Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Талестра: Стелла довлеющее влияние предков - это когда "ты не имеешь права на ошибку, потому что своим поступком ты уронил честь двенадцати поколений непогрешимых дедов и прадедов". Человеку и так плохо, а тут ещё предки с портретов укоризненно смотрят: как ты мог, нам за тебя стыдно. - Может, потому он и сбежал из замка, от них подальше ))))))))))) Род, семья должны поддерживать, вдохновлять, давать нравственные ориентиры. А не давить авторитетом. Стелла пишет: Говоря о Советской власти, я имела в виду именно разрушившую устои силу, которая дала взамен ценности, в корне отличные от старых и приведшие к тому, что люди стали отрекаться от своих предков. тут не так всё просто. С одной стороны - я с вами согласна. С другой - люди не отрекаются от прошлого на пустом месте. Это длинный разговор, и у меня нет знаний для обстоятельной, компетентной дискуссии с цитатами из источников. Тем более история - вещь очень субъективная. И взгляд на неё формируется исходя из примеров собственной жизни и семьи, которые никто не опровергнет и не поколеблет )
Стелла: Талестра , какой же вы оптимист!
Талестра: Стелла по-моему, в этом единственный смысл жизни - быть оптимистом. Иначе - зачем оно всё? Нет? )
Стелла: У меня другое кредо: " В жизни надо быть готовым ко всему, а хорошее пусть будет приятным сюрпризом"
Талестра: Стелла а мне кажется, что мы сами формируем своё отношение к происходящему. Любую проблему можно воспринять как вселенскую трагедию, а можно попытаться и в ней найти что-то светлое. Так что в жизни надо знать: всё, что происходит, - исполнено любви к тебе )))) к графу, кстати, тоже относится. Вот не было бы клейма - и как бы он потом жил с этой Аннушкой и мучился? а тут - всё, поставил на ней крест, зато в мушкетёры пошёл, вон какая весёлая жизнь началась. Да ещё, возможно, агентом королевы стал ))) д'Артаньян, опять же )))))
Стелла: Талестра , проблемы нам даются, чтобы учиться их преодолевать! Что Атос и делал.
Стелла: А как гласил старый - престарый анекдот: " Пессимист-это хорошо осведомленный оптимист"
LS: Стелла любовь к Родине это же не любовь к чему-то абстрактному. Это любовь к тому, к чему ты намертво привязан теми самими воспоминаниями о предках Рискуя свалиться в оффтоп, я посмею заявить, что любовь к Родине - такое же абстрактно-бессмысленное понятие, как и честь. Предвосхищая Ваше возражение, я спрошу что такое Родина? А после ответа продолжу задавать вопросы. :)
Стелла: LS , сдается мне, что любовь к Родине, это любовь к конкретным местам, с которыми у тебя связаны твои первые воспоминания. Это абстракция, воплощенная в конкретные ощущения, это рассказы твоих родителей о том, как жили они, какие чувства вызывали у них эти края и что они ощущали и думали. Это совершенно конкретная цепочка от отцов к прадедам, это твой дом, в котором ты жил, наконец. Это гордость, которую испытываешь, рассказывая о своем крае. Это абстрактное, но не бессмысленное понятие. Как и честь. Только честь все же каждый понимает по- своему. Впрочем, и любовь к Родине тоже у каждого своя. ( Любовь к нашей социалистической Родине уже не актуальна )
Талестра: LS пишет: я призываю вас представить на их месте нечто такое же бессмысленно-абстрактное, но понятное человеку нашего времени, что способно сломать кому-то жизнь. Но почему-то любовь к родине не вызвала в Вас энтузиазма. :))))))))) а каким образом можно объяснить историю с клеймом, подменив понятие чести любовью к родине? для меня момент выбора между любовью к Родине и любовью к женщине ярко проиллюстрировал Андрий в "Тарасе Бульбе". Для отца и брата Остапа его выбор - предательство Родины; для него самого, полагаю, иной выбор означал бы предательство любимой женщины. Никого тут не оправдываю - на мой взгляд, все они были честны перед собой. У меня тут ещё вопросы накопились - уже не столько к графу де Ла Фер, сколько к Атосу. Объясните мне, пожалуйста, зачем он собирается драться с д'Артаньяном в самом начале романа. Д'Артаньян как бешеный в три скачка промчался через приемную и выбежал на площадку лестницы, по которой собирался спуститься опрометью, как вдруг с разбегу столкнулся с мушкетером, выходившим от г-на де Тревиля через боковую дверь. Мушкетер закричал или, вернее, взвыл от боли. — Простите меня… — произнес д'Артаньян, намереваясь продолжать свой путь, — простите меня, но я спешу. Не успел он спуститься до следующей площадки, как железная рука ухватила его за перевязь и остановила на ходу. — Вы спешите, — воскликнул мушкетер, побледневший как мертвец, — и под этим предлогом наскакиваете на меня, говорите «простите» и считаете дело исчерпанным? Не совсем так, молодой человек. Не