Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: А знаете, вот не испытала бы я сейчас робости перед Атосом. Годы нас уравняли , наверное! Уважение, понимание, внутренний запрет задавать вопросы, никакого проявления любопытства. Это человек, по своему воспитанию бесконечно далекий от нас, он как с другой планеты. Тащить свое мировосприятие к нему- бессмысленно. Он может выслушать его, как одну из научных теорий, как философствование на заданную тему. Я помню его фразу, что человек в будущем живет для бога, а в остальном надо жить настоящим. Вот это- мудрость, пришедшая с годами: не воспоминаниями надо жить, а тем, что происходит в реальном времени. Атос на себе это испытал. Вот за это я его благодарю больше всего: за эту мудрость прожитой жизни.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А знаете, вот не испытала бы я сейчас робости перед Атосом. Годы нас уравняли , наверное! Не знаю почему, о реальном возрасте не думала, ведь между нами столетия, тут скорее такой фантасмагорический возраст, Атос, как библейский патриарх, короче, может закончить чем-то церковно-славянским, ибо...ибо... Стелла пишет: Я помню его фразу, что человек в будущем живет для бога, а в остальном надо жить настоящим. Вот это- мудрость, пришедшая с годами: не воспоминаниями надо жить, а тем, что происходит в реальном времени. Атос на себе это испытал. Настоящим жить очень тяжело, человек либо в прошлом мыслями, либо в будущем... Стелла пишет: Вот за это я его благодарю больше всего: за эту мудрость прожитой жизни. В "Десять лет спустя" Атос вообще такой мудрый, философ, там речи о женщинах нет, живет себе как отшельник, но есть в нем какая-то грусть... Так тяжело читать его прощание с сыном, его слова о том, что, когда вернется Рауль, все будет по-другому, в их доме будет весело, балы и т.д. Атос говорит это, и словно сам в это не верит... тяжело! А робость перед Атосом почему-то чувствовала всегда.... Не знаю, то ли его имя, то ли его непростая судьба внушает это.
Стелла: Есть такая мысль на просторах ТОРы" Нельзя строить планы" ( не знаю, перенесено ли это Ветхий Завет или потеряли это в процессе перевода), но мыслЯ очень правильная. Всю жизнь строила планы, успешно их воплощала, а под финиш поняла, что это: Суета- сует. Я не согласна, что Атос вел отшельнический образ жизни: он совсем не чуждался радостей жизни и сам говорил об этом. Да и Дюма это подчеркивал не раз. " Виконт "- это о жизни. О крахе планов, о борьбе за место под королевской милостью и о достоинстве уходящих в небытие.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Я не согласна, что Атос вел отшельнический образ жизни: Дюма переводит стрелки с области отношений с женщинами в область отношений отцовских и сыновних. И скажу Вам, что тут все гораздо сложнее, чем в истории Атоса с женщинами. Если там были ставки - долг и честь, то тут - отцовское сердце. Возможно, что у него в Блуа была какая-то барышня, вроде женщины из сериала ВВС, чисто гипотетически это можно предположить, но у меня в сознании не увязывается такой образ с тем что в книге. Если бы так было, то в жизни Рауля была бы женщина, к которой он бы относился, как к матери, а судя по всему, его беда как раз в том, что такой женщины не было. А женщина на одну ночь, это для мушкетера Атоса слишком мало, а для графа де Ля Фер - ... тоже мало. Но вспоминаю одного человека, он любил говорить по поводу Миледи - Эта с...а ему жизнь испортила, а про Шеврез - Атос еще тот бабник был! Может, в этом весь секрет, Дюма создал такого героя, который воспринимается нами, людьми уже 21 века, как человек абсолютно реальный, почти как наш современник
Стелла: Да, именно что мы их воспринимаем, как реальных людей. И женщины в мире Атоса периода " Виконта"- это уже было не интересно для Дюма: они образа не раскрывали. Двух таких, как Миледи и Шевретта- этого хватило. Остальные все, если они и были- мелкий эпизод. Во всяком случае, отношения с сыном важнее, чем что-то иное.Тут я с вами согласна. А под отшельническим образом я имела в виду, что он жил, удалившись в замок, как в пустыню.
