Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: Nataly пишет: приказ Ришелье с довеском в виде Атоса. поначалу - да. Но в итоге он её казнит не по приказу Ришелье: — Палач может убивать и не быть при этом убийцей, сударыня, — возразил человек в красном плаще, ударяя по своему широкому мечу. — Он — последний судья, и только. Nachrichter, как говорят наши соседи немцы. — Ну, палач, делай свое дело, — проговорил Атос. — Охотно, ваша милость, — сказал палач, — ибо я добрый католик и твердо убежден, что поступаю справедливо, исполняя мою обязанность по отношению к этой женщине. — Возьмите, — сказал он, — вот вам плата за исполнение приговора. Пусть все знают, что мы действуем как судьи. — Хорошо, — ответил палач. — А теперь пусть эта женщина тоже знает, что я исполняю не свое ремесло, а свой долг. И он швырнул золото в реку. Я могу понять, что потом его стали терзать сомнения - а не превысил ли я полномочия, а не приписал ли себе божью власть. Это как раз в духе верующего. Но при чём тут восхищение её красотой? Вот представьте - Атос говорит: ах, д'Артаньян, она была так молода, а мы её казнили. Ну не свиньи ли мы. Логика персонажа где? )
Señorita: Талестра пишет: Но при чём тут восхищение её красотой? А что такого-то? Я просто не очень хорошо уже помню, может что-то там еще было... Но разве он начинает говорить о молодости и красоте не тогда, когда "священник" его спросил, мол, женщину казнили? даа? что за женщину? Т.е. у Мордаунта вроде как подозрения какие-то возикли и он пытается выяснить подробности. Ну и палач говорит как есть. Да, молодая, красивая (ну а что ему было нужно сказать, что она была старая и страшная))), так это ж неправда). Но он тупо на заданный вопрос отвечает, а не восхищается или того хлеще вожделеет...
Señorita: Ну вот: – Вы очень страдаете? – спросил монах. – Да, душой еще сильнее, чем телом. – Значит, вас тяготит ваша должность? Палач глубоко вздохнул. – Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божье создание, с того самого дня… Палач остановился и в отчаянии покачал головой. – Говорите, – сказал монах и присел в ногах кровати, потому что его внимание было уже привлечено таким необычным началом. – Ах, – воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и наконец прорвавшегося страдания, – я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. Я отучил себя от жестокости, привычной для того, кто проливал кровь. Я никогда не жалел своей жизни, если представлялся случай спасти жизнь тем, кто находился в опасности. Я сохранил не одну человеческую жизнь взамен той, которую отнял. Это еще не все. Деньги, которые я приобрел, состоя на службе, я роздал бедным; я стал усердно посещать церковь; люди, прежде избегавшие меня, привыкли ко мне. Все меня простили, некоторые даже полюбили. Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины. – Женщины! Так вы убили женщину? – воскликнул монах. – И вы тоже, – воскликнул палач, – употребили это слово, которое постоянно звучит у меня в ушах: «убили»! Значит, я убил, а не казнил. Я убийца, а не служитель правосудия! И он со стоном закрыл глаза. Монах, без сомнения, испугался, что он умрет, не открыв больше ничего, и поспешил сказать: – Продолжайте, я еще ничего не знаю. Когда вы окончите свой рассказ, мы – бог и я – рассудим вас. – О отец мой! – продолжал палач, не открывая глаз, словно он боялся увидеть что-то страшное. – Этот ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы – шелест деревьев, шум ветра, плеск волн – сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: «Да свершится правосудие божье!» – Бред, – прошептал монах, качая головой. Палач открыл глаза, сделал усилие, чтобы повернуться к молодому человеку, и схватил его за руку. – Бред! – повторил он. – Вы говорите: бред! О нет, потому что именно вечером я бросил ее тело в реку, потому что слова, которые шепчет мне совесть, – те самые слова, которые я повторял в своей гордыне. Будучи орудием человеческого правосудия, я возомнил себя орудием небесной справедливости. – Но как это случилось? Расскажите же, – попросил монах. – Однажды вечером ко мне явился человек и передал приказ. Я последовал за ним. Четверо других господ ждали меня. Я надел маску, и они увели меня с собой. Мы поехали. Я решил отказаться, если дело, которого от меня потребуют, окажется несправедливым. Проехали мы пять-шесть миль в угрюмом молчании, почти не обменявшись ни одним словом. Наконец они показали мне в окно небольшого домика на женщину, которая сидела у стола, облокотившись, и сказали мне: «Вот та, которую нужно казнить». – Ужасно! – сказал монах. – И вы повиновались? – Отец мой, она была чудовищем, а не женщиной. Говорят, она отравила своего второго мужа, пыталась убить своего деверя, бывшего среди этих людей. Она незадолго перед тем отравила одну молодую женщину, свою соперницу, а когда она жила в Англии, по ее проискам, говорят, был заколот любимец короля. – Бекингэм! – воскликнул монах. – Да, Бекингэм. – Так она была англичанка, эта женщина? – Нет, она была француженка, но вышла замуж в Англии. Монах побледнел, отер свой лоб и встал, чтобы запереть дверь на задвижку. Палач подумал, что он покидает его, и со стоном упал на кровать. – Нет, нет, я здесь, – поспешно подходя к нему, произнес монах. – Продолжайте. Кто были эти люди? – Один был иностранец, – кажется, англичанин. Четверо других были французы и в мушкетерской форме. – Их звали?.. – спросил монах. – Я не знаю. Только все они называли англичанина милордом. – А эта женщина была красива? – Молода и красива. О, прямо красавица! Я словно сейчас вижу, как она молит о пощаде, стоя на коленях и подняв ко мне бледное лицо. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову. Монах, казалось, испытывал странное волнение. Он дрожал всем телом. Видно было, что он хочет задать один вопрос и не решается. Наконец, сделав страшное усилие над собой, он сказал: – Как звали эту женщину? Т.е. все так и есть: те самые метания на тему можно ли совместить "два в одном")) - личную месть и правосудие. Главным образом. А рассуждения о красоте - просто ответ на вполне конкретный вопрос. До этого же палач никак об этом не заикается...
Стелла: Обычное дело- фраза, вырванная из контекста, приобретает новое значение и на ней можно строить , как на фундаменте, целый замок.
Талестра: Стелла я бы попросила вас не бросаться такими упрёками в мой адрес. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову. вот эту фразу я имею в виду. И в контексте, и вне она звучит одинаково. Мне она кажется странной и нелогичной в устах палача именно в контексте его образа в "Трёх мушкетёрах".
Señorita: Талестра пишет: . И в контексте, и вне она звучит одинаково. Мне она кажется странной и нелогичной в устах палача Ну... я списала бы на то, что это чистой воды эмоции у него, скажем так... зашкалили после долгих лет обдумываний а ля "прав ли я был". Этакое восклицание из серии: черт меня догадал это сделать? Читай: не сделал бы, жил бы спокойно:-))) О! Юбилейный пост:-))
Талестра: Señorita ну... может быть ))) просто - я понимаю, если б он впервые видел эту женщину, его убедили её казнить, он сгоряча привёл приговор в исполнение, а потом стал вспоминать её красоту и сокрушаться. - Но он же всё про неё знал, он так грозен был на суде, миледи от него чуть в обморок не падала. А теперь, оказывается, он удивляется своей решительности. Ну бог с ним. Спасибо за разговор )
Zander: Кстати, насчёт настоящего имени. Интересно, каким образом Мордаунт выяснил, что его мать леди Винтер раньше звали Анной де Бейль и она была женой графа де Ла Фер? Мне казалось, что это, вроде как, тайна, в которую посвящены были только участники казни миледи.
Стелла: Zander , а может у Мордаунта таланты Холмса были? Вообще-то он к дядюшке пару раз являлся, чтобы задать вопросы. Не исключено, что когда Винтер его выгонял, он мог что-то в гневе сказать, что дало Джону путеводную нить в его расследовании.Но все это на совести Дюма.
Janna: Стелла, Стелла пишет: Но все это на совести Дюма. И почва к хорошему фику, кстати говоря.
LS: Zander Кстати, насчёт настоящего имени. Интересно, каким образом Мордаунт выяснил, что его мать леди Винтер раньше звали Анной де Бейль Раз Мордаунт знал, кто его дядя, значит, ему было известно, кто его отец и мать. :) Вообще-то Мордаунт был признан незаконнорожденным. А это юридическая процедура, в которой задействованы разные документы. Например, его метрическая выписка из церковной книги, где матерью значилась Анна де Бейль. А следующим документом в основании его незаконнорожденности была справка из тамплемарского монастрыя бенедиктинок, о том, что Анна де Бейль была там монахиней, и, соотвествено, не могла вступать в брак. И на этом основании брак с католиком лордом Винтеторм был признан недействиельным. Или другой документ - выписка из книги одной из церквей в Берри, где значилось, что Анна де Бейль сочеталась браком с графом де Ла Фер и свидетельтво графа де Ла Фер о том, что он был жив-здоров на момент бракосочетания с лордом Винтером (зачем-то же Атос ездил в Англию между действием "Трех мушкетов" и "Двадцать лет спустя"?)
Zander: LS Сомневаюсь, что миледи назвалась лорду Винтеру Анной де Бейль, соответственно в церковной книге Джона Винтера матерью должна была значиться леди Кларик (я вот ещё никак понять не могу, Кларик - это её имя или типа "девичья фамилия"?). Как и в том, что Анной де Бейль её звали и до вступления в монастырь. А вот что Атос мог съездить в Англию и показать на суде, что графиня де Ла Фер/Анна де Бейль и леди Винтер - одна и та же женщина и, следовательно, брак Винтеров незаконен - это да, вполне вероятно. Если Мордаунт смог раздобыть протоколы суда... мда, всё логично.
Талестра: Zander тут много вопросов ) Атос её знает как Анну де Бейль - "кажется, так вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас". Палач в "Двадцати годах спустя" называет Мордаунту имя Анны де Бейль - то есть он запомнил её под этим именем, когда она бежала из монастыря с его братом. Вопрос - почему, обосновавшись в Берри, она не сменила имя? Если они со священником назывались братом и сестрой, у них должна была быть одна и та же фамилия - или нет? Или он какой-нибудь отец Жан, а она его сестра, м-ль де Бейль? Или у неё были с собой подлинные документы, которые она предъявила графу перед замужеством? И не боялась при этом, что по ним её опознают как беглую монахиню? Или у беглых монахинь фамилий не было, только "сестра Анна"? тогда откуда палач её фамилию знает? Далее - Шарлотта Баксон. Так её называет лорд Винтер во время заключения, так её именует Атос перед казнью ("— Нам нужна, — ответил Атос, — Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд"). Имя Анны де Бейль на Лисе вообще не звучит. Откуда взялась эта Баксон? Если это было её подлинное имя, откуда оно стало известным Атосу? Он стал наводить справки, узнав, что его жена жива? Может быть, этим именем она назвалась в Англии, перед тем как выйти замуж за лорда Винтера? Надо же ей было как-то представиться. Тогда логично, что лорд Винтер знает её под этим "девичьим" именем. И выглядит оно английским, в отличие от Анны де Бейль. По поводу леди Кларик - на форуме были высказано несколько версий. Например, что покойный муж миледи носил титул ещё и лорда Кларика, который унаследовала его жена, а потом вдова. Или - что это её личный титул. Что её отец был лорд Кларик, и именно это её девичья фамилия. Так что - да, чтоб докопаться до "Анны де Бейль", Джону Френсису Винтеру пришлось много документов и церковных книг перелопатить )
LS: соответственно в церковной книге Джона Винтера матерью должна была значиться леди Кларик Это всё равно, что считать дю Валлон девичьей фамилией Портоса после прибретения Пьерфона. :))) Хотя, где-то это так и было. :))) Леди - это всегда титул замужней женщины.
NN: LS пишет: Леди - это всегда титул замужней женщины. Прошу прощения, боюсь, что Вы неправы. Существуют, однако, так называемые титулы учтивости (courtesy titles), не имеющие под собой юридической основы, среди которых тоже есть титул лорда. В этой традиционной системе старший сын герцога носит титул маркиз; старший сын маркиза - титул граф; старший сын графа - титул виконт. Младшие сыновья герцогов и маркизов носят титул лордов, но в этом случае титул предшествует имени: лорд Питер Уимси. Все дочери герцогов, маркизов и графов носят титул леди, который предшествует имени: леди Джейн или леди Джейн Сеймур. Однако если женщина получает титул леди через мужа, то он может предшествовать только фамилии: Джоан Плоурайт по этикету должна именоваться леди Оливье, но никак не леди Джоан. Цитирую с нашего форума, но не знаю, есть ли у этого текста первоисточник. В любом случае, вспомните леди Джейн Грей. Говоря откровенно, я в какой-то момент заключил, что Люма просто не знал английский эквивалент имени Кларисса и не разбирался в тонкостях титулования (вспомните хотя бы, что Кэтти в романе звали Ketty)...
Талестра: NN интересно, спасибо ))) то есть леди Кларик, по такой версии - леди Кларисса, получившая титул по наследству от отца? ) Версия мне нравится ))) хотя в этих фразах, думаю, подразумевается всё же, что Кларик - это фамилия: "Я говорю только, что если бы я была мадемуазелью де Монпансье или королевой Марией Медичи, то принимала бы меньше предосторожностей, чем я принимаю теперь, будучи просто леди Кларик." "— Но я не иностранка, милостивый государь, — сказала она на самом чистом английском языке, который когда-либо раздавался от Портсмута до Манчестера. — Меня зовут леди Кларик, и эта мера…"
NN: Талестра Нет, это просто ошибка. Титул учтивости, полученный от отца, не сохраняется в браке. Что же до Ваших цитат, то, мне кажется, они равно совместимы с предположением, что Кларик это имя, в обоих случаях "Анна Австрийская" будет совершенно допустимо
Талестра: NN ну если Ришелье миледи могла бы сказать - "будучи просто леди Клариссой", то лейтенанту, желая показать свою национальность, она назвала бы английскую фамилию, мне кажется. "Я не иностранка, меня зовут леди Кларисса", - нелогично. Титул учтивости, полученный от отца, не сохраняется в браке. так она уже вдова. И явно отделяет себя от лорда Винтера, называясь леди Кларик. Впрочем, я не спец. Вопрос в том, насколько спец был Дюма ))) и все эти многочисленные милединые имена, мне кажется, он вводил с какой-то целью. - Показать её коварство и преступное многоличие ) это понятно ) но, я думаю, для себя он как-то делил - Анна де Бейль она называлась тогда-то, а Шарлотта Баксон - тогда-то. Но я эту логику определить не могу )
Zander: Не совсем о миледи, но имеет к ней отношение. Как вы думаете, почему Мордаунт сыновние чувства испытывает исключительно к покойной матери, а тот факт, что она отправила на тот свет его отца, его как-то совсем не смущает?
Талестра: Zander на мой взгляд - потому что мать он смутно помнил и боготворил. Ну и потому что из дому его выгнал брат отца, а не брат матери )
NN: Талестра "Я не иностранка, и имя у меня английское" :-D Учитывая, что фамилия как раз могла измениться на английскую в браке... а девичью фамилию вдовы все же, кажется, не возвращали... Да и откуда бы у нее взялся отец-лорд? Это титул другой страны тяжело проверить, а в своей стране...
Konstancia: Zander пишет: Как вы думаете, почему Мордаунт сыновние чувства испытывает исключительно к покойной матери, а тот факт, что она отправила на тот свет его отца, его как-то совсем не смущает? Отца наверняка совсем не помнил, а о матери хоть какие-то смутные воспоминания.
LS: и все эти многочисленные милединые имена, мне кажется, он вводил с какой-то цельюНапример, имя персонажа de Vard, мелькавшего где-то на задворках мемуаров, было изменено на de Ward, чтоб специально его "англизировать". Однако, по всей видимости, первоначальная задумка не сохранилась, де Вард остался обычным французом, а написание авторы оставили... С имененм миледи - де Бейль - тоже вышло несколько казусов, в том числе по "вине" наших переводчиков. Кэтти тоже вписывается в эти странности.
nadia1976@ukr.net: Хочу написать про беременность Миледи. Время от времени эта тема всплывает и я что-то фантазировала на эту тему, в общем и целом все америки, которые я открывала в теме Миледи, оказывались уже открытыми гораздо раньше меня, как Америка была обнаружена викингами намного раньше Колумба, так поговаривают. Беременность для Анны была скорее всего необходима, в таком случае она становилась матерью наследника, если повезет с полом новорожденного. Но даже если супруги успели зачать ребенка, то срок был очень маленьким, о том, что жена беременна, граф не знал, он никогда бы не повесил ее в таком случае. О своем состоянии не знала сама Анна, вряд ли она садилась бы на коня в таком случае, ехала бы на охоту. И потом она могла, спасая свою жизнь, сказать об этом мужу уже по факту на охоте. В то, что он повесил ее без чувств, не верю. Но это было бы смешно, он набрасывает ей петлю на шею, а она ему говорит: "А может, я беременна? Я точно не знаю, но может ?" В любом случае, это из области читательских фантазий. Думаю, что, горя желанием оправдать любимую героиню, читатели используют эту козырную карту. Ведь тогда Атос автоматически и безоговорочно превращается в монстра. Это шах и мат нашему герою. Но поскольку это только фантазии, то они остаются таковыми, темой для фанфиков и домыслов. Талестра, согласна, Вы поймали меня на слове, по поводу греческих богов. Ха! Я поставлю Вам плюсик за находчивость. Но там все-таки был контекст про Шеврез.
Талестра: nadia1976@ukr.net тут Стелла меня уже справедливо одёрнула ) но всё же скажу - мне нравилась мысль, что графиня была беременна во время охоты - для меня это объясняет, почему она с лошади упала: у неё сначала был обморок, потом она упала. Потому и не пришла в себя, пока граф освобождал её от корсета. Впрочем, можно придерживаться и традиционной версии: молодая графиня толком ездить верхом не умела. Видимо, крепко приложилась, потеряла сознание. В любом случае, для меня как читателя её возможная беременность представляет интерес, если б ребёнок родился. И если б это был Мордаунт. Но, кажется, доказано, что хронологически он никак не мог быть сыном Атоса.
Стелла: Талестра , тут врачи уже доказывали, что при повешении никакая беременность не сохраняется. Так что вопрос о Мордаунте, как о сыне Атоса, автоматом отпадает.
Талестра: Стелла а если вариант с зацепившимся за сучок платьем? то есть не было удушения.
Стелла: Талестра , тогда остаются сроки.
Талестра: Стелла ну вот в соседней теме прочла, что в "Двадцати годах" Атосу 49, а Мордаунту 23-24. То есть в год его рождения Атосу было 25-26. Не? не подходит? ) Текст романа не помню, привести цитату из Дюма не берусь )
Стелла: Я придерживаюсь мнения, что Атос женился в 21-22 года. Так получается из расчетов его дружбы с Портосом. По моим представлениям и расчетам, он 1599 года( исходя из ДЛС и Виконта. ) Слова о том, что выглядел он не меньше, чем на 30 лет для меня не более, чем внешний вид. При такой жизни, что он себе устроил, в 25 можно выглядеть и на 40.
Талестра: Стелла в общем, каждый считает, как ему удобнее ) благо Дюма позволяет )
nadia1976@ukr.net: Дюма позволяет, но ... Я не хочу быть категоричной и, не дай Бог, чтобы я превратилась в особу, которая фанатично и неуклонно долбит одно и тоже: "ТОЛЬКО ПО ДЮМА", я предполагаю творчество, только чтобы это было вкусно и красиво... Мордаунт - сын Атоса, это для меня такой кошмар... Если бы Дюма хотел, он бы так и написал, Мордаунт - сын Атоса. Но где с этом злобном, страшном человеке хотя бы маленькая черта, напоминающая отца? Талестра пишет: в общем, каждый считает, как ему удобнее ) А в общем Вы правы
nadia1976@ukr.net: Но ведь наша задача, как людей, любящих и ценящих творчество Дюма, в спорах, в беседах раскрывать новые грани его творчества, делиться впечатлениями, открывать, всегда открывать что-то новое... Если это эпатаж, то интересный, и умный, как у тех же англичан, например... Если новое прочтение, то остроумное и не оскорбляющее Дюма. Или я чего-то не понимаю по наивности, как говориться. Надеть гуся на голову швейцарцу - это еще полбеды, орущий ослик на дереве - какая ерунда по сравнению с тем, какие метаморфозы переживают герои Дюма. Этому ярчайший пример Анна де Бейль...
