Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна-2 » Ответить
Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна-2
Nataly: Начало здесь: http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000040-000-0-0-1244191770
Janna: Señorita пишет: Это попахивает во-первых, сводничеством банальным и во-вторых угодничеством и желанием выслужиться. Señorita, А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все? Как выше заметили, раньше или позже ее и так бы нашли, а обетов никто никому не давал. Вот если он Атосу поклялся отдать жизнь за счастье Рауля и потом своими руками, тогда были бы понятны все недовольства общественности. Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала, не гасконец, так кто-нибудь другой помог бы.
Señorita: Janna пишет: А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все? При том, что в обязанности капитана мушкетеров не входило улаживание амурных дел монарха. защищать там его жизнь, охранять покой - сколько угодно. Но не записочки любовные передавать, мирить поссорившихся любовников и устраивать им свиданки. Это удел какой-нить мамзель Монтале и прочих придворных дам и кавалеров. Безотносительно Рауля, Луизы и т.д. Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться. Что говорит каГбе далеко не в его пользу. Вот и всё.
Janna: Señorita, Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться. А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого? А потом Атос платил бы ему пенсию? И кстати, я думаю, что там так или иначе не только гасконец занимался не совсем своими обязанностями.
Стелла: Señorita , в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров. В интересах короля было поднять поменьше шума вокруг этой пропажи Лавальер. Поэтому дАртаньян, который не был болтлив, короля устроил. Он был предусмотрителен и предан- верный человек. ДАртаньян о Лавальер и Рауле конечно знал, а то, что не знал- услышал. К тому же он с Атосом говорил на эту тему и, наверное, Атос рассказал ему, что король виконту отказал. Так что дАртаньян мог считать, что действует и в интересах Атоса. который этого брака не хотел. А Атос ему точно рассказал о Отказе.( когда говорил, что Рауль этим отказом взбешен и не миновать дуэли с де Вардом.)
Señorita: Janna пишет: А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого? Ради такого абстрактного понятия как его совесть, может быть? Что делать? - просто не лезть в это дело. Хотя бы. Или уж на худой конец - чуть ранее - поговорить с Луизой, и предупредить ее, что и к чему, куда она влезла, и чем это для нее может обернуться. Ну как самое малое. Потому что толкать глупую провинциальную девицу, попавшую в придворный гадюшник, в пропасть, когда она и без того уже на краю - это гадко (и не играет даже роли, невеста она Раулю была, или вообще бы он ее не видел никогда). А еще гаже потом на оную девицу вину спихивать, мол, ты моих друзей угробила. Ай, молоЦЦа! Нашел виноватую! Уминчка! Верный и преданный, ога! Стелла пишет: в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров. Вот и дал бы ему охрану; и был свободен))). А не вел под белы рученьки. По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался.
Стелла: Señorita пишет: По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался. Это по вашему А вот дАртаньян не мог допустить, чтобы его подчиненные были свидетелями в таком деликатном деле, как посещение королем женского монастыря.
Señorita: Стелла Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))). Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось Ведь та же самая картина.
Стелла: Señorita , а соседней героине вообще не знакомы такие чувства. как искренность, самопожертвование и т. д. Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды. Есть, конечно, какие-то критерии порядочности, но того же Атоса дружно ругают за то, что он стал полубогом. И я настаиваю на том своем мнении, что высказывала сто раз: с нашей колокольни судить о том, что было хорошо как 400 лет назад, так и 200- не имеет смысла. Каждое время выдвигает свои условия, а они формируют принципы. И все - относительно: смотря с какой колокольни смотреть и с какого минарета вещать.
Janna: Señorita пишет: Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))). Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает. Я сомневаюсь, что в случае чего он бы, как Портос, стал бы искать себе подобность прокурорши с сундуком. Не тот случай. Señorita пишет: Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню. Тот же Сент-Эньян, мерзкий тип. А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась.
