Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: Талестра , а как же эти слова Дюма? Он, влюбчивый Дюма, легкий в своих отношениях с женщинами, пишет такое? Я, читая все эти наши рассуждения и споры, убеждаюсь, что современная женщина не может и не хочет понять и принять те понятия родовой чести, которые были в означенные Дюма времена.Вы восхищаетесь рыцарственностью, но не видите, что за ней не уважение и любовь к даме, а просто воспевание абстрактной красоты. Вам страшно представить, что казнь на охоте могла проистекать и из оскорбленной родовой чести. Может быть, просто не хочется думать, что Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила? Я согласна, трудно заставить себя мыслить категориями Средневековья. Но только ими все объясняется. Может, мне проще это все прочувствовать, потому что я едва ли не ежедневно слышу об убийствах женщин из родовой чести: для Востока это обычное дело. Но, как бесполезно насаждать демократию в феодально- родовом строе, так, наверное, и бесполезно объяснять, что честь может руководить поступками человека до такой степени, что в жертву ей он приносит самое дорогое. Это - внутренний закон, управляющий его совестью. Но это и не исключает всех эмоций, описанных вами.
Талестра: Стелла разумеется, я искала собственные ответы на свои собственные вопросы ))) по поводу чести - я уже сокрушалась, что мне это слово ничего не объясняет в этой истории. Для меня "честь" расшифровывается словами Джен Эйр: "кого я оскорблю, если останусь с ним? (с Рочестером). У меня нет ни семьи, ни друзей... Я оскорблю себя, свою бессмертную душу". То есть честь в моём понятии близка к совести. Это внутреннее мерило, которое не позволяет смиряться с обстоятельствами, идти на компромиссы. Оно противостоит и разуму, который говорит - ну проще же вот так, и чувствам, которые кричат - я хочу поступить так!.. Такое понятие чести вневременное. Это не средневековый атавизм, это то, что близко и понятно сейчас. Загадочная честь, в жертву которой надо принести жизнь человека - не потому, что он преступник, а потому, что он запятнал твоё имя, - мне кажется дикостью. Твою честь, как я понимаю, не может запятнать никто, кроме самого тебя. Охотно допускаю, что Дюма разделял вашу точку зрения и именно эти мотивы Атоса имел в виду. Но я хочу любить и понимать Атоса, а такие мотивы я не понимаю. Поэтому ищу свои ))) Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила в моём понимании она его не оскорбила. Она его убила. Иначе, смыв оскорбление её кровью, он вернулся бы в замок и жил бы спокойно, а то ещё и женился бы через год. И он не жесток к ней. Он выполняет свой долг, приводит в исполнении приговор. Ничего личного )
Стелла: В " Виконте" Атос говорит сыну: " Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим" Да, нравы были дикие, но они были и люди ими руководствовались. А как их воспримут потомки их не волновало!
Талестра: Стелла пишет: Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим вот - золотые слова. А не "честь - это идол, в жертву которому приносятся жизни - наша собственная или других".
Стелла: Или: не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина? Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту.
Талестра: Стелла пишет: не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина? ну вот я это расшифровываю так: он мог бы смалодушничать и отпустить её, но исполнил свой долг. Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту. не думаю, что это было презрение к себе. Его цинизм по отношению к любви и это "глупец, болван, осёл" - внешнее проявление кровоточащего сердца, засевшей в нём боли. Он ничего не мог изменить в прошлом. Он бессилен что-либо изменить в своём настоящем. Но это не отсутствие уважения к себе. Это постоянно точащая его боль.
Стелла: Вот и основное различие в нашем понимании: у вас все объясняется любовью( романтик вы!), а я все свожу к чести.( циник я!)
Талестра: Стелла я думаю, что по большому счёту мы говорим об одном и том же. Но разными словами )
Keller: Вообще то, судить поступки человека начала XVII века по меркам начала XXI - чепуха несусветная...
Талестра: Keller а по общечеловеческим меркам?
Nataly: Талестра пишет: а по общечеловеческим меркам? А назовите хоть одну?:)
Талестра: Nataly "Потому что любовь - это вечно любовь, даже в будущем вашем далёком".
Keller: Талестра , нет таких мерок. Только в фантазиях.
Талестра: Keller не было бы общечеловеческих и вневременных мерок - мы бы не читали книг, написанных пятьдесят, сто и более лет назад. Было бы неинтересно. Раз читаем - значит, цепляет. Значит, нам это чем-то близко.
Keller: От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса ))) Соглашусь, есть какие то понятия... близкие. Но ведь они со временем трансформировались.
Nataly: Талестра пишет: "Потому что любовь - это вечно любовь, даже в будущем вашем далёком". В будущем вполне возможно, а лет за триста-четыреста назад супружеская любовь и любовь к детям считалась чем-то непристойным:) ИМХО, цепляет классическая литература сходством не ценностей, а именно характеров- мы как бы узнаем себя и свои поступки.
Señorita: Keller пишет: От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса ))) Ну так Атоса Дюма в каком веке создавал? И по канонам какого века и каких литературных традиций роман писал? Так что... там куда как больше представлений человека 19-ого века, как ни крути))).
Стелла: Знатные люди, владевшие землей и имевшие постоянный доход, могли повелевать всеми людьми неблагородных кровей, за исключением священников и купцов, являвшихся гражданами свободного города. Сеньоры, обладавшие крупным поместьем и большим состоянием, могли вершить «высокое правосудие», дававшее право выносить смертные приговоры. Сеньоры с меньшим достатком могли вершить «низшее правосудие», исходя из которого могли заключить провинившегося в тюрьму, приказать его выпороть или наказать иным способом на свое усмотрение. Взято из книги Барбара Такман: «Загадка XIV века» Очень полезная книга, которую предлагала наша Евгения. Это о представителе рода Куси и Ла Фер, Ангерране 7.
Талестра: Стелла как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается ) сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда. И без свидетелей. Так же как лилльский палач имел право ставить клеймо - по приговору суда. А не по собственному почину. Как ни верти, а оба этих случая - самосуды.
Стелла: А эта цитата к понятию " Благородный" Чтоб не путать с современным определением этого слова. Знатные люди обретали свой статус по праву рождения, но его следовало постоянно поддерживать силой оружия. Человек слыл благородным, если имел знатных родителей, знатных дедов и прадедов и так далее, до первого вооруженного всадника.
Талестра: Стелла ну да, благородный Атос = благородного происхождения. Как и обращение "благородные лорды". Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным. "Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" )))))
LS: Талестра как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается ) сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда. Дык, он и был суд. И он вынес приговор. Правда, без процедуры. Повторюсь, даже в современном западном судопроизводстве далеко не всегда нарушение процедуры делает приговор незаконным и ведет к его отмене. Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным. "Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" ))))) Именно так! :)))))
Талестра: LS ну что значит - он и был суд? у него было право выносить решение. После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будут. Надо было - по закону - вести её в суд, по пути схватить священника, допросить. Он пренебрёг этим, для себя осудив эту женщину сразу. И он оказался прав. Но для его жены это выглядело самосудом. Из которого она вынесла для себя урок на тему "как выжить в 17 веке честолюбивым красоткам с лилией на плече".
LS: Талестра ну что значит - он и был суд? у него было право выносить решение Он был суд как инстиут и воплощение этого института в абсолютном выражении без делегирования полномочий. :) После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будутСвидетели (адвокаты, эксперты, обвинители) - СТОРОНЫ ПРОЦЕССА. Стороны СОСТЯЗАТЕЛЬНОГО процесса. А состязательный процесс - порождение нашего времени, если хотите, установки, сформулированные в XVIII веке идеологией Просвещения. А перед нами - другая эпоха. В Средние века уголовный процесс носил ИНКВИЗИЦИОННЫЙ , т. е. обвинительный, характер. И никаких адвокатов он не предусматривал. Сду, если считал нужным, мог пригласить свидетеля ОБВИНЕНИЯ. А мог и не пригласить, т.к. обвиняемый мог лишь опровергать ОБВИНЕНИЕ, если получится. А опровергать миледи не могла, т.к. несводимое обвинение у ней было на левом плече. Так же как и наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :)
Талестра: LS хорошо, - задумчиво. То есть если бы Ришелье покровительствовал в то время графине де Ла Фер и осведомился у графа - а что это вы сделали со своей женой? - тот мог бы сказать: она была заклеймена, и я собственноручно её повесил, - не рискуя понести наказание за это? Имеется в виду, что на дополнительные расспросы он бы не смог дать ответ (за что заклеймена, где решение суда и прочее).
Талестра: LS пишет: наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :) хорошо сказано ))) я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильным. И я могу представить, что для графа де Ла Фер это было важным, но персонаж, для которого это было основополагающим, мне неинтересен. Что вполне логично, учитывая разность моих с графом приоритетов ))))
LS: Людовик Тринадцатый, разъезжавший с судебными сессиями по стране - это была одна из обязанностей государя: личное участие в судебных процессах по делам королевской юрисдикции в королевских землях - когда к нему обратились с просьбой вынести решение по какому-то очевидному делу типа убийства, принялся было разбирать дела, но потом решил удостовериться, не произошло ли преступление на земле, где действовало не королевское, а сеньориальное право. И узнав, что именно так и есть, очень обрадовался, что не нарушил границы сеньориального суверенитета. Так что Ришелье не мог в светской беседе, промежду прочим, спрашивать графа о таких вещах. Он мог спросить, куда девалась графиня. И то, если это не нарушало светских условностей (например, графиня была ему представлена или была с ним знакома до свадьбы)... Видите ли, миледи относилась к такому типу женщин, о которых лучше не расспрашивать. Особенно в светской беседе. :)))) я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильнымИменно поэтому, видя ваше неприятие старых предрассудков, я призываю вас представить на их месте нечто такое же бессмысленно-абстрактное, но понятное человеку нашего времени, что способно сломать кому-то жизнь. Но почему-то любовь к родине не вызвала в Вас энтузиазма. :)))))))))
Стелла: LS , но любовь к Родине это же не любовь к чему-то абстрактному. Это любовь к тому, к чему ты намертво привязан теми самими воспоминаниями о предках, о которых уважаемая Талестра не хочет знать, потому что они довлеют над личностью. Вот так и делала Советская власть из нас манкуров, не желающих ничего знать о своих корнях.
Талестра: Стелла вы уж из меня Ивана, родства не помнящего, не делайте, пожалуйста. Мотивы советской власти и "миропонимание с доминированием интересов отдельной личности" (по выражению LS) - вещи разные. Возвращаясь к графу. Я мотив "честь моей семьи" могу понять в таком ключе: его предки - не просто блестящие аристократы; это люди, о которых ему рассказывали как о рыцарях духа. По своим предкам он мог изучать историю Франции - они наверняка имели отношение ко многим важным событиям. И своей личной доблестью, отвагой, преданностью королю и своей честью преумножали славу рода. Естественно, и мальчика воспитывали в ключе "будь достоин нашего рода", посмотри, какие замечательные герои твои дедушки и прадедушки. Что он воспринимал как "будь рыцарем". А не в том смысле, что "не женись на хорошеньких сёстрах священника, что станет говорить княгиня Марья Алексевна покойный дедушка Ангерран". Какой ещё мотив мне понятен: он был действительно ею опьянён. И о моральных качествах избранницы не задумывался. Во-первых, он подразумевал, что такая девушка не может не быть добра, нежна, великодушна и прочее; а во-вторых - вполне возможно, что её своенравие и злосердечие невольно проскальзывало и до брака. Но он, не желая этого замечать, как не желал прислушиваться к советам родни, считая их наветами, видел в ней ту, кого хотел видеть. И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы. Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы. - В этом случае я могу его понять. Потому что иначе - если она была совершенным ангелом и полностью соответствовала тому, какой должна быть идеальная графиня де Ла Фер, - я не вижу никакой вины графа. Ну разве что не догадался осмотреть невесту при свете дня на предмет наличия тату на нежных круглых плечах.
Стелла: И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы. Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы. Талестра, а вот этот мотив наверняка присутствовал и еще как! Но тогда я просто не понимаю, что плохого вы видите в " довлеющем влиянии предков"? Их понимание жизни и жизненный опыт? Их устои, на которых держалось миропонимание? Законы общества, которые вынуждали идти каждого по предначертанной предками и обществом дороге? Говоря о Советской власти, я имела в виду именно разрушившую устои силу, которая дала взамен ценности, в корне отличные от старых и приведшие к тому, что люди стали отрекаться от своих предков.
Талестра: Стелла довлеющее влияние предков - это когда "ты не имеешь права на ошибку, потому что своим поступком ты уронил честь двенадцати поколений непогрешимых дедов и прадедов". Человеку и так плохо, а тут ещё предки с портретов укоризненно смотрят: как ты мог, нам за тебя стыдно. - Может, потому он и сбежал из замка, от них подальше ))))))))))) Род, семья должны поддерживать, вдохновлять, давать нравственные ориентиры. А не давить авторитетом. Стелла пишет: Говоря о Советской власти, я имела в виду именно разрушившую устои силу, которая дала взамен ценности, в корне отличные от старых и приведшие к тому, что люди стали отрекаться от своих предков. тут не так всё просто. С одной стороны - я с вами согласна. С другой - люди не отрекаются от прошлого на пустом месте. Это длинный разговор, и у меня нет знаний для обстоятельной, компетентной дискуссии с цитатами из источников. Тем более история - вещь очень субъективная. И взгляд на неё формируется исходя из примеров собственной жизни и семьи, которые никто не опровергнет и не поколеблет )
Стелла: Талестра , какой же вы оптимист!
Талестра: Стелла по-моему, в этом единственный смысл жизни - быть оптимистом. Иначе - зачем оно всё? Нет? )
Стелла: У меня другое кредо: " В жизни надо быть готовым ко всему, а хорошее пусть будет приятным сюрпризом"
Талестра: Стелла а мне кажется, что мы сами формируем своё отношение к происходящему. Любую проблему можно воспринять как вселенскую трагедию, а можно попытаться и в ней найти что-то светлое. Так что в жизни надо знать: всё, что происходит, - исполнено любви к тебе )))) к графу, кстати, тоже относится. Вот не было бы клейма - и как бы он потом жил с этой Аннушкой и мучился? а тут - всё, поставил на ней крест, зато в мушкетёры пошёл, вон какая весёлая жизнь началась. Да ещё, возможно, агентом королевы стал ))) д'Артаньян, опять же )))))
Стелла: Талестра , проблемы нам даются, чтобы учиться их преодолевать! Что Атос и делал.
Стелла: А как гласил старый - престарый анекдот: " Пессимист-это хорошо осведомленный оптимист"
LS: Стелла любовь к Родине это же не любовь к чему-то абстрактному. Это любовь к тому, к чему ты намертво привязан теми самими воспоминаниями о предках Рискуя свалиться в оффтоп, я посмею заявить, что любовь к Родине - такое же абстрактно-бессмысленное понятие, как и честь. Предвосхищая Ваше возражение, я спрошу что такое Родина? А после ответа продолжу задавать вопросы. :)
Стелла: LS , сдается мне, что любовь к Родине, это любовь к конкретным местам, с которыми у тебя связаны твои первые воспоминания. Это абстракция, воплощенная в конкретные ощущения, это рассказы твоих родителей о том, как жили они, какие чувства вызывали у них эти края и что они ощущали и думали. Это совершенно конкретная цепочка от отцов к прадедам, это твой дом, в котором ты жил, наконец. Это гордость, которую испытываешь, рассказывая о своем крае. Это абстрактное, но не бессмысленное понятие. Как и честь. Только честь все же каждый понимает по- своему. Впрочем, и любовь к Родине тоже у каждого своя. ( Любовь к нашей социалистической Родине уже не актуальна )
Талестра: LS пишет: я призываю вас представить на их месте нечто такое же бессмысленно-абстрактное, но понятное человеку нашего времени, что способно сломать кому-то жизнь. Но почему-то любовь к родине не вызвала в Вас энтузиазма. :))))))))) а каким образом можно объяснить историю с клеймом, подменив понятие чести любовью к родине? для меня момент выбора между любовью к Родине и любовью к женщине ярко проиллюстрировал Андрий в "Тарасе Бульбе". Для отца и брата Остапа его выбор - предательство Родины; для него самого, полагаю, иной выбор означал бы предательство любимой женщины. Никого тут не оправдываю - на мой взгляд, все они были честны перед собой. У меня тут ещё вопросы накопились - уже не столько к графу де Ла Фер, сколько к Атосу. Объясните мне, пожалуйста, зачем он собирается драться с д'Артаньяном в самом начале романа. Д'Артаньян как бешеный в три скачка промчался через приемную и выбежал на площадку лестницы, по которой собирался спуститься опрометью, как вдруг с разбегу столкнулся с мушкетером, выходившим от г-на де Тревиля через боковую дверь. Мушкетер закричал или, вернее, взвыл от боли. — Простите меня… — произнес д'Артаньян, намереваясь продолжать свой путь, — простите меня, но я спешу. Не успел он спуститься до следующей площадки, как железная рука ухватила его за перевязь и остановила на ходу. — Вы спешите, — воскликнул мушкетер, побледневший как мертвец, — и под этим предлогом наскакиваете на меня, говорите «простите» и считаете дело исчерпанным? Не совсем так, молодой человек. Не вообразили ли вы, что если господин де Тревиль сегодня резко говорил с нами, то это дает вам право обращаться с нами пренебрежительно? Ошибаетесь, молодой человек. Вы не господин де Тревиль. — Поверьте мне… — отвечал д'Артаньян, узнав Атоса, возвращавшегося к себе после перевязки, — поверьте мне, я сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно, я сказал: «Простите меня». По-моему, этого достаточно. А сейчас я повторяю вам — и это, пожалуй, лишнее, — что я спешу, очень спешу. Поэтому прошу вас: отпустите меня, не задерживайте. Мотивы - резкий наскок (невежливость), удар в больное плечо (раздражение, вызванное болью); но главное всё же, на мой взгляд, - Атос решает, что это пренебрежение нарочитое. Видимо, его гордость уязвлена (хотя как раз при нём и с ним де Тревиль не говорил резко; но, возможно, его крики были слышны Атосу на подходе к приёмной), и торопливые извинения д'Артаньяна убеждают Атоса в том, что тот специально выказал ему своё пренебрежение. Он решает драться. — Сударь, — сказал Атос, выпуская из рук перевязь, — вы невежа. Сразу видно, что вы приехали издалека. Д'Артаньян уже успел шагнуть вниз через три ступеньки, но слова Атоса заставили его остановиться. — Тысяча чертей, сударь! — проговорил он. — Хоть я и приехал издалека, но не вам учить меня хорошим манерам, предупреждаю вас. — Кто знает! — сказал Атос. — Ах, если б я не так спешил, — воскликнул д'Артаньян, — и если б я не гнался за одним человеком… — Так вот, господин Торопыга, меня вы найдете, не гоняясь за мной, слышите? — Где именно, не угодно ли сказать? — Подле монастыря Дешо. — В котором часу? — Около двенадцати. — Около двенадцати? Хорошо, буду на месте. — Постарайтесь не заставить меня ждать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу. — Хорошо, — крикнул д'Артаньян, — явлюсь без десяти двенадцать! То, что при раненой руке это опасно для жизни, можно было бы списать на то, что Атос всюду ищет смерти. Но вряд ли он всерьёз думал, что этот юноша его убьёт. Так что тут - драка ради драки. Ну, тут он мог решить, что задета его честь. Но во время беседы перед самой дуэлью Атос видит, что во-первых это мальчик, во-вторых, первый день в Париже, а значит, может просто не знать многих вещей. — Вот так история! — проговорил Атос, обращаясь столько же к самому себе, как и к своему собеседнику. — Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей. Далее он убеждается, что мальчик отважен, умён и благороден. И главное - тот не думал его оскорблять, а действительно налетел на плечо случайно. Приходит ли ему в голову вложить шпагу в ножны? Да как можно. Ведь тогда он "прослывёт" уклонившимся от дуэли с ребёнком. При слове «извинения» лицо Атоса затуманилось И опять этот момент, ставший цитатой: — Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут, что нас было четверо. То есть "защита чести" - это в переводе "защита репутации отчаянных бретёров", которые скорее убьют 18-летнего провинциала, чем позволят уклониться от дуэли с ним и тем дать повод для слухов. В этом смысле в фильме Жигунова мушкетёры, отказываясь от дуэли и принеся д'Артаньяну извинения, поступают куда благороднее.