Señorita: Стелла пишет: тут врачи уже доказывали, что при повешении никакая беременность не сохраняется. Так что вопрос о Мордаунте, как о сыне Атоса, автоматом отпадает Он каГбе отпадает еще раньше - при сличении дат, которые по крайней мере в "Двадцати годах" озвучены предельно четко. Талестра пишет: ну вот в соседней теме прочла, что в "Двадцати годах" Атосу 49, а Мордаунту 23-24. То есть в год его рождения Атосу было 25-26. Не? не подходит? ) Нет, не подходит, увы. Потому что "Двадцать лет..." - это 1648-49 год. Минус 23 (24) - получается т.о., что год рождения Мордаунта - 1625-26-ый. Т.е. самое начало действия "Трех мушкетеров". К коему моменту Атос в них числился уже пять лет тому как ("Пять лет жил в тесной дружбе с Арамисом и Портосом"). Следовательно, в отношении предполаемого якобы отцовства Атоса Дюма предельно ясен и категоричен. Нет и ни в коем разе. Ну если только он не умел считать до девяти и не в курсе был сколько длится беременность
Талестра: Señorita ну вот тут как раз одна из любимых наших путаниц в хронологии. Разница в возрасте Атоса и Мордаунта - (49 минус 22-23) - 27-26 лет. То есть если граф женился на Анне в 25, то к 26 годам мог стать отцом, не зная о том. Но. Если в "Двадцати годах" Атосу 49, то в 1628 (год окончания действия в "Трёх мушкетёрах") - 29. То есть на начало действия (1625) - 26 лет. Значит, как это уже было неоднократно предложено, мы считаем, что Атосу в "ТМ" 26 лет, а на Анне он женился в 21, а д'Артаньяну в своём рассказе про приврал про возраст 25-летнего графа - чтоб подозрения отвести. И тогда, конечно, Мордаунт не его сын. Но опять же - каждый волен считать, как ему удобнее, и объяснять хронологические ошибки Дюма, как ему больше нравится )
Zander: Миледи - хороший пример того, что бывает, когда безграничный эгоизм вооружён умом и красотой. Конечно, наложение клейма и неудачное повешение были для неё травмирующими событиями. Но если бы Анну к тем же самым наказаниям приговорил официальный суд, она всё равно не сочла бы их справедливыми. Справедливость-то определяется не тем, были ли соблюдены все формальности, а тем, действительно ли человек виноват и соразмерно ли наказание преступлению. (Даже посторонние люди один и тот же приговор могут счесть одни слишком мягким, другие слишком строгим!) Миледи в обоих случаях отлично знала, что наказывают её хоть и незаконно, но за дело. Она отлично сознавала, что творит. Но вот признать себя виноватой она не могла ввиду неспособности критически оценивать собственные поступки с моральной точки зрения. В её понимании "справедливо - это когда мне хорошо, а когда мне плохо - это несправедливо". Соответственно, травма заключалась в том, что "нехорошие дядьки мне сделали больно", а вовсе не в том, что "со мной несправедливо поступили". Мстительность - также проявление её эгоизма. Вспомним историю с подвесками. Она принимает активное участие в похищении Констанции и упрятывании её в тюрьму, хотя та провинилась перед ней только тем, что была преданна королеве. От прямой мести дАртаньяну её удерживает только приказ крадинала. Мести за то, что он просто успешно выполнил задание. И дАртаньяна она ненавидеть начала не после того, как он к ней обманом в постель залез, а после того как он не стал убивать лорда Винтера. Как же, ведь можно было прибрать к рукам денежки деверя, а он, дурак такой, не поспособствовал. Всё, абсолютно всё она рассматривает исключительно с точки зрения собственной выгоды: "А что я за это получу?", "А поможет ли мне это отмстить?", "А улучшит ли это моё положение?" И в этом, пожалуй, главная причина того, что мушкетёры рядом с ней - герои положительные: при всех своих недостатках они всё же заботятся о ком-то кроме себя.
nadia1976@ukr.net: Талестра! Переношу наш разговор в соответствующую тему. Вы, я помню, говорили о том, что каждый остается при своем мнении в этом вечном споре, кто такая Миледи-Анна-Шарлотта... Оно и верно, ведь каждый читающий Дюма по-своему представляет себе героев. Но я думаю, это мое мнение, как говорится, что не могла быть Анна невинной девой, наивняшкой к моменту знакомства с нашим графом. Ведь для того, чтобы так окрутить его, нужно было знать жизнь, людей, обладать определенными качествами, такими, как холодность, даже цинизм в самых непредсказуемых ситуациях. Ведь это непросто, совсем непросто быть женой графа, ничем себя не выдать, когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, говорит тебе нежные слова, клянется в вечной любви, а ты анализируешь ситуацию, смотришь и думаешь: "Хорошо, хорошо, все идет по плану..." А если предположить, что она его таки любила, хоть немного, то не обманывала бы так цинично...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, говорит тебе нежные слова, клянется в вечной любви, а ты анализируешь ситуацию, смотришь и думаешь: "Хорошо, хорошо, все идет по плану..." Эммм... я вот не уверена, что в ее глазах он был таким мужчиной. Мне больше верится, что она относилась к нему как к доверчивому лоху, клюнувшему на достаточно примитивный развод.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: для того, чтобы так окрутить его, нужно было знать жизнь, людей, обладать определенными качествами, такими, как холодность, даже цинизм в самых непредсказуемых ситуациях. для того, чтобы окрутить графа, нужно было влюбить его в себя. Манипуляцию экстра-класса миледи демонстрирует, когда обольщает Фельтона. Когда она обольщала графа, опыта у неё было меньше - если верить Дюма, то это были священник и тюремщик. И граф был не похож ни на того, ни на другого. Так что обольстительница действовала, полагаясь не столько на опыт, сколько на интуицию. Я "вскинулась" на слова "медные трубы". Не была Анна-Шарлотта ещё в ту пору прожжённой авантюристкой, как мы привыкли считать. На ней побег из монастыря - и то в качестве идейной вдохновительницы, организовывал всё священник (найти скупщика краденого и прочее). Ну вот ещё сына тюремщика соблазнила. Она не была воровкой, отравительницей, шлюхой или фальшивомонетчицей. Она была пособницей вора и пыталась совершить побег. При этом - манипуляторшей и красоткой, от которой мужчины голову теряли. nadia1976@ukr.net пишет: А если предположить, что она его таки любила, хоть немного, то не обманывала бы так цинично... а вы не навязывайте ей своё представление о любви )) "если любишь - иди немедленно всё ему расскажи! Иначе не любишь!" Возможно, она его и любила, по-своему. По-бразильски ) А не рассказывала ему о клейме так же, как умные жёны не рассказывают мужьям об измене - зачем зря расстраивать )
Талестра: когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, я думаю, граф не валялся в ногах. Он оказал ей честь, сделав своей женой. Поднял её до себя. И всегда помнил об этом.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: она относилась к нему как к доверчивому лоху, клюнувшему на достаточно примитивный развод. Да нет, Nataly , наш Атос был не из простачков, тут то наша Аннушка просчиталась... Да не могла она так относиться к графу, ведь такого мужчины у нее точно никогда не было. Ну, кто был? Бедный кюре, ну, может еще жизнь ее бросала к кому-то, но это были явно не потомки Монмораси`(вариант Жигунова - Монмо`ранси). Я думаю, она боялась в любой момент быть уличенной, но тут ей помогала выдержка и ее амбиции, и у нее если не было любви в таком общечеловеческом понимании, то страсть была однозначно, после всех событий, связанных с побегом из монастыря, самим монастырем, клеймлением (заслуженным, незаслуженным, об этом можно спорить) оказаться в графской постели, в графском замке, где к тебе относятся, как к королеве - это что-то значит... Страсть, как ее могла испытывать Анна, потому что испытать любовь жертвенную, любовь нежную и облагораживающую ей было не дано, увы!...
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я думаю, граф не валялся в ногах. Он оказал ей честь, сделав своей женой. Поднял её до себя. И всегда помнил об этом. Думаю, что Анна именно так оценивала ситуацию: "Он у моих ног!" Я выразилась фигурально, эту фразу не стоит понимать буквально. Понятно, что граф был благороден и чист душой, на этом собственно и сыграла Аннушка.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Да нет, Nataly , наш Атос был не из простачков, тут то наша Аннушка просчиталась... Он простачком не был ни разу, но и она ни разу не была умной. Так что я очень верю в тот ход мыслей, который я описала.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Он простачком не был ни разу, но и она ни разу не была умной. ППКС
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Я выразилась фигурально, эту фразу не стоит понимать буквально. хорошо ) но часто отношения графа и Анны примерно так и представляют - он доверчив, юн, добивается её благосклонности, она коварно обольщает его, позволяя себя любить. То есть он несколько снизу - в психологическом отношении. Я ситуацию вижу иначе. Она и священник - загнанные в клетку преступники. То есть из тюрьмы оба вырвались, но от клейма не убежишь, и рано или поздно оно их выдаст. Клеймо, как я понимаю, относится не к моральному аспекту (ах, милый, меня заклеймили, но я не виновата). Клеймо - сродни проказе, и заклеймённый - это прокажённый. И никакие твои моральные качества роли не играют. Поэтому вопрос "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" из разряда абсурдных. Таким образом, удел кюре и его мнимой сестры - вечные скитания, вечные опасения быть разоблачёнными и преданными казни. И если для кюре, вероятно, эта жизнь искупалась тем, что он рядом с любимой женщиной, то любимой женщине нужно было другое: добиться своего - стать богатой, знатной, чтобы никакой палач не посмел больше её коснуться. Главная опасность для заклеймённой парочки - граф. Он будет вершить суд и выносить приговор. И Анна решает его обезвредить. Вероятно, сначала - просто соблазнить, как священника или сына тюремщика. Когда ей пришла головокружительная мысль сделаться графиней - неизвестно, но довольно быстро ) Если бы граф захотел "взять её силой", никакой силы не понадобилось бы - Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника. Но Анна в его глазах - не доступная соблазнительница, а девушка, вполне достойная стать графиней де Ла Фер. Сориентировалась она мгновенно ) История с этим замужеством для меня перекликается с соблазнением Фельтона. И там, и тут её загнали в ловушку - из которой она изящно выбралась, виртуозно обольщая тех, кто представлял для неё угрозу. Впрочем, к графу, мне думается, она испытывала какие-то чувства. И не только как к "джекпоту".
Nataly: Талестра пишет: И там, и тут её загнали в ловушку - из которой она изящно выбралась, Маааленькая поправка - она сама загнала себя в ловушки. Талестра пишет: мне думается, она испытывала какие-то чувства Да, страх и немного ненависти. В "Красной Голубятне" очень хорошо это описано.
Талестра: Nataly пишет: она сама загнала себя в ловушки следуя такой логике, и граф себя сам загнал ) Да, страх и немного ненависти. после повешения - безусловно )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Поэтому вопрос "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" из разряда абсурдных. Талестра пишет: Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника. Талестра , это взаимоисключающие утверждения... Чего-то вспомнилось из Гюго, у него глава в "Девяносто третьем году" называется "Громогласно клянутся тенями". Мне кажется, что это делаем мы. Мы додумываем то, чего не было. А факты у Дюма таковы: Очаровательная аферистка обманула порядочного человека. А тот во избежание позора и ее и своего, казнил ее на месте. Исходя из нравов тех времен имел право.
Стелла: nadia1976@ukr.net , не думаю, что Атоса в момент казни и после хоть как-то занимал позор Миледи. Он, кроме ужаса, омерзкния и желания свершить правосудие вряд ли что-то мог думать.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Очаровательная аферистка обманула порядочного человека. А тот во избежание позора и ее и своего, казнил ее на месте. Исходя из нравов тех времен имел право. безусловно. А ваши или мои утверждения этому противоречат? ) просто всегда есть нюансы ) nadia1976@ukr.net пишет: это взаимоисключающие утверждения... "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" - речь идёт о том, что: "если бы Анна любила графа (оставаясь при этом манипуляторшей), она должна была ему сказать о клейме на свой страх и риск, а иначе она его не любит". - С моей точки зрения, про клеймо она не говорит ему из чувства самосохранения. К её чувствам к графу это никакого отношения не имеет. "Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника" - речь идёт о том, что если бы в будущем клеймо открылось, Анна рассчитывала, что граф-любовник будет к ней более снисходителен, чем просто граф-судья. Понимала ли она, что муж ей такого обмана не простит? Может быть нет - надеялась, что тот не станет поднимать скандал. Или что он её слишком любит. Может быть да - и предполагала, что он передаст дело в суд, а там она как-нибудь сбежит. Или рассчитывала, что успеет сбежать. Единственное, полагаю, к чему она не была готова - к казни в лесу. Как до этого - к визиту палача. Оттого и шарахалась потом обоих.
nadia1976@ukr.net: Он же ее любил, а когда узнал, что произошло, то испытал такое, что лучше никому не знать такого! Стелла пишет: Он, кроме ужаса, омерзкния и желания свершить правосудие вряд ли что-то мог думать. ППКС, и еще крушение всех иллюзий, надежд на счастье, на любовь, на будущее.... Такой себе убойный коктейльчик из чувств и мыслей! Ну, и мысли об опозоренном имени, чести рода ....Короче алес капут, извините за фамильярность, просто не хочу переборщить с высоким штилем, впрочем, вполне здесь уместным....
Zander: Талестра пишет: Понимала ли она, что муж ей такого обмана не простит? Может быть нет - надеялась, что тот не станет поднимать скандал. Или что он её слишком любит. Может быть да - и предполагала, что он передаст дело в суд, а там она как-нибудь сбежит. Или рассчитывала, что успеет сбежать. Или просто надеялась, что он никогда не узнает. Такое впечатление, что граф женился на ней вскоре после знакомства, а значит, времени на раздумья у неё было не так много. Может, голова закружилась от того, что вожделённые власть, титул, богатство - вот они, стоит только сказать "да", а клеймо - ну, авось, пронесёт, потом что-нибудь придумаю.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А ваши или мои утверждения этому противоречат? ) просто всегда есть нюансы ) Хм! Талестра пишет: речь идёт о том, что если бы в будущем клеймо открылось, Анна рассчитывала, что граф-любовник будет к ней более снисходителен, чем просто граф-судья. Детей обожает, без меня жить не может, еще и прощения просить будет! ("Москва слезам не верит.")
Atenae: Господа, а зачем умножать сущности? Нам известно, как Анна поступила со вторым мужем. Логика подсказывает, что именно так она собиралась поступить и с первым. И не узнал бы ничего граф, не успел бы. Проболел бы пару часов, покрылся синими пятнами и помер. Дюма и сам на эту тему не заморачивался, и нам не советовал. Сценарий убийства Винтера нам показан неспроста. Остальное можно спокойно пустить под бритву Оккама.
nadia1976@ukr.net: Ведь Дюма на самом деле не дал никаких шансов варианту событий, где Анна - невинная жертва обстоятельств, если б захотел, то так бы и написал... Но честно говоря вариант Дюма, где Анна - стерва, мне нравится больше, чем вариант, где Атос, как добропорядочный буржуа, приводит Анну в суд, проходят слушания по делу и т.д. Ведь смахивает на глупость ... Дамы и господа! Ведь чушь очевидная. А так любовь, страсть, море по колена, петля, отчаяние, страх за жизнь друга, который по глупости переспал женщиной, что когда-то была женой (чувствуете пикантность ситуации), мольбы о пощаде, окровавленный меч, непреклонное : "Я должен! А чувства пускай горят в аду, если нужно, то вместе со мной... ", пустота, алкоголь, а потом... маленький ребенок, случайно прижитый, но... о нем нужно заботиться... Так что папаша Дюма все правильно написал, с ним приходится считаться...
Талестра: Atenae пишет: Нам известно, как Анна поступила со вторым мужем. Логика подсказывает, что именно так она собиралась поступить и с первым. потому что я придерживаюсь теории, что убивать она начала лишь после лесной казни. (Собственно, и в тексте опровержения этому нет )) - То есть пытаюсь рассматривать её характер в развитии.
Atenae: Опять таки, Дюма не показывал в этом характере никакого развития и не предполагал его. И жизненный опыт подсказывает, что ангелы демонами не становятся ни при каких обстоятельствах. У Атоса вот не получилось, как ни изломала его эта несуразная любовь. Так что права народная пословица, которая гласит: "Чёрного кобеля не отмоешь добела!" А зачем его вообще отмывать? Ну, скажите на милость, что вы в этой стерве находите такого привлекательного, что считаете её жизнь и поступки достойной оправданий?
Талестра: Atenae а где я сказала, что вижу её ангелом? Ангелом её видели исключительно влюблённые мужчины. Моя мысль в том, что она не родилась с кинжалом или пузырьком яда в руках. Она родилась манипуляторшей - это безусловно. Но до встречи с графом она не травила полдеревни, как это было в каком-то фике, не зажигала в кабаках с матросами и не была прожжённой мошенницей. Она бежала из монастыря, использовав для этого священника, и из тюрьмы, использовав сына тюремщика. У неё была цель - стать богатой, знатной, независимой, пробиться в высший свет, окунуться в жизнь, полную интриг. А-ля мадам Шеврез. Особую устремлённость ей придавало клеймо - "если я стану знатной и богатой, ни один стражник не осмелится меня схватить". Поэтому она выходит за него замуж и, с моей точки зрения, не собирается его убивать (впрочем, об этом нам не узнать). Мне кажется, Анна, став графиней, собиралась использовать имя и связи мужа в свете. Граф, со своей стороны, мне представляется не влюблённым идиотом, а человеком, встретившим любовь всей жизни и женщину, достойную его имени. Несмотря на её неродовитость и бедность. В кратком рассказе д'Артаньяну он упоминает о том, что сделал её первой дамой графства и она отлично справлялась со своей ролью. - Отлично справлялась, безусловно, потому, что это была её мечта, это было то, к чему она стремилась. Но и для него, на мой взгляд, это важно: он не дикарку какую-то берёт в жёны, а умницу и красавицу с прекрасными манерами. То есть в этой краткой точке (месяц-два) они счастливы. Каждый по-своему, но получил то, что хотел. Ну а потом граф решил поохотиться )
Nataly: Талестра пишет: Но до встречи с графом она не травила полдеревни, как это было в каком-то фике, не зажигала в кабаках с матросами и не была прожжённой мошенницей. Увы, но доказать это невозможно. Atenae пишет: Опять таки, Дюма не показывал в этом характере никакого развития и не предполагал его. Как это? Там прекрасно прослеживается развитие характера - от предательства любящего ее священника до собственноручного убийства.
Талестра: Nataly пишет: Увы, но доказать это невозможно. так вы же пишете ниже - прекрасно прослеживается развитие характера - от предательства любящего ее священника до собственноручного убийства. Как я понимаю этот характер: это не убийца. Не мадам Вильфор, злостная отравительница. Яд - это когда времени не хватает (с лордом Винтером-мужем и с Констанс) или от бессилия (с д'Артаньяном). Её главное оружие - манипуляция, склонение на свою сторону. Атос перед казнью говорит - "— Уберите этих слуг, — предложил он. — Она что-то говорила им — на них уже нельзя полагаться". Или одно из её кредо: "Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости". И вот за этот обман доверившихся ей и полюбивших её мужчины наказывают эту женщину (в самом низу дантова ада, как мы помним, находится Иуда - предавший доверие). За разрушение души главным образом (палач - за разрушение души брата, граф - за разрушение собственной любви). Поэтому все страсти-мордасти про преступления, совершённые ею за страницами романа, - не из этой истории. Миледи не серийный маньяк.
Nataly: Талестра пишет: Поэтому все страсти-мордасти про преступления, совершённые ею за страницами романа, - не из этой истории. Миледи не серийный маньяк. Ну, давайте посчитаем. Из прямых убийств - Констанция, Бекингем, Фельтон. Из косвенных - священник. Винтер - под вопросом. Итого - четверо для условно 25-летней девушки. Это не страсти-мордасти, конечно, нет:) Ну так, милые шалости:) Талестра пишет: Яд - это когда времени не хватает (с лордом Винтером-мужем и с Констанс) или от бессилия (с д'Артаньяном). Яд это наиболее трудно доказуемый вид убийства, если что, так что я не думаю, что дело здесь в нехватке времени. Опоздай мушкетеры на час они бы, скорее всего, так и не поняли что послужило причиной смерти Констанции.
Талестра: Nataly я б изменила счёт ) прямые убийства - Констанс и лорд Винтер-муж (перед смертью она этого не отрицает, примем за факт). Фельтон - она понимала, что он погибнет, ей просто было пофиг. А главное, сам Фельтон понимал, что он погибнет. Но ему, очевидно, тоже было пофиг. ...Впрочем - да. Если б Фельтон каким-то чудом выжил, она бы бесспорно его прирезала. Задумалась. А вдруг не прирезала бы? А придумала бы, как ещё использовать. Натравила бы на мужей-любовников. Список врагов длинный ) Бэкингем - это выполнение заказа кардинала. Тут были уже споры, правильно она его поняла или поняла так, как ей было выгодно, хотел ли Ришелье действительно гибели герцога или не хотел, - я придерживаюсь точки зрения, что хотел и именно потому миледи и отправил. Сказав ей всё практически прямым текстом. Поэтому прямое убийство - то, к которому она сама стремилась и сама организовала, - это попытка отравить д'Артаньяна. Прицел сбился, вино выпил не тот, но человек погиб. Безусловно, это на её совести. Священника я б отсюда вычеркнула. С моей точки зрения, он наложил на себя руки оттого, что считал её погибшей. То есть пока она жила - жил и он. Nataly пишет: Опоздай мушкетеры на час они бы, скорее всего, так и не поняли что послужило причиной смерти Констанции. - "Не так я хотела отомстить". В общем, моя мысль (многократно высказанная уже) сводится к тому, что: Анна-Шарлотта в пору первого замужества не была ещё той безжалостной особой, какой мы видим её позже. Границы дозволенного расширились (под влиянием самосудов - палача и графа). Миледи убивала не потому, что ей это нравилось, а из соображений безопасности. И всё это, безусловно, никоим образом её не оправдывает. Просто для меня делает её характер понятнее и логичнее (а не превращает в мстительную идиотку, убивающую всех направо-налево).
Nataly: Талестра пишет: Фельтон - она понимала, что он погибнет, ей просто было пофиг. Ну да, я об этом и говорю:) Прямая вина в смерти. Талестра пишет: Бэкингем - это выполнение заказа кардинала. Это, конечно, многое меняет в ситуации:) Насколько я помню, Миледи никто не заставлял браться за это дело. Более того - ей категорически не надо было ехать в Англию после похищения подвесок. Я же говорю - дура. У нее был выбор - убивать Бэкингема или не убивать. Он его сделала. Талестра пишет: С моей точки зрения, он наложил на себя руки оттого, что считал её погибшей. А не оттого, что был вынужден смотреть на ее счастье с другим?.. Ему неоткуда было знать, что она мертва, он скрылся ДО того, как Атос приказал его искать, не думаю, что между казнью Миледи и поисками лже-брата прошло много времени, скорее всего - считанные часы, если не минуты. Талестра пишет: Границы дозволенного расширились (под влиянием самосудов - палача и графа). Это не был самосуд, ни в первый, ни во второй раз. А в третий они просто "выполняли заказ кардинала" Талестра пишет: Миледи убивала не потому, что ей это нравилось, а из соображений безопасности. А чем ей Констанция угрожала, скажите, пожалуйста?.. Талестра пишет: Просто для меня делает её характер понятнее и логичнее (а не превращает в мстительную идиотку, убивающую всех направо-налево). К сожалению, именно мстительной идиоткой она и была:(
Atenae: Пол-деревни она травит в моём фанфике, как я понимаю? А откуда иначе такое виртуозное использование этого средства, которое она применяет только на страницах романа трижды? Это не серия? Если мне память не изменяет, за прототип Дюма брал маркизу де Бринвилье, "дело об отравителях". Насчёт "осечки", ей вообще было пофиг, сколько невинного народу потравится тем анжуйским вином, коего был целый ящик. Очень интересный и сложный характер, ага!
Талестра: Я, собственно, не навязываю своей точки зрения ) Просто, на мой взгляд, сведение образа миледи к параноидальной мстительнице или к банальной отравительнице снижает и образы её противников. Ей были свойственны мстительность и вспыльчивость, безусловно. Но ей были свойственны и хладнокровие в моменты опасности, о чём Дюма говорит прямым текстом, и понимание людей, что было продемонстрировано в истории с Фельтоном. Она же не с ножом к горлу вынудила его кинуться на герцога. Она вычислила его уязвимое место, сыграла на слабой струне, да так, что он в восторге кинулся умирать за неё и мстить своему врагу. И графа она не шантажом заставила на себе жениться. И священника не под дулом пистолета из монастыря гнала. Всё это они сделали сами и совершенно счастливые в тот момент от того, что им встретилась такая женщина. Так что идиоткой я её никак не назвала бы. Претензии к ней в том смысле, что д'Артаньяна она упустила вместо того, чтоб ублажить там же, усыпить бдительность и всадить стилет в сердце или там угостить бокалом вина, - мне кажутся не соответствующими ситуации. Она и так была вне себя - уязвлённая гордость, насмешка над её любовью, оскорбление, - да тут ещё и клеймо обнаружили. Её ярость тигрицы, на мой взгляд, - единственно верная реакция для этого характера. Констанс стала орудием её мщения д'Артаньяну, безусловно. Однако г-жу Бонасье разыскивал кардинал - как свидетельницу истории с подвесками. То есть личная месть наложилась на то, что Констанс - из вражеского лагеря. Так же, как и в истории с Бэкингемом. Atenae пишет: Пол-деревни она травит в моём фанфике, как я понимаю? вероятно, да. А откуда иначе такое виртуозное использование этого средства, которое она применяет только на страницах романа трижды? Это не серия? Потому что это средство действует надёжнее всего. Наёмных убийц к д'Артаньяну она подсылала, но ничего не вышло. В моём понимании, её первое убийство - лорда Винтера, достаточно скоропостижное и неловкое, чтобы вызвать подозрения брата, но не настолько явное, чтоб он подал на неё в суд. Второе - попытка отравления д'Артаньяна сотоварищи. Третье - убийство мадам Бонасье.