Señorita: Стелла пишет: Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды. Это все детали по большому счету. Суть в том, что человек сделал подлость. Это плохо? Плохо. Так почему ж один в таком случае - фу-фу-фу, он "с юности подлец", а второму - ничего так, все бывает, потому что "к старости проявилось"))). Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. И подлость подлостью останется вне зависимости от всех прочих моральных качеств человека ее совершившего и его прошлых поступков и заслуг. Janna пишет: А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню. а) Проблемы Рауля - это проблемы Рауля. Сюда они ну никаким боком - вообще. Равно и Луизы. Ну за исключением того, что кое-кто явно поспособствовал всей той прелести, а проще говоря ж... пардон, что с ней произошла. Но по большому счету, как уже было сказано, это тоже к делу НЕ относится. б) "Не дАртаньян, так другой" - да. ОК. НО опять же - это были бы тогда его проблемы, того другого. Проблема же дАрта в том, что он повел себя, мягко говоря, низко: подработал сводней. И можно сколько угодно приписывать ему поводов и мотивов - самого поступка это не отменяет. Он это таковым не считал? - ну так то, Вашими же словами говоря, его трудности. Janna пишет: А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась. И это разумеется его оправдывает, да. Janna пишет: Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает. Да, кстати. Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы. Потому что к тому времени он не последний хрен без соли доедал, а имел неплохой такой капиталец в запасе, после английских приключений.
Janna: Señorita пишет: Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы. А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества? Опять-таки, с какой-такой радости? Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней. А так, розочка-то дурно попахивала с самого начала.
Zander: Стелла пишет: Луизу бы все равно нашли- от короля ей не спрятаться. Только могло это все продолжаться долго и за это время переполоха слишком много людей оказалось бы втянутым в эту историю. Что-то я не припомню у дАртаньяна мыслей в духе "Эх, паршиво я, конечно, поступаю, но не я так кто-нибудь другой." Janna пишет: Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала Тащемта, выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :) А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась. Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает. И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль. А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.
Janna: Zander пишет: выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :) Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать. Не путайте туризм с эмиграцией. Zander пишет: Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает. Гасконец Рауля не предавал. Его предала Луиза и без помощи вышеназванного гасконца. Zander пишет: И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль. Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить? Zander пишет: Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо.
Zander: Janna пишет: Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать. Хотела-не хотела - это другой вопрос. Она приняла решение уйти в монастырь. Иногда люди делают вещи без особого желания, просто потому что считают это правильным. Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить? Глава "Среди женщин". А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо. *озадаченно* А разве кто-то утверждает, что миледи была права?
Señorita: Janna пишет: А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества? Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью. А если не претят и ты им потворствуешь, только чтоб задница, извините, в тепле была - ну... это тоже выбор, да. Но только не надо говорить, что это - достойно и так и надо. ИМХО. Да и про "жить не на что" тоже не надо - это все-таки не сантехник Вася Пупкин с з/п в три копейки)) - жить ему прекрасно было на что. А если хотелось выслужиться еще больше - так то его трудности, чо, но вот гадость от этого приличным поступком не стала, увы и ах. Для сравнения: Атосу вон ничего не помешало придти и сказать: Вашество, вы м...к, пардон)))). Просто потому что поступки его величества расходились с понятием графа о чести и порядочности. Janna пишет: Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней. Что-то мне не кажется, что Раулю было бы "все равно", узнай он о роли г-на дАртаньяна в сией не слишком красивой истории. Нет, его отношения с Луизой - это отношения с Луизой, и это отдельная песня. А вот что насчет доверия во-первых и уважения во-вторых к г-ну дАртаньяну, который всю дорогу говорил, что любит его "как сына", м?;) И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло. Мол, что ты ко мне пристал, я ничего не знаю, отвали. Очень красиво, угу, и по-дружески, главное дело.
Janna: Señorita пишет: Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью. Да ничем бы это Раулю не помогло. Равно как и то, что Señorita пишет: И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло И вобще интересно, Луиза в той истории виновата куда больше гасконца, а бочки все покатились на него, как будто это он сам в чужую постель прыгал. Ну, привел, ну да, хотел выслужиться, но где там еще больший грех? А вот водить мальчика за нос столько времени и потом поставить в известность задним числом это ничего, это в порядке вещей?
Ульрика: Если попробовать посмотреть на ситуацию с другой стороны? Д`Артаньян честен и прям, хотя в интересах дела и склонен проявлять хитрость. С чего бы ему совершать откровенно гадкий поступок, а затем уворачиваться от объяснения с Раулем, прямо обвинять Луизу в предательстве, говорить королю и его фаворитке очень суровые слова? По моему мнению, д`Артаньян заботился не о том, чтобы доставить королю удовольствие. Он позаботился о самом короле: не о Людовике, а именно о короле Франции. Чтобы тот со своей влюбленной дурной головой дел не натворил. Гнев короля беспределен. Луизу в Шайо нашли бы достаточно быстро, и скандал все равно случился бы. Только он бы был громким. Возможно, на всю Европу. Не много ли шума для одной юной блондинки? Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Дальше - не его дело. Он сделал всё, чтобы Людовик и Луиза поговорили наедине. Выбор делает Луиза. ТОЛЬКО Луиза. Что Луиза де Лавальер совершила дальше такого, что вызвало бы уважение д`Артаньяна? Почему Раулю сразу не сообщил? Во-первых, он, как и Атос, не верил в глубину чувств Рауля. Во-вторых, до отъезда виконта в Англию и говорить было не о чем. А после - незачем. Есть в тексте интересная фраза, сказанная д`Артаньяном, когда Ора де Монтале ведет Рауля к принцессе: "Будьте доброй девушкой: пощадите его и пощадите ее". Значит - жалеет, да? Всё, что услышала Луиза от д`Артаньяна в дальнейшем, она заслужила в полной мере. Д`Артаньяна же оправдываю.