Стелла: Талестра , так Жигунов снимал для современной молодежи, чтобы научить их не драться, если можно избежать драки, а Дюма писал для своих современников, для которых принятие извинений на дуэли не всегда было возможным. А это вообще 17 век и господа мушкетеры- именно бретеры, забияки и в чем-то еще и безголовые последователи принятых условностей. Их поведение в духе времени, а вот поведение их у Жигунова- это совсем не в тему.
Талестра: Стелла их поведение вполне в духе нашего времени: "ты чё, такой борзый что ли? а ну выйдем, поговорим..." Это защита не чести, а гонора. Вот когда Атос говорит: — Как — неправы! — возмутился Атос. — Кому принадлежит воздух, которым мы дышим? Океан, на который мы обращаем взоры? Песок, на котором мы лежали? Кому принадлежит письмо вашей любовницы? Разве кардиналу? Клянусь честью, этот человек воображает, что он владеет всем миром! Вы стояли перед ним и что-то бормотали, ошеломленный, подавленный… Можно было подумать, что вам уже мерещится Бастилия и что гигантская Медуза собирается превратить вас в камень. Ну скажите, да разве быть влюбленным — значит составлять заговоры? Вы влюблены в женщину, которую кардинал запрятал в тюрьму, и хотите вызволить ее из его рук. - это слова человека свободного духом. Легко защищать свою честь перед мальчишкой - куда сложнее перед грозным кардиналом. И такая свобода духа - преграда перед вползающим в душу страхом, который нам в России так знаком. Впрочем, он в любой стране знаком, полагаю. В этой сцене Атос вызывает моё восхищение.
Стелла: Талестра , а у Атоса гонора всегда на целую роту хватало. Он же потомок Куси, Роанов и Монморанси! Ришелье для него - просто выскочка.
Талестра: Стелла потомок Монморанси мудрым должен быть. Потомку Монморанси не пристало защищать свою честь от мальчишек-провинциалов, да ещё оглядываться - а что там про меня говорить станут. В этом смысле поступок Рошфора в Менге, когда тот не стал драться с мальчишкой, потому что у него было дело, выглядет достойнее: он сумел сдержаться.
Стелла: Потомок Монморанси имеет совсем другие установки, чем творение Жигунова. Ему, сказав " А" надо говорить " Б" в любом случае, даже если глупость делаешь. Он не на службе, пока не явились кардиналисты. А Рошфор- он при более важной миссии, чем драка с провинциалом, находился. У него времени не было. А вот выкрасть письмо он не постыдился. Я не говорю, что поступок Атоса- умный. Он взбесившийся аристократ, и он не намерен отступать перед провинцией. Так ЕМУ хочется!
Талестра: Стелла в романе Атос не выглядит взбесившимся: в сцене дуэли с д'Артаньяном он сама вежливость и любезность. Это его приоритеты: что обо мне скажут - важнее, чем жизнь конкретного человека, который ему вполне симпатичен. Да, вероятно, это приметы времени. Но это и конкретный персонаж, который для меня всегда оставался воплощением рыцарства и свободы духа. А Рошфор- он при более важной миссии, чем драка с провинциалом, находился. У него времени не было. Атос со товарищи скачут в Лондон. Важная миссия? Портоса, замечу, они уже оставили в Шантильи. В одной миле за Бове, в таком месте, где дорога была сжата между двумя откосами, им повстречалось восемь или десять человек, которые, пользуясь тем, что дорога здесь не была вымощена, делали вид, что чинят ее. На самом деле они выкапывали ямы и усердно углубляли глинистые колеи. Арамис, боясь в этом искусственном месиве испачкать ботфорты, резко окликнул их. Атос попытался остановить его, но было уже поздно. Рабочие принялись насмехаться над путниками, и их наглость заставила даже спокойного Атоса потерять голову и двинуть коня прямо на одного из них. Вспыльчивость, собственный гонор превыше дела и мгновенное поддавание на провокацию.
Стелла: Еще одним атрибутом рыцаря являлась верность сеньору, с которым рыцарь был связан клятвой – служить верой и правдой взамен на покровительство и поддержку. Такие особые отношения между сеньором и рыцарем уходили корнями в те времена, когда вассалитет был единственной формой управления государством. Но хотя рыцари и отличались преданностью сеньору и считали себя высоконравственными людьми, им ничего не стоило пойти на откровенную ложь: например, объявить себя союзниками города, к которому они подошли, а затем беспрепятственно ворваться в город и начать его грабить. При этом рыцари не считали себя обманщиками, ибо клятвы верности горожанам они не давали. Рыцарство считалось универсальным орденом всех христианских рыцарей, транснациональной организацией, объединенной общей идеей, также, как в недалеком прошлом марксизм являлся учением рабочих всех стран. Рыцарство являлось военным союзом, в котором все рыцари полагались собратьями по оружию, хотя Фруассар, французский хронист и поэт XIV столетия, исключил из общего списка испанцев и немцев как недостаточно культурных и куртуазных. Выполняя свое предназначение в жизни, «рыцарь обязан, – как писал в XII веке английский теолог Иоанн Салисберийский, – проливать кровь за братьев своих и отдавать за них, если потребуется, саму жизнь». Многие рыцари были готовы к этому, хотя, вероятно, больше из жажды битвы, чем из стремления исполнить долг. Не могу не привести эту цитату из книги Барбары Такман" Загадка 14 века" Отсюда вытекает и знаменитый девиз: " Все за одного и один за всех"- и понимание своих задач у дворянства.
Талестра: Стелла всё это замечательно ))) но "Три мушкетёра" - не историческая хроника, не так ли? Это авантюрный роман, который многие поколения считают романтическим, на героев которого хотят быть похожими. Я хочу сказать - мы (и я в том числе) в восторге и от первой дуэли, и от дружбы этих ребят, и от всей истории. В романе есть своя мораль, и она производит впечатление. Но в отличие от тех же "Отверженных", где каждого из главных антагонистов (Вальжан и Жавер) можно понять - и это заложено самим Гюго, - в "Трёх мушкетёрах" наше отношение к персонажам строится исключительно на симпатиях автора, который любимых персонажей описывает так, что дух захватывает от восторга, а нелюбимых - так, что от ненависти клокочешь. Это талантливое перо Дюма. Но такое пристрастное деление автора на "своих - хороших, чужих - плохих" даёт и обратный эффект. Ах какой Рошфор подлец в Менге, ускакал от д'Артаньяна, да ещё похитил письмо (в интересах службы кардиналу, замечу). Неблагородно и недостойно дворянина. Ах, какие красавцы мушкетёры, ну и что, что собираются драться по очереди с одним мальчишкой, - время было такое, и это не убийство, а дуэль, понимать надо. Очень, очень благородно ))))
Стелла: Талестра , а мне совсем не во многом хотелось подражать мушкетерам. И Атос( я это уже говорила не раз) привлекал меня совсем не своим благородством, как его понимают теперь!) Граф мне был всегда интересен своими противоречиями. Своей работой над собой. Своей необузданной внутри и внешне такой невозмутимой натурой. Своим мальчишеством и своей зрелостью одновременно. А то, что в нем хотят видеть идеал для современной молодежи мне было непонятно. Мне вообще претят идеалы: я ведь пессимист по натуре. Поступки мушкетеров. это поступки живых людей, а так ли мы сами идеальны, чтобы требовать чего-то от других? Жизнь и людей я предпочитаю принимать так, как оно есть: не пытаться их исправить, и даже не всегда понять, что ими двигало. Жизнь, это фильм, в котором ты участвуешь. ( Если в чем-то и хочется подражать Атосу, так это в его философском восприятии мира. )
Талестра: Стелла ну вот да. Остаётся любить его по принципу "всё равно его не брошу, потому что он хороший".
Стелла: А я не принадлежу к людям, которые меняют приоритеты каждый год. Я Атосу верна полвека. С хвостиком!
Талестра: Стелла так все мы тут ему верны. Верность не означает отсутствие критического восприятия )))
Стелла: А я его очень даже критически воспринимаю: просто пытаюсь влезть в шкуру человека 16-17 века. Получается с трудом, но осудить безоговорочно могу только одну черту: пьянство. Вот тут я вижу его человеческую слабость. Честное слово, ударься он в загул, я бы не испытывала к этой его черте отвращения. Пьянство, да еще в таких масштабах, вызывает у меня злость. Но я ненавижу пьянство в любом виде, как и наркоманию. Для меня это проявление человеческой трусости и сдачи позиций перед жизненными неурядицами.
Талестра: Стелла ну, значит, у каждого своя больная мозоль ))) Просто... возникает вопрос: а в чём неоспоримые моральные заветы романа? То есть какие поступки нельзя простить никому из героев и никогда? Не убивай из-за угла, в спину, ядом или подсылая наёмных убийц (миледи, Ришелье - к Бэкингему). - На честной дуэли - можно (все остальные дворяне в романе). Не кради. Писем в том числе (Рошфор в Менге, миледи - подвески у Бэкингема). - Читать письма, адресованные не тебе, можно (д'Артаньян - три записки миледи). Подслушивать тоже (Атос в "Красной голубятне"). Не расплачивайся своим телом и любовью за услугу, если ты не любишь этого человека (миледи с д'Артаньяном, Анна де Бейль - с сыном тюремщика, возможно - с кюре и графом). - Если любишь - можно (д'Артаньян - с Кэтти, Констанс - с д'Артаньяном - намерение было, но её похитили).
Стелла: Поскольку я человек не верующий в принципе, я никогда не пыталась трактовать Дюма с точки зрения Десяти заповедей. Для этого у меня есть ТОРА, но и ее заповеди нарушают верующие на каждом шагу. Так что я просто живу, стараясь это делать в согласии со своими близкими и своей совестью, которая позволяет мне лгать во спасение других людей, убивать террористов, покушающихся на жизнь человеческую, держать данное слово и не предавать свой народ, даже если от меня потребуют для этого мою свободу. Насчет жизни- не знаю, не пробовала.
Талестра: Стелла я пытаюсь понять, чем плохие персонажи объективно отличаются от хороших )))
Стелла: А чем плохие люди объективно отличаются от хороших? наверное, многое зависит от обстоятельств и конкретной ситуации. Вообще, любое раскладывание по полочкам чревато обеднением характера.
Талестра: Стелла любое раскладывание по полочкам чревато обеднением характера. согласна. Но Дюма-то делит чётко ))))
Стелла: Вам мало его деления? Неугомонный вы препаратор!
Талестра: Стелла я хочу понять его принцип. Он говорит: миледи - чудовище, Рошфор - демон. Констанс очаровательна, мушкетёры молодцы. Я смотрю на их поступки и на то, что ими движет, и пытаюсь понять, в чём между ними разница.
Стелла: А вы можете разделить плохое и хорошее в поступках любого человека? Ведь это реально, только если он абсолютно откровенен с вами и с собой. Иначе это все- несерьезно. И вообще, я считаю, что в своих суждениях о других человек не может быть беспристрастен, как господь Бог. Он на все будет смотреть со своих позиций.
Талестра: Стелла вот именно. Дюма как автор, в общем-то, должен быть беспристрастен как господь бог ))) единственное - если в данном случае он смотрит на всё глазами главного действующего героя. И слова автора - это опосредованная прямая речь гасконца. Тогда, безусловно, все оценки персонажей понятны и логичны )))) и все мои читательские вопросы и недоумения снимаются. Но в этом случае стоит говорить не "Дюма упрекает миледи в бесстыдстве", а "д'Артаньян упрекает" )
Стелла: Дюма от Достоевского все же отличается. Дюма живет своими героями и не беспристрастен к самому себе в их лице.( Немного заумно получилось... ) И в этот он мудр, как мудра сама жизнь! Достоевский, копаясь в себе, копается в своих героях, как,( простите, но я Достоевского не перевариваю! ), как в куче ... отыскивая побудительные причины поступков. Мне по душе именно мудрость Мэтра, а не дотошная болезненность Достоевского.
Талестра: Стелла эээ... давайте ещё "Пора-пора-порадуемся" сравним и Альфреда Шнитке. Я не требую от героев Дюма психологичности. Мне нужна достоверность. Если положительные герои совершают сомнительные поступки и отрицательные герои совершают сомнительные поступки, но автор первых оправдывает, а вторых нет, я хочу понять принцип: чем, с его точки зрения, первые отличаются от вторых. Для этого не надо лезть в психологические дебри. В том же "Монте-Кристо" смысл жизни главного героя - в возмездии, и это спорная идея. А злостная отравительница мадам Вильфор, скажем, все убийства совершала из любви к сыну, и сам мотив понять можно. Но, по-моему, никто не станет делать из Монте-Кристо маньяка или из мадам Вильфор - несчастную жертву обстоятельств. Эти образы чётко обрисованы. В "Трёх мушкетёрах" же именно неубедительность деления на плохих / хороших и породила множество защитников миледи - или, скажем, сделала возможным роман-эхо Бушкова.
Стелла: Талестра ,я не могу понять: вам не нравится эта неубедительность? Вы хотите так, чтобы все были по разную сторону баррикад? Да черт с ней, с Миледи! пусть ее прославляют ... кому это приятно. В конце- концов : она красива, молода, энергична, устремлена( кому-то эти цели и по душе). Если толпы фанаток ходят за каким-то чучелом, почему и миледи не иметь своих почитателей. Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма?
Талестра: Стелла пишет: Вы хотите так, чтобы все были по разную сторону баррикад? кто - все? Персонажи? так они и так по разную сторону баррикад, хотя мне бы хотелось обратного )))) Читатели? ну тут тоже каждый за себя, каждый по свою сторону )))) кто за мушкетёров, кто за миледи, кто за кардинала, кто за Бэкингема ))))) вам не нравится эта неубедительность? да. Мне не нравится эта неубедительность. Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма? мне кажется - нет. Для такого переосмысления нужно время.
Стелла: Для такого переосмысления нужно время. Нужны перегибы с эмансипацией и либеральностью. Мне кажется, в век Дюма все больше полагались на авторское восприятие. Верили авторскому " черное" и " белое".
Калантэ: Минуточку, я, как всегда, зацепилась за деталь десятком постов выше... Ну и что, что Атос не отказывается драться с гасконцем, невзирая на то, что видит, что перед ним мальчишка? Почему, собственно, вы решили, что драться - обязательно убить? Я вас умоляю. Мыслей мы его не знаем, а ведь он вполне мог решить, что обезоружит нахала - и делу конец. :-)
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма? Я думаю, что она нравилась и самому Мэтру, если он ее такой создал!
Черная Молния: Талестра пишет: Читатели? ну тут тоже каждый за себя, каждый по свою сторону )))) кто за мушкетёров, кто за миледи, кто за кардинала, кто за Бэкингема ))))) За Бекингэма тут одна лишь я, кажется... Не будь здесь меня, вы вообще бы сейчас его не упомянули, не считая, что у него могут быть сторонники. nadia1976@ukr.net пишет: Я думаю, что она нравилась и самому Мэтру, если он ее такой создал! Какой? Существом, "в котором не осталось ничего женственного", у которого самая большая мечта в жизни - увидеть, как ее врагу отрубят голову? Думаю, что Дюма все-таки не Фельтон и даже не ранний Атос или д'Артаньян, их взглядов отнюдь не разделял. В конце концов, посмотрите на ее поведение перед казнью - это как, похоже на человека, которого автор хоть сколько-то уважал бы? Отнюдь. Она жалка, труслива, умоляет о пощаде, готова ноги целовать, лишь бы ее простили. Вот Жигунов в последнем фильме ей изрядно и незаслуженно польстил. А Дюма - и не думал. Можете сколько угодно не любить Бекингэма, но признайте, что умереть достойно он сумел, в отличие от миледи. Даже слабая и хрупкая Констанция смогла. А миледи - нет. Это ли не показатель авторского к ней отношения?