Atenae: А откуда эта фраза: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!" ? А мы знаем, что Атос всегда говорил о существенном, без узоров и красот. Значит, надо расценивать это как факт: были отравления, о которых он знал, при которых пытались дать противоядие или опознали яд, к которому его нет. Просто граф не сопоставил эти факты со своей любимой жёнушкой. К тому же, он с уверенностью говорит: "Бедная девушка была воровкой" Не проститутка, не протестантка, а воровка. Притом, что о её похождениях в монастыре он не знает. Отсюда ещё один вывод: были факты воровства, которые не с кем было связать.
Талестра: Atenae про яд - я это относила всегда к убийству солдата. Он выпил отравленное ею вино и скончался мгновенно, у них на глазах. Какое тут может быть противоядие? Воровка - потому что клеймо ставили ворам. И потому что ему было неважно, за что она его получила.
Стелла: Если мне память не изменяет, вешали не просто за воровство. Вешали за воровство церковного имущества. А слова Атоса" Бедная девушка была воровкой" - вам тут не слышится ирония? Горькая ирония...
Талестра: Стелла почему тогда священника не повесили, а лишь заклеймили? А слова Атоса" Бедная девушка была воровкой" - вам тут не слышится ирония? Горькая ирония... слышится.
Señorita: Талестра пишет: про яд - я это относила всегда к убийству солдата. Он выпил отравленное ею вино и скончался мгновенно, у них на глазах. Какое тут может быть противоядие? Кстати, да. Мне тоже всегда казалось, что он именно про это, ну и еще, знаете, некое такое нагнетание, что ли, атмосферы, связанное с его отношением к бывшей женушке: мол, чего еще и ждать от такой мегеры;))
Стелла: А возможно Атос имел ввиду, что миледи, если она использует уже яд, то это такой яд, от которого не спастись. Такой вывод он мог сделать, уже наблюдая все ее манипуляции с тех пор, как понял, что она жива и сведя все, что знал о ней воедино. Талестра , а священника посадили в тюрьму для суда. Вот не знаю, могли ли повесить духовное лицо, ( миледи аббатисой не была).
Талестра: Стелла пишет: священника посадили в тюрьму для суда. Нет, в тюрьме он ожидал, видимо, перевода в постоянное место заточения: Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Приговор - не повешение. Возможно, как раз потому, что это духовное лицо. Возвращаясь к казни в лесу и к "бедная девушка была воровкой" - я придерживаюсь классической версии: клеймо ставили ворам в том числе. Граф казнит её как беглую каторжницу (либо беглую из тюрьмы). Про её конкретное преступление он ничего не знал и не стремился. Можно, конечно, допустить, что потом он каким-то образом узнал о её прошлом, хотя бы примерно. Например, всё разузнали и сообщили ему любящие родственники. Либо он сам решил узнать до конца. Или в Берри вскоре после лесной казни пришла ориентировка - разыскиваются беглый священник и беглая монахиня за воровство сосудов, приметы такие-то. - Впрочем, в тексте ничто не указывает на то, что Атос в курсе всех подробностей прошлого жены.
Стелла: Талестра, я согласна, что Атос вряд ли знал, откуда клеймо. Его сам факт клейма потряс. Даже, если и знал он, что разыскиваются воры и с такими приметами, и увязал это с клеймом жены, у Дюма этого нет в тексте. А это тема для фика!
Талестра: Стелла кстати да ) но не "увязал с клеймом жены", а - говорит ей за завтраком: "Представьте, дорогая, в Лилле священник совершил кражу из монастыря. Был заклеймён и бежал. Да ещё не один. И теперь их разыскивают. Впрочем, это не для ваших нежных ушек. Вы побледнели, душа моя? Не стоит так переживать". - И это, конечно, многое бы ему объяснило в лесу. И объяснило бы нам, отчего он не стал проводить никаких дополнительных расследований.
Zander: Талестра пишет: Её главное оружие - манипуляция, склонение на свою сторону. Атос перед казнью говорит - "— Уберите этих слуг, — предложил он. — Она что-то говорила им — на них уже нельзя полагаться". Или одно из её кредо: "Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости". Не сказал бы, что миледи особо разборчива в средствах. Она всегда выбирает наиболее эффективный способ достижения цели: кинжал, яд, деньги, манипулирование, койка - по ситуации. Дюма раз или два пишет, что будь она сильным мужчиной, резала бы всех только так. Т.е. она этого не делает не потому, что не хочет, а из-за ограниченности физических возможностей. Atenae пишет: А откуда эта фраза: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!" ? Ох, сколько я над этим голову ломал. Пара возможных объяснений: 1) После смерти Бризмона бутылки с отравленным вином отдали на экспертизу и эксперты сказали Атосу, что антидот от яда/сам яд установить не удалось. 2) Аннушка кого-то ещё траванула. Может, кого из слуг графа - случайно, как с Бризмоном вышло, или специально. Результат экспертизы аналогичен - противоядия нет. Талестра пишет: Претензии к ней в том смысле, что д'Артаньяна она упустила вместо того, чтоб ублажить там же, усыпить бдительность и всадить стилет в сердце или там угостить бокалом вина, - мне кажутся не соответствующими ситуации. Она и так была вне себя - уязвлённая гордость, насмешка над её любовью, оскорбление, - да тут ещё и клеймо обнаружили. Её ярость тигрицы, на мой взгляд, - единственно верная реакция для этого характера. ППКС. Вообще, её попытки убить дАртаньяна мотивированы не только местью, но и стремлением убрать человека, знающего её тайну.
Atenae: Господа, клеймили не только за воровство. В королевстве Франция клеймили проституток и протестанток тоже. Протестантка в качестве сестры католического священника графу закономерно в голову не пришла. Но о проституции он тоже не думает. Воровка - и точка. След-но, есть основания. Возвращаясь к тому, что пишет Дюма об Атосе: он всегда говорит о существенном, не касаясь подробностей. В ДЛС о нём же: всегда докапывался до причин и не заботился о последствиях. И вы полагаете, что в данном случае граф изменил бы себе и начал наворачивать фигуры речи? В тот момент, когда Констанция умирает. Неет, это не красивости, это вполне конкретное знание. Так что, он уже был свидетелем отравления. И это не Бризмон, которому никто и не пытался давать противоядия. Однозначно.
Талестра: Zander пишет: Она всегда выбирает наиболее эффективный способ достижения цели: кинжал, яд, деньги, манипулирование, койка - по ситуации. совершенно верно. С сыном тюремщика - койка, с Фельтоном - воззвание к религиозным чувствам, с графом - к романтическим. По ситуации и всегда в точку. Atenae пишет: И это не Бризмон, которому никто и не пытался давать противоядия. Однозначно. не пытались, потому что никто опомниться не успел. Вот если б свою фразу про противоядие Атос сказал после гибели Бризмона - было бы однозначно, что он вспоминает что-то своё. Конечно, эту фразу можно трактовать так, как хочется, и вывести из неё то, что хочется. Но выводы эти отнюдь не однозначны )
Стелла: Atenae , вы пишете, что протестантов клеймили. Это были единичные случаи или это было постановление каких-то церковных судов? И кто подвергался такому клеймению? не думаю, что это могли сделать кому-то из Роанов или других протестантских вождей. И клеймили их тоже лилией на плече?
Atenae: Впервые встретила эту информацию у Анн Голон. Склонна ей поверить, так как матчасть её муж Серж изучал весьма добросовестно, реалии плывут только в первой книге, и то не столь существенно, чтобы им полностью не доверять. Позднее нашла подтверждение у Андре Миллера. "История христианской Церкви". Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления. А вот во времена Луи Каторза, когда гонения усилились, это было одним из способов преследования.
LS: Atenae Господа, клеймили не только за воровство.Но воровство было самым распространенным преступлением, за которое клеймили. Кстати, я никак не могу понять откуда взялась эта телега, что проституток клеймили? Проституция - это была работа, такая же, как и любая другая. С нее платились налоги, она была регламентирована. С какой радости клеймить? У Мериме в "Карле Девятом" есть эпизод, в котором король в качестве шутки заставил парижского прево вручать на площади девкам награды... Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления.Проститутки тоже часто совершали преступления, и их клеймение скорее всего связано с этим. По этой логике на примере единичного эпизода изгнания беса из монашки клеймением лилией по делу Урбана Грандье тоже можно сделать вывод о поголовном клеймениии всех монашек во Франции.
Atenae: Клеймили протестанток и проституток при условии попадания в руки правоохранительных органов - независимо от наличия или отсутствия вины. А преступления, о которых я говорила - это активное позиционирование своего протестантизма, активный протест. За это даже на лоб клеймо возлагали.
LS: Atenae Вот, знаете, мне довелось прочесть довольно много книг об этой эпохе во Франции в частности и кое-что по истории права вообще. И мне нигде, кроме нашего форума, не попадалось кочующее из темы в тему утверждение о клеймении протестантов и проституток (иногда мне даже кажется, что это одно и то же утверждение, просто иногда путают слова, ведь "сочинители слов такие педанты" слова так похожи. :))))
Atenae: То есть, Вы заведомо предполагаете, что я, профессиональный историк, могу путать понятия? Спасибо на добром слове!
Nataly: Atenae позволю идет себе вмешаться - речь идет не о Вашем профессионализме, а о том, что хотелось бы какого-то документального подтверждения этой информации.
Atenae: Я указала, откуда данная информация взята. Пока ничего прибавить к этому не могу. Просто меня удивляет, что только от меня требуют документального подтверждения и подозревают в незнании терминов. Остальные как-то вполне вольны выражать своё мнение. За что такая особая честь?
Nataly: Вы знаете, я, наверное просто не заметила ссылку на источник. Можно ее еще раз продублировать? Спасибо! Что до всего остального, то я более чем уверена, что Вас никто не пытался ни в чем упрекнуть.
Zander: Nataly позволю себе вмешаться - речь, очевидно об этом посте: Atenae пишет: Впервые встретила эту информацию у Анн Голон. Склонна ей поверить, так как матчасть её муж Серж изучал весьма добросовестно, реалии плывут только в первой книге, и то не столь существенно, чтобы им полностью не доверять. Позднее нашла подтверждение у Андре Миллера. "История христианской Церкви". Да, протестантов клеймили. Не сплошь, а при условии совершения преступления. А вот во времена Луи Каторза, когда гонения усилились, это было одним из способов преследования.
Nataly: Zander Спасибо, действительно, пропустила.
Zander: Я тут что подумал. Дюма ни словом не упоминает, что клеймили кого-то кроме воров, так что, может, в созданном им мире ни протестантов, ни проституток не клеймили, как бы там ни обстояли дела на самом деле.
Стелла: Zander , а может быть и так, что Дюма просто не озаботился объяснить для будущих читателей то, что его современникам было хорошо известно или не было предметом для обсуждений. Тогда их больше волновало, существовали ли вообще Мемуары графа де Ла Фер.
Atenae: Длю Дюма, писавшего в традициях романтизма, было вообще немыслимо, чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку. Потому он не заморачивался такими подробностями. Полагал, что читатели будут верить на слово ему и графу де Ла Фер. Господа, Вам не страшно за наш мир, где до такой степени исказились ценности, что очевидное надо доказывать? Во времена Дюма понятия о добре и зле были проще и справедливее.
Стелла: Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма.
Талестра: Atenae мне не страшно за мир. Читатели не оправдывают злодейку, а переосмысливают образ, созданный автором, видят его в другом ключе. Собственно, именно в этом смысл чтения, на мой взгляд, - в читательском осмыслении. Стелла а феминизм-то тут при чём?
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку. ППКС. Вспомните реакцию ДАртаньяна, он сразу сказал, что она была воровкой. То есть он не думал о том, что она была протестанткой или кем-то еще, первая мысль его была о том, что графиня оказалась воровкой. Я не люблю раскладывать все по полочкам и подписывать, всегда должно оставаться поле для размышлений и рассуждений. Но в этом случае очень важным остается авторское видение, Дюма написал историю о том, как молодого неопытного человека очень знатного и еще не понимающего, что такое на самом деле жизнь, обманывает красивая аферистка. Узнав про обман, он не в силах холодно анализировать ситуацию в тот момент, сам вершит правосудие. ... об этом уже тысячу раз писалось... и так и эдак. У Дюма она - воровка, не протестантка. Хотя, что мешает быть воровке протестанткой. Когда ищешь оправданий Миледи, то получается уже не персонаж Дюма, а кто-то другой, совершенно другой, Это или милая девочка-протестантка, попавшая в беду, или сильная женщина-протестантка, пробивающая себе дорогу в жизни, можно найти для нее тысячу оправданий, Дюма то не написал ее истории, как все произошло, можно придумывать все, что на душу ляжет. Но остается неоспоримым один факт - все фантазии уводят от Дюма. Да Бог с ней с Миледи, пускай ... Но мне не нравится, мне лично не нравится, когда Атоса начинают изображать каким-то садистом, который был одержим мыслью убить свою жену, это ведь не правда, это уже не просто милые безобидные фантазии, это искажение образа , героя, которого любили на протяжении столетий. Господи, я вечно сбиваюсь на патетику Но зачем открывать Америку, если она уже давно открыта. Ведь у Дюма все есть... И преступление, и наказание, и терзания, и отчаяние, и возвращение к жизни, и новая жизнь, но все это про Атоса. Для Миледи автором отведена меньшая роль... и неблаговидная, увы, ничего не поделаешь, так Дюма написал, право автора.
Талестра: nadia1976@ukr.net я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение. Независимо от того, согласны вы с этим прочтением или нет.
nadia1976@ukr.net: Талестра, так я не против, свое прочтение - это хорошо..., если не уводит куда-то в Джунгли. Невольно вспоминается Ильф и Петров с "Женитьбой" Гоголя в "12 стульев".
Талестра: nadia1976@ukr.net ну вот Галанина - это джунгли? Или исследование К. Костина? На мой взгляд, это просто другое прочтение. Одно делать - спорить по существу, приводя цитаты, высказывая точку зрения. Другое - переходить на личности и вешать ярлыки: феминизм, маразм, все, кто смеет оправдывать миледи, - люди не очень нравственные и прочее. Это уже не дискуссия.
Nataly: Талестра пишет: ну вот Галанина - это джунгли? К сожалению, Галанина это именно джунгли, потому что кульминацию сюжета она провалила и ни фига не оправдала Миледи. Я уже молчу о том, что ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма. Костина сюда приплетать бессмысленно, потому что он и не ставил своей целью рассказать всем "как оно было на самом деле". Талестра пишет: я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение. ? Его кто-то пытается отнять?..
Талестра: Nataly ни фига не оправдала Миледи. в моих глазах - оправдала ))) ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма и это ваша субъективная точка зрения. Его кто-то пытается отнять?.. когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная".
Nataly: Талестра пишет: в моих глазах - оправдала ))) В моих - нет:)))) Вот и поговорили. Талестра пишет: цитата: ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма и это ваша субъективная точка зрения. Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет? Талестра пишет: когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная". Талестра, Вы извините, ради бога, но я сейчас тоже перейду на личности. Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают. Вам не приходило в голову, что Ваши оппоненты могут испытывать сходные чувства?
Стелла: Единственно правильную мысль высказал Жигунов, собрав воедино все мнения защитников Миледи. Талестра , а фиминизм при том, что в погоне за своими правами женщины теряют чувство меры. Может в России им еще не дают особо себя проявлять, так они Миледи на свое знамя поднимают. Но везде дошли уже до полного маразма в предъявлении своих прав.
Талестра: Nataly пишет: Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет? так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне. Nataly пишет: Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают. я болезненно реагирую, когда поливают грязью фильм, который мне понравился. Это да. Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Тема называется - "Миледи: за и против". Что подразумевает высказывания об этом образе и обо всём, с ним связанном. А не обсуждение того, как это кто-то может её оправдывать.
Талестра: Стелла я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась?
Nataly: Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Но Вы тоже излагаете свое мнение как истину в последней инстанции. И вполне имеете на это право. Талестра пишет: так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне. Ну да, а я разве сказала, что Бушков написал что-то хорошее?...
Стелла: Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства. Талестра , а феминизм к тому, что во времена Дюма и вправду никто не стал бы ее трактовать, как несчастную жертву. До этого додумались только очень раскрепощенные дамочки. И - редкие мужчины.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма. Талестра , это право иметь свое мнение, только и всего. Талестра пишет: я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась? Вообще-то, можно и так прочитать, это же право на свое прочтение. Миледи - первая феминистка. Почему нет?
Zander: nadia1976@ukr.net пишет: Миледи - первая феминистка. Почему нет? Ну да, "сильная и независимая женщина, живущая для себя и использующая мужчин в своих целях". Вполне себе феминистский идеал, с поправкой на 17 век. Стелла пишет: Может в России им еще не дают особо себя проявлять А зачем? Государство и так даёт всё, что им надо. Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Понимаю. Но такова природа сетевых дискуссий. Впрочем, вы правы, что добавление слова "ИМХО" способствует снижению градуса напряжения.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Да нет, личное мнение может меняться, это не истина. Впрочем, у меня могучий союзник - Дюма. Категоричность, нетерпимость - это плохо, да их тут собственно нет, да и не было. А пристрастие в суждениях - это только свидетельство любви к Мэтру, его творчеству. Каждый может думать, как ему нравится. Только не надо делать из мушкетеров банду пьяниц, развратников и т.д. и т.п. А с Миледи милой барышней, на досуге отравляющей своих врагов, я еще как-то могу смириться, ну, с поправкой на то, что каждый может фантазировать, как ему захочется...
NN: Стелла пишет: Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства. Это английские гимны :) о французских - ни слова. Это не к тому, что она ею была, разумеется, хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :)
Nataly: NN пишет: хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :) Мадам была крайне любознательна?:)
Стелла: Скорее, у нее была хорошая память. Он молился- она слышала.
Zander: Насчёт того, как миледи из петли выбралась - мне на днях подумалось: а может, граф её не оставлял на ветке висеть? Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд.
Janna: Zander, это вряд ли, для чего бы ему делать лишних телодвижений? Думаю, просто не отдавал отчет в действиях, вот ему и показалось, что "так хорошо повесил."
nadia1976@ukr.net: Zander пишет: Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд. Это ужастик какой-то... Правды мы все-равно не узнаем... У меня на эту тему есть свои мыслишки, представлять, конечно, это можно, как угодно, Дюма дал читателю полную свободу. В этом плане Дюма просто гениальный провокатор. Итак, вернемся к нашим... овечкам... 1. Я уверенна, что Граф не мог казнить свою жену без чувств, она должна была прийти в себя... 2. Я уверенна, что Граф действовал как судья, тогда его поступок получает еще больше красок трагичности, он не просто обманутый человек, дворянин, муж и т.д., он - представитель власти, который должен вешать клейменных воров. 3. Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину... 4. Правота на стороне Графа, ведь в ином случае Граф - преступник, недальновидный и глупый, а у Дюма он - благородный человек, который протягивает руку помощи человеку, который хотел его убить... Граф не похож на маньяка, который беспочвенно будет бросаться на людей и вешать их, топить и т.д. Он - человек чести, лидер в четверке, его любят и уважают, с ним считаются короли. 5. Но в этой истории сам автор поставил жирное многоточие, и прав, 1000 раз прав, потому что жизнь не любит точек. Думаю нравственную сторону вопроса Атос понимал сам, отсюда его пьянство, разочарование и т.д.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину... почему не знаем? обнаружил клеймо, казнил преступницу - беглую каторжницу. Вполне веская причина.
nadia1976@ukr.net: Ну и... что?
Талестра: nadia1976@ukr.net да ничего ) мы знаем, что произошло на охоте. Граф, обнаружив клеймо, совершенно разорвал платье на графине и повесил её. Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой". Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь). Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже. Но это уже мои заморочки. Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно ))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: мы знаем, что произошло на охоте. Я бы не была так уверенна, что так уж и знаем. То, что мы знаем, - капля в море неизвестности. Рассказ Графа - это эмоциональный выброс информации, которую он скрывал, подавлял в себе. А добавьте к этому алкоголь в немалом количестве. Вот и судите о том, что нам известно. Поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся гипс... Талестра пишет: Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой". Тут много всего было намешано... И любовь, и честь, и обманутое доверие... Талестра пишет: Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь). Так это и понятно, все мы являемся современными читателями, и нам трудно представить ход мыслей дворянина Атоса. Он для нас интересен... а чем он собственно для нас интересен? Тем, что он не мумия, неживая и высохшая, а живой человек, с его ошибками, сомнениями, исканиями! Но все-таки нужно делать скидку на время, это все же исторический приключенческий роман. Талестра пишет: Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже. Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки... После казни ... не знаю... Если и любил, то хотел вырвать это чувство или выкорчевать, или вытравить, или выжечь... ну в общем, как он мог любить после того, как над ним просто посмеялись, хотели использовать и т.д...Тогда Атос бы не был Атосом. Но это уже мои заморочки. Талестра пишет: Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно )))) Четко и ясно , это да... а еще красиво и так... многозначительно... Вообще любовь - очень сложное чувство, там нет ничего четкого и ясного. ИМХО, ИМХО...