nadia1976@ukr.net: А еще меня убивает наповал сцена, когда автор сводит героев на могилах Атоса и Рауля. ДАртаньян, Луиза, уже несчастная, брошенная, Король уже с Монтеспан. Всю глубину и трагизм этой сцены можно оценить только с возрастом, когда момент безвозвратной потери будет для читателя, к сожалению, уже понятным. Две могилы, немые и безмолвные, а ведь это были люди, живые и настоящие, отец и сын, такие дорогие и такие знакомые читателю. Да, не позавидуешь тут Луизе, она видать рыдала не простыми слезками, что она потеряла в жизни ! И увы безвозвратно... Дартаньян, из человечного, ему так хорошо знакомого, сострадания утешает ее. Только он понимает все, что происходит. А король? Что ему? Ему и дальше хорошо, только теперь он говорит о любви другой женщине. Они веточки там сломали и поехали дальше веселые и довольные, упоенные страстью... И тут тихий отзвук "Трех мушкетеров", отзвук того времени, когда мушкетеры были молоды... Но и этот отзвук печальный - королева умерла....
Стелла: Вот потому и вижу особую человечность в Виконте: все правильно, все как в жизни. Ушла молодость, ушли близкие, ты остаешься один на один с настоящим, а за тобой - только воспоминания, рядом - пустота . а впереди- одиночество. Это - жизнь. Страшно, но это так и есть.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы так было, то в жизни Рауля была бы женщина, к которой он бы относился, как к матери, а судя по всему, его беда как раз в том, что такой женщины не было. С чего бы это? Любовница отца не обязательно является матерью для сына. И мачехой может не быть. И даже простой знакомой тоже
nadia1976@ukr.net: Nataly , Вы, конечно, правы, но, если бы это была бы такая женщина, как у ВВС, то вряд ли она ограничилась бы только ролью любовницы отца, там однозначно, было бы что-то большее. Но об этом можно только гадать, было бы хорошо, если бы... Дюма уходит, намеренно, или под влиянием вдохновения, от темы личной жизни мушкетеров... Стелла , но ведь Дюма был бы не Дюма, если бы все-таки не дал читателю лучик надежды. Маршальский жезл ДАртаньяна, его гибель с улыбкой на устах, делает финал трилогии таким героическим
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Дюма уходит, намеренно, или под влиянием вдохновения, от темы личной жизни мушкетеров... Почему же уходит? О ней говорится ровно в той степени в какой необходимо для сюжета и/или для раскрытия образа персонажей. Надо было мушкетеров по разные стороны баррикад во Фронде развести - появляется де Лонгвиль. Надо Атоса как-то из ямы вытащить, сразу же де Шеврез, ранее служившая средством связи с королевой, попадает в альковное приключение. Надо этого же сына оперативно угробить - оба-на, Луиза. Ну и, честно говоря, на фига это описание личной жизни нужно?:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Ну и, честно говоря, на фига это описание личной жизни нужно?:) Да, ведь и не нужно... Авторское решение верно, и все выглядит так без напряга, хорошо... Гений!
КондитерСулицыМенял: Nataly пишет: Надо было мушкетеров по разные стороны баррикад во Фронде развести - появляется де Лонгвиль. Надо Атоса как-то из ямы вытащить, сразу же де Шеврез, ранее служившая средством связи с королевой, попадает в альковное приключение. Надо этого же сына оперативно угробить - оба-на, Луиза. Всё чинно, благородно - ничего лишнего:) Трилогия о дружбе, а любовь так, для фона.
nadia1976@ukr.net: КондитерСулицыМенял пишет: Трилогия о дружбе, а любовь так, для фона. Тут не могу с Вами согласиться. Трилогия о дружбе и о любви. Ищите женщину, - говорил Дюма. Женщина, любовь к ней либо нежными лучами согревает сердца читателей, страсть к женщине обжигает их жарким зноем. Любовь и дружба, как два крыла для человека. Но... то, что автор не пишет о личной жизни героев, это ведь не значит, что ее не было. Просто автор не пишет о ней, а читатели могут думать, как им на сердце ляжет.