К.Б.: Калантэ пишет: ...он вполне мог решить, что обезоружит нахала - и делу конец. :-) О! Когда-то я именно эту мысль высказывала, помню, в теме Ну, за дружбу!
Janna: Nataly пишет: А назовите хоть одну?:) Nataly, да вобще-то их по крайней мере десять. Начать хоть с этих: не убий, не укради, не прелюбодействуй, далее по списку. Но к теме о клейме это не относится, поскольку во всех правилах должны быть исключения, как водится.
Талестра: Калантэ пишет: Почему, собственно, вы решили, что драться - обязательно убить? Я вас умоляю. Мыслей мы его не знаем очень хочется верить, что Атос хотел только его обезоружить: — Постарайтесь не заставить меня ждать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу. Однако позже, перед дуэлью: Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей. если мы не убьем друг друга, мне впоследствии будет весьма приятно беседовать с вами. В пользу того, что Атос всё же не намеревался его убивать, говорит тот факт, что в романе на дуэли он убил только одного противника - англичанина, когда д'Артаньян дрался с Винтером. Правда, были ещё всякие раненые, дальнейшая судьба которых неизвестна; но, во всяком случае, Атос не убивает мальчишек направо-налево. Тем не менее - твёрдой уверенности в том, что жизни д'Артаньяна в схватке с Атосом ничто не угрожало, у меня нет.
Талестра: Черная Молния пишет: За Бекингэма тут одна лишь я, кажется... Не будь здесь меня, вы вообще бы сейчас его не упомянули, не считая, что у него могут быть сторонники. ну вот на форуме был участник (-ница) с ником Вилльерс (на латинице). Наверняка ещё сторонники герцога есть. Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Черная Молния пишет: Можете сколько угодно не любить Бекингэма, но признайте, что умереть достойно он сумел, в отличие от миледи. Даже слабая и хрупкая Констанция смогла. А миледи - нет. Это ли не показатель авторского к ней отношения? это, знаете, дело вкуса )))) Слабая и хрупкая Констанция, на мой взгляд, легко могла бы выжить, прояви она немного больше жизнелюбия. Всё, что от неё требовалось, - посмотреть в окно, чтобы убедиться, кто же там приехал. Что касается гибели миледи - кто-то видит в её смерти величие духа ))) А всё дело – в финале. Только там понимаешь, кто тут кот в сапогах, а кто – человек. Ведь если просто подумать... Столько сделала невозможного эта психопатическая белокурая девушка (ей всего 25), окруженная одними врагами, с тайным позором, идущая напролом. А ведь ей никто просто так даже не помогал. Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг... Ну, подумаешь, поймали ее, ну, повезли в лодке, связанную, чтобы голову отрубить (четыре трусливых мужчины на одну женщину, плюс пятый – палач), так она же и тут умудрилась выскользнуть: перетерла веревку об тот же меч, вскочила и легко побежала по кочкам. Но вдруг – оступилась... Упал,а и тут (а вот тут, самое нелогичное – точнее: нелогичное, но не для меня) «суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отвернулось от нее». «I must die», – прошептала она. С чего бы этого? Ну, поскользнулась. С кем не бывает? Я вот тоже, например, недавно упал. Пошел за простоквашей, поскользнулся на банане, лежу себе на асфальте, медитирую. Хо-ро-шо... А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die. Это мой самый любимый момент. Такая Настасья Филипповна французская. Мраморный палец из-под простыни. И над пальцем жирная муха. «Я должна умереть. Поедем, Рогожин. Я всегда знала, что ты когда-нибудь меня прирежешь». «Она ничего не видела. Подле нее не было никог, кроме ее врагов. – Где я умру? – спросила она. – На том берегу, – ответил палач. Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени» ...Потому что они не наши люди. Потому что наши люди в булочную на такси всё-таки ездят. Но когда решают, что должны умереть, вдруг думают: I must die. И доверяют судьбе. В том самом месте, где небо отвернулось от тебя. Не извалявшиеся (на прощанье) в иле и в клеклой земле. А так – слегка припорошенные речным песком. С босыми ногами. Чтоб потом волосы так с шеи одним жестом – раз, и каюк. «Как ландыш под серпом убийственным жнеца / Склоняет голову и вянет». Это же, кажется, Батюшков? Тоже, к слову сказать, никакой не победитель. http://briansk.ru/world/tovarish-vinter.2008827.167130.html
Janna: Талестра, Талестра пишет: Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Гм, как бы вот она я. Хотя признаюсь, первым порывом в детстве и у меня таки был Атос. Даже не помню, как перешло дело на гасконца, наверное, с годами начинаешь чувствовать того или иного героя по жизненным обстоятельствам.
Талестра: Janna о! - с интересом. А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? ))
Nataly: Талестра пишет: Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Я как бы здесь:)) Талестра пишет: Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг... А кто из главных героев трилогии НЕ подмял мир под себя? Безродный Портос, ставший бароном? Не менее безродный Д'Артаньян - маршал Франции? Простой аббат Арамис - генерал иезуитского ордена? Атос, выживший после запредельного? Бражелон, ушедший на своих условиях? Я точно так же могу перечислить как под их дудку плясали короли и королевы, но, думаю, все и так помнят текст. Я не понимаю, я просто не понимаю - читать про четырех людей с огромной волей и силой духа, с необыкновенными поступками, но видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. Прикольно, че:)
Талестра: Nataly ага ))) а вам что в гасконце импонирует? )))) Nataly пишет: видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. ну, вероятно, потому что остальным в этих качествах автор не отказывает ))) что до меня, я тоже никому в этих качествах не отказываю, - широким жестом. Все ма-ла-дцы, всем спасибо ))))))))) Кстати, мне приходило в голову, что мотивы миледи и д'Артаньяна во многом схожи: покорить Париж, прокладывая дорогу с помощью того, что умеешь лучше всего. Главная разница - в моральных принципах, в которых миледи отказано. Впрочем, если вся эта история - глазами гасконца, может, он их просто не разглядел. И какие-то свои моральные принципы у неё были. Тока в роман не попали ))))
Janna: Талестра, Талестра пишет: А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? )) Это надолго грозит оффтопом, поэтому давайте этот вопрос в другом месте обсудим. Тут про графа больше . Nataly, Nataly пишет: Я не понимаю, я просто не понимаю - читать про четырех людей с огромной волей и силой духа, с необыкновенными поступками, но видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. Большинство, все-таки, мне кажется, видят даже не в миледи, а только в одном графе. Мне вот это непонятно.
Талестра: Janna пишет: Это надолго грозит оффтопом, поэтому давайте этот вопрос в другом месте обсудим. Тут про графа больше а где про графа меньше? )))) я тут видела список старых тем, посвящённых д'Артаньяну, - все ссылки были битыми. Если вы укажете, где можно о нём поговорить, с удовольствием туда перейду.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Впрочем, если вся эта история - глазами гасконца, может, он их просто не разглядел. И какие-то свои моральные принципы у неё были. Тока в роман не попали )))) Если бы Дюма хотел написать как-то по-другому , он бы и написал по-другому. Он бы раскрыл образ Миледи в другом ключе, но ему не захотелось. Вот она такая загадочная коварная красавица, жена Атоса...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы Дюма хотел написать как-то по-другому в чём-то я согласна с вами. Моя мысль в том, что когда мы общаемся с разными людьми, их отношение к нам, как правило, важнее собственно их характера. Скажем, человек - умница, обаятельный, душа компании, все достоинства. Но у меня с ним плохие отношения - не поладили друг с другом. И что мне в таком случае до его достоинств? И наоборот. Человек сомнительных моральных качеств - может приврать, или в своих ошибках обвинить другого, или ещё что-то. Но на моих с ним отношениях, приятельских или деловых, это не сказывается - со мной он мил. И в наших отношениях это главное. История симпатий - антипатий д'Артаньяна во многом строится по этому принципу: скажем, чем Рошфор хуже Портоса или даже Атоса? Не зря же в финале они с гасконцем мирятся, а потом и вовсе почти друзья. Но в Менге Рошфор позволил себе отпустить насмешку над его лошадью - и на несколько лет стал врагом номер один. В характере кастелянши мадам Бонасье, устраивающей свидания герцога и королевы, можно заподозрить и честолюбие, и стремление подняться повыше. Но мы смотрим на неё влюблёнными глазами молодого гасконца - и видим только чистую любящую душу. И королеве она помогает исключительно по доброте душевной - как и сам д'Артаньян, отправляющийся почти на верную смерть ради прекрасных глаз Констанс. Ну а миледи - безусловно, ужасное создание. Которое д'Артаньян начал подозревать в способности к преступлению ещё до появления лилии на свет. С моей личной точки зрения, у неё тоже есть своя логика и принципы - и это не только "мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за меня". Но в жестокой борьбе с д'Артаньяном эти принципы не проявились )))) и потому нам о них ничего неизвестно ))))
Черная Молния: Талестра пишет: Слабая и хрупкая Констанция, на мой взгляд, легко могла бы выжить, прояви она немного больше жизнелюбия. Всё, что от неё требовалось, - посмотреть в окно, чтобы убедиться, кто же там приехал. Да и Бекингэм при желании мог бы выжить, если бы у него при упоминании Аныы и Франции не сносило крышу настолько, что он мог забыть о присутствии рядом врага, от которого сам же только что собирался защищаться шпагой. Даже не знаю, если честно, как такое возможно, иногда все-таки думается, что он подставился специально. Да и потом, может быть, мог бы выжить, если бы не растратил последние силы на письмо Анны, а подождал помощи. Если бы с такой же страстью хотел выжить, как хотел вестей от своей королевы - выжил бы. Но у него альтернативная система ценностей, в последнем фильме это еще нагляднее показано. Вот и Констанция совершила ту же самую ошибку. Почему? Потому что оба они думали не о себе, а о тех, кого любят. А миледи - только о себе, собственная шкура для нее начало и конец всего. Помните "кадавра, полностью удовлетворенного" из "Понедельник начинается в субботу"? Который хотел загрести себе все материальные ценности, а потом свернуть к себе линию горизонта и вечно наслаждаться приобретенным? Вот, это и есть ваша миледи в глобальном масштабе. Талестра пишет: Что касается гибели миледи - кто-то видит в её смерти величие духа ))) Это их дело, конечно. По мне, так там не то что величия нет в помине - и дух как у свиньи на бойне: визжит как резаная (что у миледи визг звучит членораздельно, не суть важно), пытается удрать. Я тут ничего особенно достойного не вижу. Притом, что умерла-то она не в пример легче, чем Бекингэм или Констанция, если не считать страха. Величие духа ей только Жигунов постарался приписать. Как по мне, напрасно.
Nataly: Талестра пишет: я тут видела список старых тем, посвящённых д'Артаньяну, - все ссылки были битыми. Ну не все, не все:) Вот очень милая тема, давайте туда. Маленькая каморка под лестницей имени Д'Артаньяна-2 Я тогда там отвечу, чем он мне импонирует, хорошо?
Nataly: Талестра пишет: ну, вероятно, потому что остальным в этих качествах автор не отказывает ))) Ну как же он отказывает, когда он прямым текстом говорит про могущество и адский гений Миледи? Janna пишет: Большинство, все-таки, мне кажется, видят даже не в миледи, а только в одном графе. Мне вот это непонятно. ИМХО, большинство дальше "Трех мушкетеров" не дочитало. В первой книге Атос рулит, во второй уже и остальные раскрываются. Но вот в "Виконте де Бражелоне" все герои сияют чистым алмазом.
Талестра: Черная Молния пишет: Вот и Констанция совершила ту же самую ошибку. Почему? Потому что оба они думали не о себе, а о тех, кого любят. эээ? Констанцию запугала миледи: это наши враги, бежим, я вас спасу. Г-жа Бонасье не думала ни о себе, ни о д'Артаньяне, у неё ноги отнялись от страха. Интересно, кстати, с чего в ней такие перемены. До монастыря она побывала в руках кардинала и, видимо, здорово ей там досталось. Вряд ли её били-пытали, но само пребывание в тюрьме, судя по всему, сказалось на её психике. Останься она жива - не думаю, что Констанс решилась бы ещё участвовать в интригах. Чем иначе объяснить её трепет, я не знаю. Она считает миледи своим другом, им угрожает опасность - так вскакивай и беги. Отчего она перепугана так, что с места сдвинуться не может?
Папаша Бюва: Хорошо, что молодёжь так горячо воспринимает события "Трёх мушкетёров" , что-то открывает новое для себя, горячится,доказывает.)))) Вы прям радуете.А то говорят сейчас книжки не читают...(а мож новая кинокартина навеяла).Поставьте "спасибо" мне, ибо терпеливо читал Ваши коментарии в оной теме.
Стелла: Папаша Бюва , теперь у вас есть разброс мнений как и по возрастным категориям, так и по: мужчина- женщина.
nadia1976@ukr.net: И снова возвращаюсь в эту тему... Я думаю, что как бы то ни было, и, не смотря на то, что в этой истории все равно невозможно расставить все точки над і, и слава Богу, что так, но: история Атоса - это прежде всего история порядочного человека, который был обманут аферистами и, возможно поэтому эта история не перестает быть актуальной и по сей день...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: история порядочного человека, который был обманут аферистами - словно речь идёт о добропорядочном клиенте м-ра Холмса. Из "Союза рыжих", скажем ))) История Атоса - это мрачная история о разбитом сердце, трагическая история рухнувших надежд. Готика, словом )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: История Атоса - это мрачная история о разбитом сердце, трагическая история рухнувших надежд. Готика, словом ))) Я так много писала и про разбитое сердце, и про трагическую историю рухнувших надежд... А что Атос разве не был обманут аферистами?
Талестра: nadia1976@ukr.net обманут аферистами - это когда всю мебель из замка вынесли под предлогом реставрации. А когда любимая жена оказалась демоном и жизни дальше нет - это как-то иначе воспринимается, мне кажется.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А когда любимая жена оказалась демоном и жизни дальше нет - это как-то иначе воспринимается, мне кажется. Тогда она аферистка-демон. Вы извините,Талестра , я сейчас в каком-то веселом настроении. Никогда не воспринимала Миледи иначе как виртуозную аферистку, которая не чуралась уголовщины. Это не Кирпич, скорее Фокс из знаменитого фильма. Только в юбке.
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: скорее Фокс из знаменитого фильма "мужики да яды доведут до цугундера" (С) Ришельё
Señorita: Keller пишет: "мужики да яды доведут до цугундера" (С) Сводня, воровка, четырежды судимая; на левой руке, тоись, это... плече голубь лилия и три буквы "Аня"
Keller: "Анна де Бейль, она же Шарлотта Баксон, она же графиня де Ла Фер, она же миледи Винтер, она же Людмила Огуренкова, она же Валентина Понеяд" ))) Ой, флудим!!!
LS: Keller Сударь, вы пропустили Эллу Кацнельбоген. :)))
Zander: Доброго времени суток. Недавно задумался я над таким вопросом. Атос знает, что Рауль страдает из-за предательства любимой женщины - до того, что с собой покончить хочет. Так почему он не рассказал сыну о своей истории с миледи, чтобы помочь ему как-то справиться с этим? Ведь у Атоса потом тоже явно имелись суицидальные наклонности, но вместо того, чтобы позволить вражеской армии себя расстрелять, он снискал славу героя и в итоге сумел-таки оправиться и Рауля сделать. Понятно, что тема для него малоприятная, но тут о жизни сына речь идёт.
Janna: Zander, если вы перечитаете последние главы трилогии, то там как раз упоминалось о том, что Атос именно своей историей хотел показать Раулю, что и после такого можно продолжать жить.
Стелла: Zander , в последней книге " Виконта" в гл . " Последнее прощание" есть фразы о том, что Атос, утешая Рауля, приоткрыл завесу над своим прошлым и дал понять сыну, что страдание от первого предательства в любви почти неизбежно!. Атос сделал все, пустил в ход все свое красноречие, всю любовь к сыну, доказывая ему это, но... не помогло. Для каждого его личная боль кажется самой сильной. А Рауль признал, что он по своим душевным силам рядом с отцом- ничто.
Zander: Janna , Стелла Спасибо. Действительно, давно я не перечитывал последнюю часть трилогии. Поздновато, конечно, он. Объяснил бы раньше - может, сын был бы более морально готов к такому повороту событий. Хотя его нежелание делиться этой историей тоже можно понять.
Гриша: Здравствуйте уважаемые дюманы! При чтении "Виконта де Бражелон" возник вопрос. В главе "Старость Атоса": есть слова о том, что граф сохранил силы и бодрость, ясность ума и пр. несмотря на "исковеркавших его жизнь миледи, Мазарини и Лавальер". Что имел в виду Дюма, когда упомнил о Мазарини? Каким образом Мазарини испортил жизнь графу и почему автор ставит этого политика в один ряд с женщинами, которые на самом деле наложили горький отпечаток на судьбу Атоса? Что совершил Мазарини по отношению к графу?
Стелла: Гриша , а знаете, я этот вопрос задаю себе много лет и не знаю, как на него ответить. Может быть - это Фронда, в которую Атоса втянули обстоятельства и которая, по большому счету, совсем не нужна была ему. Но эта Фронда, которую потом Гито засчитывал вдвое и втрое Мазарини, дорого обошлась всем ее участникам. Не многие на ней выгадали, как Лонгвилль. Наверное вся эта дележка, вся эта грязь и свара ее главарей, забрала и у графа что-то из жизни. К " Виконту" он стал относится ко всему этому кодлу( не побоюсь такого слова), намного циничнее. Двор стал вызывать у него раздражение.
Nataly: Гриша пишет: Что совершил Мазарини по отношению к графу? Помог казнить Карла I?