вообразили ли вы, что если господин де Тревиль сегодня резко говорил с нами, то это дает вам право обращаться с нами пренебрежительно? Ошибаетесь, молодой человек. Вы не господин де Тревиль. — Поверьте мне… — отвечал д'Артаньян, узнав Атоса, возвращавшегося к себе после перевязки, — поверьте мне, я сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно, я сказал: «Простите меня». По-моему, этого достаточно. А сейчас я повторяю вам — и это, пожалуй, лишнее, — что я спешу, очень спешу. Поэтому прошу вас: отпустите меня, не задерживайте. Мотивы - резкий наскок (невежливость), удар в больное плечо (раздражение, вызванное болью); но главное всё же, на мой взгляд, - Атос решает, что это пренебрежение нарочитое. Видимо, его гордость уязвлена (хотя как раз при нём и с ним де Тревиль не говорил резко; но, возможно, его крики были слышны Атосу на подходе к приёмной), и торопливые извинения д'Артаньяна убеждают Атоса в том, что тот специально выказал ему своё пренебрежение. Он решает драться. — Сударь, — сказал Атос, выпуская из рук перевязь, — вы невежа. Сразу видно, что вы приехали издалека. Д'Артаньян уже успел шагнуть вниз через три ступеньки, но слова Атоса заставили его остановиться. — Тысяча чертей, сударь! — проговорил он. — Хоть я и приехал издалека, но не вам учить меня хорошим манерам, предупреждаю вас. — Кто знает! — сказал Атос. — Ах, если б я не так спешил, — воскликнул д'Артаньян, — и если б я не гнался за одним человеком… — Так вот, господин Торопыга, меня вы найдете, не гоняясь за мной, слышите? — Где именно, не угодно ли сказать? — Подле монастыря Дешо. — В котором часу? — Около двенадцати. — Около двенадцати? Хорошо, буду на месте. — Постарайтесь не заставить меня ждать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу. — Хорошо, — крикнул д'Артаньян, — явлюсь без десяти двенадцать! То, что при раненой руке это опасно для жизни, можно было бы списать на то, что Атос всюду ищет смерти. Но вряд ли он всерьёз думал, что этот юноша его убьёт. Так что тут - драка ради драки. Ну, тут он мог решить, что задета его честь. Но во время беседы перед самой дуэлью Атос видит, что во-первых это мальчик, во-вторых, первый день в Париже, а значит, может просто не знать многих вещей. — Вот так история! — проговорил Атос, обращаясь столько же к самому себе, как и к своему собеседнику. — Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей. Далее он убеждается, что мальчик отважен, умён и благороден. И главное - тот не думал его оскорблять, а действительно налетел на плечо случайно. Приходит ли ему в голову вложить шпагу в ножны? Да как можно. Ведь тогда он "прослывёт" уклонившимся от дуэли с ребёнком. При слове «извинения» лицо Атоса затуманилось И опять этот момент, ставший цитатой: — Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут, что нас было четверо. То есть "защита чести" - это в переводе "защита репутации отчаянных бретёров", которые скорее убьют 18-летнего провинциала, чем позволят уклониться от дуэли с ним и тем дать повод для слухов. В этом смысле в фильме Жигунова мушкетёры, отказываясь от дуэли и принеся д'Артаньяну извинения, поступают куда благороднее.
Стелла: Талестра , так Жигунов снимал для современной молодежи, чтобы научить их не драться, если можно избежать драки, а Дюма писал для своих современников, для которых принятие извинений на дуэли не всегда было возможным. А это вообще 17 век и господа мушкетеры- именно бретеры, забияки и в чем-то еще и безголовые последователи принятых условностей. Их поведение в духе времени, а вот поведение их у Жигунова- это совсем не в тему.
Талестра: Стелла их поведение вполне в духе нашего времени: "ты чё, такой борзый что ли? а ну выйдем, поговорим..." Это защита не чести, а гонора. Вот когда Атос говорит: — Как — неправы! — возмутился Атос. — Кому принадлежит воздух, которым мы дышим? Океан, на который мы обращаем взоры? Песок, на котором мы лежали? Кому принадлежит письмо вашей любовницы? Разве кардиналу? Клянусь честью, этот человек воображает, что он владеет всем миром! Вы стояли перед ним и что-то бормотали, ошеломленный, подавленный… Можно было подумать, что вам уже мерещится Бастилия и что гигантская Медуза собирается превратить вас в камень. Ну скажите, да разве быть влюбленным — значит составлять заговоры? Вы влюблены в женщину, которую кардинал запрятал в тюрьму, и хотите вызволить ее из его рук. - это слова человека свободного духом. Легко защищать свою честь перед мальчишкой - куда сложнее перед грозным кардиналом. И такая свобода духа - преграда перед вползающим в душу страхом, который нам в России так знаком. Впрочем, он в любой стране знаком, полагаю. В этой сцене Атос вызывает моё восхищение.
