Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Слово в защиту графа де Ла Фер (автор Костин К.К) » Ответить
Слово в защиту графа де Ла Фер (автор Костин К.К)
Nataly: Друзья, хотелось бы поделиться очень интересным с моей точки зрения (хотя и не бесспорным) разбором отношений Атоса и Миледи. Многие идеи на этом форуме прозвучат впервые. Автор:Костин Константин Константинович Источник: Самиздат Разрешение на публикацию: Получено Аннотация: Есть такой полушутливый жанр - криптолитературоведение. Как криптоитория, только там ищут тайные причины реально произошедших событий, а в криптолитературоведении - тайные причины поступков героев книг. Такие причины (в КЛ) обычно негативные, а у меня вот получилось слово в защиту.
Рошешуар: Талестра, может быть и так. Суда, действительно, вроде бы не было. Единственно, меня смущает момент, что беглая монашка, вряд ли могла прихватить с собой из монастыря настоящие документы, если они вообще были. Кстати, вот думаю уже полдня: а какие они были в XVII веке документы, удостоверяющие личность? Что Шарлотта/Анна/будущая миледи могла предъявить графу? Д'Артаньян везет с собой в Париж рекомендательное письмо, написанное отцом "...и, слава Богу, написанное как полагается!" Из остальных документов у него с собой были, похоже, только усы, лапы, хвост гасконский профиль и, возможно, фамильное сходство с папой. Что было у будущей графини в качестве паспорта?
Рошешуар: S.m. пишет: По большому счету, ее истинные документы должны были остаться в монастыре (если она каким-то чудом не заполучила их до побега) или в тюрьме (если она их снова же не вернула; хотя здесь был сын тюремщика, так что может и вернула). S.m., вы снимаете слова с моей клавиатуры))) Уже второй или третий раз, пока я формулирую мысль и набираю ее, обнаруживаю, что вы ее только что озвучили)))) Похоже мы бегаем с разными сачками за одной бабочкой)))
Талестра: Рошешуар пишет: а какие они были в XVI веке документы, удостоверяющие личность? Что Шарлотта/Анна/будущая миледи могла предъявить графу? В пьесе Дюма "Юность мушкетёров" это выглядело так: ВИКОНТ Несколько слов о вас, о вашем брате, о вашей семье! Откройтесь другу, и если вы хотите, я сохраню все это в своем сердце, как свою собственную тайну. Хотите ли вы этого? И я повторяю, можете ли вы сделать это? ШАРЛОТТА (проходит влево и достает некоторые бумаги из шкафа) Обо мне и о моей семье? Вот некоторые документы, которые ответят за меня. Прочтите их, Виконт, они докажут вам, что в жилах Шарлотты Баксон течет благородная кровь, пусть даже имя ее предков не покрыто славой. Что же до моего брата, то его секреты не мои. ВИКОНТ Хорошо, Шарлотта, не будем больше говорить о вашем брате, и если мы увидем его вновь… ШАРЛОТТА Мы не увидим его вновь, сир.. ВИКОНТ "Вильям Баксон, господин из Галисии" ШАРЛОТТА Мой отец. ВИКОНТ Анна де Бель. ШАРЛОТТА Моя мать. Ее старший брат от первого брака унаследовал все, что у нас было. Мой брат стал священником и взял меня с собой, а родителей я потеряла давно. ВИКОНТ Да, отец ваш умер в 1612 году, мать – в 1615. Бедное дитя. (Отдает ей обратно бумаги). О! у меня была версия, что у неё папа Баксон, мама Бейль. Оказывается, я это из пьесы взяла )))
S.m.: Рошешуар, Какие документы? Эмм... скорее всего, выписка из метрической книги: "Такого-то месяца/дня/года крещена дочь состоящих в законном браке родителей X и Y де Бейлей, наречено Имя Анна Шарлотта в присутствии крестных родителей Z и F. Подтверджаю, священник такого-то прихода S"... Выписка оттуда же, что вышеупомянутая Анна не состоит в законном браке... Сам он ей и нарисовал документы, короче (как версия). Плюс документы, подтверждающие дворянство и право владения поместьем (если было).