Марго: Разрешите вставить свои пять копеек) Нешуточные страсти, я смотрю, вызывает эта героиня... Хотя у меня этот персонаж никогда не вызывал противоречивых чувств, как например, Эмма Бовари, которую я просто ненавидела на протяжении всей книги, но когда она умерла, я вся урыдалась (хотя большей частью плакала из-за Шарля, но все же). Образ миледи был для меня всегда предельно ясен, я всегда воспринимала ее так, как это описано у Дюма - беспринципная авантюристка, способная на что угодно. По сути, такое мнение сохраняется у меня до сих пор. А что касается любви, то есть вопроса любила ли графа Анна, выходя за него замуж и скрывая такую безделицу, как клеймо (тем более в рамках той эпохи и понятиях о чести)... "Мост Ватерлоо" с Вивьен Ли когда-то четко показал мне как проявляется любовь в таком случае. Любовь - это забота, и в том числе, забота о добром имени любимого человека...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки... ну, есть мнение (и в романе, мне кажется, говорится об этом), что граф любил именно добродетельную девушку. А когда ангел обернулся демоном, любовь его умерла, поскольку умерла та, кого он любил. А эту вот, с клеймом, он любить не подписывался ) Но мне кажется, ему нравились в ней не черты добродетельной девушки (смирение, благонравие, скромность), а черты будущей миледи - кипучий ум, ум поэта и то, что она "не просто нравилась - она опьяняла". А это всё никуда в заклеймённой красотке не делось ) Другое дело, что она его обманула, а обман и предательство очень тяжело простить. Может, это его и мучило. Но это опять же фантазии на тему. Нравится мне эта парочка (смотрит на аватарку).
Талестра: Марго любила или не любила Анна-Шарлотта графа - мне кажется, этот вопрос оставлен на усмотрение каждого ))) как раз об этом у Дюма - ни слова, ни намёка, даже в стиле "ненавидела всё, что прежде любила". Так что - всё зависит от того, какой вы её себе представляете )
Марго: Талестра пишет: любила или не любила Анна-Шарлотта графа - мне кажется, этот вопрос оставлен на усмотрение каждого ))) А в какой момент своей жизни она могла его любить??
nadia1976@ukr.net: Талестра , эти фантазии возникают по вине самого Дюма. Представляете, какая красивая пара! Ослепительная! Но увы, это сказка с плохим концом... Марго пишет: беспринципная авантюристка, способная на что угодно. Таки да... Но в этой женщине было что-то чарующее, если палач по прошествии энного времени каялся в том, что отрубил ей голову. Так в этом и прелесть, или, точнее, магия этого образа. Не будь этой ауры, которую Дюма извлек из своих фантазий, так и не было бы того впечатления, которое производит эта дамочка на читателей... Мне в этой истории жалко Атоса, ему пришлось платить по счетам. Марго пишет: "Мост Ватерлоо" с Вивьен Ли когда-то четко показал мне как проявляется любовь в таком случае. Любовь - это забота, и в том числе, забота о добром имени любимого человека... За "Мост Ватерлоо" Вам Марго отдельный поклон...
Талестра: Марго пишет: А в какой момент своей жизни она могла его любить?? в момент, когда была его женой. Уточню на всякий случай: я не утверждаю, что она его любила. Но, на мой взгляд, в этот период - могла.
nadia1976@ukr.net: Марго пишет: А в какой момент своей жизни она могла его любить?? Кстати, хороший вопрос... Любовь предусматривает искренность, а какая может быть искренность, если в любой момент ты рискуешь, боишься, вот тебя обнаружат... Тут в пору рвать когти, а не любить... Выдержка была у Анны будь здоров... Может Вы хотите сказать, что она испытывала к нему влечение, какие- то чисто физические порывы, что понятно... Но любовь, это нет, скорее страсть ...может быть...
nadia1976@ukr.net: Я предполагаю, что Графу было стыдно вспоминать время, прожитое с Анной, именно потому, что это было самое счастливое для него время, но то, что обнаружилось потом, перечеркнуло все... Но так же, как не дрогнет добродетель, Каких бы чар ни напускал разврат, Так похоть даже в ангельских объятьях Пресытится блаженством и начнет Жрать падаль... Это совсем из другой оперы, как говорится, но я нашла что-то общее...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Любовь предусматривает искренность, а какая может быть искренность, если в любой момент ты рискуешь, боишься, вот тебя обнаружат... безусловно, стоит оговориться, что мы подразумеваем под любовью ) В моём понимании она неотделима от самоотверженности - когда для тебя любимый человек важнее тебя самого. Хотелось бы мне посмотреть на такую Анну или такую миледи - но, к сожалению, это возможно лишь в фанфиках ) В отношениях Анны с графом мне не хочется видеть в нём простосердечного наивного юношу, чтоб не сказать дурачка, который повёлся на её прелести. Анну, конечно, напрашивается представить расчётливой бессердечной авантюристкой, хладнокровно манипулировавшей пылким юношей, как прежде - священником. Но граф, который в моём представлении не дурак, не мог не заметить фальши. И ослепление любовью тут ни при чём - как раз влюблённые чутко ощущают, любят их или нет. Поэтому мне их отношения представляется в виде страстной дуэли-флирта ) Конечно, он был её целью. Чем могла покорить графа, владельца поместья, скромная сестра кюре? Вовлечь во флирт, завладеть чувствами и мыслями, чтоб он мог думать только о ней - и на охоте, и в церкви, и перед сном. Могла ли она вовлечься сама - почему бы нет. Это был её рыцарь, её спасение, посланное ей судьбой. Тот самый прекрасный принц - средство для исполнения всех её честолюбивых замыслов - и, что не менее важно, её защитник от палача и суда. Как она полагала. При таком раскладе она действительно могла испытывать к нему что-то, близкое к любви. Без самопожертвования, разумеется. И вообще это чувство вряд ли бы продлилось долго, даже не будь у неё вообще никакого клейма, - слишком велика пропасть в моральных принципах супругов. Но в свой краткий медовый месяц, я думаю, она тоже была искренне счастлива. И отчего-то мне кажется, что с лордом Винтером она ничего подобного не испытывала )
Señorita: Талестра пишет: мне не хочется видеть в нём простосердечного наивного юношу, чтоб не сказать дурачка, который повёлся на её прелести. Почему? Это так плохо, быть юным и влюбленным? Ну и - да - чуточку наивным, может быть)), или же наоборот, самоуверенным;))) Талестра пишет: Конечно, он был её целью. Чем могла покорить графа, владельца поместья, скромная сестра кюре? Может быть, тем еще, что у него на тот момент весь опыт, так сказать, влюбленности в прекрасную даму ограничивался статуей, подаренной его отцу "добрым королем Генрихом Четвертым"?;)) А тут - опа! - живая, настоящая, такая вся из себя... красивая, добрая, скромная... К слову, сюда же, в ту же копилку про "почувствовал бы фальш". Почувствовал бы, кабы опыт был боХатый за плечами. А его-то, увы, у него и не было. И на тот момент, да и... вообще потом, по жизни)))).
Стелла: Señorita , чтоб в 25 лет у мужчины с такой внешностью и с таким происхождением не было опыта в любовных делах? Тогда это был не просто романтик - это был наивный переросток, живший в монастыре. А как же планы родителей по женитьбе?
Талестра: Señorita пишет: Почему? Это так плохо, быть юным и влюбленным? это не вяжется с моим образом Атоса - графа. В моём представлении это не наивный юноша, а полновластный хозяин своих земель, умный, тонко чувствующий, благородный мужчина 25 лет (или сколько там ему было на самом деле), что-то уже повидавший в этой жизни. А тут - опа! - живая, настоящая, такая вся из себя... красивая, добрая, скромная... эээ... а вокруг других женщин не было что ли? Почему именно сестра кюре запала в душу, а всевозможные богатые знатные прелестные соседки, которых наверняка ему сватала родня, - не запали? Стелла вот да, соглашусь.
Стелла: И почему из Атоса всегда любят делать в делах любовных либо голубого, либо садиста, либо простофилю и едва ли не девственника? Да нормальный был мужик, с нормальной ориентацией. Романтизм натуры как раз и не мешает любовному опыту.
Señorita: Стелла пишет: чтоб в 25 лет у мужчины с такой внешностью и с таким происхождением не было опыта в любовных делах? Тогда это был не просто романтик - это был наивный переросток, живший в монастыре. Ну это не ко мне вопросы - к автору)))). То, что он пишет, и какое создается впечатление - вот именно то самое, о чем вы только что сказали;))). А не маленький гигант большого секаса - за этим к Арамису пожалуйте))) Стелла пишет: А как же планы родителей по женитьбе? Откуда мы можем знать про эти планы? Ему всего 25, да и родителей нет уже в живых. А до того, считали, видно, что рано мальчику жениться. Сам-то он во всяком случае вон спустя много лет что-то не торопился женить Рауля))), хотя тому тоже 25 уже давно стукнуло. Но папА энтузиазма в этом вопросе не проявлял, как раз наоборот. Талестра пишет: а вокруг других женщин не было что ли? Вот такой - чистой, юной и наивной - да, судя по всему, не было)). Были там какие-нить жеманные коктетки - провинциальные дворяночки. И вдруг - белая лебедь в стае раскормленных уток:)))))). Талестра пишет: это не вяжется с моим образом Атоса - графа. Чем же?:))) Откуда мы может со 100% вероятностью утверждать, каким он был до известных событий, и что чувствовал - все за кадром. А что было потом - так люди, знаете ли, меняются, и бывает очень сильно. Что, собственно, Атосовский пример ой, как доказывает;)))
Стелла: Señorita , так впечатление от восприимчивости и " испорченности" читателя возникает. Или , наоборот, от полнейшей неиспорченности.
Señorita: Стелла, не, ну должны же быть какие-никакие обоснования в тексте-то))), и тут уж раз автор сказал померла, то померла))). А так конечно, кому чего: вон некоторые видят так, что та же миледи никого не соблазняла, а вовсе наоборот: ее священни совратил, ну и так далее в том же духе))). Но это ж все из области фанфиков уже;)))
Стелла: Ну, раз родичи были против его брака, значит принимали участие в возможных кандидатурах.
Señorita: Стелла пишет: , раз родичи были против его брака, значит принимали участие в возможных кандидатурах. С какой такой радости?:)))) И потом, какие родичи? Может там была десятая вода на киселе, которая только носик наморщила, когда он объявил о свадьбе, и все. А он стукнул кулаком, сказал, типа йа тут храф))), что хочу, то делаю - и все. Сами же говорите - был себе полным хозяином. А это уж потом он преподносил в обличительной речи своей так, что мол, "пошел против родни"))), ну и не особо против истины и погрешил, конечно.
Стелла: Señorita , ну, редиска же граф, редиска! с какой стороны не посмотри... И судья неправильный, и родственник своевольный, самодур, любовник - ни к чарту, отец- никчемный. Не ясно, чего тогда вокруг него страсти такие разгораются!
Талестра: Señorita пишет: Откуда мы может со 100% вероятностью утверждать я со 100-процентной вероятностью утверждаю только то, что касается моих ощущений от Атоса. Ни в коей мере никому их не навязывая. Если вам нравится застенчивый юноша бледный со взором горящим - вперёд, в тексте романа ничто этому не противоречит. Были там какие-нить жеманные коктетки - провинциальные дворяночки. И вдруг - белая лебедь в стае раскормленных уток:)))))). я думаю, там были обычные барышни, и хорошенькие, и красавицы, и умницы - милые, домашние, благовоспитанные. Такие же, как граф. И ему с ними было скучно. От Анны-Шарлотты было другое впечатление - тайны. И шляпа с траурными перьями, и в кольцах узкая рука. И странной близостью закованный, Смотрю за темную вуаль, И вижу берег очарованный И очарованную даль. И перья страуса склоненные В моем качаются мозгу, И очи синие бездонные Цветут на дальнем берегу. - Это не про внешнее впечатление. Внешнее впечатление было - строгая сестра кюре. Но влекло его к ней неодолимо. Эта тайна была - её прошлое, её клеймо, её умалчивание, ускользание. То есть - ложь. Но ему мерещилось в этом тайна Прекрасной Дамы. В обрамлении её невероятного обаяния и холодноватой сексуальности )
Стелла: Талестра , не часто с вами соглашаюсь, но с этим Эта тайна была - её прошлое, её клеймо, её умалчивание, ускользание. То есть - ложь. Но ему мерещилось в этом тайна Прекрасной Дамы. В обрамлении её невероятного обаяния и холодноватой сексуальности ) Пожалуй, соглашусь. Все, что я читала о воспитании мальчиков в знатных семьях, да и девочек тоже, никак не располагают меня к умилению тогдашними нравами. Поэты рождались в любой среде, но вот это все скорее вопреки воспитанию, чем благодаря ему. Разврат был всегда, а в особенности - среди знати. Власть, вседозволенность и средства были для этого питательной средой. ( Правда, не думаю, что и в низших слоях общества дела обстояли лучше). Атос, наверное, хорошо скрывал свои похождения, раз даже Дюма ничего не знал.
Талестра: Стелла приятно )))) мысль про разврат не поняла: вы имеете в виду, что в те времена в кругу дворянства был привычен разврат, а граф был счастливым исключением? или наоборот - не был? )
Стелла: Разврат и любовные похождения были нормой и в них попадали очень рано. Я не думаю, что воздержание было нормой для дворянского сына- это могло грозить проблемами в исполнении своих супружеских обязанностей, а для наследника женитьба и продление рода была первейшей обязанностью. Но это тысячу раз говорилось и перемывалось на форуме. НЕ хочется лезть в постель к графу, но мне смешно, когда начинают говорить о воздержании молодых и здоровых мужчин. Вот это уже патология, ярко выраженная в обете целибата. К каким психическим сдвигам это приводит и к каким извращениям - не мне рассказывать. Я не говорю, что Атос был развратником, но девственником точно не был- даже дАртаньян в своем Тарбе успешно будил воображение дам.) Это даже Жигунову в голову не пришло!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И почему из Атоса всегда любят делать в делах любовных либо голубого, либо садиста, либо простофилю и едва ли не девственника? Да нормальный был мужик, с нормальной ориентацией. Романтизм натуры как раз и не мешает любовному опыту. Не забываем, что он - романтический герой. И нежность его души и чувств не означает, что он был, извините, тюфяк.... Вспомним "Бахчисарайский фонтан" Пушкина. Там главный герой молился на свою любимую, а у самого гарем был, который, к слову сказать, он совсем забросил после того, как встретил свою любовь...
Талестра: То есть, - делаем вывод, - граф девственником не был, но в душе был романтик. Да? Собственно, то, что он решился жениться по любви (вопреки не только родне, а всем традициям того времени, как они мне представляются), - это скандальный поступок )
Стелла: Скандальный поступок- не то слово! Дикий- с точки зрения всей знати. Чужак в среде- вам не приходилось попадать в такую ситуацию? Я миледи не завидую, когда она предстала перед всеми беррийскими родичами. Уж как к ней присматривались, как приглядывались, что могли и говорили в обществе! Выскочка- но хороша. Все потенциальные невесты наверняка были в бешенстве. Это , конечно, мысли и домыслы, но не надо быть романтиком, чтобы представить, что могут говорить в таких случаях. Графиня, конечно, была неотразима и это покоряло мужчин вокруг. Но, уверена, не дам. Уж они -то могли себе позволить позлословить между собой и перед кавалерами.
Талестра: Стелла я думаю, безусловно - насчёт позлословить ) мне ещё интересно, насколько она перенимала вкусы графа в одежде, в драгоценностях. Вспоминается Ретт Батлер, сортировавший платья Скарлетт )
Стелла: Думаю, у нее хватало ума прислушиваться к его мнению. Другое дело, что она актриса от рождения и быстро вошла в роль. Многое могла Делать правильно еще и инстинктивно. А вкус у нее был и она понимала, что к чему.
nadia1976@ukr.net: О романтических героях... Традиция требовала, чтобы они изведали многое в жизни перед тем, как появится на страницах книги. Знать цену человеческим переживаниям, чувствам... Они разочарованы в жизни, для них нет ничего, что их может удивить... Вспомните Онегина, он смотрел на Ленского и пытался сдержать охладительную речь, мол пройдет горячка юных лет, и юный жар, и юный бред. В пору встречи Графа с Анной, он, конечно, был еще не тот, знающий цену жизни, Атос. Но он был вельможа, первый человек Берри. Это никак не вяжется с тем, что он должен быть неопытным, молодым простофилей... Скорее это молодой лев, еще не ставший тем львом, который побывал в отчаянных схватках, и чело его бороздят шрамы, нет, но он знает, чего хочет, он - дворянин, он - потомок Монморанси, он хочет подвигов и славы. Он встречает девушку, умную и красивую, она опьяняет, она добродетельна, она подходит ему. И она будет его женой, он не мальчик-простофиля, он - хозяин своей жизни, он будет делать то, что считает правильным. А то, что Анна умело притворялось... Так не с помойки же она пришла в Берри. Она получила хорошее образование в монастыре, была не глупа, очень не глупа, ей было не сложно... Сметливая была. Талестра , я ценю Ваше мнение, в конце концов, у каждого есть право на свое мнение, на свое виденье и т.д. Но, Миледи-аферистка так далека от Незнакомки... Дистанции огромного размера... Это все-таки другая история...
Талестра: nadia1976@ukr.net я имею в виду - граф видел в ней Прекрасную Даму, сродни той, что описывал Блок. Мне кажется, то, что он очертя голову решился на этот дикий, по словам Стеллы, поступок - женитьбу, вызвано не хладнокровными соображениями - "добродетельная, умна, красива, подходит мне" - а как раз состоянием эмоционального опьянения. Что могло ввергнуть в него графа? не физическое вожделение - точнее, не оно само по себе. Он женился на ней не потому, что хотел эту девушку, а брать силой совесть не позволяла. Он женился, потому что голову потерял )
Ирен де Сен-Лоран: Талестра пишет: Он женился, потому что голову потерял ) Угу,: "...таких изысканных манер во всём Провансе нет!"
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Он женился, потому что голову потерял ) Когда любят, теряют голову...
Стелла: Да он же сам сказал, что женился потому, что к несчастью был порядочным человеком. Из этого я делаю еще один вывод: гулял, но с дамами, которым добродетель была ни к чему. С ними он не чувствовал себя в ответе за их честь, на них не нужно было жениться.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Из этого я делаю еще один вывод: гулял, но с дамами, которым добродетель была ни к чему. С ними он не чувствовал себя в ответе за их честь, на них не нужно было жениться. То есть о был этаким Бюсси ... а потом полюбил и женился? Девственником он однозначно не был. Это любимая тема Жигунова))) Он вел жизнь светского человека того времени. Будучи по природе своей человеком стыдливым, он все-равно втянулся бы в общую жизнь, потому что окружение требовало.
Стелла: Не знаю, сродни ли он был Бюсси( Бюсси все же был циничнее, мне кажется), но светская жизнь однозначно требовала определенных уступок. Просто мне представляется, что граф не кичился своими победами, скромно умалчивая о своей личной жизни. С Анной все это приняло совсем другой оборот. Наверное , она умно и с женской изворотливостью играла им, тонко направляя на нужный ей путь. Наверное, на определенном этапе постаралась, чтобы его ухаживания стали достоянием общества: манипулировала так, как это умеют делать женщины с влюбленным мужчиной. И подвела его к барьеру, за которым для него остался только путь: или жениться на ней или потерять ее. Дюма возможный вариант в пьесе " Юность мушкетеров" расписал, так что особенно и не придумаешь. Даже имя дал графу, хоть оно и многим не по вкусу.( кажется, скаламбурила. )
nadia1976@ukr.net: Оливье, конечно, для русских людей режет слух, ничего не скажешь... Хочется чего-то типа Арман или Рауль или Морис, например, ну, звали же так Талейрана, а он знатный мужик был... Да, Оливье многим не по вкусу Ой, офтопим, офтопим!
Señorita: Талестра пишет: Если вам нравится застенчивый юноша бледный со взором горящим - вперёд, в тексте романа ничто этому не противоречит. Да, знаете, как-то, правда вот, это верное слово - милее)), по моим как раз ощущениям от образа))). Гораздо больше, нежели неотразимый с стррастный мачо Талестра пишет: Мне кажется, то, что он очертя голову решился на этот дикий, по словам Стеллы, поступок - женитьбу, вызвано не хладнокровными соображениями - "добродетельная, умна, красива, подходит мне" - а как раз состоянием эмоционального опьянения. Что могло ввергнуть в него графа? А что заставляет одного человека влюбиться в другого? Вот в этого конкретного))) - не, можно, конечно, потом уже на холодную голову анализировать: вот тут сошлись, и вот тут схожи, и вот этим покорил(а). А на деле... как говорится, "химия")), и больше ничего)) - влюбляемся и все тут). Просто так;)). Стелла пишет: ну, редиска же граф, редиска! с какой стороны не посмотри... И судья неправильный, и родственник своевольный, самодур, любовник - ни к чарту, отец- никчемный. Не ясно, чего тогда вокруг него страсти такие разгораются! Да вот, прикиньте, сама теряюсь - с какого такого Потому как... гхм... ну вы уже все сказали сами
Талестра: Señorita пишет: влюбляемся и все тут). Просто так;)). я так не думаю ))) нас тянет, как правило, к определённому типу людей - либо внешне привлекательному, либо с какими-то чертами характера. Мне кажется, что в нас самих есть черты, заставляющие влюбляться в определённый тип человека. Что касается миледи, то несмотря на всю её обольстительность, в неё не влюбились ни Рошфор, ни Ришелье, ни Бэкингем (во всяком случае, не влюбился всерьёз). То есть мужчины не падали штабелями при одном взгляде на неё - а только тогда, когда она сама этого хотела. Исключение составляет д'Артаньян, но Дюма его мгновенную влюблённость объясняет мальчишеским гасконским пылом и необычностью красоты миледи (жгучих брюнетов притягивают холодноватые блондинки). Без памяти Анну полюбил священник - он знал её монахиней, он знал о ней всё, он, возможно, считал себя виноватым в её судьбе, и он относился к ней, мне кажется, иначе, чем остальные мужчины. Быть может, он единственный, кто любил её такой, какая она есть ) Для графа встреча с ней тоже стала роковой. Он любил, с одной стороны, совсем не заклеймённую беглую монахиню, а скромную сестру кюре, то есть - образ, который она создала для него (как позже создала для Фельтона образ героини-мученицы). С другой стороны - его пленил её кипучий ум и опьяняющая красота, а эти черты в миледи никуда не исчезли. То есть покорила она графа именно своими настоящими, а не придуманными качествами. И кто знает, что было бы, если б она ему не лгала изначально ) - мне кажется, именно это его терзало потом: не столько то, что графиня оказалась заклеймена (хотя и это тоже, само собой), - сколько её обман и предательство.
Стелла: А может все же больше всего его терзала та грязь, которую она принесла на своих лебединых крылышках?
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: мне кажется, именно это его терзало потом: не столько то, что графиня оказалась заклеймена (хотя и это тоже, само собой) Да, это пустяки! Клейменная воровка вошла в дом графа де Ля Фер, не страшно)))))) Вот если бы она сама ему рассказала об этом, честно и открыто, они бы зажили душа в душу...