Стелла: Талестра , а у Атоса гонора всегда на целую роту хватало. Он же потомок Куси, Роанов и Монморанси! Ришелье для него - просто выскочка.
Талестра: Стелла потомок Монморанси мудрым должен быть. Потомку Монморанси не пристало защищать свою честь от мальчишек-провинциалов, да ещё оглядываться - а что там про меня говорить станут. В этом смысле поступок Рошфора в Менге, когда тот не стал драться с мальчишкой, потому что у него было дело, выглядет достойнее: он сумел сдержаться.
Стелла: Потомок Монморанси имеет совсем другие установки, чем творение Жигунова. Ему, сказав " А" надо говорить " Б" в любом случае, даже если глупость делаешь. Он не на службе, пока не явились кардиналисты. А Рошфор- он при более важной миссии, чем драка с провинциалом, находился. У него времени не было. А вот выкрасть письмо он не постыдился. Я не говорю, что поступок Атоса- умный. Он взбесившийся аристократ, и он не намерен отступать перед провинцией. Так ЕМУ хочется!
Талестра: Стелла в романе Атос не выглядит взбесившимся: в сцене дуэли с д'Артаньяном он сама вежливость и любезность. Это его приоритеты: что обо мне скажут - важнее, чем жизнь конкретного человека, который ему вполне симпатичен. Да, вероятно, это приметы времени. Но это и конкретный персонаж, который для меня всегда оставался воплощением рыцарства и свободы духа. А Рошфор- он при более важной миссии, чем драка с провинциалом, находился. У него времени не было. Атос со товарищи скачут в Лондон. Важная миссия? Портоса, замечу, они уже оставили в Шантильи. В одной миле за Бове, в таком месте, где дорога была сжата между двумя откосами, им повстречалось восемь или десять человек, которые, пользуясь тем, что дорога здесь не была вымощена, делали вид, что чинят ее. На самом деле они выкапывали ямы и усердно углубляли глинистые колеи. Арамис, боясь в этом искусственном месиве испачкать ботфорты, резко окликнул их. Атос попытался остановить его, но было уже поздно. Рабочие принялись насмехаться над путниками, и их наглость заставила даже спокойного Атоса потерять голову и двинуть коня прямо на одного из них. Вспыльчивость, собственный гонор превыше дела и мгновенное поддавание на провокацию.
Стелла: Еще одним атрибутом рыцаря являлась верность сеньору, с которым рыцарь был связан клятвой – служить верой и правдой взамен на покровительство и поддержку. Такие особые отношения между сеньором и рыцарем уходили корнями в те времена, когда вассалитет был единственной формой управления государством. Но хотя рыцари и отличались преданностью сеньору и считали себя высоконравственными людьми, им ничего не стоило пойти на откровенную ложь: например, объявить себя союзниками города, к которому они подошли, а затем беспрепятственно ворваться в город и начать его грабить. При этом рыцари не считали себя обманщиками, ибо клятвы верности горожанам они не давали. Рыцарство считалось универсальным орденом всех христианских рыцарей, транснациональной организацией, объединенной общей идеей, также, как в недалеком прошлом марксизм являлся учением рабочих всех стран. Рыцарство являлось военным союзом, в котором все рыцари полагались собратьями по оружию, хотя Фруассар, французский хронист и поэт XIV столетия, исключил из общего списка испанцев и немцев как недостаточно культурных и куртуазных. Выполняя свое предназначение в жизни, «рыцарь обязан, – как писал в XII веке английский теолог Иоанн Салисберийский, – проливать кровь за братьев своих и отдавать за них, если потребуется, саму жизнь». Многие рыцари были готовы к этому, хотя, вероятно, больше из жажды битвы, чем из стремления исполнить долг. Не могу не привести эту цитату из книги Барбары Такман" Загадка 14 века" Отсюда вытекает и знаменитый девиз: " Все за одного и один за всех"- и понимание своих задач у дворянства.