Рошешуар: Талестра пишет: достает некоторые бумаги из шкафа Мда... расплывчатое определение - "некоторые бумаги"... S.m. пишет: выписка из метрической книги Выписка оттуда же, что вышеупомянутая Анна не состоит в законном браке Плюс документы, подтверждающие дворянство и право владения поместьем Да уж, замучаешься рисовать, если подделывать. Там же еще печати надо оформить (без печати-то недействительно))) Подозреваю, что мы давно и жестко оффтопим. Может быть, кто поопытнее, подберет тему, в которой нам будет самое место? По себе знаю, как тяжел труд админа, вынужденного бегать по темам с метлой, отлавливать и перемещать сообщения в подходящие темы. Правда, мы уже столько тем затронули, что пилить это все будет хлопотно))))
Nataly: Рошешуар Не переживайте, придумаем куда перенести. Боже мой, впервые кто-то позаботился об администрации, впервые... *уходит, роняя скупые мужские слезы*
Констанс1: Не,ну админы радоваться должны, что на сайте жизнь забила ключом Это мое сугубое ИМХО.Ах ,до чего же удивительно ,что в теме про графа,как чертик из бутылки вылезла эта проныра-Миледи.Админы и не такого повидали на своем веку.
Nataly: Констанс1 А вы знаете, как админы радуются, когда посты оформлены правильно?.. Они же просто ликуют!
Стелла: Стойте, а разве к выписке из метрической книги прилагалась печать? Кажется, все было намного проще- подпись кюре и свидетеля. В самой книге расписывались родители и свидетели или крестные. Печать нужна была на дворянской грамоте или на бумагах, удостоверяющих земельные владения. И заверено это должно быть нотариусом. Титул - это уже королевские печати и подписи, скорее всего. такие бумаги хранились в семье как зеница ока.
Стелла: Констанс1 пишет Стелла ,любовь-то была только со стороны графа,а со стороны графини- холодный расчет.Поэтому тема Атос -Миледи,это про что угодно,только не про любовь. А что, любовь обязательно бывает с двух сторон в браке? И всегда это кончается добром? Любовь многообразна и ее последствия тоже не только детьми заканчиваются. Атос и миледи- это о той любви, которая всепоглощающа и приводит и к беде.
S.m.: Стелла пишет: Стойте, а разве к выписке из метрической книги прилагалась печать? Не могу с уверенностью утверждать, существовало ли такое требование во Франции 17 в. Опасно проводить аналогии, но... в виденных мной выписках из католических метрик начала 19 в. (земли бывш. Речи Посполитой) - печати не было, просто на латыни вводный текст, собственно выписка и дата/имя/подпись выписку сделавшего. Разве что выписка на "гербовой бумаге" делалась. Рискну предположить, что форма выписок в католической церкви все же была более-менее едина.
Стелла: Кюре обязан был содержать эти книги с записями в идеальном порядке. А что стоило выдрать нужный лист? И все - нет человека. Я видела , на каких кусочках бумаги писались расписки в 17 веке - Давид знает это лучше меня. Подпись и число - и все. Гербовая бумага - это ее еще и напечатать надо уметь! Сомневаюсь, что тогда печатали с водяными знаками, да еще и в достаточном тираже.