Талестра: Стелла ну, мне это сложно понять. С моей точки зрения, всю грязь он смыл её кровью, повесив её в лесу. Впрочем, возможно, тогда как-то иначе на это смотрели ) Потом, грязь заключалась конкретно в клейме на её плече, её обмане и в том, что он был завлечён в сети Анны и её сообщника-кюре, его использовали, а он это принял за её любовь. А графиню - за гения чистой красоты. То есть, я хочу сказать, он не ловил её на сеновале или в супружеской спальне на измене, ему не зачитывали её приговор (потому что, напомню, приговора по ней не было), он не знал подробностей. Он их себе мог представить - исходя из клейма. Так что его терзали не столько реальные факты её преступлений, сколько то, что она сделала с ним: предала. - На мой взгляд.
Талестра: nadia1976@ukr.net клеймёную воровку он повесил в лесу. По ком он убивался последующие годы, меня интересует. По графине, чей светлый образ оказался несуществующим? По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)? По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе? Мне кажется, читатель выбирает тот вариант, который ему ближе и понятнее )
Стелла: Современной женщине, настроенной на романтику, трудно принять те правила поведения , норм и морали которые были господствующими не только в 17 веке, но и в 19, когда писалась книга. Заметьте, что Дюма не объясняет читателям ничего, он просто говорит о том, что граф был судья и полный господин. Он увидел клеймо и этого ему было достаточно, чтобы понять, кто и что перед ним. Значит, Дюма не надо было ничего объяснять ни просвещенным читателям, ни простому грамотному люду. Все знали, что такое клеймо и что полагается за него. 20-й век принес другие понятия, новую мораль и новый взгляд на супружество и права женщин. Я вам рассказываю то, что вы все знаете не хуже меня. Талестра права, каждый выбирает то, что ему хочется видеть: в этом сила любой читаемой книги. Но есть еще вариант объективного взгляда на события и он говорит: " От любви у графа мало что могло остаться. Воспитание и законы чести требовали сделать то, что он сделал. И сделал он это во имя Правосудия, а не для того чтобы смыть ее кровью грязь со своего имени. " Кровью честь очищают на дуэли, а не тем, что вешают. Он ее повесил, чтобы вернуть в тот Ад, откуда она явилась, чтобы она больше никому не могла нагадить. Атос в этой истории и в Армантьере воплощает суд земной, а не небесный. Конечно, интереснее и завлекательнее во всем видеть основой любовь, но это , к счастью, не всегда так. Дюма интересовало больше правосудие, а не то, что испытывал при этом граф. ИМХО.
Талестра: Стелла то есть он её повесил, но пятно с его благородного имени это не смыло и он убивался исключительно по поводу запятнанной чести? а когда её вторично казнили, этот момент его заботить перестал?
Стелла: А знаете, думаю, что после Армантьера он если и думал о ней, то только с точки зрения, имели ли они право на казнь. В связи с ее ребенком он вспоминал ее уже тогда, когда у самого сын появился. Это уже 1628 год, компания начнет распадаться и он отчетливо понимал, что остается в жизни один. Мне кажется, что это его волновало уже больше, чем честь. Сознание, что его жизнь никчемна станет, никому не нужна и у него нет сил на что-то новое должно было его заботить куда больше. Он окончательно погружался в болото, где не было ни надежды, ни любви, ни будущего. Какая уж тут боль от поруганной чести? Все ушло в прошлое. Боль поросла быльем, а если и вспоминалось, то как глухая ненависть к той, что разрушила жизнь. Десять лет ненависти и боли- предостаточно, чтобы образовалась корка на душе. И как не парадоксально, но это и подготовило его к новой любви. Опять же, это мое восприятие того, что могло происходить в душе человека, подобного Атосу.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: клеймёную воровку он повесил в лесу. Это понятно)))))))))))) Талестра пишет: По ком он убивался последующие годы, меня интересует. По графине, чей светлый образ оказался несуществующим? По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)? По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе? А что если он убивался по всему этому одновременно?..
Талестра: Стелла пишет: он отчетливо понимал, что остается в жизни один. Мне кажется, что это его волновало уже больше, чем честь. ну так и когда он покидал Берри, повесив жену, он тоже был совершенно один. В моём понимании "честь" - величина постоянная. И для Атоса она всегда одинаково важна, в любом возрасте. Нет? Бесспорно, брак с заклеймённой воровкой запятнал его честь, и это нанесло ему серьёзный удар. И, конечно, он вряд ли занимался самоанализом - а почему это я пью; а что именно меня так ранило - урон, нанесённый моей чести, или оскорбление, нанесённое моей любви. О его чувствах вполне можно судить по исповеди в Армантьере и по прощальным словам в адрес миледи - честь поругана, жизнь разбита, да ещё и винит он в этом косвенно себя - глупец, болван, осёл, повёлся на голубые глаза. И вот весь этот коктейль его мучит. Когда миледи отсекают голову - сложно сказать, закрывается ли его гештальт, как говорят психологи. Но судя по его дальнейшей жизни - да, закрывается. Он прощает себя )
Талестра: nadia1976@ukr.net и я думаю, что одновременно. Не исключая и любовь.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Когда миледи отсекают голову - сложно сказать, закрывается ли его гештальт, как говорят психологи. Но судя по его дальнейшей жизни - да, закрывается. Он прощает себя )[/quote На момент второй казни, я думаю, он к ней давно ничего не чувствовал. Так что гештальт закрылся уже давно. Возможно, во время первой казни. Но ведь это область человеческих чувств, тут трудно проводить границы. Вот тут любил, а тут нет. Не хотела бы оказаться на месте Графа. Его мир рухнул за считанные секунды... Но оказался Ля Фер крепким, выдержал. Представьте себе дерево, красивое, молодое, мне приходит на ум дуб, по примеру Льва Николаевича. В него ударила молния, почти под корень подрезала. Но он крепким оказался, через годы сумел придти в себя, зазеленели новые веточки и вот он снова живет и радуется жизни, разве что шрамы остались, но они затянулись молодой броней коры.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: На момент второй казни, я думаю, он к ней давно ничего не чувствовал. к ней - вероятно нет, во всяком случае - к ней реальной. Но история эта была для него очень болезненна. И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него.
Janna: Талестра пишет: Но история эта была для него очень болезненна. И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него. А по-моему, смягчилась и очень даже. На протяжении "Двадцати лет" он вспоминает о миледи разве что из чувства беспокойства о Рауле. На протяжении "Виконта" не вспоминает, кажется, вобще.
Señorita: Талестра пишет: По ком он убивался последующие годы, меня интересует. По графине, чей светлый образ оказался несуществующим? По своей чести (которую, как я понимаю, он защитил, смыв с неё пятно казнью преступницы)? По тому, что оказался недостоин имени графа де Ла Фер, опрометчиво женившись на малознакомой особе? Честно? Как по мне - так по графине, "чей светлый образ" и т.д. - в последнюю очередь. Больше того, мне кажется, что этого там и близко не было. А вот по себе, любимому, т.е. что оказался круглым идиотом, женившись невесть на ком, по утраченной чести и т.п. - сколько угодно. Вагон с прицепом;)). И все свое дальнейшее существование - очень долго, до того самого момента обретения нового смысла жизни, - он только ж тем и занят, что себя жалеет. Себя. А не ее, безвременно ушедшую любоффь, или же коварную злодейку, которую он несмотря ни на что не в силах забыть, как любят предствлять фанфикеры и кинематографисты;). И что так же далеко от образа графа, сколь ездовой ишак от чистокровного скакуна)).
Стелла: Señorita , точно так же считают очень многие представители сильного пола! И тут трудно спорить: психология мужчин здорово отличается от женской. Мужчинам я верю больше в вопросах самоедства. А тут еще наверное срабатывает женское самолюбие: для женщины основное в жизни - любовь. Это в ней пережиток старых времен живет, феминизм и карьеризм еще не пустили корни в ее природу. И не может она примириться, что не она у мужчины должна все мысли поглощать. Как он смеет забыть, что он виноват!? А мужчине не женщина важнее всего, а личные устремления. Честь, самолюбие, дружба, карьера... Женщина и семья - это только часть этих устремлений. Женщине это сознавать обидно и неприятно.
Талестра: Janna пишет: На протяжении "Двадцати лет" он вспоминает о миледи разве что из чувства беспокойства о Рауле. я говорила о "Трёх мушкетёрах" - И болезненность за пять или более лет, минувших с лесной казни, не смягчилась для него. Señorita пишет: он только ж тем и занят, что себя жалеет. Себя. я бы сместила акценты. Не жалеет себя, а винит себя. Глупец. Болван. Осёл. С ней-то всё понятно, бедная девочка захотела красивой жизни, обвела тебя, идиота, вокруг пальца, но ты-то куда смотрел?? Пока он считает её умершей - мне кажется, он считает её расплатившейся за это преступление. И терзается собственным чувством вины - не перед женой, само собой, а перед родом, семьёй и прочим, что так любит Стелла ))) Есть ли там место тоске по обманутым чувствам или только боль предательства? Кто его знает ) Стелла пишет: Честь, самолюбие, дружба, карьера... Женщина и семья - это только часть этих устремлений. Женщине это сознавать обидно и неприятно. в ситуации с пьющим Атосом речь о другом. Он, по-вашему, по своей несложившейся графской жизни поминки справляет? "Ах, кем я был - и кем я стал, по вине этой ужасной женщины и собственной глупости!" - а кем он стал? Мушкетёром короля, в личной охране его величества, элитные войска. Для графа его кровей это, безусловно, дауншифтинг и вообще он пришёл голову за короля сложить, как я понимаю, - но тем не менее эта служба, смею предположить, пришлась ему по вкусу ) Да ещё друзья какие подобрались - а друзья, замечу, важнее любви, и не только для мужчин )) Чего бы тут убиваться-то о прошлом )) С моей точки зрения, больнее всего ранит предательство. Это, кстати, не означает, что он всё ещё любит жену. Собственно, предателя любить может только мазохист, как мне кажется. Но боль сидит занозой и никуда не делась. Впрочем, мы тут уже сто первый круг наворачиваем. По-моему, все уже наизусть выучили точку зрения друг друга в этой ветке ))))
Señorita: Талестра пишет: С ней-то всё понятно, бедная девочка захотела красивой жизни, обвела тебя, идиота, вокруг пальца, но ты-то куда смотрел?? Вооот))), и тут мы снова возвращаемся к тому, что... ну, таки он же им и был как ни крути
Стелла: Нет, мне уже просто интересно- когда-нибудь эта тема исчерпается? Что -то новое из нее выудить уже невозможно. Или это будет продолжаться, пока существует род людской? ( Или Дюмания?)
Señorita: Стелла ну народу ж нравится)), смотрите сами, те кто активнее всего постит в оную тему явно ж получают от этого нехилый такой кайф, м?;))
Стелла: Señorita , есть повод потрепаться.
Стелла: А Талестра права, я действительно считаю, что честь рода в этой истории была превыше всего.
Талестра: Señorita пишет: тут мы снова возвращаемся к тому, что... ну, таки он же им и был чего это? - вставая на защиту алмаза души своей. И д'Артаньян со мной согласен. ...К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! — Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян. Он был искренний, чувствующий и благородный. В его женитьбе на Анне я вижу проявление силы чувств.
Стелла: Талестра , смотрите " Великолепный век"?
Талестра: Стелла нет )
Стелла: Правильно!)) А я подумала, что алмаз души навеян сериалом.
Señorita: Талестра пишет: чего это? - вставая на защиту алмаза души своей. Ну, чего-чего))), - того самого Давайте вот по фактам: первая встречная побродяжка, без роду без племени, он знает ее без году неделя, и стоило ей состроить ему глазки: фсё! пОциент готов)). И тащит ее под венец. Хотя бы старшие тетушки там и дядюшки заламывают руки и закатывают глаза, типа, наш-то, сбрендил в конец!))). Тысячу раз да - он искренний, он тонко чувствующий, первая любовь, все дела. Он не мог унизить ее непристойным предложением, - все так. Но есть одно "но". НО, я бы сказала, большое и толстое. Это та самая чего Честь и Род, о которых тут не раз было сказано. Т.е. он не Вася Пупкин же какой-то, он супер-пупер блаХородный граф, круче короля по знатности и все дела. У него, Стелла неоднократно отмечала опять же, ответственность прежде всего пред всей этой красотой. И жениться невесть на ком, после непродолжительного знакомства, не узнав ничего про родню молодки, - это взять кота в мешке и положить на свою честь, род, семью и те де - здоровенный болт, простите. Да, повторюсь, он хотел как лучше. Но... риск-то для него был? - когда он вводил в семью не пойми кого? Был. Он сам сделал такой выбор? Сам! Ну так и чего же удивляться потом, что сел в лужу? Ну или новоиспеченная женушка в этой луже его вывозила. Т.е. жалко, конечно, что так крупно облажался. Но тем не менее, - как ни крути опять-таки - сам кузней своего счастья. НЕсчастья в нашем случае. И таки думать надо было головой, трезво все взвешивать. Хотя, конечно, это было нелегко, но тем не менее.
Стелла: Слышать надо иногда старших. Хотя бы - слышать, если слушать не хочется.
Талестра: Señorita пишет: первая встречная побродяжка, без роду без племени, он знает ее без году неделя, и стоило ей состроить ему глазки: фсё! пОциент готов)). во-первых, не побродяжка, а сестра кюре. Во-вторых, сколько он её знает, в романе не сказано. Хотя, конечно, и полгода, и год - срок невелик. В-третьих, в пьесе Дюма был момент, что виконт перед тем как сделать предложение Анне спрашивает о документах, которые могли бы подтвердить её происхождение. И она их предоставляет. Подлинные они или подложные, не знаю, но во всяком случае виконт был уверен, что женится на дворянке из хорошего рода. В романе этой оговорки нет, но я думаю, что в её происхождении перед вступлением в брак он не сомневался. И какие-то документы, думаю, Анна ему предоставила. Но вопрос же не в том, что граф документы не перепроверил. Вопрос в том, что он не почуял лжи во всей этой истории и чудовищном обмане. Всё, что было белым, оказалось чёрным. Прелестная юная сирена оказалась коварной мошенницей, да ещё и с клеймом. Про архетип миледи-сирены и миледи-Медузы Горгоны я говорила уже. Идиотизма графа в этом поступке (женитьбе на сестре кюре) я не вижу. Так же, как нет идиотизма в поступке Фельтона, поверившего миледи и отправившегося убивать ненавистного врага. Оба поступают так, как единственно могут поступить. На обоих предостережения (ни родни, ни лорда Винтера) не действуют. Потому что в обоих случаях миледи выбирает единственно верную тактику поведения - и соблазнения. Впрочем, к графу, я думаю, она испытывала больше чувств, чем к Фельтону. Стелла пишет: Слышать надо иногда старших. а что, старшие говорили - проверь, нет ли у неё клейма на плече? Старшие говорили: не женись на бесприданнице, женись на соседке! Старшие, если такие умные, могли бы сами проверить мутное прошлое будущей родственницы. А сидеть на печке и головой качать - ой, не доведёт тебя эта белобрысая до добра! - много ума не надо. Правильно граф сделал, что никого не слушал. Себя надо слушать. И не жить по чужой указке.
Стелла: Ну, ежели на то пошло, он документы мог и родственникам показать или сказать( что больше в его характере), что они, эти документы, для него убедительны. Но в пьесе граф делает все же гадость: он женится тайком, надеясь на скорую смерть отца. Это не похоже на того Атоса, которого мы знаем по книге. В старых семьях, где все решал в таких случаях совет рода( у Nataly в " Биографии -Сами - знаете- Кого" есть классная сцена семейного совета), ему могли выдвинуть много претензий, и слушать приходилось! Атос этот урок помнил и к Раулю пытался применить.
Талестра: Стелла ну, в "Трёх мушкетёрах" Атос с себя легко графские полномочия слагает, ни о замке ни о провинции особо не заботясь. Очевидно, исходя всё из того же загадочного для меня понятия чести ) - Я обесчещен, пойду умру за короля. Я хочу сказать - непохоже, чтобы родня играла какую-то важную роль в его жизни или в его мыслях. Единственное - он клянётся памятью отца в разговоре с миледи. Но отца на момент брака в живых не было.
Señorita: Талестра пишет: во-первых, не побродяжка, а сестра кюре. В данном случае - это одно и то же. Да и вообще - в приинципе - тоже. Кюре и его сестра свалились как снег на голову, кто, откуда и зачем - никто не знает, - ладно. То, что он как хозяин типа всех земель окрест не озаботился сиим вопросом - тоже ладно. Хотя должен был бы, вообще-то. Ну допустим поверил на слово (опять же, к вопросу о том, правильно ли это было, умно ли...хм... затрудняюсь ответить). Но где она и где он по знатности там рода своего невшибенного, коим он потом в двацати и тридцати годах так щеголять будет? С тем же успехом он мог жениться на своей поломойке. Та же реакция была бы в свете: мол, наш-то, сбрендил, не иначе Талестра пишет: Идиотизма графа в этом поступке (женитьбе на сестре кюре) я не вижу. Так же, как нет идиотизма в поступке Фельтона, поверившего миледи и отправившегося убивать ненавистного врага. В поступке Фельтона, который защищал "сестру во христе" от подлого злодея - нет. В поступке графа встать в позу разобиженного школоло, наплевать на все свои права и обязанности (на минуточку) и вообще на всех вокруг, топнуть ножкой и сказать: Будет сидеть! Тьфу ты! - Чё хочу, то и делаю! Я сказал! Царь, то есть, граф я или не граф?! - а потом оч долго сокрушаться, убиваться, водку, ой, пардон, бургондское пьянствовать, нарываться на дуэли, рассматривая оные как способ самоубийства и т.д. - да. С моей башни - идиотизм, еще какой. Талестра пишет: а что, старшие говорили - проверь, нет ли у неё клейма на плече? Как минимум могли сказать, охолони и не пори горячку, проверь чувства. Т.е. то, что он сам потом, уже безо всяких оснований, заметим, втирал сыну. Ну, поумнел, типа. За без малого полвека-то)))). Ну а если он выбрал "путь своих ошибок", и "никого не слушать", так фигли ж потом такого умирающего лебедя-то разыгрывать? Имя менять, в Париж убежать, второй раз, отметим в скобочках, наплевать на все свои права и обязанности, на свои земли, своих людей? Это умно? И правильно? Как хотите - но однозначно нет. И т.о. за что боролся ж, на то и напоролся, получается.
Талестра: Señorita про отношения графа с Раулем ничего не скажу - во-первых, не помню, во-вторых, Рауль мне не нравится. В поступке Фельтона, который защищал "сестру во христе" от подлого злодея - нет. как это нет? ))) - следуя вашей логике. Старший товарищ в лице лорда Винтера говорил ему: она коварная редиска, постарается тебя вокруг пальца обвести? говорил. При этом старший товарищ хорошо её знал. Это Фельтону повезло, что он погиб счастливым, не зная, кто такая миледи на самом деле. (Или ему лорд Винтер успел рассказать? впрочем, я думаю, Фельтон не поверил бы)). А в женитьбе графа два момента: женился по любви, а не по расчёту (дикий поступок, на который он идёт осознанно и вполне отдавая в этом отчёт), - и женился на девушке, оказавшейся воровкой с клеймом. И в этом втором факте граф нисколько не виноват, с моей точки зрения. Вот если ему сказали бы - она того... беглая монахиня! с клеймом! - а он сказал - очумели что ли? она ангел, посланный мне судьбой, - а потом вдруг клеймо увидел и начал бы руки заламывать, - тогда да. Или если бы безо всякого клейма граф вдруг после свадьбы решил - а чего это я женился-то на бесприданнице? погорячился, - тогда тоже да. Но граф несёт полную ответственность за свои поступки. То, что жена окажется тем, кем оказалась, никто предугадать не мог. И его мудрая родня в том числе.
nadia1976@ukr.net: Марго , не могу не думать про Вашу Эмму Бовари. Когда читала книжку первый раз, вот не понимала Эмму, было жаль ее мужа, ребенка. Девочка осталась бедной сироткой. Эмма казалась, ну, как бы это по приличней выразится... Теперь хочу изложить свои мыслишки, пришедшие мне в голову с жизненным опытом. Эмма начиталась книжек и думала, что жизнь можно построить так красиво, как в них написано... Это выглядело одновременно и жалко и глупо... Но тут есть еще один момент немаловажный, как на мой взгляд. Вот это недовольство средой, в которой ты живешь, и желание из нее вырваться... Помните, сам Флобер говорил: "Госпожа Бовари - это я." Понятно, что без денег и связей, стремление к красивой жизни выглядит глупым и беспомощным, а то и смешным, нелепым и в конце концов трагичным.... Ведь Эмма хотела умереть красиво, как герои ее книг, приняла яд так возвышенно и книжно(повторяюсь). А вместо этого мучилась, блевала черной жидкостью, оставила сиротой маленького ребенка, умерла так глупо и не нужно... Первый ее любовник был проходимцем, а она себе представляла какого-то принца и экзотические странны, в общем, как о ней говорили - Дон Кихот в юбке. Но Дон Кихот выглядит через призму веков более сказочно, а госпожа Бовари - вот она, в реальных событиях прошедшего со своими притязаниями и мечтами выглядит глупо, смешно, нелепо и так жалко... Я эту книжку почти забыла, а Вы напомнили мне, Марго. Спасибо большое... Мы все в какой-то степени - госпожа Бовари
Марго: nadia1976@ukr.net, мне кажется, Эмму еще можно понять. Можно пожалеть. Потому что она - дурочка, глупышка, от поступков которой пострадало много людей, и в первую очередь, она сама. Но ведь в конце концов она не виновата, что она глупа. А вот миледи понять и пожалеть я не могу. Ибо она умна, причем очень умна. И на что она тратит свой "кипучий ум поэта"? На месть и злобу.
Талестра: Марго пишет: И на что она тратит свой "кипучий ум поэта"? На месть и злобу. да, великодушия ей не хватает. Если б нам показали её нежной с сыном или по-прежнему влюблённой в первого мужа, если б хоть одно чувство или движение души, направленное не на себя любимую, - было бы куда легче её принять и понять ))) Ну вот такая эгоистичная манипуляторша она уродилась.
Марго: Талестра пишет: Если б нам показали её нежной с сыном или по-прежнему влюблённой в первого мужа, если б хоть одно чувство или движение души, направленное не на себя любимую, - было бы куда легче её принять и понять ))) Но нам не показали. И Дюма нет на это особо намеков, так что, действительно, принять и понять ее трудно)
Стелла: Бросил ли Атос свое графство на произвол судьбы? Думаю, не совсем, потому что у него водились деньги отдавать долги. Откуда? Как допуск: мог кто-то из родни, умеющей держать рот на замке, быть в курсе того, где он находится( со смертью Бражелона его же нашли!). Графством можно управлять и по доверенности: в таких случаях король назначает чиновников, занимающихся этим управлением. И титул не был выморочен- король знал, что граф жив. У графа трагедия: жена погибла на охоте и он удалился от дел. те, кому положено было знать об этом - знали.