Zander: Гриша Может, гм, дело было в том, что Мазарини, сделавшись де-факто правителем Франции да ещё и любовником королевы-матери впридачу, нанёс сильный удар по его вере в порядок вещей? Он в ДЛС ещё говорит, что "всё во Франции прогнило и пришло в упадок", ставя это в вину в первую очередь Мазарини. Но мне кажется, это я тут за уши что-то притянуть пытаюсь...
Janna: Nataly пишет: Помог казнить Карла I? Можно считать, что практически заказал. Но я не думаю, что это настолько подкосило моральный дух Атоса, что именно это имел в виду Дюма, ставя Мазарини в один список с миледи.
Nataly: Janna пишет: Но я не думаю, что это настолько подкосило моральный дух Атоса Я думаю, что прежде всего его подкосил факт казни короля, а из конкретных виновников первым был Мазарини.
Стелла: Мазарини, как политик, поступил правильно, отказав королеве Генриетте. Последствия для Франции могли быть трагичны. Но чисто по человечески это было подло. Впрочем, Атос и не ждал от Мазарини другого. Кардинал не был дворянином и не обладал тем, что делало всех дворян братьями: он не понимал, что есть принцип рыцаря. Наверное, Мазарини олицетворял для Атоса всю меркантильность временщика и недостойность его пребывания на должности первого министра. Но чтобы Мазарини оказал на жизнь графа такое удручающее влияние мне не верится. Может, говоря " мазарини" Дюма имеет в виду все события , связанные с Фрондой и участие в ней Атоса?
Гриша: Уважаемые дюманы! Спасибо за ваши версии. У меня сложилось такое предположение. Может быть, оно слишком на поверхности,но... Ведь из-за Мазарини друзья оказались по разные стороны баррикад и это чуть было не привело к разрыву их дружбы, вспомним Королевскую площадь, их столкновение в Англии, участие в известных событиях. В диалогах Атоса можно заметить, как он страдает, что друзья именно по вине кардинала разошлись. Только из-за событий на дороге и Площади можно поседеть, особенно, если представить, что было бы... Но также соглашусь с версией Стеллы, что Атос переживал из-за свар и дрязг главарей Фронды, что недостойно дворян.
Стелла: Прошу прощения за описку: врача Мазарини звали Гено. Гито- дядя Коменжа.
КондитерСулицыМенял: Простите, если это уже где-нибудь обсуждалось, но что вы думаете о ..хм..не очень приличном поступке Атоса наутро после его исповеди Дарту? Как-то это совсем не по-дружески получилось, несмотря на комичность ситуации.
Стелла: КондитерСулицыМенял , обсуждали, все косточки графу перемыли, фики на эту тему написаны были даже.
КондитерСулицыМенял: Эх, опоздала я похоже на этот форум: всё, что можно было обсудить, уже обсудили:(((
Кассандра: КондитерСулицыМенял , как показывает опыт, многие темы -бездонны Не отчаивайтесь, присоединяйтесь к нам!
Nataly: КондитерСулицыМенял пишет: что вы думаете о ..хм..не очень приличном поступке Атоса наутро после его исповеди Дарту? Я все никак не могу понять, в чем неприличность этого поступка?
Стелла: Господину графу не занимать чувства юмора: так развести своего приятеля, чтобы новой темой выбить у него из головы пьяный рассказ-это ж надо такое сообразить! А я не называла бы их еще друзьями. Закадычные приятели, сослуживцы, люди занятые одной службой... ( Хотя и в разных полках). Это пока еще военное братство, а это все же отличается от того, что было в их дружбе потом. Вот потом такое Атос бы себе никогда не позволил.
КондитерСулицыМенял: Спасибо
КондитерСулицыМенял: Стелла пишет: А я не называла бы их еще друзьями. Закадычные приятели, сослуживцы, люди занятые одной службой... ( Хотя и в разных полках). Мне кажется,ТАКУЮ историю молчаливый граф не стал бы рассказывать простому приятелю даже по пьяни.
Стелла: А вы заметили, что Портос и Арамис, которые к тому времени с Атосом не один год, ничего не слышали от него, кроме едких замечаний на счет слабого пола? А дАртаньяну он рассказал. Да просто- напросто дАртаньян подвернулся в не лучшую для графа минуту, да еще зацепил его своей репликой, что Атос никогда не любил. Да человек был пьян настолько, что уже не мог себя контролировать. И, наверное, этот невысказанный и невыплаканный кошмар просто прорвался, как нарыв, от слов ДАртаньяна. Мне кажется, что в эту минуту он бы излил душу кому угодно, только протрезвев, не стал играть, а просто затеял дуэль и прикончил вчерашнего собутыльника.
КондитерСулицыМенял: Вы правы, Дартаньян оказался в нужное время в нужном месте:), но тогда он уже был близким другом Атоса
Стелла: Более-менее близким другом дАртаньяна Атос мог считать только после истории с сапфиром. А действительно братьями друг для друга они стали только после Королевской площади. До того клятва " Один за всех и все за одного" не обрела еще полного своего смысла. Я понимаю, вам хочется видеть идеальность во всех поступках Атоса, но тем- то и велик образ, что он - человек. Он не лишен недостатков, он дан в развитии и Атос из " мушкетеров" - это только начало трансформации.
КондитерСулицыМенял: Стелла пишет: Я понимаю, вам хочется видеть идеальность во всех поступках Атоса, но тем- то и велик образ, что он - человек. Он не лишен недостатков, он дан в развитии и Атос из " мушкетеров" - это только начало трансформации. Понятия не имею, чем умудрилась вызвать у вас подобную мысль. Наоборот, чем больше я нахожу в Атосе недостатков, тем интереснее он становится.
Стелла: Если я правильно вас поняла по одному из постов, вы все же считаете Дюма легкомысленным писателем? Если это так, я не стану вас разубеждать- мы с вами просто по разному относимся к его творчеству. Для меня у Дюма почти нет случайных фраз. Во всяком случае, что касается трилогии о " Мушкетерах" я могу ее перечитывать до бесконечности и каждый раз находить что-то новое. И очень часто это новое подтверждается и исторически и географически.
КондитерСулицыМенял: Моё мнение о некотором легкомыслии Дюма подтверждается несоответствиями в триологии, вызванными, вероятно, забывчивостью автора. Однако они слишком незначительны, чтобы портить впечатления от его великолепного произведения.
КондитерСулицыМенял: "шёпотом" Если честно, до посещения дюмании я вообще никаких ошибок у Дюма не замечала.
LS: КондитерСулицыМенял Тогда впереди у Вас много открытий! :)))
КондитерСулицыМенял: Надеюсь:)
nadia1976@ukr.net: Я вот о чем подумала... Я хочу рассматривать графа де Ля Фер, мушкетера Атоса в контексте книг, героем которых он является. Рыться в хронологической пыли судопроизводства тех времен у меня нет никакой охоты, по крайней мере сейчас. Ведь если оторвать Атоса от событий книжек, он потеряет свое очарование, по крайней мере для меня... Тот герой, которого создал Дюма, интересен, многогранен и в конце концов, неисчерпаем, в прочем, как и вся четверка мушкетеров. Зачем искать доводы того, что Атос не имел там права вешать свою жену, если Дюма дал ему такое право... Помнится Пушкин, кажется в своем "Арапе Петра Великого" пишет о том, что кто-то из его предков зарезал свою жену из ревности. А вот мог бы и промолчать о таком факте, а не промолчал. Почему? А потому, думается, что это придает драматичности, вот какой предок был темпераментный, ревностью терзаемый, нож схватил и жену зарезал, страсти, кровь, ужас... А если бы Дюма такого стерильно положительного героя написал, типа влюбился, женился... ах какой ужас! клеймо...ну, иди себе восвояси, нужна ты мне больно, чтоб руки свои марать... А честь? Ну, пострадаем, пострадаем, и переживем, себе девочку найдем и женимся.
Стелла: Говоря о Миледи, о ее праве быть такой, обвиняя Атоса, женщины обязательно в подтексте используют именно свое отношение ( причем, без учета скидок на время) к праву мужчины судить о поведении женщины. Они не хотят понять и принять, что женщины о своих правах стали заявлять относительно недавно. Собственно, далеко не каждый умеет смотреть на происходящее если не беспристрастно, то с позиций другой стороны. А в случае с Атосом срабатывает еще и досада: такой мужчина и не желает ходить под женским сапожком! Так в хомут его! Любой ценой! Не законом- так слэшем, но унизить!
nadia1976@ukr.net: Я вот случайно на "Сумерки" наткнулась, фильм раньше не смотрела. Мне интересно было до того момента, пока Эдвард оберегал Беллу, пока она хотела быть с ним любой ценой, даже ценой жизни, но он остерегал ее, останавливал, понимая, какую цену ей придется заплатить. А потом, когда узнала, чем все это закончится, стало просто неинтересно и как-то нудно, пошло. Вот вроде бы и интересно, и герои вместе, как и должно быть, а вот не то и все... Вот я думаю, что Дюма своим чутьем художника знал как должно быть, и даже в продолжении, чего греха таить, ведь продолжения писались не только по вдохновению, но и для денег ( не продается вдохновение, но можно рукопись продать ), так и в продолжениях, повторяю я, Дюма никогда не погрешил против своих героев, против их характеров, которые то сам и создал. Он жил в эпоху, когда уже все продавалось, но умы еще были опьянены революцией, а общество еще не набрало таких товарно-денежных отношений, как сегодня.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я тут подумала, что если абстрагироваться от ситуации с Атосом, то муж-подкаблучник, это не так уж плохо для жизни . Тебя слушается, тебе подарочки дарит, это не так уж плохо. Времена рыцарей канули в Лету...
Стелла: nadia1976@ukr.net , муж подкаблучник хорош, если он сундук с золотом. А если он мыслит нестандартно, если у него бунтарский дух- такое положение его унизит. В том что рыцарское, или просто вежливое отношение к женщине, кануло в Лету виноваты две вещи: социально- экономические революции и, как их результат- сексуальная революция. Так что, грубо говоря :" Нечего на зеркало пенять, раз рожа крива" За что боролись, на то и напоролись.
КондитерСулицыМенял: Как ни стараюсь, не могу представить Атоса с женщиной, эдак и не Атос вовсе получается.
nadia1976@ukr.net: КондитерСулицыМенял пишет: как ни стараюсь, не могу представить Атоса с женщиной, эдак и не Атос вовсе получается. Почему? Да нет, его можно представить с женщиной, по крайней мере для меня это легко... Вся прелесть этого образа в том, что автор сделал его чертовски сексуальным, Но... тут ведь вот какой дело, Дюма решил его в рамках такого себе байронического героя, страсть его была такой силы, она отбушевала , опустошила его сердце, и он теперь вселенски одинок, но не так, как развращенный Чайльд Гарольд, или богоборец-Каин, а одинок, как герой Дюма Чувство дружбы и отцовское чувство помогают ему придти в себя... А личная жизнь? Ну, тут автор оставляет своего героя одиноким... в общем, только у Портоса было семейное гнездышко, а остальные трое были одинокими рейнджерами
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Почему? Загадка моего мозга:)
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, тут автор оставляет своего героя одиноким... Вот - вот, вместе с романтичным одиночеством может пропасть и доля привлекательности
Nataly: КондитерСулицыМенял пишет: Как ни стараюсь, не могу представить Атоса с женщиной, эдак и не Атос вовсе получается. Страшно себе представить, как Вы "Двадцать лет спустя" читали
Стелла: При том, что Атос сказал, что он " Увы, не святой Амвросий" Все зависит, какая женщина рядом. По тому, как он герцогине комплименты расточал, не мудрено, что она сразу в гости на месячишко посваталась!
Nataly: Стелла пишет: По тому, как он герцогине комплименты расточал, не мудрено, что она сразу в гости на месячишко посваталась! Она пошла проторенной дорожкой Трусила стариной, так сказать:) Я, кстати, как-то иррационально уверена, что визит таки состоялся:)
Стелла: Ну, если эта красавица на пенсии в" Виконте" посылала к своему другу графу узнать, где живет другой их общий друг, она могла точно послать в Бражелон. А может вообще, и на парижскую квартиру графа. Значит, отношения там поддерживались. И потом, граф же сам сожалел, что раньше не знал, какое она прелестное создание. Атос клятвы целибата не давал!
nadia1976@ukr.net: Оно то так, и это все понятно, в подробности просто не хочу вдаваться, но мне хотелось бы верить, что у Атоса было что-то пограндиознее, чем Шеврез. Хотя тут нужно понимать, что атмосфера "Трех мушкетеров" одна, "Двадцати лет " совсем другая, а "Десяти лет" вообще другая...
nadia1976@ukr.net: Но везде Атос, и это нужно помнить, утонченный аристократ, знающий жизнь....
Стелла: О да, жизнь он знал! И цену женщинам света тоже знал. А его комплименты Шевретте именно что милы , в меру искренни, до предела светские и в то же время ни к чему его не обязывали. Хорошо воспитанный человек ведет беседу с женщиной, к которой его связывают кой- какие воспоминания. nadia1976@ukr.net , а я вот думаю, что ничего грандиознее Шевретты у него не было. Хотя бы потому, что у него уже душевных сил еще и на любовь к женщине не было. Светские связи, какие -то мимолетные интрижки с какой- нибудь вдовушкой или дамой, которая ни на что не претендует - это верю.
Nataly: Стелла пишет: Атос клятвы целибата не давал! ... Эту клятву давал Арамис...
Стелла: Nataly , мало ли какие клятвы Арамис давал! Главное, что он их не всегда соблюдал!
КондитерСулицыМенял: Nataly пишет: Страшно себе представить, как Вы "Двадцать лет спустя" читали Я не в этом смысле (если вы о приключении Мари Мишон:). Не могу себе представить Атоса влюблённым по-настоящему, сильно, как в миледи.
Стелла: Наверное, дважды испытать чувство такой силы нереально. И возраст уже не тот: Атос же говорил, что он стар уже для такого.
Кассандра: Стелла , он рисовался, кокетничал!
Стелла: Кассандра , это у него получалось! так с такими данными можно и кокетничать .
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Наверное, дважды испытать чувство такой силы нереально. Сто процентов, как говорится, понятно, тогда он был молод, все вокруг казалось дивным 300 лет тому назад. Есть чувства, которые не повторяются уже никогда. И это при том, что Граф был в свои 25 не наивным мальчиком, еще вчера влюбленным в статую. Молодой человек, пускай еще не хлебнувший вполне жизни, но уже достаточно оперившийся, владетельный хозяин, дворянин встретил девушку и решил, что вот оно, именно то, что ему нужно, его любовь и судьба... Это вечная тема, право слово... Но я думаю, неужели после известной Дамы, ну, никого, кроме Шеврез и ей подобных? Вопрос остается открытым, его Дюма оставил открытым, похоже, что навсегда... Атос был не простой человек. Думается мне, что из всех четверых мне было бы труднее всего с ним поговорить... С Портосом я бы не чувствовала никаких стеснений, поговорили по-дружески, зажарили бы кролика, хорошо покушали, выпили бы хорошего винца. ДАртаньян бы шутил, мы бы вспоминали минувшие дни, те битвы, в которых сражались мушкетеры. Арамис бы так хитренько прищурил глаза и сказал бы: "А помните, как вы вот неправильно, мне думается, поняли вот то местечко, когда вы читали невнимательно и мама вас позвала к тому же..." А если бы я смутилась, он бы наговорил мне комплиментов (ну, мне бы этого хотелось!), и мы бы говорили себе спокойненько дальше.. А вот Атос... Я бы шаг ступить боялась бы при нем, он такой вельможа и все такое. А может он бы просто подошел бы ко мне, взял бы мою руку и так спокойно и тихо сказал бы: "Успокойтесь, вы в мушкетерском мире Дюма, здесь никто не обидит и не унизит, а если попробуют, то мы вас защитим, будьте уверенны... Граф де Ля Фер обещает Вам..." Потом предложит сесть в красивое удобное кресло, предложит вина и дружески улыбнувшись скажет: " Ну,что вы хотите узнать про меня, дитя мое? ( , от автора: не сочтите это за белую горячку, просто фантазии...) Ведь читатели непременно хотят знать про мушкетеров все, у вас есть на это право, честью клянусь! Но исповедоваться перед вами не смогу, увы... Тут от вас все зависит... я буду вам искренне благодарен, если вы не будете пристрастны к судьбе грешника, который пытался всю жизнь быть порядочным человеком..." Он вздохнет, посмотрит мне в глаза и скажет: "Спасибо вам, что не осуждаете. Вы знаете, мои друзья гораздо важнее и лучше меня, пойдемте к ним,. побудем вместе, поболтаем, у нас в запасе вечность..."
Стелла: А знаете, вот не испытала бы я сейчас робости перед Атосом. Годы нас уравняли , наверное! Уважение, понимание, внутренний запрет задавать вопросы, никакого проявления любопытства. Это человек, по своему воспитанию бесконечно далекий от нас, он как с другой планеты. Тащить свое мировосприятие к нему- бессмысленно. Он может выслушать его, как одну из научных теорий, как философствование на заданную тему. Я помню его фразу, что человек в будущем живет для бога, а в остальном надо жить настоящим. Вот это- мудрость, пришедшая с годами: не воспоминаниями надо жить, а тем, что происходит в реальном времени. Атос на себе это испытал. Вот за это я его благодарю больше всего: за эту мудрость прожитой жизни.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А знаете, вот не испытала бы я сейчас робости перед Атосом. Годы нас уравняли , наверное! Не знаю почему, о реальном возрасте не думала, ведь между нами столетия, тут скорее такой фантасмагорический возраст, Атос, как библейский патриарх, короче, может закончить чем-то церковно-славянским, ибо...ибо... Стелла пишет: Я помню его фразу, что человек в будущем живет для бога, а в остальном надо жить настоящим. Вот это- мудрость, пришедшая с годами: не воспоминаниями надо жить, а тем, что происходит в реальном времени. Атос на себе это испытал. Настоящим жить очень тяжело, человек либо в прошлом мыслями, либо в будущем... Стелла пишет: Вот за это я его благодарю больше всего: за эту мудрость прожитой жизни. В "Десять лет спустя" Атос вообще такой мудрый, философ, там речи о женщинах нет, живет себе как отшельник, но есть в нем какая-то грусть... Так тяжело читать его прощание с сыном, его слова о том, что, когда вернется Рауль, все будет по-другому, в их доме будет весело, балы и т.д. Атос говорит это, и словно сам в это не верит... тяжело! А робость перед Атосом почему-то чувствовала всегда.... Не знаю, то ли его имя, то ли его непростая судьба внушает это.