Стелла: Я все же не пойму( наверное по причине тех самых лет, которые заставляют молодежь безоговорочно осуждать одних и оправдывать других), почему любой поступок героя рассматривается только с точки зрения морали, права и правил нашего, современного общества.? Ведь как и современный человек живет в понятиях и , что греха таить, цепях, своих представлений, так и наши герои прежде всего дети своего времени. Знаете, многие вещи, которые раньше мне казались кощунственными и вопросы, которые не подлежали обсуждению, потому что казались бесспорными, с годами приобрели совсем другую окраску. Демократизация общества ведет к другим оценкам. В своем времени дАртаньян вел себя разумно, а Атос поступил честно, самоотверженно, но и не понятно для окружающих. И тому же дАртаньяну пришлось ценой такой сцены спасать друга.
Zander: Janna пишет: Луиза в той истории виновата куда больше гасконца, а бочки все покатились на него, как будто это он сам в чужую постель прыгал. Ну, привел, ну да, хотел выслужиться, но где там еще больший грех? А вот водить мальчика за нос столько времени и потом поставить в известность задним числом это ничего, это в порядке вещей? Конечно, нет. Просто тема про дАртаньяна, вот и обсуждаем поступок именно дАртаньяна. Моральный облик Луизы можно обсудить в соответствующей теме.
Janna: Zander пишет: Просто тема про дАртаньяна, вот и обсуждаем поступок именно дАртаньяна. Да я и толкую, что ни было ничего такого, что стоит ломания копий. Со стороны д'Артаньяна, во всяком случае. А вот лучше вспомните, на какую авантюру толкал его тот же безупречный Атос в "Двадцати годах" и что он сделал там. Этого, почему-то, никто вспмонить не хочет.
Стелла: Janna , ну отчего же, помним хорошо! Безумная авантюра была продиктована заботой не только о чужом короле, но и о дворянской шкуре в перспективе исторического прогресса. И дАртаньян это тоже принял во внимание.
Zander: Ульрика пишет: По моему мнению, д`Артаньян заботился не о том, чтобы доставить королю удовольствие. Он позаботился о самом короле: не о Людовике, а именно о короле Франции. Чтобы тот со своей влюбленной дурной головой дел не натворил. Гнев короля беспределен. Луизу в Шайо нашли бы достаточно быстро, и скандал все равно случился бы. Только он бы был громким. Возможно, на всю Европу. Не много ли шума для одной юной блондинки? Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Пожалуй, это лучшее объяснение. Почему Раулю сразу не сообщил? Во-первых, он, как и Атос, не верил в глубину чувств Рауля. Во-вторых, до отъезда виконта в Англию и говорить было не о чем. А после - незачем. Есть в тексте интересная фраза, сказанная д`Артаньяном, когда Ора де Монтале ведет Рауля к принцессе: "Будьте доброй девушкой: пощадите его и пощадите ее". Значит - жалеет, да? Но если гасконец не верил в глубину чувств Рауля, почему он стал ходить вокруг да около? Сказал бы уж прямо: "Луиза тебя больше не любит, она теперь любовница короля. Сочувствую. Рекомендую пойти напиться или убить кого-нибудь." Побесится и успокоится.