Талестра: Стелла пишет: Бросил ли Атос свое графство на произвол судьбы? ну, я полагаю, что какие-то распоряжения перед отбытием он оставил. Собственно, люди от престола отказывались, так что отказ от графства - не такой уж вопиющий случай. Мне этот жест кажется красивым и романтическим. Каким, вероятно, Дюма его и задумывал.
Señorita: Талестра пишет: Но граф несёт полную ответственность за свои поступки. Да неужели? Где же? Вздернув женушку-мошенницу на первом суку? Это называется "нести отвественность"? И заради Аллаха - не надо про "верхние и нижние суды" опять, умоляю! Сам женился, сам чё-та там увидел, сам себя накрутил, ах, она воровка, сам поверил в это тут же, не сходя с места, сам повесил, сам чуть не спился. Все сам, все сам! Широкой души человек! Да. Отвественность была бы, если бы он не побоявшись скандала реально повел себя так, как тут любят представлять: как судья, которые права имел и т.д. И передал бы воровку-проститутку правосудию по всем статьям. А потом не в запой ударился, а искал бы новый смысл жизни, начинал с нуля и т.д. Это была бы отвественность и сила воли. А так, простите уж, инфантилизм и эгоизм чистой воды. За что его и не люблю в первой части, кстати говоря. Талестра пишет: ну, я полагаю, что какие-то распоряжения перед отбытием он оставил. Какой тогда смысл был в этой эскападе? И "объявлении себя умершим", ежели там полродни в курсе, что графушко в Париже зажигает под чужим именем? Ну, если только рукой махнули, мол, он у нас с приветом, захотел обстановочку сменить, то-се...
Талестра: Señorita ну, я думаю, каждый трактует поступок графа (казнь в лесу) как ему больше нравится ) Мне нравится Атос, мне не хочется видеть в нём эгоиста и кого там ещё - и я трактую казнь преступной жены в выгодном для него ключе. При этом - Анна, я полагаю, видела этот самосуд совершенно в ином свете, и, как мне думается, он немалую роль сыграл в дальнейшем превращении её в миледи. Отвественность была бы, если бы он не побоявшись скандала реально повел себя так, как тут любят представлять: как судья, которые права имел и т.д. И передал бы воровку-проститутку правосудию по всем статьям. я придерживаюсь точки зрения, что он имел все права её вешать прям в лесу прям без суда. То есть суд, приговор в котором выносил бы он сам, в данном случае для него был внешней канителью, которой он решил избегнуть, и без того тяжко. Насколько это было демократично и зачитали ли при этом жене все её права или так и вздёрнули без сознания - судить не могу. Но в общем, графа за это не осуждаю. Какой тогда смысл был в этой эскападе? Смысл в том, что он, как истинный рыцарь времён Карла Великого, счёл себя недостойным древнего имени своего рода. И, оставив распоряжения (назначив, кто теперь будет управлять замком и графством), граф де Ла Фер исчез.
Atenae: Господа, возвращаясь к теме топика. Каким образом то что граф дурень, оправдывает его супругу? Не находите, что дискуссия зашла в тупик по причине подмены понятий и оснований?
Atenae: Возникло соображение, что именно Атос не может простить миледи. Он привык всегда поступать по совести - и до, и после той охоты. И никогда не раскаивался в этом. А она заставила его пожалеть о том, что он поступал согласно своим принципам. Добро превратила в зло. Отсюда его отчаяние, отвращение и дезориентация. Анна умеет это делать. Мы видели на примере Фельтона. Вот почему она для Атоса демон.
Стелла: Не поняла вас,Atenae . Что, миледи могла бы Атоса простить при некоторых обстоятельствах?.( Ну, пал бы перед ней на колени в " Красной голубятне", например?)
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Не находите, что дискуссия зашла в тупик по причине подмены понятий и оснований? Дескать, муж у вас дурак и сивый мерин... Типа Атос сам виноват, чего ему икать виноватых? И женился не на той, и повесил впопыхах... Извините, но наш спор мне напоминает старый анекдот... Вот представь, Гоги – идешь ты по лесу, а навстречу медведь. Что станешь делать? - Вах, Гиви, застрелю его из ружья! - Э, Гоги, нет у тебя ружья. - Как нет ружья? - Ты без ружья в лес пошел. - Странно: никогда в лес без ружья не ходил. Тогда зарежу медведя кинжалом! - Нету, Гоги, кинжала. - Как нет кинжала? Я всегда с кинжалом! - Нету его - жена почистить отнесла. - Вах, Гиви, я его камнем убью. - Э, Гоги, нет камней ни одного. - Убегу! - А он тебя догонит, он быстрее бегает. - Тогда я залезу на самое высокое дерево, там не достанет. - Э, Гоги, нет вокруг деревьев. - Что же это за лес без деревьев? - Ну, вот такой лес попался, что нету деревьев. - Послушай, Гиви, ты чей друг – мой или медведя?
Señorita: Талестра пишет: Мне нравится Атос, мне не хочется видеть в нём эгоиста и кого там ещё - и я трактую казнь преступной жены в выгодном для него ключе. Вот и вся разница для меня гораздо ближе и понятнее видеть в нем ну пусть не эгоиста, а человека, который жил как хотел, ни в чем не зная отказа, считал себя самым крутым))) и вдруг жизнь впервые дала ему по голове. Очень больно при этом. И на этой почве он потом разобиделся на всех баб скопом на целый свет. И именно на этой почве, терзаясь и страдая от обмана, отвернул голову коварной злодейке. Ибо в таком раскладе (и мне кажется, что и текст, автор, нам именно эти основания и преподносит) я его понимаю, разделяю даже, и жалею. А "вершил казнь" в лесу на пеньке - однозначно нет. Потому что тут у меня не выходит ему сочувствовать. Потому что, простите, я уже говорила, при таком раскладе (увидел чё-та там, нехорошее, схватил в охапку и пристукнул) - это жуть и мрак. И форменный...гхм... ну не буду уж ругаться. И тут только что вздернуть его рядом))) - чтоб не мучился. Талестра пишет: Смысл в том, что он, как истинный рыцарь времён Карла Великого, счёл себя недостойным древнего имени своего рода. Очаровательно. Рода не достоин, исчез с лица земли, спрятался под маской, выражаясь высокопарным штилем. Но при этом родичи (и те кому он "оставил распоряжения", что графушке просто приспичило развеяться в Парижах. Ах, простите, отбелить там свою честь, коей он недостоин якобы. Т.е. он таким образом лазейки себе оставил? Что б было куда вернуться, когда позор отмоется? Не логичнее было в такой ситуации реально исчезнуть просто - без следа, чтобы никто не догадался?;))) Atenae пишет: Господа, возвращаясь к теме топика. Каким образом то что граф дурень, оправдывает его супругу? А по-моему, ее никто тут и не оправдывает. Но это правило точно так же работает и в обратном порядке: то, что миледи обманула мужа, поступила с ним как последняя... ну, так как она поступила, а равно и права судьи какие бы то ни было, ни делают графа автоматом святым страдальцем с нимбом над головой. И не переводят обычный самосуд в разряд "справедливой казни". Разве нет?
Талестра: Señorita пишет: и вдруг жизнь впервые дала ему по голове. граф женился честь честью, не делая из своего брака ни жертвы, ни одолжения. Он вполне был достоин счастливой семейной жизни. "По голове" дала ему не жизнь, а любимая жена. В этой истории не было других вариантов исхода - клеймо на плече означало предательство и обман - плюс криминал, за который карают смертной казнью. Единственное - он мог бы отпустить преступницу на все четыре стороны, а брак объявить недействительным. Но, на мой взгляд, для этого он должен был меньше её любить ) Потому что тут у меня не выходит ему сочувствовать. это личное дело каждого ) он "оставил распоряжения" под распоряжениями я имею в виду: замок переходит во владение того-то. Завещание, если хотите. Не очень понимаю, что вы ставите графу в вину, - что он не застрелился там же, у тела жены в лесу? Не логичнее было в такой ситуации реально исчезнуть просто - без следа, чтобы никто не догадался?;))) так он и исчез без следа. И никто не догадался. И даже миледи считала его умершим. А по-моему, ее никто тут и не оправдывает. по-моему, тоже.
Atenae: Стелла, не поняла Вас. Разве я говорила что-то об этом? Я говорю о том, что он привык не раскаиваться, поступает, как "приличный человек". Женился по любви, дал свое имя, потому что считал это правильным. Чудовищность миледи именно в том, что она превращает благородные побуждения в ужасные поступки. Вот что он имел в виду, говоря: "Ангел оказался демоном!" Он переживает потому, что сам-то не отступил от чести и совести, но оказался минимум дураком, реально - орудием, максимум - убийцей. Уверена, что лесная казнь в состоянии аффекта - это не тот поступок, которым он гордился. Также уверена, что он никогда не стал бы просить у нее прощения. Она для него с той охоты - вообще не человек, демон, суккуб, которого он воспринимает , как чистое зло. И причина в том, что она обладает даром превращать добро в зло. Фельтон тоже мог бы это засвидетельствовать, если бы у него было время, чтобы понять. Священник тоже подписался бы. Неспроста он совершил ужасный грех для христианина - наложил на себя руки. Значит, считал свою душу уже безвозвратно загубленной. Как и Атос, который сам об этом сказал. Если забыть метафизическую суть миледи, которую все персонажи, как христиане, имеют в виду, многое ускользает. А Дюма неоднократно подчеркивал "нечеловеческие"черты: голос, силу, власть над мужчинами. Дюма не писал в традициях реализма, он представитель романтическрго направления, для которого естественно изображать персонажей с оттенком сверхъестественного. А мы про это забыли. И пытаемся рассуждать о миледи, забывая, что сам автор вложил в образ. желающие могут сами найти цитаты, подтверждающие именно такую авторскую позицию. Их много.
Стелла: Atenae , это я не поняла вас! Я не думаю, что Дюма до такой степени ударился в мистику, но то, что Миледи у него обладала даром всех подчинять своей женской сути это у него показано ясно. Вдохновение и актерские данные находить к каждой жертве свой подход: этим она обладала в огромной степени. Я думаю, что в первые минуты он ощущал только, что его честь замарана и перед ним преступница, которую закон требует наказать. Не раньше чем в Париже он мог под все это подводить философскую базу.
Талестра: Atenae пишет: Чудовищность миледи именно в том, что она превращает благородные побуждения в ужасные поступки. ну вот к Фельтону это ещё можно применить - хотел отомстить за поруганную честь дамы, стал орудием манипуляции. Но Фельтон и сам считал Бэкингема врагом, то есть в его глазах герцог никогда не стал бы невинной жертвой, пусть и история миледи была вымышленной. А какие благородные побуждения графа Анна (или миледи) превратила в ужасные поступки? То, что сначала он женился по любви, а потом жену повесил? Ну, в общем да, для обоих это было ужасно и бесследно не прошло. Но по-моему Атос эту казнь никогда не считал ошибкой. Разве что жалел потом, что недоповесил. Atenae пишет: Он переживает потому, что сам-то не отступил от чести и совести, но оказался минимум дураком, реально - орудием, максимум - убийцей. Убийцей в этой истории была она - убийцей его души, его жизни, их любви. То, что он её вешает, - не убийство, а казнь. И ещё - стремление остановить её; палач, ставя ей клеймо, стремился к тому же. Но оба девушку недооценили ) - Я говорю сейчас о том, как сам Атос относится к этой лесной казни. С моей точки зрения.
nadia1976@ukr.net: Может, я, конечно, чего-то не понимаю. Ведь жизнь интересна как раз тем, что всегда есть чему поучиться. Но я очень далека от того, чтобы считать Анну исчадием ада.... Понятно, что она романтический герой и т.д. и т. п. Кстати, об этом уже писали многоуважаемые Дюманы, у романтиков как раз брюнетка является носителем демонического начала, Дюма все переделал по своему Atenae пишет: Уверена, что лесная казнь в состоянии аффекта - это не тот поступок, которым он гордился. Понятно, что он не делал этого хладнокровно. Но то, что он вершит правосудие, в этом он не сомневался. Более того он, понимал, что должен это сделать.... Понятно, что были переживания, эмоции, но главным мотивом его поступка - это долг казнить воровку, преступную жену... Если бы этого не было, он бы и не жил после случившегося. Ну, я так думаю. Можно подытожить: все мы, тут спорящие, далеки от того, чтобы извращать Канон, делать из положительных героев отрицательных или наоборот, но можно выделить сторонников таких вот воззрений... 1-Атос-человек долга, представитель своего класса, своего времени, и не казнить преступную жену, он просто не мог. И рассуждения о милосердии, или общечеловеческих ценностях тут просто неуместны. Он казнил преступницу, и только можно сожалеть, через какой ад ему пришлось пройти. Я бы назвала этот подход классовым, но так и тянет от этого слова архивной пылью, поэтому назовем такой подход теорией долга. 2-Миледи - исчадие ада, метафизический такой образ. Тогда Атос вырастает из смертного человека в борца с темной силой, таким Светлым становится, а темное порождение ада подкралось к его сердцу, чтобы пожрать его, но он устоял. Чем плохо? Увлекательно в стиле фэнтези. Назовем такой подход сказочным. 3-Миледи любит своего мужа, пускай недолго, но ведь она женщина, преступница или исчадие ада, она может любить. Она его губит, но хочет увлечь с собой. Припасть ядовитым поцелуем к его устам и сделать его своим сообщником, сторонником, союзником. Банально, согласна... но, тут есть один моментик. Если предположить, что она к нему ничего не чувствовала, а просто использовала, то... ну не могла она к нему ничегошеньки не чувствовать... Такой красавец, граф... Пускай это будет страсть, порочная и такая ну...в стиле Миледи, но будет, или была... Назовем этот подход теорией страсти. Это наброски, конечно...
Atenae: nadia1976@ukr.net пишет: 2-Миледи - исчадие ада, метафизический такой образ. Тогда Атос вырастает из смертного человека в борца с темной силой, таким Светлым становится, а темное порождение ада подкралось к его сердцу, чтобы пожрать его, но он устоял. Чем плохо? Увлекательно в стиле фэнтези. Назовем такой подход сказочным. Пардоне муа, я не это хотела сказать. Жаль, что не поняли. Я говорила о том, что мы всё время забываем о том, что все герои Дюма - христиане, и глупо сбрасывать со счетов те оценки, которые они сами дают происходящему. Если Атос полагает свою жену не просто обманщицей, влезшей в его постель и род, а "демоном, посланным на землю", то почему мы проходим мимо этой оценки? Она очень многое объясняет в его действиях и отношении к миледи. Я говорила именно о том, что он не рассматривает её, как женщину, его любовь давно умерла, и не только от мук родовой чести, но и от ужаса перед созданием, которое способно всё лучшее извратить и уничтожить. Только это. Ничего иного. Никаких Дозоров - ни дневных, ни ночных. Только то, о чём напрямую в тексте. Просто мы с вами не религиозны, нам трудно понять людей, для которых это часть менталитета.
Стелла: Да, они христиане, да еще и католики. Но особого рвения не проявляют: на Королевской площади ни у кого, кроме Арамиса( и то- по " работе"), не нашлось даже нательного креста.
Талестра: nadia1976@ukr.net спасибо, вы всё хорошо расписали )) с каждым подходом в той или иной мере согласна )) Atenae насчёт демона, посланного на землю, - я не вижу тут особой христианской подоплёки. Это романтическая история, а романтизму свойственно деление на чёрное и белое, демонов и ангелов. Когда Татьяна Ларина, начитавшаяся французских романов, пишет Онегину, она спрашивает - "кто ты? мой ангел ли хранитель или коварный искуситель? мои сомненья разреши..." То есть Онегин, согласно канону читанных ею любовных историй, должен или увлечь её, соблазнить и погубить - или вести к алтарю, как посланный небом ангел-хранитель. И когда вместо этого тот читает ей проповедь, Татьяна не благодарна, а оскорблена. Граф де Ла Фер - тоже поклонник романов, только рыцарских. Век Карла Великого, чёрное - белое, трус - храбрец, третьего не дано. Поэтому обожаемая жена так легко превращается в исчадие ада. Что касается христианского мировоззрения - я вижу его проявление в сцене казни на Лисе, когда миледи прощают её грехи, а д'Артаньян сам просит у неё прощения.
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: "демоном, посланным на землю", то почему мы проходим мимо этой оценки? Она очень многое объясняет в его действиях и отношении к миледи. Я,честно говоря, никогда не понимала этих слов вот так буквально. Это скорее эмоциональная оценка Атоса. Если бы он, лично он мог бы просто плюнуть, и сказать:"Пошла вон из моего дома и из моей жизни!" Ему было бы проще жить на этом свете. А так он все по другому оценивает. Все мушкетеры - христиане, но я не вижу в них особой религиозности. Скорее тут уже отразилось мировоззрение автора. После эпохи Просвещения и революции 1789 года религия, вера в Бога стали скорее нравственным критерием. Даже Гюго, очень религиозный человек, отказался от священника на смертном одре. "У меня есть свой священник!" - сказал он. Что это было? Его вечная любовь к возвышенному? Но ведь в такие моменты не до этого... Даже Арамис как-то не производит впечатление рьяного христианина Стелла пишет: ( и то- по " работе"), Atenae пишет: но и от ужаса перед созданием, которое способно всё лучшее извратить и уничтожить. Да, но это скорее не христианские, а общечеловеческие понятия. Она лгала, более того не просто невинно лгала, как ученик учителю, а потом попался. Она лгала с умыслом, и если оправдывать ее, получается подмена понятий. Тогда демон становится ангелом. Метафора, риторическая фигура в стиле времени.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она лгала, более того не просто невинно лгала, как ученик учителю, а потом попался. Она лгала с умыслом, и если оправдывать ее, получается подмена понятий. во-ооот ))) и теперь хочется вернуться наконец к даме, заявленной в теме обсуждения )))) И посмотреть на всю историю её глазами. Для меня одно из ключевых слов в понимании её характера - авантюристка. Её жизнь - интриги, опасность, мгновенное принятие решения в острой ситуации, риск и вообще - жизнь на острие ножа. Для такой жизни у неё есть всё - быстрота реакции, кипучий ум, сильная воля, хладнокровие и - главное - безмерное обаяние, располагающее людей. Обаяние почти гипнотическое. Д'Артаньян вроде слышит сам из её уст, что она его ненавидит (в разговоре с Кэтти), но тут же верит в её любовь к нему. Фельтон вроде видит злобную гримасу на прелестном лице - но подозрение тут же гаснет. Констанс вроде заподозрила что-то неладное в этом "друге д'Артаньяна" - но тут же покорно пьёт вино, предложенное ею. Но такова миледи в финале своей скоротечной жизни. Какой она была в её начале?
nadia1976@ukr.net: Милой девочкой, пасущей овечек, или читающей про Тристана и Изольду, а потом...случилось что-то, после чего она покатилась по наклонной... Но мы никогда этого не узнаем, разве что из фанфиков.
Стелла: При таком характере , как у миледи, даже в детстве она не подходит под образ ангелочка. Ум поэта не появляется вдруг. Монастырь мог стеснять ее природную подвижность, там могли процветать нравы, обычные для закрытых заведений подобного рода, там могли ее нагружать работой, которая претила ее натуре, наконец, ей могло хотеться блеска и сказки, а не унылой монастырской тишины. Мне кажется, что только полнейшая неудовлетворенность своим положением могла ее толкнуть на путь бегства. А для авантюристки на пути к свободе все средства хороши. Моралью же Анна никогда не обременяла себя.
Талестра: Вот мне тоже кажется, что милой пастушкой она никогда не была ) Когда-то я пыталась оправдать её полное отсутствие морали и безбожие тем, что например в детстве она росла в Англии с отцом-протестантом (отсюда знание языка), а потом, после его смерти, девочку отправили во Францию, откуда была родом покойная мать и где осталась её родня. Я даже представила, что очаровательная Аннет пленила какого-нибудь богатого дядюшку, который решился отписать ей всё наследство, но тут другие наследники подсуетились и отправили юную англичанку в монастырь, где из неё рьяно принялись выбивать протестантскую ересь. Но в общем теперь я думаю, что нет смысла оправдывать её характер какими-то особыми поворотами судьбы. Анна-Шарлотта такая, потому что родилась такой - авантюристкой и манипуляторшей, так же, как д'Артаньян родился искателем приключений. Мораль не прорастала в её сердце, поскольку не находила отзвука в душе, а никакой практической пользы из моральных устоев или христианских заповедей она для себя извлечь не могла. Тем не менее, с моей точки зрения, истории с клеймом и лесной казнью очень повлияли на её мировоззрение, явив миру ту миледи, какую мы знаем.
Стелла: Скорее, у нее появились конкретные цели как для мщения, так и для нового восхождения к богатству и власти.
nadia1976@ukr.net: Положа руку на сердце могу сказать, что история Миледи до ее появления на страницах книги меня как-то особо не волнует. Если Дюма решил эту тему оставить, у него были на то основания. Да и в принципе настолько ли это интересно описывать историю человека, ставшего на путь преступления и порока, чтобы потом с него никогда не сойти? Вряд ли она от рождения была пропащей. Возможно, что определенные качества в ней были воспитаны средой, в которой ей пришлось воспитываться. Мы этого не узнаем, да и нужно ли знать?
Талестра: Стелла что значит - конкретные цели? Мне, кстати, хотелось бы знать её ближайшую цель при побеге из монастыря. Вот она с кюре, при деньгах за проданные сосуды - и куда конкретно? Когда в итоге они оседают в Берри, я это воспринимаю как попытку двух заклеймённых беглецов "залечь на дно" и не делать резких движений. Вряд ли при побеге она мечтала о домике священника в глуши, это скорее мечта её "брата". Изначально в её плане никакого клейма не было, и мне интересно, что и как она собиралась делать после побега. Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. Когда они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам; впрочем, быть может, им удалось каким-то образом сохранить деньги, вырученные за краденую церковную утварь) - я думаю, оба были напуганы. Клеймо на плече - не шутка; и в графе, владетеле этих мест и главном судье, Анна видела в первую очередь угрозу. Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. А для этого надо было покрепче закинуть в его сердце якорь её очарования, чтоб граф не сорвался. Насколько она была хладнокровна при этом и насколько могла быть влюблена сама - на усмотрение каждого читателя ))) Мне кажется, её лихорадило не меньше графа, поскольку на карту была поставлена её жизнь. И она сама себе не верила, когда стояла с ним под венцом.
Стелла: Цели? Да тот же граф, потом Винтер, потом - кардинал. Она напрягается не просто так: она для каждого создает свой образ с конкретной для себя выгодой. так же - и в мщении: ищет нужных людей и для них тоже ищет свой образ. При побеге из монастыря цель была , мне кажется одна: убежать туда, где их не найдут. А там- как сложится. Одно дело годами строить планы , как удрать- а другое: оказаться на свободе в роли преступников.