Стелла: Есть такая мысль на просторах ТОРы" Нельзя строить планы" ( не знаю, перенесено ли это Ветхий Завет или потеряли это в процессе перевода), но мыслЯ очень правильная. Всю жизнь строила планы, успешно их воплощала, а под финиш поняла, что это: Суета- сует. Я не согласна, что Атос вел отшельнический образ жизни: он совсем не чуждался радостей жизни и сам говорил об этом. Да и Дюма это подчеркивал не раз. " Виконт "- это о жизни. О крахе планов, о борьбе за место под королевской милостью и о достоинстве уходящих в небытие.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Я не согласна, что Атос вел отшельнический образ жизни: Дюма переводит стрелки с области отношений с женщинами в область отношений отцовских и сыновних. И скажу Вам, что тут все гораздо сложнее, чем в истории Атоса с женщинами. Если там были ставки - долг и честь, то тут - отцовское сердце. Возможно, что у него в Блуа была какая-то барышня, вроде женщины из сериала ВВС, чисто гипотетически это можно предположить, но у меня в сознании не увязывается такой образ с тем что в книге. Если бы так было, то в жизни Рауля была бы женщина, к которой он бы относился, как к матери, а судя по всему, его беда как раз в том, что такой женщины не было. А женщина на одну ночь, это для мушкетера Атоса слишком мало, а для графа де Ля Фер - ... тоже мало. Но вспоминаю одного человека, он любил говорить по поводу Миледи - Эта с...а ему жизнь испортила, а про Шеврез - Атос еще тот бабник был! Может, в этом весь секрет, Дюма создал такого героя, который воспринимается нами, людьми уже 21 века, как человек абсолютно реальный, почти как наш современник
Стелла: Да, именно что мы их воспринимаем, как реальных людей. И женщины в мире Атоса периода " Виконта"- это уже было не интересно для Дюма: они образа не раскрывали. Двух таких, как Миледи и Шевретта- этого хватило. Остальные все, если они и были- мелкий эпизод. Во всяком случае, отношения с сыном важнее, чем что-то иное.Тут я с вами согласна. А под отшельническим образом я имела в виду, что он жил, удалившись в замок, как в пустыню.
nadia1976@ukr.net: А еще меня убивает наповал сцена, когда автор сводит героев на могилах Атоса и Рауля. ДАртаньян, Луиза, уже несчастная, брошенная, Король уже с Монтеспан. Всю глубину и трагизм этой сцены можно оценить только с возрастом, когда момент безвозвратной потери будет для читателя, к сожалению, уже понятным. Две могилы, немые и безмолвные, а ведь это были люди, живые и настоящие, отец и сын, такие дорогие и такие знакомые читателю. Да, не позавидуешь тут Луизе, она видать рыдала не простыми слезками, что она потеряла в жизни ! И увы безвозвратно... Дартаньян, из человечного, ему так хорошо знакомого, сострадания утешает ее. Только он понимает все, что происходит. А король? Что ему? Ему и дальше хорошо, только теперь он говорит о любви другой женщине. Они веточки там сломали и поехали дальше веселые и довольные, упоенные страстью... И тут тихий отзвук "Трех мушкетеров", отзвук того времени, когда мушкетеры были молоды... Но и этот отзвук печальный - королева умерла....
Стелла: Вот потому и вижу особую человечность в Виконте: все правильно, все как в жизни. Ушла молодость, ушли близкие, ты остаешься один на один с настоящим, а за тобой - только воспоминания, рядом - пустота . а впереди- одиночество. Это - жизнь. Страшно, но это так и есть.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы так было, то в жизни Рауля была бы женщина, к которой он бы относился, как к матери, а судя по всему, его беда как раз в том, что такой женщины не было. С чего бы это? Любовница отца не обязательно является матерью для сына. И мачехой может не быть. И даже простой знакомой тоже
nadia1976@ukr.net: Nataly , Вы, конечно, правы, но, если бы это была бы такая женщина, как у ВВС, то вряд ли она ограничилась бы только ролью любовницы отца, там однозначно, было бы что-то большее. Но об этом можно только гадать, было бы хорошо, если бы... Дюма уходит, намеренно, или под влиянием вдохновения, от темы личной жизни мушкетеров... Стелла , но ведь Дюма был бы не Дюма, если бы все-таки не дал читателю лучик надежды. Маршальский жезл ДАртаньяна, его гибель с улыбкой на устах, делает финал трилогии таким героическим
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Дюма уходит, намеренно, или под влиянием вдохновения, от темы личной жизни мушкетеров... Почему же уходит? О ней говорится ровно в той степени в какой необходимо для сюжета и/или для раскрытия образа персонажей. Надо было мушкетеров по разные стороны баррикад во Фронде развести - появляется де Лонгвиль. Надо Атоса как-то из ямы вытащить, сразу же де Шеврез, ранее служившая средством связи с королевой, попадает в альковное приключение. Надо этого же сына оперативно угробить - оба-на, Луиза. Ну и, честно говоря, на фига это описание личной жизни нужно?:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Ну и, честно говоря, на фига это описание личной жизни нужно?:) Да, ведь и не нужно... Авторское решение верно, и все выглядит так без напряга, хорошо... Гений!
КондитерСулицыМенял: Nataly пишет: Надо было мушкетеров по разные стороны баррикад во Фронде развести - появляется де Лонгвиль. Надо Атоса как-то из ямы вытащить, сразу же де Шеврез, ранее служившая средством связи с королевой, попадает в альковное приключение. Надо этого же сына оперативно угробить - оба-на, Луиза. Всё чинно, благородно - ничего лишнего:) Трилогия о дружбе, а любовь так, для фона.
nadia1976@ukr.net: КондитерСулицыМенял пишет: Трилогия о дружбе, а любовь так, для фона. Тут не могу с Вами согласиться. Трилогия о дружбе и о любви. Ищите женщину, - говорил Дюма. Женщина, любовь к ней либо нежными лучами согревает сердца читателей, страсть к женщине обжигает их жарким зноем. Любовь и дружба, как два крыла для человека. Но... то, что автор не пишет о личной жизни героев, это ведь не значит, что ее не было. Просто автор не пишет о ней, а читатели могут думать, как им на сердце ляжет.
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Тут не могу с Вами согласиться. Трилогия о дружбе и о любви. Может быть, только любовь присутствует во всех романах Дюма ( по крайней мере во многих), а дружба, имхо, - главная тема именно мушкетёрской трилогии.
Стелла: Э, а как же Коконнас и Ла Моль? Разве это не гимн дружбе?
КондитерСулицыМенял: Стелла пишет: Э, а как же Коконнас и Ла Моль? Разве это не гимн дружбе? Этот гимн в "Королеве Марго"- значимая, но всё же часть концерта, а в "Трёх мушкетёрах" (имхо, разумеется) дружбе отведено соло.
Стелла: Пожалуй, соглашусь с вами, господин Планше! Хотя Трилогия о Мушкетерах, как по мне, вообще алмаз с тысячью граней.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Хотя Трилогия о Мушкетерах, как по мне, вообще алмаз с тысячью граней. Ну, да... Так можно сказать о любом великом произведении. Какова скажем тема "Войны и мира"? (Это первое, что пришло в голову) И война, и мир, и любовь, и дружба, и способность человека к самосовершенствованию, и умение прощать, а в конце концов ты словно заглядываешь в бесконечность, и спрашиваешь себя, а что же собственно делать, ведь я такой плохой, и мир такой несовершенный, как жить дальше? Да, любил Лев Николаевич задать вопросы, на которые то ответить то человек не может... Дюма тут более земной. Он говорит: живите люди и будьте счастливы не смотря ни на что! Любите всем сердцем, но если очень хочется, то можно и налево прыгнуть, это можно понять , ведь все мы люди. Дружите, и пускай узы дружбы будут нерушимы. Земная жизнь так коротка, нужно ловить мгновения счастья, быть сильными духом, и здоровыми телом...
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: Земная жизнь так коротка, нужно ловить мгновения счастья, быть сильными духом, и здоровыми телом... В этом весь Портос Дюма:)))
nadia1976@ukr.net: И снова здравствуйте! Я вчера снова смотрела фильм "Король говорит". Я так люблю этот фильм, и я не могу удержаться от того, чтобы не провести аналогий. Ведь в этом фильме так гениально показан английский двор, королевскую семью. И заметьте, ведь это было не так давно, начало Второй мировой, а какие традиции. Можно только представить, что было во времена Атоса... Какие правила поведения, этикет, я просто в восхищении. Когда умер король Георг, мать целует своему сыну руку и так с достоинством говорит: Да здравствует король! И при чем видно, что она сильно переживает, но ведет себя так величаво, с достоинством. А ее сын как раз срывается, он начинает рыдать, кидается в объятия королевы, я думала он так плачет, потому что отец умер... А потом Альберт его спрашивает: Что случилось? (как будто само собой было понятно, что вести себя нужно было если не спокойно, то достойно) А брат ему отвечает: Бедная Уолис, бедная Уолис... ДА... лучше бы промолчал... Я вот думаю, что и Атоса учили с детства такой сдержанности в проявлении чувств, внешнем проявлении. И для него уже сам поступок - женитьба не по долгу, а по любви, это уже было очень сильно... Вот именно фильм меня заставил посмотреть на события книги уже не как человека 21 века, из демократических слоев... Горе- плачу, счастье-смеюсь, замуж выходить - так по любви... Там было немного по другому. Долг дворянина, долг судьи, долг христианина... Тяжело было графу с его страстями...
Стелла: nadia1976@ukr.net , не помню, писала ли я такой пост, но точно такие же мысли родились у нас с мужем после этого фильма. Это прекрасное пособие для тех, кто берется обсуждать отношения Атоса с Раулем, их манеру обращения друг к другу, не представляя себе все тонкости этикета. И это - 20-й век! А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.)
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И это - 20-й век! Вот именно! Не так давно происходили эти события. Тут ведь в чем дело, Дюма написал своих героев так, что они воспринимаются как наши современники, наши друзья. Стелла пишет: А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.) Да... Типа нашего Тихонова. Красавчик...
Стелла: Самое забавное, что поглядывая изредка на экран, я обнаружила в совершенно идиотских криминальных сериалах из России молодого актера, который внешне почти идеально подходил бы на роль молодого графа. Если еще увижу, постараюсь выяснить его имя. У парня почти античная внешность, такие же черты лица и очень красивые голубые глаза.)))) И имея такой экземпляр в потенциале остановиться на Чурсине!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А Колин Ферт мог быть отличным Атосом.( как по мне, так он один из самых аристократичных англичан- актеров.) /Слегка поразмыслив/ Но все-таки Ферт больше уже Атос такой солидный во второй и третьей части трилогии. В "Трех мушкетерах" он мне видится помоложе, такой ... Роюсь в памяти, перебирая классических красавцев-брюнетов. Ален Делон? Нет, у него не та внешность, не-а. ЖАн Маре? Но он же ДАртаньян, я его вижу ДАртаньяном... И потом у него должна быть такая грусть байроновская в глазах, типа разочарование.... Такой, сама не знаю какой Джонни Депп? Нет... он больше такой хитренький, больше на Арамиса похож... Орландо Блум? Да нет... Бред Питт? Опять не то... О! Возможно, тут бы справился Кирк Дуглас в молодости?
Стелла: Нет, ни один из перечисленных вами не тянет на молодого графа. А уж Дуглас! Хотя его сына я несколько раз спутала с Декриером. ( Когда они оба были молодыми.) Конечно, Ферт - это Атос постарше. Хотя я его видела не то в " Идеальном муже" не то "Как важно быть серьезным", да и в " Вальмоне" он вполне бы потянул на Атоса лет 30-и.
Мадам Натали: Написала много с фотками) и перенесла в другую тему. Дабы не флудить. Туда, где подбираем актеров. Но все же прошу, хотя бы там, высказать свое мнение по данному вопросу. Мне очень интересно!
Марго: Случайно наткнулась в сети на прелюбопытнейший форум. Форум поклонников Мордаунта Почитала его и обнаружила такие прелестные вещицы, что просто не могу не поделиться)) Сразу скажу, Атоса там не жалуют) Итак, избранные цитаты: И что еще характерно: не было ни единого случая, чтобы кто-либо из мушкетеров напал на Мордаунта в одиночку. Один только Атос в Ла-Манше, если это можно засчитать) Атос и Рауль. И ещё по поводу наследственности - у обоих чувство юмора отсутствует напрочь. Теперь это считается патологией - недостатком абстрактного мышления. А чем это считал Дюма? Неспособность посмеяться над собой может быть следствием непомерно завышенной самооценки, но что мешало хотя бы иногда - шутить? Сбиваться с высоко-торжественного тона? Подмечать смешные-забавные моменты в жизни? Про Атоса. Но есть одно НО- УБИЙСТВО (а не казнь) жены, пусть и солгавшей и скрывшей от него позорную отметину! Он счел возможным вздернуть молодую женщину, к тому же в тот момент-без сознания! Для меня именно этот поступок перечеркивает ВСЕ достоинства графа. Я не оправдываю миледи- но он не должен был поступать именно ТАК! Он себя любит. Почти что любой разговор он умеет перевести на собственную персону и похвалить себя. Правда, его похвалы себе редко сопровождаются конкретикой, а звучат в духе, что я "самый-самый". Даже когда он любит другого человека, он мало интересуется чувствами любимого - сосредоточен на самом себе. Тому же Раулю приходится огромную настоячивость приложить, чтобы быть услышанным. По моим личным наблюдениям - так. А пьянки - скорее следствие любви к себе. Про погреб. Сначала он свою шкуру спасал, конечно же, а потом в поле его зрения попал запас бутылок.. Миледи "обесчестила" мужа? Она его изнасиловала, несмотря на то, что он сопротивлялся? Извините, но слово "бесчестить" имеет только одно значение. Свою честь граф мог утратить ТОЛЬКО САМ. И ТОЛЬКО ЕГО ПОСТУПКИ могли сказаться на его чести. А вот Атос, явившийся перед миледи, считавшей его мёртвым и давно похороненным, аки вампир с того света... ...временами он действительно благостно-унылый, а временами - инфернально-мрачный... И, верно, даже не поднимал глаза на шелестящих шелками прелестниц - иначе встреча с женой произошла бы гораздо раньше. То-то бы удивились товарищи по полку, что у та-а-акой шикарной аристократки - муж - непросыхающий охранник! Честь нельзя отнять, её можно только потерять. Если Атос этого не уразумел, то он настолько свихнулся на своём благородном происхождении, что не понимал смысла слов, им самим без конца склоняемым... наподобие инквизитора, раскаляющего железо для пыток еретика со словами: "Я тебя научу молиться Христу, потому что он учил нас любить ближнего своего!" (А инквизиция в те времена вела активные действия, кои Атос мог сам наблюдать... О Рауле и внешнем виде Мордаунта. Народ, это ж замечательная сцена под названием "мышке в норку плюнули". Рауль у нас привык с младенчества к тому, что перед ним все "ку" делают. Жил фактически в изоляции, где отношение к нему было положительным по умолчанию - красивый мальчик, графский воспитанник, прям золотой ребенок. Де Гиша, сильно подозреваю, по причине титула и возраста тоже жизнь еще не пообломала. И вот двух таких золотых мальчиков какой-то монах берет и посылает. Прямо в лоб. Они все из себя на понтах - дворяне, без пяти минут воины, все дела! - а монах им: не обязан я, мол, перед кем попало отчитываться, кто такой и куда еду. Они давай угрожать - а он не боится. Так, смирился с силой (а скорее - просто шум решил не поднимать; судя по тому, как он д'Артаньяна гонял, двух мальчишек зашибить ему было бы несложно), но и не более того. И вот едут за ним мальчики, обиженные по самые маковки, и что делают? - правильно, расписывают друг другу, какой их оппонент нехороший. Там же совершенно явно читается значительное преувеличение: согласно их описанию, Мордаунт должен быть не просто некрасив, а уникально, исключительно уродлив. Таких на дипломатические задания, извините, не посылают. Но Мазарини почему-то смотрит на своего собеседника без малейшего отвращения, да и прочие незаинтересованные лица никаких эмоций от вида Мордаунта не испытывают. Так что, я уверена, Рауля с де Гишем просто плющит от обиды, а мушкетеров - от страха (и не говорите мне, что эта истерическая реакция на него - "змееныш! дьявол! негодяй! убить! убить-убить-убить!" - называется как-то иначе), отсюда и столь пышные гиперболы в описании. Надеюсь, я не нарушаю ничьих авторских прав
Стелла: Марго , так это известный форум.
Марго: Стелла, а я вот его открыла для себя только недавно Там все таки искренне и страстно ненавидят Атоса, что я все не перестаю удивляться. Казалось бы, он из всех вообще единственный, кто нормально относился к их обожаемому Мордаунту. Чего-то я не понимаю..
Señorita: Ну, кому поп, кому попадья, как говорится. Я вон, к примеру, миледи...гхм...недолюбливаю)))))))))))), кто-то вон Атоса/Рауля/Арамиса, кому чего. Правда, справедливости ради, не вижу в приведенных цитатах какой-то там прям ах! зашкаливающей ненависти))))), равно как и в тоне именно той дискуссии, откуда цитаты понадерганы)))). Там было...ээээ... если так можно выразится "скептическое отношение к природе полубожественности" (во, завернула))))))) нашего лунодикого;))) И вот тут, кстати, я согласна (жаль, что не принесли моих цитат по теме:)))))))))))))))))) и вовсе не склонна делать из Атоса (подобно тому же Раулю или дАртаньяну) то самое полубожество, про которое сам автор читателю весь мозг пропек - через страницу. Потому что как мне видится, во многом, очень во многом, не сказать во всем, близкие и друзья воспринимали его куда как лучше, чем он сам был на деле. И он, кстати, это понимал прекрасно. Другое дело, что вот в глазах того же Рауля, например, не хотел разрушать этот вот свой образ супер-дворянина, никогда не солгавшего:))))))))))))))))) Впрочем, об этом мы тут тоже перетирали как-то.