Стелла: Zander , чуть попозже дАртаньян приблизительно так и посоветовал.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Дальше - не его дело. Он сделал всё, чтобы Людовик и Луиза поговорили наедине. Выбор делает Луиза. ТОЛЬКО Луиза. Что Луиза де Лавальер совершила дальше такого, что вызвало бы уважение д`Артаньяна? Думаю, что Луиза все равно была бы с Людовиком, она его любила, а любовь толкает человека на всякие разные, не всегда хорошие поступки... Она понимала, что делает нехорошо, уступая Людовику, неправильно, с точки зрения морали, религии, общественных условностей, но иначе не могла, что можно понять. Ее совесть требовала индульгенций, ну, какого-то извинения, отсюда этот спектакль с монастырем, ведь ей, наверное,хотелось, чтобы король ее искал и т. д. С ее стороны это было последнее усилие добродетели, отчаянное усилие, но, увы... А ДАртаньян там, ну, я бы сказала, ни при чем... А что он должен был делать? Ловить и не пускать к королю Луизу, или короля связывать? Выслуживание - это не в стиле ДАртаньяна, он сделал то, что должен был сделать...
nadia1976@ukr.net: Вот мне больше не по душе, наверное, нет, скорее не могу найти для ДАртаньяна извинений в его отношениях с Миледи. Такая красивая любовь с Констанцией и все такое. Да он не был девственником, как у Жигунова, но и серцеедом он не был в ту пору и, как на мой взгляд, он никогда не был развратником. Он, как Дюма, всегда был безоружен перед страстью и шел ей на встречу не задумываясь... ВВС придумали иной ход - типа он знал Миледи, коварную соблазнительницу до того, как узнал Констанс; неплохо, но ведь не Дюма. А у Дюма ДАртаньян - такой ветреный любовник, который не задумываясь идет к Аннушке, потому что понравилась ему, и даже не слушает Атоса, который предостерегает его...
Zander: nadia1976@ukr.net пишет: Вот мне больше не по душе, наверное, нет, скорее не могу найти для ДАртаньяна извинений в его отношениях с Миледи. Такая красивая любовь с Констанцией и все такое. Атос ему тоже на это указал. Тут несомненно сыграло роль то, что Констанцию к тому моменту похитили, она неизвестно где и неизвестно жива ли вообще, а тут рядом загадочная, красивая и опасная иностранка... Физиология требует-с (ему на тот момент 19-20). К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем.
Талестра: Zander пишет: К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем. а что, д'Артаньян на ней жениться собирался? ) в реалиях романа Дюма как раз глубокое искреннее чувство любви - что-то исключительное. Такое чувство испытывал граф де Ла Фер к жене, за что поплатился разбитым сердцем. Д'Артаньян не считает для себя обязанным хранить верность г-же Бонасье, и Атос, который указывает ему на это, воспринимается им как пуританин. Тем не менее его отношения с Констанс, как мне кажется, не просто лёгкий флирт. Его привлекала её таинственность, причастность к интригам; её лукавый, лёгкий нрав; её добросердечие и искренняя преданность королеве. Меня подкупило то, что д'Артаньян писал ей письма, пока она была в Бетюне. Для меня это проявление искренней привязанности ) А любить одну женщину и волочиться при этом за другой - вполне в обычае мужчин )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А любить одну женщину и волочиться при этом за другой - вполне в обычае мужчин ))) Это было вполне в духе того времени, женились тогда на приданном, а потом жили каждый супруг своей жизнью. Впрочем, в наше время почти ничего не изменилось. Брак по любви и потом взаимопонимание, любовь и дружеские отношения супругов - это почти миф, лучезарная вершина, о которой мечтают и мужчины и женщины, но, увы, общество товарно-денежных отношений как-то не сподвигает к этому, да и вообще в наше время о любви говорить даже неприлично. Больше все о сексе, о физиологических потребностях... Думаю, что ДАртаньян любил Констанс. Но, понимаете, любовь - это что-то нематериальное, может и непонятное, существует, и ни в зуб ногой. Может, если бы они поженились, скучно бы стало нашему ДАртаньяну. А так, она погибла трагично, по его вине, они были вместе счастливы, почему то думается, что он помнил о ней всю жизнь, хотя нигде об этом Дюма не пишет...
nadia1976@ukr.net: Zander пишет: К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем. Ну, это то нашего гасконца не смущало...
Талестра: nadia1976@ukr.net про сегодняшнее время поспорю - на мой взгляд, влюблённости и любви сейчас уделяется большое внимание. Ушла любовь, начал супруг(-а) раздражать - разбежались. Брак по расчёту тоже не редкость, но в 17 веке, как мне представляется, только расчёт и лежал в основе супружеских отношений. Влюблённость в собственную жену или мужа была удивительным фактом, достойным отдельного упоминания ) Так что граф совершил возмутительный мезальянс по всем статьям ) Д'Артаньяну пылкие порывы души тоже свойственны, но любовь и брак в его понимании - две вещи разные. А жаль, про госпожу д'Артаньян я б у Дюма почитала ))) кто бы они ни была.
полная версия страницы