Рошешуар: Стелла пишет: Стойте, а разве к выписке из метрической книги прилагалась печать? Кажется, все было намного проще- подпись кюре и свидетеля. В самой книге расписывались родители и свидетели или крестные. Стелла, боюсь показаться полным профаном в этом вопросе, но не припомню, что в средние века вообще выдавали на руки людям, выписки из метрических книг, по типу современных свидетельств о рождении. Мне почему-то представлялось все гораздо проще: ребеночка крестили, в книге делали отметки, крестные ставили свои закорючки, и до свидания. Если у кого-то возникала необходимость что-то уточнить, шагали в церковь и поднимали книги за нужный год (а за денежки даже можно было выдрать из книги страницу-другую). Объясню свои измышления. Учитывая огромное количество народа с неустановленными датами рождения (в интересующий меня период), даже среди дворян, чьи фамильные архивы сохранились (но чей надгробный памятник утрачен во времени), я предположила, что не было документов в том виде, как их понимаем мы. Стелла пишет: Печать нужна была на дворянской грамоте или на бумагах, удостоверяющих земельные владения. И заверено это должно быть нотариусом. Титул - это уже королевские печати и подписи, скорее всего. такие бумаги хранились в семье как зеница ока. Но их тоже регулярно теряли, поэтому приходилось судится и доказывать свои права, и на земли и на титулы. Документы, полагаю, терялись и утрачивались с огромной скоростью. Скажу с уверенность, потому что занимаюсь этим сейчас, что в доме д'Амбуазов, например, регулярно судились по земельным вопросам: отец Бюсси судился с Карлом Лотарингским (тем самым, который № II, но которого пытаются обозначить под № III, женатый на Клод де Валуа, сестре последних Валуа) по вопросам неуплаты вассальной подати, которую Бюсси не желал платить; бабушка и папа Бюсси судились с родственниками из ветви д'Амбуаз д'Обижу (d’Aubijoux) по поводу правомерности завещания архиепископа Руанского; да плюс еще судились Бюсси (все-таки папа, видимо, судился, а не сам Бюсси) с маркизом де Ренелем по поводу маркизата, на который они имели право, как на фамильные земли, а на титул не имели, потому что он был пожалован "промежуточному" владельцу - де Круа. И это только то, что мне удалось обнаружить при поверхностном знакомстве. Полагаю, что если бы у них были на руках документики, подтверждающие их права на земли, никаких бы споров не возникало, а так был полный бардак.
Стелла: Ну, в таком случае Атос простак втройне. Свои-то документы он берег и держал под ключом. А невесте на слово поверил. Ну, не потрудился проверить то, что ему под нос сунули. Думаю, уж так к венцу спешил, что не до следствия было.
Рошешуар: Стелла пишет: Ну, в таком случае Атос простак втройне. Свои-то документы он берег и держал под ключом. А невесте на слово поверил. Ну, не потрудился проверить то, что ему под нос сунули. Думаю, уж так к венцу спешил, что не до следствия было. Да, полагаю, что он даже не читал эти документы. Повторюсь: любовь слепа, глуха и с головой не дружит по определению)))) А тут же надо было вчитываться, соображать. Не, ему это было не по силам в тот момент.
Талестра: Стелла вопрос не в спешке. Подвергать сомнению слова любимой женщины недостойно благородного человека.
S.m.: Рошешуар, Стелла, я несомненно намного больший профан, но мне кажется, что каждому крещенному по факту крещения, конечно, не выдавали, но в случае необходимости и за деньги могли сделать выписку. Мы об этом. Возвращаясь к теме. Как-то ведь миледи со священником к побегу же готовились. Чем-то же они должны были думать, когда планировали такую операцию, как побег и кража священных сосудов. Священник же не законченный идиот (пардон), ведь он неким образом собирался обратить эти сосуды в деньги. Ладно там перстень или ожерелье, на нем, можно сказать, "не написано", но где и как он собирался сбывать золотую/серебряную чашу для причастия или монстранцию? Ведь тут просто всё вопиет, каждому ясно, что из церкви крадено, а земля слухами полнится - весть о том, что обокрали Бетюнский монастырь, по округе быстро разошлась бы. Были у них какие-то отходные пути, просто что-то пошло не так... Значит и о документах могли подумать. Кстати, поддельная выписка из метрики косвенно может объяснить возраст (16 якобы лет) Анны/Шарлотты и отбросить возражение, что в 16 еще постриг не принимали, поэтому палач лжет, что она была монахиней. (Наверно, это всё где-то раньше уже обсуждалось...).
Стелла: Талестра , это , конечно, звучит красиво, но дело не только в благородстве.Он - единственный потомок древнего рода. Вы, конечно, скажете, что я опять завела свою песню. Но деваться некуда: это теперь и лет 100 назад не спрашивали. И то - не все и не везде. Уже при советской власти спрашивали, как бы не оказались родители не того, не пролетарского , происхождения. Атос потому и пошел против воли всей семьи, что семья стала ему задавать совсем не глупые вопросы. А он что мог им ответить? Только то, что вы мне сказали. Так семье было наплевать на его благородство и веру: им факты нужны были: чистота рода и его слава не размениваются на сомнительные бумаженции. Может, родственники хотели справки навести, выписки или дворянство проверить. Но граф встал в позу: я ей верю, она достойна трона. Именно потому так тяжело и переживал он потом собственное легкомыслие.