Nataly: Марго пишет: Там все таки искренне и страстно ненавидят Атоса, что я все не перестаю удивляться. Там обитают многосторонние личности - у них есть даже фик про админов Дюмании:) Написан он, конечно, так себе, но сам факт меня неизменно радует:)
Стелла: Интересно, а вождь у этого форума все тот же? Вообще, на многих из этих, отпочковавшихся от Дюмании и творчески не согласных с ней форумчан, обитают как остроумные, талантливые, так и примкнувшие к ним странноватые, мягко говоря, личности. Обиженные судьбой дамы любят во всем винить графа. На это не следует реагировать. И Мордаунта с Миледи тоже любят в силу отсутствия в детстве хороших игрушек.)) И если Дюма и пишет, о " полубожественности" Атоса, то сам же это его поступками и опровергает.
nadia1976@ukr.net: Señorita, как говорится, подписываюсь под каждым Вашим словом... Честно говоря, когда впервые наткнулась на ненависть, или, скажем мягче, неприязнь к Мушкетерам, была очень сильно удивлена. Ну прям, откуда эта неприязнь? Ведь такие классные герои. У каждого свои недостатки, это правда. Ну, и что? У всех они есть... Никогда не делала из Атоса полубожество или божество. Он человек, как говорится, до конца человечьего. Этим и интересен... Señorita пишет: Ну, кому поп, кому попадья, как говорится. Я вон, к примеру, миледи...гхм...недолюбливаю)))))))))))), кто-то вон Атоса/Рауля/Арамиса, кому чего. Я согласна, в принципе. Но все же мне, скажем так, немного неприятно, когда Канон подается в каком-то извращенном виде. Мне близок Дюма, ничего не могу с собой поделать... В прочем, никого не собираюсь тащить на виртуальный костер за инакомыслие, ересь. Каждый волен черпать у Дюма, что ему хочется.
Nataly: Стелла пишет: Интересно, а вождь у этого форума все тот же? А кто ж его знает... Не отслеживаю:)
Стелла: Nataly , мавр сделал свое дело, мавр может и уйти...
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Честно говоря, когда впервые наткнулась на ненависть, или, скажем мягче, неприязнь к Мушкетерам, была очень сильно удивлена. Ну прям, откуда эта неприязнь? nadia1976@ukr.net, ну приязнь и неприязнь чувства, скажем там, иррациональные, трудно объяснить порой почему тебе нравится то, и не нравится это, касаемо любых предметов, явлений и т.п. То же и с лит. героями. Вон у одного моего знакомого тоже столько удивления, как же так мне не нравится Скарлетт О`Хара? Да вот так вот - леххко. Или там, чего далеко ходить, уже клавиатуры стерли тут в спорах про Рауля)))))), но многие же ж считают, что это "провальный и скучный, неинтересный образ". А я категорически не могу с этим согласиться.;)))))))) Ну и тут то же самое, да и вообще это в принципе не только не необычно, это нормально. Более чем, я бы сказала. Разница восприятий. Те же "Три мушкетера" кому-то вообще кажутся ерундой, бульварщиной, нудятиной и т.д. А очень многие - напротив - великим гимном дружбе. И каждый по-своему прав;))) Разные фломастеры.
nadia1976@ukr.net: Señorita , ну, если не нравятся Мушкетеры, так нечего их разбирать по косточкам. Пьяницы, развратники, по борделям ходят.... А Миледи, аки ангел небесный... И Мордаунт... С какого бодуна, извините, он из темного превратился в светлого?(Просто, Ночной дозор, ей-Богу) А если пишут, то значит задел таки за живое папаша Дюма. Плохой, безнравственный, несчастную женщину сделал козлом отпущения... Просто модно сейчас быть оригинальным в плане того, что из хороших героев делать плохих, и наоборот. Ведь живем в эпоху постпостпостмодернизма. А еще тут какая-то детскость чувствуется. А давайте будем Мордаунта любить, он такой бедный...
Стелла: А еще тут какая-то детскость чувствуется. А давайте будем Мордаунта любить, он такой бедный... Вот это - прямо в яблочко!
Евгения: Уважаемые участники! Давайте воздержимся от обсуждения лиц, которые не могут принять участие в диалоге. (Я не литературных персонажей имею в виду, если что :) ).
Señorita: nadia1976@ukr.net интересно девки пляшут Т.е. обсудить, что эээ... ну допустим все то же коронное "Рауль есть тряпка, папу в могилу законопатил" - это нормально, полный порядок. Что "миледи честь Атосову растоптала" - тем более. А что "Атос в кабаке всю молодость пропил"))) и вел себя...кхмкхм...не слишком хорошо - уже не айс? Так что ли? И еще. А вы не допускаете вообще, что любить, ну или просто симпатию испытывать к тому или иному герою можно и не "делая из белого черное"? Чего я сама, к слову, не шибко жалую. Вот то есть так: берем героя Х (Атоса/Мордаунта/миледи/Пал Палыча Знаменского), и я заявлю, что вот в таких-то поступках он мне нравится. Я понимаю, почему он сделал так, а не иначе. Понимаю, не значит, подчеркиваю, разделяю и оправдываю. А вот тут он уже на мой взгляд накосячил. И уже не торт))). С тем же Атосом пример, чтоб совсем в оффтоп не свалиться. Я совершенно равнодушна, не сказать больше, к нему в 1-ой книге, и всем своим образом жизни он мне не симпатичен. Вот совсем. Но за ту силу, что он в себе нашел и смог превозмочь себя и измениться ради близкого человека во 2-ой части, я его уже обожаю!)))) А за некоторые вещи в "Виконте..." мне его снова по голове стукнуть хочется. Т.е., понимаете, да, может быть не только два полюса "люблюнимагу" и "ненавижутакчтокушатьнемогу", м?
Марго: Señorita пишет: Правда, справедливости ради, не вижу в приведенных цитатах какой-то там прям ах! зашкаливающей ненависти))))), равно как и в тоне именно той дискуссии, откуда цитаты понадерганы)))). Там много дискуссий и цитаты понадерганы из разных ( я в итоге почти чуть весь форум там не прочитала). Señorita, я так понимаю, Вы на том форуме выступаете под ником Soledad? И это я вашу полемику с оппонентами с того формуа насчет миледи читала вчера взахлеб? Если это Вы, то хочу сказать, что мне очень понравилась ваша стратегия и аргументы, жаль, там они мало кого убедили) Señorita пишет: Т.е. обсудить, что эээ... ну допустим все то же коронное "Рауль есть тряпка, папу в могилу законопатил" - это нормально, полный порядок. Что "миледи честь Атосову растоптала" - тем более. А что "Атос в кабаке всю молодость пропил"))) и вел себя...кхмкхм...не слишком хорошо - уже не айс? Так что ли? Да нет конечно) У каждого своя точка зрения и это я вполне понимаю. Я просто не понимаю, как так получается, что некоторые даже слова автора "На дворе стояла глубокая ночь" могут интерпретировать как "Сияло солнце"... А именно такое мнение складывается после прочтения многих топиков того форума.
nadia1976@ukr.net: Евгения, спасибо! А то я Señorita пишет: чтоб совсем в оффтоп не свалиться. вот свалилась, но Вы удержали... Для понимания образа Атоса или любого другого ведь важно то, что нам трудно многое понять, потому что живем мы в эпоху глобализации, интернета, когда мир стал ... более доступным что ли, более тесным... трудно подобрать нужное слово... А тогда хоть три дня скачи - ни до какого государства не доскачешь... Это не могло не сказываться на сознании людей... Теперь и ребенок может подать в суд на своих родителей, права человека и т.д.(хотя это не мешает людям убивать друг друга в военных кофликтах). А тогда... Сейчас так просто кажется, пошел бы граф в суд и решил бы вопрос по хорошему... А мне чего-то кажется, что все-таки что-то не то в идее о том, чтобы граф де Ля Фер вел свою жену в суд... Но тут много чего наслаивается, о чем уже неоднократно говорилось и клеймо, и повешение в бессознательном состоянии, и суд с последующим обезглавливанием. В общем Гордиев узел..., который уже не раз расплетали Дюманы. Поставлю тут жирное многоточие... Я не хотела обидеть оппонентов в нашем литературном споре, получилось, наверное, от излишка чувств... А поскольку Евгения пишет: лиц, которые не могут принять участие в диалоге. почувствовала себя пристыженной. А посему умолкаю на эту тему.... А личность Атоса... И в наше время и тогда люди могли чувствовать глубоко и сильно...
LS: Стелла И если Дюма и пишет, о " полубожественности" Атоса, то сам же это его поступками и опровергает.Справедливости ради добавим, что это не мнение самого Дюма, а впечатление д'Артаньяна, причем довольно юного. :) Марго *совершенно серьезно* Думаю, Вы немного иначе станете оценивать поступки и характеры в романе, когда поймете, что эти люди жили другими ценностями и установками. Например, когда поймете, что поняти "честь" и "благородство" в те времена имели совершенно другие значения, чем сейчас.
Atenae: Это у Атоса нет чувства юмора? Ну-ну. А феерический бардак в Амьене?
Диамант: ППКС, Atenae! А "Легче тебе от этого будет? " Портосу в ТМ в ответ на вопрос, ради чего умирать придется? А "Госпожа Бонасье пропала? Тем хуже для нее, пусть она найдется" (примерная цитата по памяти). Просто тонкое и ироничное чувство юмора. А то, что он не оценил шутку Анны с клеймом, так этот прикол дурного тона не в его вкусе.
Стелла: А " Вот где нашло приют постоянство"? А " Мазарини - почти король, а Анна Австрийская- почти не королева." Список можно продолжать и в Виконте.
Диамант: О, конечно, я просто пару примеров привела. А в "Двадцать лет спустя" речь шла о том, что "королева Генриетта почти не королева .
Стелла: Ой, правда ваша! А я Анну по инерции сунула. ну, муж и жена- одна сатана!
Марго: Диамант пишет: А то, что он не оценил шутку Анны с клеймом, так этот прикол дурного тона не в его вкусе. А шутка хороша была! Просто высший класс. Жаль, что не оценил.
nadia1976@ukr.net: Как для меня, то все мушкетёры обладают чувством юмора. Это уже заметно при первой их встрече, когда ДАртаньян наталкивается на них всех, и собирается со всеми драться на дуэли. Уже тогда Дюма нам выводит каждого из них во всем блеске, он как бы выхватывает каждого из их повседневной жизни. Атос никогда не был для меня мрачным. Возможно в нашем фильме Смехов подкинул эту характеристику такого себе бубнящего в нос унылого за... Ой, не хочу сквернословить, но тут само просится... Хотя, Смехов не так уж плох, все познается в сравнении... Думаю, что по характеру Атос был очень жизнерадостным, жизнелюбивым человеком, только усе эти качества были приглушены жизнью, теми событиями, которые ему пришлось пережить... Я чего-то вспомнила у Гюго есть хорошая метафора про улыбку, которая появляется на лице, как солнышко на зимнем небе. Так вот, у Атоса была такая улыбка, но не только... Но автору было угодно сделать его главной чертой - благородство, но не только приобретенное, воспитанное, но и врожденное благородство. Врожденное благородство свойственно всей четверке, но у Атоса - понятие дворянской чести возведено почти в абсолют. Ой, что-то я завернула)))))) По моему ВВС удалось хорошо раскрыть образ Атоса, но там такой осовремененный Атос. Да, я думала про обстоятельства того самого повешения... наша песня без начала, начинаем все сначала Воображение рисует помимо воли картину, как Граф, красивый, утонченный человек, тащит свою жену, графиню, о которой вообще никто ничего плохого подумать не мог, которая была иконой стиля для окрестного дворянства, а оказалась клейменной воровкой (оставим в стороне, заслужено или нет...) Но... может быть, нужно все оставить как есть. Версию Атоса в его изложении... Он все сказал, что нужно. А как там все происходило, оставим это, ведь судя по словам Атоса, это было очень страшно...
Констанс1: Атос мне нравиться в ТМ, когда он живой , страдающий , способный на великую дружбу и на жертвы во имя других! А а ДЛС- он уже бронзовеет, ну если не полубог , то памятник себе воздвигает нерукотворный, в ВдБ -это уже просто монумент, а оживает он в конце, когда приходит беда и тогда появляеться Человек-мятущийся, страдающий ,любящий сына, верный своим друзьям до Конца. Да и еще человек очень гордый и независимый, не бояшийся бросать обвинения в лицо своему королю.Атос- личность очень сложная.Тут с обычной меркой не подойдешь.Поэтому и столько споров, потому , что хочеться ПОНЯТЬ, а понимание ускользает.
Стелла: А чтобы постараться понять Атоса, прежде всего надо понять, что он- просто человек. Эта его "исключительность" - это результат чрезвычайных ситуаций, в которых его постоянно держит жизнь. Он вырабатывает каждый раз новую линию поведения, в зависимости от того, что творит с ним эта жизнь. А то, что Бог сотворил его совершенным физически, а воспитание довершило это совершенство, так что, он должен был идти наперекор тому, что принимала его душа и его принципы? Его природные данные только помагали ему стремится к этому. В салонах 19 века он бы встретил поболе таких, подобных себе " Атосов", но для начала 17 века он был еще исключением.
Констанс1: В салонах19 века было много полных копий де Гиша , де Сент-Эньяна де Маникана-только с поправкой на костюм и фамилию, зачастую русскую, да пистолет вместо шпаги.
Стелла: Констанс1 , это в подавляющем большинстве. Но встречались и исключения и один из них и послужил для Дюма прототипом графа.
Констанс1: Ну я не знаю, по моему в веке 19 человек Атосовых принципов, был такой же диковинкой и редкостью как и в веке 17
Стелла: А уж в наше время вообще идиотом выглядит))))
Констанс1: Почему идиотом? Если он из высшего общества и состояние у него наследственное и образование получил в Сорбонне или Йеле.Может позволить себе быть порядочным и принципиальным и верным своим друзьям.И это Может быть и женщина тоже.
Стелла: Порядочным и принципиальным можно быть вне серьезного бизнеса. Прошли времена, когда верили на слово. А верным своим друзьям можно быть и без состояния и образования.
Констанс1: Стелла , но ведь мы сравниваем с Атосом.
Констанс1: Дамы и господа, держитесь кто за что может! Раскопала Историю провинции Берри Изданную при Луи16.Так вот-был там свой Ле Фер.Пьер Ле Фер г-н Д Отона женился на Денизе Турнье, умер в 1617г.Его единственный сын Дени Ле Фер, Г-н Д Отон Секретарь королевской судебной Палатыа 1617 гГородской Старшина города Буржа в 1632г. с этого же времени Генеральный Откупщик финансов. провинции Берри.ЖЮенился на катрин де Монсо, дочери Мишеля де Монсо -адвоката Парламента 16 мая 1610г
Стелла: Констанс1 , Ла Фер или Ле Фер? И что, был он из дворянства мантии? Ну, я всегда говорила, что у Дюма слишком много было информации.
Констанс1: Как Вы сами понимаете Ле Феры -дворянство мантии , а не шпаги. А дальше еще сМешнее. Эта пара имела16 детей.один из сыновей женился на мадемуазель де Брей . И дальше стал именоваться де Шато-ФЕР ДЕ БРЕЙ.
Констанс1: Стелла, именно ЛЕ ФЕР
Стелла: Так, маразм крепчал! Констанс1 , а дальше как? Батюшки, что там еще могло произойти, какие легенды дали толчок Дюма!
Констанс1: Ага именно крепчал!А дальше при Л уи15 их потомок служил в армии в чине лейиенанта,а потом капитана в полку Сен-Мара!
Стелла: Констанс1 , а как пишется фамилия в оригинале: Le Fere или Le Fer?
Констанс1: Le Fer
Стелла: Это существенно. Это уже совсем другие люди, не имеющие с Ла Ферами ничего общего. Разное происхождение родов. Звучит практически одинаково, но увы! не из той оперы семейка.
Констанс1: Совершенно не из той оперы!Вы правы! Но совпадение имен наслух_обалдеть.ЛЕ Фер ,Шато-ФЕР, деБрЕЙ
Констанс1: Стелла,а собственно графов де ЛЯ Фер в природе не существовало! Сначала были Куси-ЛА Фер,затем Орлеанские_ла Фер,затем Валуа_ЛА Фер, затнм Монморенси_ЛА Фер,затем Бурбоны-ЛЯ Фер.
Стелла: Был такой граф. В единственном числе и род его пресекся по женской линии. Калас, получивший титул графа де Ла Фер. О нем пишется в истории города Ла Фер, я уже говорила. Собственно, Давид и раскопал это все для Дюмании, побывав в городе Ла Фер. А последним, носившим титул графа де Ла Фер был Ангерран 7 де Куси. До него этот титул носил и крестоносец Тома де Мерль. Но я уверена, что было еще нечто, что знал Дюма и что затерялось за этими проклятыми революциями и войнами.
Констанс1: Вполне допускаю,что Дюма что_то знал о потомках ЛА Феров обосновавшихся именно в Берри. Кстати в Берри ,кроме герцога Беррийского, не было знати титулом выше барона и виконта. Так что ни о какой суперродовитой беррийской аристократии речи быть не может.
Констанс1: А вот род де Брей в Берри таки был
Стелла: Да, но Миледи воспитывалась в окрестностях Армантьера. Констанс1 , а родовитость не всегда определяется рангом.