Талестра: Стелла насчёт мщения - я думаю, она обозлилась на одного д'Артаньяна. Цели - тоже были вполне конкретные: пробиться в высший свет - и избежать поимки с клеймом. И она желаемого добилась.
Стелла: Ну, к Бэкингему она тоже что-то имела( не так, как к гасконцу, но все же!)
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Можно согласиться, но ведь можно и посомневаться... Откуда это известно? Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали? Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? Тут можно строить какие угодно догадки... Талестра пишет: Она просто стремится к своей цели. Талестра пишет: они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам Стремиться можно по разному. Может она стойко переносила лишения и говорила себе:" Ты выбьешься в люди, ты сможешь..." Может, она пленительно улыбнулась тому, кому надо. А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. Тайком от священника, а, может, и не тайком... Тут могут быть разные мыслишки, зависит от пристрастий автора.... Талестра пишет: Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. То есть она все-таки обольщала.... Как не крути... С целью или без цели... А Вы знаете, Анне было бы лучше, если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. Они бы нашли общий язык и жили бы поживали и добра наживали... Хотя... клеймо - дело нешуточное, ну, выгнал бы ее, обнаружив клеймо.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали воровка - да, безусловно ) nadia1976@ukr.net пишет: Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? а может, никакого трупа не было. Место пустовало, его отдали или продали кюре. А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. тоже может быть. если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. - он бы на ней не женился ) Я хочу сказать: если судить по тексту романа, Анна на момент встречи с графом была косвенно виновата в краже сосудов - и в побеге из монастыря. Всё. Заполнять событийные лакуны можно по своему усмотрению, конечно; но Дюма не делал из неё отравительницу и душегубку в юном возрасте. В романе весь акцент в рассказе Атоса и палача - на её способности манипулировать людьми, и только. Именно поэтому она - исчадье ада. Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. Ей нужно было в мужья не пылкого влюблённого графа, а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны )
Atenae: Талестра пишет: Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" Что-то можно добавить в этой самооценке?
Талестра: Atenae а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: он бы на ней не женился ) Так я думаю, что она и не рассчитывала на это, это было и для нее неожиданностью. Талестра пишет: а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны ) Вряд ли Аннушка остановилась бы и ей хватило бы уютного тихого счастья в Берри. И потом... клеймо бы все равно обнаружилось рано или поздно... А тюфяк, если предположить, что тюфяк, вряд ли был бы доволен тем, что у него жена - клейменная воровка. Если бы даже он пал к ногам своей красивой, умной, магически очаровательной жены, то Аннушке было бы на руку от него избавиться, как не крути... Талестра пишет: Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. Если бы да кабы... Понимаете, можно ведь сказать, что это Дюма все так построил, ведь в жизни такого не бывает... Да, не бывает, и романтические герои, и романтические ситуации. Но в жизни бывает и покруче. Та же Клеопатра и Цезаря соблазнила, и Антония. И ребенок у нее был от Цезаря, и кто знает, как сложилось бы, если бы битву при Акциуме не Октавиан выиграл, а Клеопатра с Антонием. Все по другому могло бы быть. Клеопатра, конечно, - не Миледи, она царица, но как в песне поется... все может быть гораздо круче
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" Талестра пишет: а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. Талестра , если Вас, конечно не затруднит, то не будьте голословной, приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... Повешение жены не берем во внимание, пример спорный и туманный... Атос и ДАртаньян жизни могли положить ради друзей, а Миледи кидала всех, кто ей был не нужен. Они могли хитрить, особенно ДАртаньян, Атос был всегда открыт и честен, могли убивать, но в поединке, не исподтишка, могли быть замешаны в заговорах против Короны, но всегда были верны законному правителю.Но когда речь шла о дружбе, для них - это было свято. Тут Мой Бог-я сам! - это просто нелепость...
Стелла: Все дело в том, что Талестра все же судит только по " Трем мушкетерам" . остальные у нее по-прежнему не хватает духу перечитать!
Atenae: Талестра пишет: а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. Заметим, что это самооценка. Вы можете привести подобные фразы из уст других персонажей, в том числе и тех, о ком говорите? Текст красноречив. Другое дело, что Вы его иначе воспринимаете. А роман и его герои не виноваты в этом.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... я не считаю, что фраза "Мой Бог - я сама!" сама по себе говорит об эгоизме. Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. И миледи, и Атосу, и д'Артаньяну эта черта свойственна.
nadia1976@ukr.net: Талестра, это софистика! В общем, если брать фразу "Мой Бог - я сама!" отдельно от текста, то можно говорить о чем угодно вплоть до гуманизма, где в цент ставится человек, главная ценность человек, а не Бог. Но если взять во внимание, кто сказал эти слова, и ситуацию, то это все меняет. Нужно учитывать контекст все-таки. И Гитлер и мать Тереза верили в Бога, но делали они это по разному.
Талестра: nadia1976@ukr.net моя мысль в том, что нет в "Трёх мушкетёрах" религиозного подтекста. Да, все персонажи были христианами, но в церковь ходили больше для светских развлечений (сцена с Портосом, г-жой Кокнар и миледи). В тексте я не вижу отношений персонажей к Богу, к вере. Эта история не о том. Можно додумывать за них, но мне кажется здесь религиозный взгляд неуместным.
Стелла: Отношение к Богу мушкетеров, да и самого Дюма, в Мушкетерах , действительно, почти не проявляется. Но, в дальнейшем, эта тема у Атоса явно присутствует. В особенности - в Виконте. Но там о Миледи вообще уже если и говорят, то только на " слете" у дАртаньяна по поводу поведения де Варда и Атос вспоминал ее с Раулем. В " Двадцать лет спустя" эта тема возмездия и Правосудия как воли Господней, поднимается не раз. Но всякий раз имеется в виду Создатель.
nadia1976@ukr.net: Да это вопрос не религии, а скорее этики. Мой Бог - я сама, значит мне все позволено, и все прощается... Так что я тут согласна сAtenae , эта фраза о многом говорит.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. Вряд ли у Миледи хоть когда нибудь возникала мысль или и желание отвечать за свои поступки, у нее как раз этого и не было. Что полезно для меня сейчас, то и правильно, а что будет потом, как нибудь выкручусь, найду выход - вот ее принцип. Принцип крайне эгоистический, отсюда Мой Бог - я сама! Оно вроде бы и ничего, только бы другие люди не страдали, но для Ани другие люди были просто средством, вот и все.
nadia1976@ukr.net: Почему этот образ Дюма переживает сейчас такую популярность, попытку реабилитации, обеливания? Может быть от того, что живем мы в пору, когда ее принципы дают возможность выжить, удержаться на плаву? Что полезно, то истинно - девиз прагматиков. А сейчас очень прагматичное время. Что Атос с его порядочностью и благородством? Выглядит либо жестоким педантом, либо умиленным добряком. Грустно, но веяния времени делают из жестокой убийцы целеустремленную личность, а из доброго благородного человека никчемного жестокого самосудника. Бедная девочка хотела пробиться, а самосудник-муж сует ее в петлю, вот наглец! Ведь это же жестоко, нужно было разобраться...А ей травма на всю жизнь, после этого она начала всех мочить, а до того была ангелом небесным, разве что в церкви что-то там украла... А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было?
Стелла: Женщина получила массу свобод и привилегию не только говорить все, что пожелает, но и делать все, что пожелает. Закон в большинстве стран однозначно на стороне женщины. Смертная казнь тоже отменена в большинстве цивилизованных стран. Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. Да посмотрите, что проповедует общественная мораль- сильный всегда прав. Агрессивная сексуальность предполагает не только обольщение всеми способами, но и требует мужчину к ответу за любой заинтересованный взгляд. Конечно, миледи с ее манерой штурмовать любой, нужный ей объект мужского пола кажется очень многим примером подражания. Любой ценой обелить ее поступки, втоптать в грязь все, что может ее представить не в лучшем свете, искать виновных во всем, чтобы только доказать, что она поступала правильно... читаю фики на других форумах на эту тему и у меня возникает мысль- а не происходит ли это просто потому, что в глубине своей агрессивной натуры эти особы женского пола чувствуют свою неполноценность по разным личным причинам или испытывают обиду на тех, кто не сумел их оценить по тем критериям, по которым они сами себя оценивают. Может быть, критерии женской самооценки глубоко претят именно мужскому пониманию красоты, ума, и прочим женским достоинствам?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было? я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. И Анна получила его только потому, что брат кюре оказался палачом. Стелла пишет: Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. эээ? я бы сказала, что женщина получила наконец свободу, и то относительную. Миледи я никоим образом к феминисткам не отношу.
Стелла: Талестра , это в России относительная свобода и потому такой пыл в отношении миледи . А в других местах- до маразма дошло.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. самосудом то самосудом, конечно, но ведь не беспочвенным... Не просто так он ее клеймил, доигралась сама... Так все выходит было самосудом, ее никто не судил так, как в наше время, с присяжными, с защитником и т.д. Свобода женщины ограничена наличием или отсутствием денег. К сожалению, конечно.
Стелла: Есть такой термин" моральный ущерб". Не знаю, насколько он соответствует законодательным положениям в разных странах, но женщины наловчились извлекать из него денежную пользу, обвиняя мужчин в сексуальных домогательствах. Хоть миледи и не была феминисткой, но моральный ущерб за тяжелое детство и клеймо ей компенсировали из своего состояния и Атос и лорд Винтер. Она прошла по трупам к богатству и власти и рассчитывала гулять на Винтеровские денежки до совершенолетия сына. Чем не свободная женщина?
Меланхолия: Стелла пишет: Женщина получила массу свобод и привилегию не только говорить все, что пожелает, но и делать все, что пожелает. Закон в большинстве стран однозначно на стороне женщины. Смертная казнь тоже отменена в большинстве цивилизованных стран. А это плохо, да? Стелла, вы когда-нибудь сталкивались с домашним насилием?
Стелла: Если тебя бьют- уходи! Если терпишь побои ради ребенка, или еще каких причин-это не подвиг. А с тем, что творят мужчины, представьте- сталкивалась. Как и с тем- что творят женщины.
nadia1976@ukr.net: Не знаю, но мне кажется, что это не столько вопрос свободы личности, свободы женщины, сколько вопрос совести. Ведь каждый человек волен был выбирать, как ему поступить. Сказать правду, если уж так она была невиновна, можно было сказать любимому, но Анна выбрала ложь. Как говорится, что посеешь, то и пожнешь. Значит, не так уж была невиновна, либо опыт был большой по этой части... Муж мог бы и не вешать сразу. Но взыграло ретивое, по молодости не разобрался. Ведь 25 лет, это не 40... А потом вторая казнь, то по моему сугубо личному мнению, она была по закону, тому закону, который был в то время. Да и первая казнь тоже была не самосудом, тоже мое ИМХО, граф имел на нее право, опять же судя по тому времени. Дюма на первый взгляд только кроит историю по своему усмотрению. Знал он много, и характеры у него не с неба взяты, а очень правдивы. Дюма ставит своих героев перед нравственным выбором. И получается, что Атос пускай ошибался, пускай грешил, но он смог выпутаться из всего этого, возродиться для новой жизни и жить для сына и друзей. А Анна все больше и больше погружалась в болото интриг, убийств, и сомнительных приключений, как веревочка не вейся... Ой, нужно взять таймаут в этой теме, вижу нужно... Стелла, спасибо Вам большое, за поддержку, Вы подтолкнули меня к многим мыслям... Талестра, мы с Вами оппоненты в споре, спасибо за хороший спокойный литературный спор. Но, увы, не могу согласиться с образом любящей Анны, вижу ее по другому. Спасибо Дюмании за все!
Nataly: Нашлась очень интересная информация о возрасте пострижения в монахи в католической церкви. Согласно Католической энциклопедии (а так же Брокгаузу и Эфрону), канонический возраст для вступления в новициат (период послушничества перед постригом) 18 лет. Ввел это правило папа Григорий Великий. Правление его, на минуточку, это конец VI - начало VII века. Он же обозначил срок послушничества - два года, хотя некоторые ордена впоследствии сокращали его до года. И что же нам дает этот исторический факт? Еще одно подтверждение того, что Миледи на момент первого брака было далеко не 16. Считаем - в 18 ее приняли в монастырь, год-два она провела в нем до пострига. Какое-то время протусила в монашках. То есть замуж она выходила как минимум 19, а то и в 20 лет. И картина разительным образом меняется - куда-то исчезает сиротка, заточенная злой родней в монастырь, а так же священник - педофил, польстившийся на нее. 18 лет по тем временам уже солидный возраст, все мы помним примеры, это иллюстрирующие. Во время послушничества, кстати, из монастыря можно было уйти без каких-либо последствий для себя. Для объяснения того, почему Анна не воспользовалась этой возможностью, предпочтя куда более трудоемкий побег после пострига, я вижу два варианта развития событий. Либо идти было просто некуда, либо уйти самостоятельно она не могла, несмотря на принятый обычай. Другими словами - была под стражей. Не в тюрьме, но почти. И тут мы вступаем в область совсем уж предположений. Кому могла настолько мешать молодая женщина? Вариантов, разумеется, множество - от злой мачехи до отвергнутого любовника. Но если идти по пути наименьшего сопротивления, и не плодить лишних сущностей, то получается, что самым вероятным автором ее заключения была ее же семья. Почему? Вот тут даже гадать бессмысленно. Хотя чисто интуитивно я могу предположить, что 90% семейных конфликтов могли быть разрешены браком очень привлекательной и хорошо воспитанной девушки с каким-нибудь дворянином из далекой провинции. Ну или кто там ей ближе по сословию. Однако этого не произошло. Возможно, жмот-отец зажал приданое, возможно у Аннушки был острый приступ состояния "все они козлы, я жду графа де Ла Фер принца на белом коне" - неизвестно. Но на выходе мы в любом случае получаем девушку, которая мало чем гнушается на пути к своей цели и охотно расплачивается собой. "Клим Чугункин, стаж", по моему махровейшему ИМХО.
Стелла: Nataly , спасибо! Где-то в недрах этой темы уже высказывалось предположение, что 16 лет миледи на момент ее замужества с графом - это всего лишь маска невинности. Интересно, что теперь сторонники святости Миледи скажут по поводу ее послушничества? Думаю, они все равно ничего не услышат, потому что слышат только то, что им хочется. А вот как она надула будущего мужа с документами- это даже " Юность мушкетеров" не разъясняет. К слову, а ведь для регистрации брака и тогда нужны были какие-то бумаги, удостоверяющие твою личность, пусть они были и поддельные. Судя по всему, в них и стояло имя: Анна де Брей.
Nataly: До меня уже потом дошло, что Д'Артаньян совершенно правильно определяет ее возраст в 25-26 лет - спустя 5-6 лет. Это те самые 5-6 лет, которые Атос провел в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом, если чо:)
Стелла: Так что, не намного муж старше ее был! А женщины взрослеют и умнеют раньше!
welia: А у меня вопрос в тему о монашестве - если их брили, должно было пройти время, пока волосы отрастут или она графа лысой охмуряла?
Señorita: welia, а кто вам сказал, что монахини брились налысо-то? Насколько мне известно, просто состригали прядь волос, чисто символически.
Флёр: Интересно, а в 17 веке существовало такое понятие как "судебная ошибка"? Почему графу де Ля Фер не пришло в голову, что клеймо на плече его юной жены могло быть результатом судебной ошибки? Почему нужно сразу за веревку хвататься? Как-то это даже не по графски - самому мараться... Тоже мне, а ещё граф называется, не побрезгал палачеством?! И откуда у него веревка на охоте? Они что, при помощи лассо охотились чтоле? Если же граф действовал в состоянии аффекта, то не проще бы было пристрелить обманщицу? Наверно, всё же он её повесил не на веревке... А на каком-то подручном материале, вот графиня и сорвалась с дерева ещё живая. Любое ремесло требует обучения и навыков, граф, конечно, действовал решительно, но неумело. :) Атос, разумеется, человек благородный, но меня коробит, когда он заявляет, что убить англичанина - благое дело. Причем отнюдь не во время военных действий. Убить просто так, "и чтоп никто не догадался, что эта песня обо мне", только потому, что видите ли инфа о том, что Ля Фер жив, не должна получить распространение.
Орхидея: Думаю, сам повесил, потому, что не желал чтобы кто-либо становился свидетелем его позора, то есть его женитьбы на клеймёной воровке. Разбираться в суде, посторонние люди узнают, пятно на чести рода. Голова у графа в тот момент не соображала, эмоции, аффект, о какой уж тут судебной ошибке думать. Действовал по первому порыву.
Алисия: nadia1976@ukr.net пишет: Почему этот образ Дюма переживает сейчас такую популярность, попытку реабилитации, обеливания? Вы знаете, а я опять за свое. То есть за попытку объяснить это с литературной точки зрения. Ведь посмотрите, какое-то время мы видели сюжет глазами д`Артаньяна. Но вот несколько глав, причем, интереснейших глав, нас неожиданно пригласили прожить в шкуре миледи. Мы начинаем видеть все ее глазами, автор делает то, что не сделал ни с одним из мушкетеров - описывает весь ход ее мыслей, ее тончайшие наблюдения, переживания, озарения, перепады ее настроения - от радости к отчаянию и наоборот. Мы видим тут изощренный ум, умение просчитывать ходы, необычайную выдержку, смекалку и великолепный актерский дар - и все это "изнутри" самой героини! Да что там, чистой воды романтический ход - даже природа за окном тюрьмы миледи созвучна ее настроению, мир начинает жить в едином порыве с ней. Пишу как человек, только что перечитавший книгу. Зная прекрасно, что это за героиня такая и чем все это кончится, я неожиданно попала под обаяние этой дамы не хуже гасконца и пуританина, и в главах, где миледи совращает Фельтона, как очарованная была на ее стороне, просто волновалась даже за нее. И протрезвела я только вместе с Фельтоном, в тот момент, когда он увидел на горизонте отплывающий корабль. Мне Фельтона очень жалко. Ну и понятно, когда такое переживешь как читатель, иногда хочется, наверное, чтобы эти переживания были не зря, чтобы этот ум и талант не просто так пропал, но женщина эта оказалась достойной своего дара, своих необыкновенных качеств. Вот и придумывается всякое разное. Так что, думаю, дело тут в искусстве Дюма, а не в социальной подоплеке :)
Стелла: Алисия , у вас подход зрелого, опытного человека. И знаете, я благодаря вашим замечаниям с неожиданной стороны взглянула на этот ход с Миледи. Флёр , вы извините, но вам действительно надо углубиться в исторические источники и в споры, которые проходили по этой теме. Тогда многие вопросы у вас отпадут сами по себе. А прежде всего, вам надо уяснить, что наши нормы поведения и наши понятия о справедливости - это результат кровавых революций, войн, религиозных представлений и морали, которые 400 лет назад весьма отличались от того, чему вас теперь учат в школе и дома. А нижнее белье в 17 веке уже носили, к слову говоря.
Флёр: Орхидея, в состоянии аффекта человек стреляет, ударяет кинжалом, вообще бьет чем попало, наконец, просто душит голыми руками, а не занимается непривычным, позорным и не таким уж быстрым и легким делом, как повешение другого человека на дереве, да ещё в отсутствие необходимых материалов. То есть граф должен был, после того, как разорвал платье на жене, связать ей руки (чтобы не мешала, если придет в себя), найти на чем её повесить, завязать петлю на шее, подтащить к дереву и перекинув веревку или то, что веревку заменяло, через сук, расположенный достаточно высоко, втащить тело на дерево?! Не слишком ли много сложных манипуляций, когда под рукой охотничье оружие?!
Флёр: Стелла, моральные принципы века, в котором жил и писал Дюма, не слишком отличаются от современных. Думаю, ремесло палача одинаково позорно и в 17, и в 19, и в 21 веке. Если бы граф застрелил жену в состоянии аффекта, это одно, но он предпочел долго и муторно вешать женщину на дереве.
Орхидея: Знаете, Алисия, у меня при чтении этих глав возникали точно такие же чувства. Но вы так здорово сформулировали эту мысль. Только я пыталась бороться, не поддаваться её обаянию. Читая момент, где миледи рассказывает Фельтону свою лже-историю, я понимаю, что это не правда, но ничего не могу с собой поделать. Начинаешь ей симпатизировать, переживать. Эти главы меня заставили по-другому взглянуть на миледи и мушкетёров. Получается, как взгляд из противоположного лагеря.
LS: моральные принципы века, в котором жил и писал Дюма, не слишком отличаются от современных. Они отличаются. И сильно Разбираться в суде, посторонние люди узнают, пятно на чести рода.Руководствуясь этими соображениями, надо было прирезать графиню по тихому и прикопать под кустом, а не резать на ней платье, выпячивая клеймо, и вешать на ближайшей елке, чтоб видел любой прохожий. Какая-то нестыковка в Ваших выводах, не находите?
Диамант: Может быть, повесив жену как преступницу, граф расчитывал на то, что в его охотничьи угодья без приглашения могут сунуться только браконьеры и лесничий. Камердинеры и лакеи там не бродят самостоятельно. А через несколько дней что там осталось бы от миледи стараниями воронья и солнца? Кому бы пришла в голову мысль связывать останки повешенной на дереве особы и графиню? Вряд ли лесничий мог знать наизусть ее платье.
Флёр: LS, Тем не менее, отношение к ремеслу палача осталось, примерно, одинаковым. Если бы граф застрелил или зарезал свою супругу в припадке гнева и ярости, в состоянии аффекта - это одно. Но он предпочёл превратиться в палача. Хотя и не слишком умелого. :) ...не находите, что палачество как-то не слишком вяжется с "благородством" и "фамильной честью"? Граф имел право повесить любого человека на своей территории, но зачем было марать руки и делать это самому?!
Талестра: Алисия шикарный пост, спасибо ) Флёр каждый в итоге выстраивает собственную версию того, что же там на охоте произошло, что двигало графом и как к этому относиться. Выстраивайте и вы свою )
Флёр: Талестра, У меня решительно никаких версий того, почему граф собственноручно пытался повесить жену. Но у меня в голове не укладывается, почему нельзя было казнить обманщицу (раз уж он имел на это право) каким-либо другим, более пристойным для дворянина способом?! И почему автор заставил ЭТО всё проделать графа, к которому вроде бы неплохо относился, и про которого на протяжении всего произведения не уставал повторять нам, читателям, какой он, граф де Ля Фер, благородный господин?!
nadia1976@ukr.net: Алисия пишет: Так что, думаю, дело тут в искусстве Дюма, Таки да.
Стелла: Таки не только в Дюма и его искусстве. Не раз уже отмечалось: лилия на плече - знак воровки и проститутки. С левой стороны отсутствие глазного зуба- еще один знак. Если она не на каторге - значит беглая. А беглых вешали, не разбираясь. Именно вешали, а не стреляли. Современникам Атоса , а потом и Дюма не надо было это объяснять, как не надо было объяснять право Верхнего и нижнего суда. А по закону сеньор такого уровня обладал правом казнить и миловать. Вот он и казнил. А руки марал ради того, чтоб позор на роду был известен только ему. Все.