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Тут не могу с Вами согласиться. Трилогия о дружбе и о любви. Может быть, только любовь присутствует во всех романах Дюма ( по крайней мере во многих), а дружба, имхо, - главная тема именно мушкетёрской трилогии.
Стелла: Э, а как же Коконнас и Ла Моль? Разве это не гимн дружбе?
КондитерСулицыМенял: Стелла пишет: Э, а как же Коконнас и Ла Моль? Разве это не гимн дружбе? Этот гимн в "Королеве Марго"- значимая, но всё же часть концерта, а в "Трёх мушкетёрах" (имхо, разумеется) дружбе отведено соло.
Стелла: Пожалуй, соглашусь с вами, господин Планше! Хотя Трилогия о Мушкетерах, как по мне, вообще алмаз с тысячью граней.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Хотя Трилогия о Мушкетерах, как по мне, вообще алмаз с тысячью граней. Ну, да... Так можно сказать о любом великом произведении. Какова скажем тема "Войны и мира"? (Это первое, что пришло в голову) И война, и мир, и любовь, и дружба, и способность человека к самосовершенствованию, и умение прощать, а в конце концов ты словно заглядываешь в бесконечность, и спрашиваешь себя, а что же собственно делать, ведь я такой плохой, и мир такой несовершенный, как жить дальше? Да, любил Лев Николаевич задать вопросы, на которые то ответить то человек не может... Дюма тут более земной. Он говорит: живите люди и будьте счастливы не смотря ни на что! Любите всем сердцем, но если очень хочется, то можно и налево прыгнуть, это можно понять , ведь все мы люди. Дружите, и пускай узы дружбы будут нерушимы. Земная жизнь так коротка, нужно ловить мгновения счастья, быть сильными духом, и здоровыми телом...
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Земная жизнь так коротка, нужно ловить мгновения счастья, быть сильными духом, и здоровыми телом... В этом весь Портос Дюма:)))
nadia1976@ukr.net: И снова здравствуйте! Я вчера снова смотрела фильм "Король говорит". Я так люблю этот фильм, и я не могу удержаться от того, чтобы не провести аналогий. Ведь в этом фильме так гениально показан английский двор, королевскую семью. И заметьте, ведь это было не так давно, начало Второй мировой, а какие традиции. Можно только представить, что было во времена Атоса... Какие правила поведения, этикет, я просто в восхищении. Когда умер король Георг, мать целует своему сыну руку и так с достоинством говорит: Да здравствует король! И при чем видно, что она сильно переживает, но ведет себя так величаво, с достоинством. А ее сын как раз срывается, он начинает рыдать, кидается в объятия королевы, я думала он так плачет, потому что отец умер... А потом Альберт его спрашивает: Что случилось? (как будто само собой было понятно, что вести себя нужно было если не спокойно, то достойно) А брат ему отвечает: Бедная Уолис, бедная Уолис... ДА... лучше бы промолчал... Я вот думаю, что и Атоса учили с детства такой сдержанности в проявлении чувств, внешнем проявлении. И для него уже сам поступок - женитьба не по долгу, а по любви, это уже было очень сильно... Вот именно фильм меня заставил посмотреть на события книги уже не как человека 21 века, из демократических слоев... Горе- плачу, счастье-смеюсь, замуж выходить - так по любви... Там было немного по другому. Долг дворянина, долг судьи, долг христианина... Тяжело было графу с его страстями...
Стелла: nadia1976@ukr.net , не помню, писала ли я такой пост, но точно такие же мысли родились у нас с мужем после этого фильма. Это прекрасное пособие для тех, кто берется обсуждать отношения Атоса с Раулем, их манеру обращения друг к другу, не представляя себе все тонкости этикета. И это - 20-й век! А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.)
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И это - 20-й век! Вот именно! Не так давно происходили эти события. Тут ведь в чем дело, Дюма написал своих героев так, что они воспринимаются как наши современники, наши друзья. Стелла пишет: А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.) Да... Типа нашего Тихонова. Красавчик...