Констанс1: Да я знаю-древностью рода,но у д Арта тоже были в предках участники Крестовых Походов,на этом и разорившиеся,однако фьефа нет,одна гордость осталась
Констанс1: Смотрите, если принять, что Атос из Пикардии на самом деле,то и Портос из Пикардии, и не может быть, чтобы Портос,который всего на 3-4года младше не знал в лицо одного из знатнейших дворян своей провинции.
Стелла: Эта мысль, увы, тоже не нова. Уже высказывалась на форумах. Но, если принять то, что Портос не вращался в среде высшей знати( а он не вращался), то он, зная фамилию мог не знать в лицо графа. А фамилия не звучала в Париже. А вот когда Арамис и Портос ее услышали, они поняли, что за птица сидела с ними в трактирах.
Констанс1: В среде высшей знати Портос не вращался, но ведь были какие_то большие религиозные праздники или другие события,куда сьзжалась вся првинциальная знать и ЛЯ Феры во главе.
Констанс1: И потом недаром же Дюма развел их в происхождении по разным провинциям. Кстати из какой провинции Арамис я не помню,чтобы упоминалось.
LS: А вот род де Брей в Берри таки был Простите, уж не знаю, какой имено род был в Берри, но не думаю, что стоит этим восхищаться: Дюма не пришел к согласию даже с самим собой в вопросе написания подлинной фамилии миледи, и в "Трех мушкетерах" и в "Двадцать лет спустя" - это разные фамилии (Брёй, Бюэй)
Стелла: Это цитата из "Двадцать лет спустя" - Anne de Bueil, murmura le blessé. - Anne de Bueil ! s'écria le moine en se redressant et en levant les deux mains au ciel ; Anne de Bueil ! tu as bien dit Anne de Bueil, n'est-ce pas ? Это глава "Исповедь" -Анна де Бюэй!- пробормотал раненый.( далее по русскому тексту) А это из " Трех мушкетеров", глава " Суд" - Nous demandons, dit Athos, Charlotte Backson, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis ensuite lady de Winter, baronne de Scheffield. - Charlotte Backson, comtesse de La Fère, Milady de Winter, dit-il, vos crimes ont lassé les hommes sur la terre et Dieu dans le ciel. Si vous savez quelque prière, dites-la, car vous êtes condamnée et vous allez mourir. -Нам нужна, -сказал Атос, Шарлотта Баксон, которую звали прежде графиня де Ла Фер, затем леди Винтер, баронесса Шеффилд. и вторая цитата - перечисление тех же имен. Эти цитаты я привела из электронной книги, которой постоянно пользуюсь. А вот что написано у меня в издании на французском От 1977 года. Москва. Издательство "Прогресс." "Anne de Breuil, comtesse de la Fere, Mylady de Winter...- это " Мушкетеры" В сцене " Исповеди"( издание изд. 1967. Garnier-Flammarion, Paris) упоминается Anne de Bueil. Таким образом, как всегда- вина переводчиков и тех, кто издавал книгу в "Прогрессе". Отсюда одной буквы хватило для путаницы. Дюма тут не при чем :у него, однозначно, Anne de Bueil. К тому же, в сцене суда Дюма верен себе- девичье имя не фигурирует: Атос называет имена, которые она носила последнее время и не углубляется в ее прошлое. Не потому ли, что в сцене суда это уже не имеет значения?
Констанс1: А что вполне логично,
Орхидея: Кстати из какой провинции Арамис я не помню,чтобы упоминалось. Существует деревушка Эрбле по Парижем. А насчёт фамилии миледи, возможно, она во Франции и в Англии называла различную девичью фамилию. Ещё где-то читала, что Анна де Бейль - это по матери.
Констанс1: Орхидея,так существует и деревенька Атос в Гаскони, и деревенька Арамиц -там же и деревенька Портос-там же.Ну и что?
Стелла: Орхидея, действительно, Анна де Бюэй- девичья фамилия. По крайней мере, Мордаунт это утверждал. Городок дЭрбле существует и на " Дюмании" и " Дюмасфере" есть его виды: Дюманы там бывали. Только к Арамису он не имеет отношения, хотя его граждане активно эксплуатируют аббата. Наверное, у Дюма были какие-то свои ассоциации с этим местом, как были, наверное, и с улицей Феру.
Констанс1: Просто , по-моему. в отличии от инностранцев, французы отлично знали топонимику своей страны и Дюма намеренно смешивал карты, привязывая и «» настоящи имена«» и армейские прозвища к реально существующим на карте Франции названиям, но последние он также помещал не там , где они есть на самом деле . Пример с замком Ля Фер в Берри, вместо Пикардии, тому ярчайшее подтверждение!
Стелла: Ну, не будем исключать еще и возможность, что у графов были еще и владения в Пикардии, поближе к тем, что принадлежали Куси. )) И граф де Ла Фер носил еще какие -нибудь имена, кроме Ла Фер. Вот Бражелон же ему достался в Блуа.
Орхидея: Только граф из скромности эти эмена не использовал. Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев. А фамилии дворяне всё таки получали по названию родового поместья.
Atenae: Коллеги, а никому в голову не приходит, что Атос другу пудрит мозги, рассказывая свою сказочку. Нигде более Берри не упоминается. В той истории он вообще с гасконцем играет (в том числе на нервах) весьма виртуозно. И в его моралите концы с концами не сходятся. Если он приврал относительно "моего друга", то что ему мешает назвать провинцию от балды, чтобы следов не доискаться?
S.m.: А если предположить, что использование имени "граф де Ла Фер" - это стилистический прием, синекдоха (часть вместо целого) - а у носителя языка уже ассоциативный ряд в голове выстраивается "де Куси де Марль и прочая, прочая". Примерно так, как мы понимаем, что говоря "родной очаг / кров / уголок" имеется в виду весь дом... А у меня вот такой вопрос, если уж разговор зашел об именах и предках. В англоязычной википедии в статье о суде над тамплиерами содержится цитата из признательных показаний Раймонда де Ла Фера, который якобы признавался в следующем: "Moi Raymond de La Fère, 21 ans, reconnais que (J'ai) craché trois fois sur la Croix, mais de bouche et pas de coeur (я, Раймонд де Ла Фер, 21 год, сознаюсь, что трижды плевал на Крест, но устами, а не сердцем)". Кому-нибудь встречалась еще информация об этом персонаже? Это не выдумка автора статьи в википедии? Вроде, ссылаются на магистерскую работу Edgeller, Johnathan (2010). Taking the Templar Habit: Rule, Initiation Ritual, and the Accusations against the Order. Texas Tech University. pp. 62–66. Она же выходила книгой. И в плане оффтопа: Дюма закольцевал историю. Рауль I де Куси (и прочая) пал при осаде Акры в Святой Земле во время III Крестового похода. Рауль последний некоторым образом повторил судьбу "предка". И еще оффтоп: Никого не вдохновляла идея написать фанфик не о герое, а о его предках - или о причудливом переплетении судеб через многие поколения - с флэшбэками, флэш-форвардами, параллелями и пр.?
Стелла: S.m. , - вот это идея! Правда, придется море материалов перевернуть. У вас очень интересная информация о тамплиере, это придется поднимать материалы царствования Филиппа Красивого. Но раз это на английском- я пас. Орхидея пишет: Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев. А фамилии дворяне всё таки получали по названию родового поместья. Вы не правы : Это родовые деревушки героев и имена дАтос, дАрамиц они получили благодаря этим владениям. Приставка "д" как раз и говорит, что они владельцы этих мест. Atenae , не исключено, что и приврал. А может, с материнской стороны был из Берри, а по отцовской линии - Ла Феры. Он же говорит, что он из " Беррийских графов", как бы подчеркивая знатность. А там весь вельможный свет был: родовитые и заносчивые. Ла Феры участвовали в крестовом походе ( Тома де Мерль), так что вполне могли быть и среди тамплиеров. Надо смотреть родословную Ангеррана 7 да Куси.
Констанс1: Стелла, смотрела уже родословную Ангеррана 7, выродился он.Дочь Ангеррана - Мария (04.1366-13.05.1405) , графиня де Суассон,дама де Куси Дуази, после смерти своего мужа Генриха де Бард, продала в 1400г.за 400.000 тыс. ливров графство Суассон и поместье Куси герцогу Орлеанскому.Род де Куси продолжаеться только по женской линии в родах де Бриенн, граф д Э Шатильон. Но...при Генрихе 3 было всего 8 герцогов-пэров и среди них-де Ла Фер-Тарнедуа ,бароны де Куси.В Ля Фере в 1519 г. родился Франсуа де Бурбон-Конде , герцог Энгиенский-потомок Бурбон-Вандомов и Алансонов.Он-кавалер ордена Св. Михаила. Но...в 1631 г. родился Арман-Шарль де Ля Порт-герцог де Ретелуа. де Ля Мейере, принц де Шато- Пронсьен, граф де Ля Фер- родственник Ришелье.Женился на ...Гортензии Манчини,племяннице Мазарини, которая родила ему сына и 3-х дочерей, а потом сбежала в Англию ,где стала любовницей Карла2.Благодаря ей герцог де Мельере, стал де МельереМазарен.Но... любовницей Генриха 4 была Габриель д Эстре, дочь Антуана д Эстре -губернатора провинции ЛЯ Фер.Вполне возможно, что герцог де Бофор, внук Габриэли дЭстре и Генриха 4 -приходиться Атосу каким-то родственником и тогда понятно почему Атос встрял в опаснейшее дело по освобождению де Бофора из Венсенна. Родню, пусть и дальнюю, в беде не бросают.
Констанс1: Глядела книгу Беррийског дворянства, в подлиннике на французском, изданную при Луи16. Кроме герцога Беррийского все остальное дворянство-дворяне мантии, получившие свои титулы при Луи13 и Луи14. Так что до родовитости в понимании Атоса-очень далеко.
Стелла: Констанс1 , я к тому и веду, что они между собой все запутаны- перепутаны. А Мельере получил титул Ла Фера, который уже был к этому времени в королевской казне. Ла Фер- очень бойкое место был во все времена.
Констанс1: Стелла , а я к тому веду , что Ля Фер не был свмостоятельным титулом, а входил среди других,сначала в род Куси, а когда род пресекся передавался по женской линии присоединяясь к титулу мужа.
Констанс1: Наберите в поисковике Henri Lacaille «»La Vente de la baronnie de Coucy«» 1894 там многое обьясняеться, правда на французском.Среди советников старшей дочери от первого брака Ангеррана 7 Марии де Бар упоминаються среди прочих сеньор de Fere,Henry de Marle ну и другие.Сеньор де Фер был родственником, вассалом и сподвижником Ангеррана7.
Стелла: Констанс1 , если Ла Фер не был самостоятельным титулом, тогда это прямое указание, что Атос- де Куси. ))) Нор я думаю, что Дюма сделал хитрее: он так переплел все родословные нити, что читателю важно только одно: граф принадлежит к сливкам аристократии.
Диамант: ИМХО, Дюма специально взял прервавшийся род, дабы не придумывать приключений тем, у кого их не было. Ведь биография Атоса, как замечала Jude, частично взята из биографии отца Рошфора. Т.е. с миру по нитке. И переселил Атоса в "20 лет спустя" в Блуа, т.к. поселить его во поместье, отданном Анне Австрийской, было сложновато. История Атоса в этом плане альтернатива: что было бы, если бы род не прервался в 14 веке.
Констанс1: Стелла, но род Куси на Ангерране7 прервался по мужской линии.Вот , что пишеться в книге «» Продажа баронства Куси«»Когда умер Ангерран 7 у него не осталось сыновей только 2 дочери от разных браков. Мари и ИзабельСначала Мари обьявила себя единственной наследницей Куси,куда входили 3 замка и города Куси , Ла Фер -на Уазе и Сэн- Габэн. Но младшая Изабель оспорила притязания старшей в суде на том основании , что право старшего относилось только к наследникам мужского пола. Суды длились много лет. у каждой дамы были свои советники из родственников, вассалов и сподвижников отца.В 1399 г. наследницы встретилисьв Суассоне в присутствии их родственников и советников-le seineur de Fere,Robert de Bethune,le seineur de Bove,Henry de Marle,Pierre de Soisson,Thomas de Cat,Jean le Deer,Guillome de Vauts,Nicaise de Cremery.Видимо каждый из замков и городов имел собственного сеньора, и все они находились в вассальной зависимости от баронства Куси. Барон де Куси был их сюзереном, а для некоторых и родственником.Потом Мари не совсем законно продала баронство за 400 тыс ливров герцогу Орлеанскому, брату Карла 6 -сумасшедшего.Изабель оспорила эту продажу как незаконную.Опять пошли суды, герцогу Орлеанскому присудили выплатить крупные суммы компенсации некоторым вассалам Куси, среди них самую крупную наследникам Сеньора де Фер.В конце концов баронство Куси осталось в семье Орлеанских.В феврале 1506г Указ Луи12 изданный в Блуа провозглашал его единственную дочь Клод Французскую наследницей баронства Куси.Клод вышла замуж за Франциска Ангулемского , ставшего королем под именем Франциска1 и баронство Куси с замками Куси, Ла Фер на Уазе и Сэн- Габэн перешло в собственность короны.
Стелла: Господи, Констанс1 , да читала я это не только в предлагаемом вами источнике, но и в "Загадке 14 века" Токман. Ну, прервался род. ( Хотя у меня есть подозрения, что не все так однозначно). Но какое это имеет значение для книги? Вы хотите доказать, что графа де Ла Фер не существовало к началу 17 века, как потомка Куси? Так как это отразится на том, что написал Дюма о графе? Это изменит наше мнение о нем, как о персонаже романа? Или как-то повлияет на родословную Рауля? Нам интересны все эти факты, интересно, в какой степени они перекликаются с образами героев, потому что это может свидетельствовать о эрудиции Дюма или Маке в этом вопросе, но на то, что получилось у Дюма оно не влияет, в конечном итоге. Раз Дюма вывел Атоса аристократом высшей категории, так тому и быть.
Констанс1: Стелла , да не спорю я с Дюма!Наоборот молодец. Топоним на слуху у аборигенов-французов. а сохранился род до 17 в или нет, читателя в 19 в. мало интересовало,даже во Франции.Так что автор развязал себе руки в плане полета фантазии, не отступая сильно от духа времени и исторической правды!И сын Атоса Бражелоном оказался потому что эту сагу надо было как-то заканчивать. Но не знаю как это у него получаеться, что его истории во многом начинают совпадать с подлинной историей Франции и чем больше новых фактов открываеться тем больше совпадений.
Стелла: Во первых- он гений. А во вторых, он знал то, что и его современники далеко не всегда знали. Средства информации были не сегодняшние и в частных библиотеках еще не все было уничтожено.
Констанс1: Да, безусловно, какими-то очень конфеденциальными источниками по истории Франции Дюма обладал, или имел к ним доступ.Тут даже не приходиться спорить.
Стелла: Сижу, смотрю телевизор - Второй французский канал. Какая-то кулинарная передача. Готовит молодой и симпатичный парень из Парижа. Фамилия не указывается, только имя - Ангерран. Не знаю, как вы, а я ни разу не видала современника с таким именем: этот - первый. Интересно, его родители тоже были Дюманы или это потомок де Куси?
Констанс1: Стелла, а может и то и другое?
LS: Коллеги, а никому в голову не приходит, что Атос другу пудрит мозги, рассказывая свою сказочку. Нигде более Берри не упоминается. Позволю себе напомнить, что действие Пролога пьесы "Юность мушкетеров" происходит не просто в Берри, а в очень конкретном месте - деревушке Витре, которая и сейчас есть на карте Франции. Специально для многочисленных адептов апостола Фомы, думаю, Дюма конкретизировал то, к чему у некоторых душа никак не лежит. :) Насчёт примера с деревеньками, имеющими названия Атос, Портос, Арамис, не соглашусь, скорей всего их так назвали уже в честь героев. Опять же напомню уважаемому сообществу, что имена героев Дюма получил "в наследство" от Куртиля де Сандра, который заимствовал их у реальных мушкетеров, с реальной родиной в Гаскони и реальной топонимикой. у Дюма были какие-то свои ассоциации с этим местом, как были, наверное, и с улицей Феру. Стелла, нащет улицы Феру у меня идей нет, но вот район Дюма выбрал исторически достоверный - там находилась резиденция де Тревиля, и там селились королевские гвардейцы, т.к. имено там они были освобождены от платы наём жилья. Думаю, эти подробности он позаимствовал частично у Куртиля, частично - из мемуаров и хроник того времени.
Стелла: LS , а я вспомнила старые посты Дюмании, где поминали, что Дюма улицу Феру использовал еще в каком-то романе. А район знаем, бывали, к счастью! Ну, насчет Фомы, так это неизлечимо, как вы понимаете.)))))
Констанс1: LS- Вы мне кажеться правы, все же Атос родом из Берри, а не из Пикардии.Ну не могло быть, чтобы Атос ни разу не помянул те яркие события, которые разворачивались вокруг его родового замка в 7-ю гражданскую войну , в войну 3-х Генрихов, во времена завоевания Генрихом 4 Франции под свою руку. Ну пусть не в ТМ, где он якобы маскируеться, хотя его секркт -это секрет Полишнеля, так в ДЛС -уж точно.И потом Атос -как и вся остальная троица -образ собирательный. Вот , например, в Д Арте Дюма ухитрился уложить судьбы целых трех представителей семьи Монтескью -Д артаньян. Одна только беда, в списке дворян Берри, изданном при Луи16, поминаеться семейство де Ле Фер и их замоа Шато -Фер, но они дворяне мантии.И свое дворянство при Луи 14 получили.
Стелла: Констанс1 , не путайте род мантии с родом Пикардийских Ла Феров. Фамилия пишется совсем иначе. А La Fere- все-таки пикардийский род, род, причастный к Куси. Впрочем, мы никому ничего не докажем: каждый уже давно верит только в ту версию, которая ему близка.