Талестра: Стелла всё это замечательно ))) но "Три мушкетёра" - не историческая хроника, не так ли? Это авантюрный роман, который многие поколения считают романтическим, на героев которого хотят быть похожими. Я хочу сказать - мы (и я в том числе) в восторге и от первой дуэли, и от дружбы этих ребят, и от всей истории. В романе есть своя мораль, и она производит впечатление. Но в отличие от тех же "Отверженных", где каждого из главных антагонистов (Вальжан и Жавер) можно понять - и это заложено самим Гюго, - в "Трёх мушкетёрах" наше отношение к персонажам строится исключительно на симпатиях автора, который любимых персонажей описывает так, что дух захватывает от восторга, а нелюбимых - так, что от ненависти клокочешь. Это талантливое перо Дюма. Но такое пристрастное деление автора на "своих - хороших, чужих - плохих" даёт и обратный эффект. Ах какой Рошфор подлец в Менге, ускакал от д'Артаньяна, да ещё похитил письмо (в интересах службы кардиналу, замечу). Неблагородно и недостойно дворянина. Ах, какие красавцы мушкетёры, ну и что, что собираются драться по очереди с одним мальчишкой, - время было такое, и это не убийство, а дуэль, понимать надо. Очень, очень благородно ))))
Стелла: Талестра , а мне совсем не во многом хотелось подражать мушкетерам. И Атос( я это уже говорила не раз) привлекал меня совсем не своим благородством, как его понимают теперь!) Граф мне был всегда интересен своими противоречиями. Своей работой над собой. Своей необузданной внутри и внешне такой невозмутимой натурой. Своим мальчишеством и своей зрелостью одновременно. А то, что в нем хотят видеть идеал для современной молодежи мне было непонятно. Мне вообще претят идеалы: я ведь пессимист по натуре. Поступки мушкетеров. это поступки живых людей, а так ли мы сами идеальны, чтобы требовать чего-то от других? Жизнь и людей я предпочитаю принимать так, как оно есть: не пытаться их исправить, и даже не всегда понять, что ими двигало. Жизнь, это фильм, в котором ты участвуешь. ( Если в чем-то и хочется подражать Атосу, так это в его философском восприятии мира. )
Талестра: Стелла ну вот да. Остаётся любить его по принципу "всё равно его не брошу, потому что он хороший".
Стелла: А я не принадлежу к людям, которые меняют приоритеты каждый год. Я Атосу верна полвека. С хвостиком!
Талестра: Стелла так все мы тут ему верны. Верность не означает отсутствие критического восприятия )))
Стелла: А я его очень даже критически воспринимаю: просто пытаюсь влезть в шкуру человека 16-17 века. Получается с трудом, но осудить безоговорочно могу только одну черту: пьянство. Вот тут я вижу его человеческую слабость. Честное слово, ударься он в загул, я бы не испытывала к этой его черте отвращения. Пьянство, да еще в таких масштабах, вызывает у меня злость. Но я ненавижу пьянство в любом виде, как и наркоманию. Для меня это проявление человеческой трусости и сдачи позиций перед жизненными неурядицами.
Талестра: Стелла ну, значит, у каждого своя больная мозоль ))) Просто... возникает вопрос: а в чём неоспоримые моральные заветы романа? То есть какие поступки нельзя простить никому из героев и никогда? Не убивай из-за угла, в спину, ядом или подсылая наёмных убийц (миледи, Ришелье - к Бэкингему). - На честной дуэли - можно (все остальные дворяне в романе). Не кради. Писем в том числе (Рошфор в Менге, миледи - подвески у Бэкингема). - Читать письма, адресованные не тебе, можно (д'Артаньян - три записки миледи). Подслушивать тоже (Атос в "Красной голубятне"). Не расплачивайся своим телом и любовью за услугу, если ты не любишь этого человека (миледи с д'Артаньяном, Анна де Бейль - с сыном тюремщика, возможно - с кюре и графом). - Если любишь - можно (д'Артаньян - с Кэтти, Констанс - с д'Артаньяном - намерение было, но её похитили).
Стелла: Поскольку я человек не верующий в принципе, я никогда не пыталась трактовать Дюма с точки зрения Десяти заповедей. Для этого у меня есть ТОРА, но и ее заповеди нарушают верующие на каждом шагу. Так что я просто живу, стараясь это делать в согласии со своими близкими и своей совестью, которая позволяет мне лгать во спасение других людей, убивать террористов, покушающихся на жизнь человеческую, держать данное слово и не предавать свой народ, даже если от меня потребуют для этого мою свободу. Насчет жизни- не знаю, не пробовала.
Талестра: Стелла я пытаюсь понять, чем плохие персонажи объективно отличаются от хороших )))
Стелла: А чем плохие люди объективно отличаются от хороших? наверное, многое зависит от обстоятельств и конкретной ситуации. Вообще, любое раскладывание по полочкам чревато обеднением характера.
Талестра: Стелла любое раскладывание по полочкам чревато обеднением характера. согласна. Но Дюма-то делит чётко ))))
Стелла: Вам мало его деления? Неугомонный вы препаратор!
Талестра: Стелла я хочу понять его принцип. Он говорит: миледи - чудовище, Рошфор - демон. Констанс очаровательна, мушкетёры молодцы. Я смотрю на их поступки и на то, что ими движет, и пытаюсь понять, в чём между ними разница.
полная версия страницы