Стелла: S.m. , а знаете, я не помню, чтобы вопрос о документах вообще обсуждался. Но, если я не помню, это еще не значит, что этого момента не касались. Во всяком случае, кое- что меня на фик уже натолкнуло!
Констанс1: Ну,други мои,это Вы хватили через край.Чтобы определить благородное происхождение молодой граф не в бумаги смотрел,а на аристократичную форму ручек и ножек,на блеск и ухоженность волос,это были для него лучшие доказательства дворянского происхождения.Породу очень трудно,почти невозможно сымитировать.Так же ,много лет спустя, он как бы со стороны оценивает собственного сына,ему важно чтобы благородство происхождения с обеих сторон было явно,для тех кто понимает.
Талестра: S.m. пишет: где и как он собирался сбывать золотую/серебряную чашу для причастия или монстранцию? вот, вспомнила! я как-то думала, что вот на эти проданные сосуды кюре и купил себе приход в Берри ) - "Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали", - говорит палач. А где продавал - да вот у брата-палача и поинтересовался ) или может у него на исповеди какой-нибудь подходящий скупщик краденого подвернулся ) Насчёт документов - я думаю, объяснения неясных мест в романе хороши, когда они изящны, просты и остроумны, вроде идеи о том, что Шарлотту Баксон выдумал лорд Винтер. И они должны укладываться в реалии романа, а не подлинного 17 века. А в реалиях романа д'Артаньян приезжает в Париж безо всяких бумаг, и де Тревиль, скажем, не думает писать его отцу в Тарб и удостоверять его личность ) а решает проверить в деле. И Атос в реалиях романа - благородный вельможа, который не снимает фамильного перстня с руки преступницы и не ставит под сомнения слова женщины, которую любит. И никакая родня ему не указ ) Стелла пишет: Именно потому так тяжело и переживал он потом собственное легкомыслие. я думаю, что он переживает о коварстве и низости замыслов той, кому он отдал сердце. Это не легкомыслие с его стороны - это доверие, которое она обманула.
NN: С вашего разрешения, вставлю свои пять копеек. Не думаю, что у миледи могли быть какие бы то ни было документы. Они и у мужчин-то не всегда были – мало ли гасконцев приезжало в Париж, утверждало, что они – дворяне, и становились таковыми de facto? А у миледи единственное удостоверение личности, которое ей требовалось, это слово её так называемого брата. "Женщину в белом" помните, какие там были у баронета документы? Вряд ли двумя веками ранее всё было сложнее. Что касается прихода, то, если я правильно помню, во Франции на тот момент лиц духовного звания судили только церковным судом, так что в принципе, понеся какое-то наказание, он вполне мог бы и продолжить церковную карьеру. Судя по тому месту, которое ему нашли, у него были влиятельные покровители. По Шарлотте – имя английское (какой уж тут испанец из пьесы!), явно выдуманное именно для того, чтобы не замарать честь семьи. Могу предположить, что, пока они все ездили туда-сюда, они успели поговорить о кое-каких мелочах, из которых Атос об этом и узнал. И последнее. Франция на тот момент – страна с очень плохой инфраструктурой. Плюс, человека, сбежавшего по совершении преступления, искать было по сути некому, так что, переехав в другую провинцию, он мог чувствовать себя в полной безопасности. Другое дело, что так переехать могли позволить себе очень немногие.