Стелла: Самое забавное, что поглядывая изредка на экран, я обнаружила в совершенно идиотских криминальных сериалах из России молодого актера, который внешне почти идеально подходил бы на роль молодого графа. Если еще увижу, постараюсь выяснить его имя. У парня почти античная внешность, такие же черты лица и очень красивые голубые глаза.)))) И имея такой экземпляр в потенциале остановиться на Чурсине!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.) /Слегка поразмыслив/ Но все-таки Ферт больше уже Атос такой солидный во второй и третьей части трилогии. В "Трех мушкетерах" он мне видится помоложе, такой ... Роюсь в памяти, перебирая классических красавцев-брюнетов. Ален Делон? Нет, у него не та внешность, не-а. ЖАн Маре? Но он же ДАртаньян, я его вижу ДАртаньяном... И потом у него должна быть такая грусть байроновская в глазах, типа разочарование.... Такой, сама не знаю какой Джонни Депп? Нет... он больше такой хитренький, больше на Арамиса похож... Орландо Блум? Да нет... Бред Питт? Опять не то... О! Возможно, тут бы справился Кирк Дуглас в молодости?
Стелла: Нет, ни один из перечисленных вами не тянет на молодого графа. А уж Дуглас! Хотя его сына я несколько раз спутала с Декриером. ( Когда они оба были молодыми.) Конечно, Ферт - это Атос постарше. Хотя я его видела не то в " Идеальном муже" не то "Как важно быть серьезным", да и в " Вальмоне" он вполне бы потянул на Атоса лет 30-и.
Мадам Натали: Написала много с фотками) и перенесла в другую тему. Дабы не флудить. Туда, где подбираем актеров. Но все же прошу, хотя бы там, высказать свое мнение по данному вопросу. Мне очень интересно!
Марго: Случайно наткнулась в сети на прелюбопытнейший форум. Форум поклонников Мордаунта Почитала его и обнаружила такие прелестные вещицы, что просто не могу не поделиться)) Сразу скажу, Атоса там не жалуют) Итак, избранные цитаты: И что еще характерно: не было ни единого случая, чтобы кто-либо из мушкетеров напал на Мордаунта в одиночку. Один только Атос в Ла-Манше, если это можно засчитать) Атос и Рауль. И ещё по поводу наследственности - у обоих чувство юмора отсутствует напрочь. Теперь это считается патологией - недостатком абстрактного мышления. А чем это считал Дюма? Неспособность посмеяться над собой может быть следствием непомерно завышенной самооценки, но что мешало хотя бы иногда - шутить? Сбиваться с высоко-торжественного тона? Подмечать смешные-забавные моменты в жизни? Про Атоса. Но есть одно НО- УБИЙСТВО (а не казнь) жены, пусть и солгавшей и скрывшей от него позорную отметину! Он счел возможным вздернуть молодую женщину, к тому же в тот момент-без сознания! Для меня именно этот поступок перечеркивает ВСЕ достоинства графа. Я не оправдываю миледи- но он не должен был поступать именно ТАК! Он себя любит. Почти что любой разговор он умеет перевести на собственную персону и похвалить себя. Правда, его похвалы себе редко сопровождаются конкретикой, а звучат в духе, что я "самый-самый". Даже когда он любит другого человека, он мало интересуется чувствами любимого - сосредоточен на самом себе. Тому же Раулю приходится огромную настоячивость приложить, чтобы быть услышанным. По моим личным наблюдениям - так. А пьянки - скорее следствие любви к себе. Про погреб. Сначала он свою шкуру спасал, конечно же, а потом в поле его зрения попал запас бутылок.. Миледи "обесчестила" мужа? Она его изнасиловала, несмотря на то, что он сопротивлялся? Извините, но слово "бесчестить" имеет только одно значение. Свою честь граф мог утратить ТОЛЬКО САМ. И ТОЛЬКО ЕГО ПОСТУПКИ могли сказаться на его чести. А вот Атос, явившийся перед миледи, считавшей его мёртвым и давно похороненным, аки вампир с того света... ...