Señorita: Стелла пишет: А руки марал ради того, чтоб позор на роду был известен только ему. Ох, опять щас по кругу пойдем, но... нет, господа, как хотите, но - либо уж граф пусть трусы наденет, как много раз было говорено, либо крестик снимет. Либо - "не хочу позора и по тихому решу ее в лесочке", либо "вершу суд". Хоть верхний, хоть нижний.)))) Кстати, "право верхнего суда" (или верхней юстиции, что было бы наверное более правильным переводом, но я не сильна во французском) означало по нормам права тех времен, что сеньор имел право судить своих вассалов, выносить им приговоры по преступлениям, карающимся смертью. Выносить приговоры, подчеркнем в который раз, а не самолично вешать на суку. Это - как опять же было сказано - дело палача. А где граф, а где палач. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/batur/08.php -- тут, кстати, любопытное про суды как раз)). Это еще умолчим, что оные суды тогда имели до фига всяких разных формальностей и бюрократия почище, чем нынче. Что опять же - немного не похоже на картину, что предстает пред нами из рассказа графа. Который, заметим опять же, если по трезвому размышлению - просто очередная штамповка романтического произведения. Не лишенная излишней театральности: ах, нищасная любоффь, предательство, обман, и Он Ее - своею рукой... И потом страдал от раны всю оставшуюся жисть. Молодые, впечатлительные, экзальтированные читательницы рыдають в три ручья)) Флёр пишет: У меня решительно никаких версий того, почему граф собственноручно пытался повесить жену. У меня есть: просто молодой, и борзый избалованный и привыкший, что весь мир вертится вокруг его персоны юноша бледный со взором горящим а) влюбился до одури и б) его жестоко долбануло по башке, что и его, такого-сякого-золотого-бриллиантового во всех смыслах благородного развели, простите, как последнего лоха. Выражаясь современным языком. Кроме шуток, это и правда жестокое и сильное испытание - разочарование в том, кто был тебе дорог. И -- сдали нервы, стало плохо. Но суды тут никаким боком.
Констанс1: «»Любовь слепа, и она способна ослепить человека так ,что дорога,которая кажеться ему наиболее надежной, оказываеться самой скользкой«» Как будто о графе де Ла Фер сказано. Изречение принадлежит Генриху 4.
Флёр: Мутная какая-то история с повешением юной миледи. :( Стелла говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" Казнь - не есть убийство, чего тут восклицать, если граф поступил строго по закону?! Или Д'Артаньяна, так же как меня, смутило то обстоятельство, что граф повесил жену своими собственными руками? И потом, насколько помню, сообщника миледи (тоже беглого каторжника) поместили в тюрьму, а не повесили тут же, как только он отдал себя в руки правосудия. Казалось бы - вот он пред вами, заклейменный преступник, казни его без лишних разговоров. Пришлось ему самому повеситься. Видимо, чтобы исправить ненадлежащее исполнение закона.
Флёр: Стелла именно вешали, а не стреляли Так я и не писала о расстреле, как о казни! Но если тут говорили, что мол, граф совершил убийство в состоянии аффекта, то он скорее уж просто застрелил бы жену из ружья или заколол охотничьим кинжалом - в состоянии умопомрачения и ярости убивают сразу, тем, что находится под рукой, а не занимаются таким небыстрым делом, требующим обдумывания и подготовки, как повешение. Опять же странная отмазка, что, мол, сам, своими руками, ради того, чтобы позорная тайна не стала достоянием общественности! Для сохранения тайны, трупы прячут, а не по деревьями развешивают. С оголенными плечами, отмеченными клеймом. Не знаю, конечно, но не думаю, что там у них в Берри в 17 веке удавленники были развешены по деревьями там и тут и ни у кого не вызывали никаких вопросов. :( Ну и что, что в лесу. Это же не сибирская тайга. Там небось браконьеров и егерей было больше, чем зайцев. Нет, что-то в этой истории с повешением непонятное, нелогичное с любой точки зрения, как ни посмотри. Недаром Д'Артаньян прямо назвал это "убийством". :(
NN: Стелла пишет: Если она не на каторге - значит беглая. А беглых вешали, не разбираясь. Именно вешали, а не стреляли. А во Франции разве была каторга? Для женщин?
LS: NN Столетие спустя - была. Вспомните историю Манон Леско. И потом, если были предусмотрены казни и иные разные экзекуции для обоих полов, то почему именно в каторге надо делать исключение? Что за сексизм? ;))))
Флёр: Манон Леско приговорили к каторге? А потом, что ли, заменили каторгу на высылку в америки? Так сказать, осваивать новые территории?
NN: LS Столетие спустя у Франции были колонии, куда отправляли на принудительные работы. А в эпоху "Трёх мушкетеров"? Я ищу, но не нахожу...
Стелла: NN , а почему обязательно на высылку? А что, во Франции не применялся каторжный труд? А в Тулоне? Или где-нибудь, где жизнь не сахар...
NN: Стелла Так вопрос был не риторический Я действительно не знаю, была ли в эту эпоху каторга для женщин и какую форму она принимала…
Диамант: Флёр пишет: говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" Действительно, идем по кругу. Перечитайте несколько страниц перед вашим постом, а еще лучше - всю тему. Ознакомьтесь с аргументами других участников. Они вас могут не убедить, но повторять их каждые пару месяцев скучно. Вернее, очевидно, что стороны испозуют одни и те же аргументы, и каждая сторона остается при своем Атосе - это нормально. Но вот когда кто-то новенький задает вопросы, не ознакомившись с темой, - это странно. У вас есть шанс остаться последним победителем в споре просто потому, что просвещать каждого отдельно не интересно.
Señorita: Флёр пишет: И потом, насколько помню, сообщника миледи (тоже беглого каторжника) поместили в тюрьму А я не могу понять, откуда возник сей т.н. фанон с "беглыми каторжниками"? Откуда вообще взялась каторга? Приговорили священника - сообщника миледи - за кражу церковного имущества - к клейму и тюремному заключению. Миледи ту вообще никак и ни к чему не приговорили - не успели. Какие "каторжники"? И вообще, получается, что если бы Атос повел себя как как нормальный и вменяемый человек не кидался бы сразу с места в карьер вешать))), а привел женушку в чувства и выяснил бы отношения, она с чистой совестью напела бы ему про оскорбленную невинность, жестокость и самосуд коварного Бетюнского палача)), и ведь почти не соврала бы)))))). А там глядишь, граф смахнул бы лапшу с ушей, да и жил-поживал с молодкой долго и счастливо)))))))))))))). И не пришлось бы 10 лет бухать по всем Парижским кабакам))))))))))))))
Констанс1: Señorita , я думаю каторжная тема взялась из того , что в ВдБ Д Арт нанял наемников для английского дела и среди них было двое каторжан.Один- на королевских галерах в Тулоне, другой попал к пиратам.
Стелла: Констанс1 , вот откуда у меня в голове Тулон засел! А с миледи тема возникла потому, что за воровство церковного имущества полагалось клеймо и каторга. А беглый каторжник подлежал веревке. Это все, между прочим, где-то есть в темах на форумах, но, дорогие мои, каждые два месяца с каждым новеньким перечитывать сотни постов- это уже слишком. Я так понимаю, если новый участник начинает спор по новой не ознакомившись с темой, это не очень -то правильно. Это или ему недосуг это делать, или его пугает объем темы. Люди, спорившие на эту тему подняли тонны материалов в свое время - так уважьте их труд и их мнение: ознакомьтесь с ним.
nadia1976@ukr.net: Я вот подумала, чтобы не идти по кругу предположить самые абсурдные версии... 1) Флёр пишет: цитата: говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" А что если гасконец просто эмоционально прореагировал, человек молодой, увидел друга в ужасном состоянии, услышал такие признания, и не стал вникать в юридическую сторону трагичных событий, а просто воскликнул первые слова, которые пришли в голову. Ведь казнь тоже является убийством, вмешательством в божье провидение.... Ведь почти все обвинения Атоса в убийстве зиждутся на этом эмоциональном выбросе ДАртаньяна, который был тоже порядком пьян! 2)Флёр пишет: Опять же странная отмазка, что, мол, сам, своими руками, ради того, чтобы позорная тайна не стала достоянием общественности! Для сохранения тайны, трупы прячут, а не по деревьями развешивают. С оголенными плечами, отмеченными клеймом. А откуда мы знаем, как оно было, ведь мы не знаем даже части истории, только несколько слов, случайно оброненных человеком, который пережил такую жизненную драму! Может, он приказал своему доверенному лицу, лакею, слуге снять труп и закопать, а тот как раз и спас молодую чаровницу. Мы не знаем. Крикнул ему, или сказал тихо, едва слышно: "Убери это!" 3) Меня не покидает одна мысль, может бредовая, а что если был суд? И Граф, как судья, лично вынес приговор и привёл его в исполнение.
Señorita: Стелла пишет: Я так понимаю, если новый участник начинает спор по новой не ознакомившись с темой, это не очень -то правильно. Это или ему недосуг это делать, или его пугает объем темы. Люди, спорившие на эту тему подняли тонны материалов в свое время - так уважьте их труд и их мнение: ознакомьтесь с ним. А я очень хорошо понимаю, что новичку хочется скорее общаться по теме, которая его заинтересовала. А не копаться в пыли)), простите, поднимать овердофига старых тем. Кроме того, это "старичкам" удобнее в архивах сориентироваться, найти нужную тему и кинуть ссылку. Ну, если приперло уж. А нет -коль не надоело, просто потрынденть в очередной раз о любимом)))))))).
Señorita: Стелла пишет: А с миледи тема возникла потому, что за воровство церковного имущества полагалось клеймо и каторга. А беглый каторжник подлежал веревке. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. (с) "Три мушкетера" гл. "Суд". Заключение в кандалах - это такой эвфемизм каторги? Или это все же не одно и то же? Почему не сказать "к 10 годам каторжных работ"? Или опять переводчики? nadia1976@ukr.net пишет: Меня не покидает одна мысль, может бредовая, а что если был суд? И Граф, как судья, лично вынес приговор и привёл его в исполнение. Ежели бы он был, то была бы про то внятная цитата в тексте. А у нас только невнятные пьяные откровения в погребе - всё!
Стелла: Le jeune prêtre fut condamné à dix ans de fers et à la flétrissure. А у меня вопрос: десять лет заключения в кандалах- это ли не каторга? Потому как в камере разве содержали в кандалах? Повторяю: я не уверена, что кроме решеток нужны в камере еще и кандалы. Кто в курсе? Только вот кадры из фильмов - это не доказательство: там могут и для эффекта такое сделать.
Флёр: Диамант Диамант пишет: Перечитайте несколько страниц перед вашим постом... лучше всю тему... Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Потому что в тексте романа это никак не объясняется. Как-то не вяжется ремесло палача с хваленым благородством графа Ля Фер. В романе д'Артаньян, услышав, что некий граф собственноручно повесил свою жену, восклицает: "Это же убийство!" Значит, описываемая ситуация была из ряда вон, и далеко не все графья занимались тем, что своими руками приводили казнь в исполнение. И для меня вовсе не аргумент, что д'Артаньян был пьян. Вы что хотите сказать, что если бы был трезв, то вообще не обратил бы внимание на подобное действие. Подумаешь, аристократ сам, своими руками, вешает преступника, обычное дело, и говорить-то не о чем.
Стелла: И что-то я опять вспомнила спор с Ириной и Самсаранной.
Констанс1: Флёр , как по мне так говорить не о чем хотя бы потому, что это единственное обьяснение, которое дает нам Дюма, устами Атоса.Мы можем принимать или нет , но с автором не больно поспоришь
Nataly: Флёр пишет: Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Простите, а как должно выглядеть объяснение так, что бы его убедительность была неоспорима?
Atenae: В конечном итоге, суть спора, как всегда, сводится к тому, оправдываем мы Атоса или нет? Для самого Дюма и его читателей вопрос вообще не стоял. Все было предельно просто: хороший человек стал жертвой обмана демона в денском обличье, сломавшего ему жизнь. И это была красивая и таинственная вводная для появления в сюжете этого демона-антагониста, когда для читателя в момент проглатывания очередной части романа-фельетона в свежем номере "Сьекль" вдруг доходило: "Так это же она!" И дальше он с замиранием сердца следил, уцелеют ли "наши" в борьбе с "демоном". Дюма, как драматург, гениально подогревал интерес читателя, показывая дьявольскую изаоротливость коварной миледи, которая ухитрилась даже из заточения выбраться и ликвидировать Бэкингема руками одураченного фанатика. И вело все это к моменту, когда миледи, совершив очередное преступление, окажется в окружении людей, доведенных ею до отчаянья. И - последнее воздаяние за зло. И ничего кроме. Дюма весьма удивился бы тем обвинениям, которые сегодня возводят на жертвы, чтобы хоть как-то оправдать преступницу. Сам он этого делать никогда не пытался. Авторский текст в этом смысле весьма красноречив. Какие эпитеты Дюма применяет к миледи? Желающие могут озаботиться и поискать. И, праао же, не найдут ни одного, намекающего на нравственные метания и какие-либо добрые чувства. Лично я пожму руку археологу-любителю, который из искренней симпатии к миледи предпримет эти изыскания в тексте и обнаружит там невозможное. Кто готов принять вызов? Если найдется смельчак, я в ответ предприму раскопки, чтобы доказать неопроаержимость авторской позиции касательно этого персонажа.
Стелла: Atenae , вы идете по пути Шлимана? Оппонент обещает быть беспристрастным? Я не знаю, как кому, а мне и вправду стало скучно. Лучше пойду искать каторгу во Франции. Это хоть соответствует логике.
Стелла: Первое, что нашла. Впервые термин каторга возник в средние века. Каторгой называли наказание, заключавшееся в ссылке осуждённых гребцами на суда-галеры, где они приковывались цепями к скамьям в трюмах. В 16 - 17 вв. в Западной Европе (например, во Франции, Великобритании) осужденные на каторга использовались на самых тяжё лых работах в тюрьмах, а также крупных портах, на рудниках и т.п. Существовал обычай клеймения приговоренных к каторга , заковывания их в цепи, выставления к позорному столбу и т.п. В 18 - 19 вв. во Франции практиковалась каторга в сочетании с ссылкой в заморские владения (так называемая депортация), главным образом как мера политической репрессии (например, ссылка в Новую Каледонию уч астников Парижской Коммуны). http://peidger.narod.ru/fanINK14.html
Atenae: Стелла, мне сподручно идти по пути Шлимана. Работа с источниками - альфа и омега историка. Мне интересно, рискнет ли кто поднять перчатку, чтобы доказать недоказуемое. Я-то - Капитан Очевидность.
Диамант: Флёр пишет: Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Потому что в тексте романа это никак не объясняется. Как-то не вяжется ремесло палача с хваленым благородством графа Ля Фер. Ну, значит он маньяк неблагородный. Вопреки авторской позиции. Вы своего Атоса выбрали.
Флёр: Констанс1 пишет: Флёр , как по мне так говорить не о чем хотя бы потому, что это единственное обьяснение, которое дает нам Дюма, устами Атоса.Мы можем принимать или нет , но с автором не больно поспоришь В тексте нет никакого объяснения. Есть изложение факта: граф своими руками и по собственному выбору выполнил работу палача. И есть восклицание д'Артаньяна:"Это убийство!" В моем посте нет никакого спора с автором. Мне непонятно, почему Дюма заставил своего любимого графа стать палачом? Для чего автору это понадобилось?
Флёр: Диамант пишет: . Ну, значит он маньяк неблагородный. Заметьте, не я это сказала :) Атос, по его собственным словам, имел полное право казнить и миловать. Он выбрал "казнить".
Констанс1: Флёр , в отношении графа у каждого свое мнение. И Вы имеете полное право на Ваше.Но однозначности тут нет.
Флёр: Констанс1 , нету у меня мнения об Атосе. Упомянула некоторые его поступки. Не знаю, КАК их расценивать. Просто не знаю. Раз автор говорит "благородный", значит, так тому и быть: автору виднее. Видимо, в понятие благородства много чего входит.
Талестра: Флёр пишет: Не знаю, КАК их расценивать ну, тут масса версий высказывалась ) которые в общем сводились к двум - граф-редиска (по крайней мере, в истории на охоте) и граф-молодец. И к каждой из этих версий прилагались развёрнутые размышления-доказательства )
Флёр: Талестра , графа несколько оправдывает то, что в последующие несколько лет его бывшая жена блистательно доказала, сколь она может быть опасна. Хотя, конечно, согласна с вами, что не будь этого неудачного повешения, может, миледи бы и не стала миледи. Как с ней поступили, так и она со всеми прочими. Нам неизвестно, как и почему она стала монахиней и насколько это было добровольно. Мы не знаем, почему она решила бежать из монастыря, да ещё и с ворованным имуществом. Гораздо больше вопросов, чем ответов. Но если автор считает миледи злодейкой, так тому и быть. :( Хотя к такой энергичной и деятельной красавице как-то невольно хочется быть снисходительной.
Талестра: Флёр вот. Начинаете определяться )))) с моей точки зрения, граф поступил в лесу так, как должен был - исходя из его характера, в первую очередь. если автор считает миледи злодейкой ну, Констанс-то она убила, и тут ничего не попишешь. Хотя к такой энергичной и деятельной красавице как-то невольно хочется быть снисходительной. согласна ))
nadia1976@ukr.net: Я тут вот о чем подумала. Для меня, лично для меня, конечно, интересно почитать выдержки из тогдашнего законодательства, люди проделали важную и нужную работу в поисках материалов, но в оценке образов для меня в первую очередь важно мнение самого автора. Ведь если Дюма создает такой образ, заметим, он не оправдывает своего героя, но он мотивирует его поступки, если он, Дюма, решил провести своего героя через чистилище нравственных страданий, потом показал его возрождение в дружбе и отцовской любви, а потом крушение его надежд и смерть, если не святого ( Атос не святой ), то человека боровшегося всю свою жизнь...То, почему я должна искать еще какие-то доказательства, оправдывающие, или наоборот, порочащие его? Для меня достаточно... Atenae пишет: Авторский текст в этом смысле весьма красноречив. Какие эпитеты Дюма применяет к миледи? Желающие могут озаботиться и поискать. И, праао же, не найдут ни одного, намекающего на нравственные метания и какие-либо добрые чувства. Лично я пожму руку археологу-любителю, который из искренней симпатии к миледи предпримет эти изыскания в тексте и обнаружит там невозможное. Кто готов принять вызов? Если найдется смельчак, я в ответ предприму раскопки, чтобы доказать неопроаержимость авторской позиции касательно этого персонажа. Да нет там таких эпитетов, нет даже намека на какие-то сомнения. Хотя, конечно, можно апеллировать в стиле, это раньше она была хорошей, доброй, а Атос сделал ее такой, но все это из области принимать желаемое за действительное. Автор наделил свою героиню очень сильной энергетикой, внешней красотой и просто потрясной сексуальностью. Можно сказать, что это самый сексуальный женский персонаж Дюма. Но следует помнить, что эта энергетика Миледи со знаком "-", отрицательная энергетика. Она калечит и разрушает. Но Анна великолепно вписывается в наше время, этакая блистательная, сильная женщина, презирающая мужчин. А преступления, можно на них не обращать внимания, тем более, что сейчас в каждом фильме главные герои машут пистолетами... Странно, почему так Граф не в чести? Ведь он по сравнению со своей женушкой просто ангел небесный! Мы живем в эпоху нанотехнологий, постмодернизма и т.д. Герои переживают удивительные трансформации. Это совсем из другой, как говорится, оперы, но... У нас в прокате идет фильм "50 оттенков серого", на работе было обсуждение, я копнула в Интернете, что это? Два вида отзывов о книге, одни восхищаются, другие плюются. Я посмотрела книгу, короче прошерстила материал. А ведь прикольно, что эти герои вышли на широкий экран, и даже не модно писать об этом плохо, потому что сразу зашикают: Ханжа! Наверное, это не просто так, скорее всего это закономерно. И вот несмотря ни на что, все таки там есть проблеск. если это можно назвать проблеском! Любовь бедной девочки и миллиардера-садиста. И все это так гламурненько, трогательно преподнесено. Но какой там проблеск? Серенько как-то совсем, и без оттенков.
Флёр: nadia1976@ukr.net , почему Атос "не в чести"? Даже беглого взгляда на треды достаточно, чтобы убедиться, что абсолютное большинство читателей на его стороне. Атос абсолютно защищен самим автором. Тогда как Миледи, его же стараниями, представлена в романе отъявленной злодейкой. Наверно, не случайно в любом современном судебном процессе существует линия обвинения и линия защиты. Мы же разговариваем здесь и сейчас, в 21 веке. Немногочисленные читатели выступают в роли адвокатов преступницы. Это нормально. Дюма писал для своих современников. Теперешний же читатель имеет право на свою точку зрения, отличную от авторской.
Стелла: nadia1976@ukr.net , любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной. Как правило, этого желают или очень слабые женщины, которым не достает в жизни умения пробиться( а теперешние мужчины не стремятся быть точкой опоры или каменной стеной для женщины.) Или это женщины, которым хронически не везет с мужчинами: то ли мужчина в жизни их очень сильно обидел, то ли была какая-то трагедия личного свойства. У очень немногих хватает ума и силы воли подняться над собой и не начать обвинять весь род мужской. В особенности это характерно именно для женщин с неустойчивой психикой, склонных во всем обвинять других. А проще всего сосредоточиться на одном герое. Из фильма, из литературы. Вот Атосу и прилетает от тех, кто возлюбил миледи. Я не хожу по другим фандомам, но кажется мне, что и у Толстого можно найти для себя козла отпущения и у фэнтэзийных героев и во многих других шедеврах литературы. Главное- чтоб была обиженная дама, жаждущая выместить свои комплексы. А Дюма - это только повод.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: Атос абсолютно защищен самим автором. Ой, не абсолютно! Флёр пишет: Тогда как Миледи, его же стараниями, представлена в романе отъявленной злодейкой. Не такой уж отъявленной! И тот же Автор пишет нам о ее сыне, о его трогательных чувствах к матери. Сам Дюма не такой уж однозначный в оценке своих героев. Он пишет жизнь, у него все в 3D, и все не просто... Флёр пишет: Немногочисленные читатели выступают в роли адвокатов преступницы. Это нормально. Это не просто нормально, это интересно.... Флёр пишет: Дюма писал для своих современников. Думаю, что не только))))) Душа в заветной лире Мой прах переживет и тленья избежит....Флёр пишет: еперешний же читатель имеет право на свою точку зрения, отличную от авторской. Читатель имеет право на все. Кажется, у Гете, есть интересное выражение о том, что если читателю всё ясно, то это автору нужно у него учиться. Нужно, чтобы читатель задавался вопросами.
полная версия страницы