Констанс1: Стелла, я не приверженец никакой версии. я хочу попробовать, только попробовать, докопаться до истины. Кстати деревушка Vitray действительно существует в Берри. Это и сейчас глухомань, вдали от центральных дорог , окруженная лесами. Там водяться олени , подвид который встречаеться только там. Один раз в год на них устраиваеться охота. В этой деревеньке две достопримечательности-стоящий в лесу«»дом волков«» в котором живет полно летучих мышей и место где была харчевня Франсуа, который прославился тем , что днем кормил своих постояльцев, А по ночам их грабил и убивал.Не отсюда ли поминание Дюма про трактирщиков, которые раньше сотрудничали с разбойниками, а во времена путешествия Рауля в армию, когда разбойников немного повывели , с успехом их заменили
Констанс1: Рядом с Vitray находиться замок Chateau-de Creux-Vallon-en Sully, а в 12 км деревгя Saint-Aignan.Так что если предположить , что Атос не из Куси, а из не менее знатного рода Сюлли, тогда все станет на свои места.Правда сам Сюлли, сподвижник Генриха4, дожил до 1621г. Так что главой рода в это время Атос никак не мог быть.
Atenae: Народ, а вам не все ли равно? Дюма не описывал реальных персонажей, он их создал такими, какими видел и считал нужным. А имена дал такие, какие ему слышались или были нужны для замысла. Пардоне-муа, когда мне понадобились в романе толпы римлян, я их нагребла из тома поздней латинской поэзии.
Стелла: Atenae , да мне Атос важен не как реально существовавший персонаж, хотя я бы очень хотела, чтобы все соответствовало Дюма. Я буду в полном восторге, если у него обнаружатся реальные потомки, но по-настоящему мне важен именно граф, созданный Дюма. Вот он для меня " живее всех живых".
Констанс1: Ну Атос, скорее всего,ве-же образ собирательный.Частично , Арман де Силлег Д Атос из Гаскони, частично какой-то оч. знатный сеньор из Пикардии или Берри, тоже когда то служивший в мушкетерах, частично плод фантазии Дюма на тему«»совершенный рыцарь и дворянин«»
Atenae: Если судить по Куртилевскому Атосу, скачущему на любовнице до того, что раны не заживают, Атос Дюма полностью на совести Дюма. Он всех четверых сочинил такими, какими считал нужным сочинить. И в таком качестве они жизненны, убедительны, ярки. Да здравствует талант и знание человеческой души, которым обладал великий писатель!
Констанс1: А все же интересно было бы узнать кого из представителей аристократии 17 века видел перед собой Дюма, когда писал образ Атоса?
Стелла: Своего друга из шведских дворян. Он на него оказал в молодости огромное влияние.
Констанс1: Но его друг был не из17 века! а кого-то из современных Атосу вельмож , я почти уверена, Дюма держал в голове при написании образа.
Стелла: Так и я уверена в этом! Возможно, это был прототип " Мизантропа"( Альцеста), который был воспитателем дофина и был известен своей принципиальностью, честностью и порядочностью. Кто-то из де Линей тоже весьма похож на Атоса характером. ( Забыла, кто именно, помню, что он современник Атоса и его сверстник. Звали его Роже, а его мать была статс -дамой Марии Медичи)
Констанс1: А я где-то читала, что это представитель рода де Ривель. Он правда по возрасту даже помладше Д арта , но был с последним чуть ли не дружен и выполнял конфидециальные поручения Луи14.Его девиз был«» если я этого хочу!«»Как-то был связан с конвоем железной Маски на Сент- Маргерит.После одного удачно выполненного поручения Луи спросил его какой награды он желает. тот внезапно ответил , что не хочет быть маркизом, а желает стать простым дворянином и выйти в отставку . Луи был в гневе. Вернувшись к себе Де Ривель дал сам клятву никогда более не служить человеку, но всегда только интересам Франции и в своем завещании велел всем своим потомкам давать такую клятву.
Стелла: Констанс1 , это для меня совсем новая информация, спасибо! Очень интересно.
LS: Стелла В графе д'Аркуре тоже есть черты его характера, а д'Аркур был героем хроник того времени и не мог пройти незамеченным у того, кто читал эти хроники, превращая их в сюжет романа. Только вот вопрос: был ли это Дюма или Маке? Или это был образ образа, возникшего у Маке?
Стелла: LS , скорее всего- образ образа.
Флёр: Возможно, здесь это уже обсудили... но тред такой пространный, короче, однажды мысленно Д'Артаньян называет Атоса "странным человеком". Когда в "Двадцать лет спустя" едет к нему и вспоминает о нем. А мне казалось, что для Д'Артаньяна Атос - человек выдающийся, идеал дворянина. Разве может идеал быть странным? Идеал - недостижим для подражания, но очень надеюсь, что под "странностью" гасконец понимал неамбициозность Атоса, его незаинтересованность в чем-то материальном.
Стелла: Флёр , Атос выпадал из той среды. которую избрал для себя. Выпадал внешностью, выпадал своими поступками, которые были не похожи на все те, что были приняты в среде солдат. Он смотрелся странно на фоне погрязших в обыденности службы вояк. И принципы у него были совсем не похожи на те, которыми руководствовались эти солдаты. По сути, он был чужим в полку, хотя очень хотел слиться с ним.
Стелла: Пришла мне в голову одна мысль по-поводу того, бросил ли все Атос на самотек в своем поместье. А мысль пришла вот после строк, где говорится о старинном серебре, из которого состояла сервировка стола в Бражелоне. Как известно, на Феру Атос мог похвастаться немногим из наследства предков. Если бы все это старинное серебро, что было выставлено на поставце и на обеденном столе попало в руки его родичей, Атос вряд ли бы его заполучил назад. Да и не такой он был человек, чтобы судится за кувшины да вазы. Следовательно, кто-то сохранял все это в родовом замке, кто-то заботился, чтобы все это не растащили. И этот кто-то мог вполне и деньги пересылать графу в подполье.))) А когда пришел срок все, что Атос счел нужным, переехало в Бражелон.
Señorita: Стелла пишет: Следовательно, кто-то сохранял все это в родовом замке, кто-то заботился, чтобы все это не растащили. И этот кто-то мог вполне и деньги пересылать графу в подполье.))) Это логично. С одной стороны. А с другой - напрочь лишено здравого смысла. Зачем ему это, если он кардинально решает порвать все связи и сжечь все мосты, даже имя меняет. Более того, надеется свети счеты с жизнью; т.е. что пуля однажды шальная ему в том поможет. И упорно на то нарывается. И с другой стороны - запасной аэродромчик, пути к отступлению, на случай, если его вдруг попустит, и он решит дернуть обратно в родные пенаты?) Как-то концы с концами не совсем сходятся...
Стелла: Сойдутся,Señorita , если представить, что кто-то просто заботился о будущем бесбашенного графа. Кто-то преданный его дому и его роду настолько, что все эти годы тащил на себе функции то ли управляющего, то ли поверенного. Это точно не Гримо - тот еще проходил курс доверенного слуги. Кто-то, о ком Дюма не подумал упомянуть.))))
Señorita: Стелла пишет: Кто-то, о ком Дюма не подумал упомянуть.)))) Ну тогда это - всего лишь фанон))))). Хотя конечно подобных белых пятен, заполняемых собственными фантазиями читателей, в книге полным полно.
Констанс1: ''Не граф, не герцог, Б-же упаси! Зовусь я господином де Куси.''- девиз рода Куси. Кстати, герцог Бетфорд, регент Франции, от имени малолетнего короля Англии и Франции Генриха, тоже из рода Куси. И означенный герцог приходился дядей королю Англии. Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны.
Nataly: Констанс1 пишет: Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны. Сильно ему это помогло?
Стелла: Nataly , так это не только не помогает: это всегда вредит. Всегда кого-то жаба давит .)))))
Констанс1: Стелла , совершенно верно. И еще голова плохо гнется от воспитанного десятками поколений чувства собственного достоинства.
Nataly: Констанс1 Голова гнуться вроде бы и не должна...
Констанс1: Nataly , еще как должна перед абсолютным монархом! Ан нет, не получаеться это у графа. Даже видимость покорности изобразить не получаеться.
mazarin: Констанс1 пишет: Кстати, герцог Бетфорд, регент Франции, от имени малолетнего короля Англии и Франции Генриха, тоже из рода Куси. И означенный герцог приходился дядей королю Англии. Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны. А можно по-подробнее о принадлежности Джона Бедфорда к роду Куси... И еще, - каким таким образом, будучи родичем Капетингов, можно быть "получше и подревнее родом, чем Бурбоны, кои и являлись прямыми Капетингами"?
Nataly: mazarin пишет: И еще, - каким таким образом, будучи родичем Капетингов, можно быть "получше и подревнее родом, чем Бурбоны, кои и являлись прямыми Капетингами"? Я этим моментом тоже заинтригована:) Спасибо, что спросили:)
Констанс1: Мы же находимся в мире Дюма.Если глянем в его роман'' Изабелла Баварская", узнаем , что сир Ангерран де Куси принимал участие в походе христианских рыцарей под руководством мессира Жана Бургундского-графа Нэверского против турецкого султана Баязета.В битве у турецкого города Никополя христианское войско было на голову разбито Баязетом.Он сохранил жизнь лишь семи самым знатным и богатым сеньорам , которые могли заплптить за себя большой выкуп. Это-Жан Бургундский-граф Нэвер,мессир Филипп д Артуа, мессир Ангерран де Куси, граф де Ла Марш,мессир Анри де Бар,мессир Ги де Ла Тремуй и маршал Бусико.Остальные 300 оставшихся в живых рыцарей были прогнаны сквозь строй турок, стоявших с обнаженными саблями и изрублены в куски.Оставшиеся семеро написали письма своим родным, сир де Куси своей жене с просьбой прислать выкуп. И выкуп был получен. Но из плена вернулись не семеро, а шестеро. Сир де Куси умер в плену.У него остались жена и дочери. Дальше родство через браки с дочерьми сира де Куси
Стелла: Сиры де Куси вообще были не в меру активны.)) Ангерран 7 так вообще и дипломат был первостатейный: всех мирил и улаживал деликатные дела.
Nataly: Констанс1 пишет: Мы же находимся в мире Дюма.Если глянем в его роман'' Изабелла Баварская"... Скажите, куда заглянуть, что бы увидеть превосходство Куси над Бурбонами (про то, что Дюма нигде не писал про родство Атоса с Куси я уже вообще молчу:))
Стелла: Nataly вот цитата: M. le comte de La Fère, dont la famille a été alliée aux Montmorency et aux Rohan, vaut bien M. de Mazarin. "Господин граф де Ла Фер, чей род был связан с Монморанси и Роанами стоит поболе господина Мазарини" Имя Ангерран - родовое у Куси. Дюма его не зря упоминает. Куси претендовали на превосходство над королевским родом. И Куси долгое время принадлежал титул графов де Ла Фер. ( это исторический факт). Ла Фер географически входил в список владений рода де Куси. Кроме того, смутно припоминается, что в оригинале есть упоминание о Куси, как о родственном Атосу роде.
Nataly: Стелла пишет: Имя Ангерран - родовое у Куси. Дюма его не зря упоминает. Куси претендовали на превосходство над королевским родом. И Куси долгое время принадлежал титул графов де Ла Фер. ( это исторический факт). Ла Фер географически входил в список владений рода де Куси. Кроме того, смутно припоминается, что в оригинале есть упоминание о Куси, как о родственном Атосу роде. Вот как о сходстве Атоса и Пушкина так сразу притянуто за уши, а как на основании единственного имени, совершенно не уникального, вывести целую родословную так никаких натяжек:) Из оригинала цитату, пожалуйста, иначе это все домыслы. Кстати, давно хотела спросить - а зачем вам эти мучения с родословными вымышленного персонажа? Что они вам дают? Вот какая разница - Куси, Монморанси или Роганы?
Констанс1: Nataly , далее уже не по Дюма.Есть такая книга на французском изданная в 1894г.Автор- Анри Лакай""Продажа баронства де Куси''.Этот историк утверждает что это баронство включало в себя три замка и три города:де Куси,Ла Фер-на Уазе и Марль все с прилегающими имениями и землями.У сира Ангеррана 7 де Куси осталось 2 наследницы.Старшая Изабель де Бар( герцогиня).Сначала она хотела присвоить себе все отцовское владение.Но тут вмешалась младшая сестрица. Чтобы уладить дело две наследницы собрались в Суассоне.Их сопровождали мужчины -родственники, среди которых:сеньор де Фер,Робер де Бетюн,Сеньор де Бов,Анри де Марль,Пьер де Суассон,Тома ле Кат , Жан ле Деер и др.В результате имение де Куси поделили. Старшая дочь Изабель получила Ла Фер( владение и город) с замком Сен-Габен.Сеньор де Фер как близкий родственник тоже получил приличный куш.Но Изабель всех обвела вокруг пальца.Пока еще не было решения суда, назвавшись единственной владелицей баронства де Куси она продала его герцогу Орлеанскому. После решения суда герцога обязали вернуть незаконно преобретенное . Но он сумел выкрутиться и баронство осталось в доме Орлеанов.Род же Куси продолжался только по женской линии да так что плутовка Изабель породнилась через дочерей и племянниц с королевскими домами Франции и Англии.
Nataly: Констанс1 У нас есть чудный раздел "История". Я была бы очень рада видеть эти выкладки там. Что они делают здесь, в теме, посвященной одному из героев Дюма (а не историческому персонажу) мне понять сложно.
Констанс1: Nataly , ну это как бы обоснуй почему у Атоса не гнуться ни спина ни шея перед Бурбонами.Потому что сам такой. Монморенси , того сего этого, пожиже были как бы. По настоящему поднял и прославил род Анн де Монморенси при Франциске 1. Роганы , принцы конечно, но не принцы крови.Ну , просто, судя по тайне и недоговоркам- оговоркам по поводу супераристократического происхождения Атоса, Куси картину не портят , так скажем.
Atenae: А может, спина не гнется, потому что Дюма его таким написал? Романтический герой, живущий по своим законам, наплевавший на высокое положение в обшестве и ставшиц побратимом трем парням далеко не столь родовитым? Атос у Дюма этим побратимством, ей бо, больше гордится, чем предками. Сравните частоту упоминания того и другого.
Диамант: По моему, она у него просто не гнется. Таков господин Атос. А причину (романтика, происхождение, характер) выбирайте на свой вкус .
mazarin: Констанс1 пишет: Сир де Куси умер в плену.У него остались жена и дочери. Дальше родство через браки с дочерьми сира де Куси Родство через браки с кем? Джон Бедфорд - третий сын Генриха IV Ланкастера и Марии де Богун, из дома графов Херефорда. Генрих IV Ланкастер - сын Джона Гонта и Бланки из Ланкастерского дома. Джон Гонт - третий сын Эдуарда III Плантагенета и Филиппы Геннегау из Авенского дома. Эдуард III Плантагенет - сын Эдуарда II Плантагенета и Изабеллы Французской из дома Капетингов. Эдуард II Плантагенет - сын Эдуарда I Плантагенета и Элеоноры Кастильской из Иврейского дома. Эдуард I Плантагенет - сын Генриха III Плантагенета и Элеоноры Прованской из Барселонского дома. Генрих III Плантагенет - сын Джона Безземельного и Изабеллы Ангулемской из дома Тайлефер. Джон Безземельный - сын Генриха II Плантагенета и Алиеноры Аквитанской из дома Пуатье. Генрих II Плантагенет - сын Жоффруа Анжуйского из дома Гатине-Анжу и Матильды Английской. Жоффруа Анжуйский - сын Фулька V Анжуйского и Ирменгарды Мэнской из дома Божанси. Фульк V Анжуйский - сын Фулька IV и Бертранды де Монфор из дома Монфор-Амори. Фульк IV из дома Шатоден - сын Жоффруа Ферреоля и Ирменгарды Анжуйской из дома Ингельгерингов. Жоффруа Ферреоль - сын Гуго дю Перша из дома Шатоден и Беатрис де Макон... Впрочем, это уже примерно 1000 год. Я, поэтому, и прошу у Вас поделиться источником. Крайне интересно знать каким это образом Бедфорд является потомком Куси. Уверен, тот факт что сам Ангерран VII де Куси женат был первым браком на Изабелле, дочери Эдуарда III и Филиппы Геннегау - не приводится в качестве доказательства
Стелла: mazarin - последний факт сегодня хотела выложить. Но с этим всем пора и , вправду, в другой раздел. Nataly придется все это тащить самой.))) Nataly , а имена Ангерран и Рауль как раз и были родовыми у Куси. Я не уверена, что для французов этот факт что-то значил, но имя Ангерран было , в отличие от "Рауль", достаточно редким. Возьмусь опять перечитывать трилогию.)))) Вам не понятно, почему мы копаемся в родословной вымышленного персонажа? так интересно! Про характер уже все выяснили . Теперь интересно, откуда ноги растут у этой гордыни.
Констанс1: Стелла , во-во оно самое! Граммоны прогинаються запросто, Конде, поартачился и тоже прогнулся, Мортемары пикнуть не посмели когда Сир Луи уложил в свою постель их замужнюю дочь, дочь Стюартов и Бурбонов Генриетта, тоже поартачилась и прогнулась, Собственный брат короля Филипп пикнуть боиться, к маменьке бегает жаловаться. Стелла будете перечитывать трилогию обратите внимание нa моменты, которые я тоже сейчас внимательно перечитываю.Не считая высказывания Портоса .Атос награжден всемы высшими европейскими орденами, такое собрание наград имели только короли и..граф де Ла Фер. Почему? О чем-то это говорит?В сценах с Раулем по поводу желания виконта жениться на Луизе, один из аргументов графа "" Я мог бы найти для Вас невесту в знатнейших домах королевства'' И не думаю, что это было сказано в полемическом запале.Граф никогда не теряет голову и всегда говорит правду.Тогда на чем базируеься такая твердая уверенность , что от его узаконенного бастарда в качестве зятя, не отказались бы в лучших домах королевства? Атос слов на ветер не бросает никогда.Раз так говорит, значит уверен что его сватовство примут и не откажут. Потом сверим наши впечатления и выводы, если Вы , конечно не против.
полная версия страницы