временами он действительно благостно-унылый, а временами - инфернально-мрачный... И, верно, даже не поднимал глаза на шелестящих шелками прелестниц - иначе встреча с женой произошла бы гораздо раньше. То-то бы удивились товарищи по полку, что у та-а-акой шикарной аристократки - муж - непросыхающий охранник! Честь нельзя отнять, её можно только потерять. Если Атос этого не уразумел, то он настолько свихнулся на своём благородном происхождении, что не понимал смысла слов, им самим без конца склоняемым... наподобие инквизитора, раскаляющего железо для пыток еретика со словами: "Я тебя научу молиться Христу, потому что он учил нас любить ближнего своего!" (А инквизиция в те времена вела активные действия, кои Атос мог сам наблюдать... О Рауле и внешнем виде Мордаунта. Народ, это ж замечательная сцена под названием "мышке в норку плюнули". Рауль у нас привык с младенчества к тому, что перед ним все "ку" делают. Жил фактически в изоляции, где отношение к нему было положительным по умолчанию - красивый мальчик, графский воспитанник, прям золотой ребенок. Де Гиша, сильно подозреваю, по причине титула и возраста тоже жизнь еще не пообломала. И вот двух таких золотых мальчиков какой-то монах берет и посылает. Прямо в лоб. Они все из себя на понтах - дворяне, без пяти минут воины, все дела! - а монах им: не обязан я, мол, перед кем попало отчитываться, кто такой и куда еду. Они давай угрожать - а он не боится. Так, смирился с силой (а скорее - просто шум решил не поднимать; судя по тому, как он д'Артаньяна гонял, двух мальчишек зашибить ему было бы несложно), но и не более того. И вот едут за ним мальчики, обиженные по самые маковки, и что делают? - правильно, расписывают друг другу, какой их оппонент нехороший. Там же совершенно явно читается значительное преувеличение: согласно их описанию, Мордаунт должен быть не просто некрасив, а уникально, исключительно уродлив. Таких на дипломатические задания, извините, не посылают. Но Мазарини почему-то смотрит на своего собеседника без малейшего отвращения, да и прочие незаинтересованные лица никаких эмоций от вида Мордаунта не испытывают. Так что, я уверена, Рауля с де Гишем просто плющит от обиды, а мушкетеров - от страха (и не говорите мне, что эта истерическая реакция на него - "змееныш! дьявол! негодяй! убить! убить-убить-убить!" - называется как-то иначе), отсюда и столь пышные гиперболы в описании. Надеюсь, я не нарушаю ничьих авторских прав
Стелла: Марго , так это известный форум.
Марго: Стелла, а я вот его открыла для себя только недавно Там все таки искренне и страстно ненавидят Атоса, что я все не перестаю удивляться. Казалось бы, он из всех вообще единственный, кто нормально относился к их обожаемому Мордаунту. Чего-то я не понимаю..
Señorita: Ну, кому поп, кому попадья, как говорится. Я вон, к примеру, миледи...гхм...недолюбливаю)))))))))))), кто-то вон Атоса/Рауля/Арамиса, кому чего. Правда, справедливости ради, не вижу в приведенных цитатах какой-то там прям ах! зашкаливающей ненависти))))), равно как и в тоне именно той дискуссии, откуда цитаты понадерганы)))). Там было...ээээ... если так можно выразится "скептическое отношение к природе полубожественности" (во, завернула))))))) нашего лунодикого;))) И вот тут, кстати, я согласна (жаль, что не принесли моих цитат по теме:)))))))))))))))))) и вовсе не склонна делать из Атоса (подобно тому же Раулю или дАртаньяну) то самое полубожество, про которое сам автор читателю весь мозг пропек - через страницу. Потому что как мне видится, во многом, очень во многом, не сказать во всем, близкие и друзья воспринимали его куда как лучше, чем он сам был на деле. И он, кстати, это понимал прекрасно. Другое дело, что вот в глазах того же Рауля, например, не хотел разрушать этот вот свой образ супер-дворянина, никогда не солгавшего:))))))))))))))))) Впрочем, об этом мы тут тоже перетирали как-то.
полная версия страницы