Рошешуар: NN пишет: Не думаю, что у миледи могли быть какие бы то ни было документы. Самым верным документом, мне кажется, очень долгое время в Европе (да и в России тоже) были уже упомянутые рекомендательные письма. Причем не случайно д'Артаньян, утративший письмо отца, напирает на то, что оно было составлено по всем правилам. Не знаю точно, какие уж там были правила, но могу предположить, что: 1) письмо должно быть составлено лицом, лично знакомым с адресатом; 2) в письме обязательно должны содержаться отсылки к таким событиям, которые известны узкому кругу лиц, лучше всего только адресату и адресанту, что бы подтвердить подлинность автора и соответственно соискателя (нельзя было написать, "пишет вам ваш друг детства и старый боевой товарищ", скорее всего фраза должна была строиться "помните, как мы с вами вместе улепетывали от соседского индюка, а потом плевались в него косточками от вишни, сидя на заборе в замке вашего папеньки? или как в битве под Монкотуром подо мной убили лошадь, и вы в пылу боя подали мне руку и вывезли из пекла на своей?" и так далее). 3) Письмо должно быть запечатано и опечатано печатью с фамильным гербом (не знаю наверняка, что использовали для скрепления, может воск, может подобие сургуча, может еще что), подпись адресата играла мало роли, потому что почерка друг друга старые товарищи могли и не знать (это примерно как в наше время, все настолько привыкли печатать на компьютере свою корреспонденцию, что если вам придет обычное письмо от приятеля, с которым вы познакомились года два назад где-нибудь на отдыхе, его почерк вам ничего не скажет, а вот содержание... это уже другое дело). NN пишет: Что касается прихода, то, если я правильно помню, во Франции на тот момент лиц духовного звания судили только церковным судом, так что в принципе, понеся какое-то наказание, он вполне мог бы и продолжить церковную карьеру. Судя по тому, что священника клеймил обычный городской палач, дело рассматривалось в обычном порядке, а не церковным судом. И что-то я не слышала о клеймленых священниках, и мне представляется, что это вещи все-таки несовместимые. Хотя... у католиков все может быть, я в отправлении их таинств вообще не специалист. Может у них и может уличенный и осужденный священник-вор продолжать отпускать грехи, венчать, крестить и отпевать. Надо посмотреть литературу
NN: Рошешуар пишет: Самым верным документом, мне кажется, очень долгое время в Европе (да и в России тоже) были уже упомянутые рекомендательные письма. Рекомендательное письмо – это замена устно данной рекомендации :-) Удостоверение личности отправителя к полному удовлетворению получателя зависело, я полагаю, от них обоих. Рошешуар пишет: Судя по тому, что священника клеймил обычный городской палач, дело рассматривалось в обычном порядке, а не церковным судом. И что-то я не слышала о клеймленых священниках, и мне представляется, что это вещи все-таки несовместимые. Это может быть упущением уже самого автора, в его время это было уже не так. Но я припоминаю, что тот факт, что в Венеции в XVII веке лиц духовного звания судили гражданским судом, был весьма шокирующим для современников. Французская Википедия (http://fr.wikipedia.org/wiki/Clergé) подтверждает, что во Франции священников судили церковным судом: En France, le clergé bénéficiait du privilège du for ecclésiastique, c'est-à-dire qu'il ne pouvait être jugé que par un tribunal ecclésiastique, de la même manière qu'un noble ne pouvait être jugé que par ses pairs. Cette situation créa des abus car certaines professions comportant de nombreux clercs (comme le personnel des universités) furent assimilées au clergé d'ancien régime. А в наши дни имеется немало случаев, когда священников, уличенных в растлении малолетних, просто переводили в другой приход.
Стелла: Мне кажется Церковь( любая) во все времена была заинтересована в том, чтобы все ее гадости оставались в тайне. Для того и существует свой, религиозный суд. Мне кажется, что ростовщики ( а как выше указывалось, ими были евреи, ломбардцы и еще кто -то из католиков), не спешили на исповедь. Евреи - точно не спешили, потому что в иудаизме нет исповеди в том виде, какая она у католиков. так что продать сосуды можно было хоть у еврея ростовщика. Если бы он их взял! Констанс1 пишет: Ну,други мои,это Вы хватили через край.Чтобы определить благородное происхождение молодой граф не в бумаги смотрел,а на аристократичную форму ручек и ножек,на блеск и ухоженность волос,это были для него лучшие доказательства дворянского происхождения Констанс, породу не надо имитировать, но бывают и исключения.И среди женщин - чаще. А для родственников - это не повод считать, что невеста на 100% годна. мало было уродин на тронах? Или мало таковых, но с колоссальным приданым и родословной? Талестра, вам так хочется. чтобы все муки Атоса проистекали только из любви и обманутого доверия? Но, как по-моему, тут больше было сознания, что он натворил для своей семьи. Иначе он мучился бы и под своей фамилией.
Стелла: Походя выплыл один момент, который касается Атоса, но не имеет прямого отношения к Миледи. Кто-то упомянул( прошу прощения, не упомнила. кто), что Лилль и Бетюн на момент казни - Южные Нидерланды. В конце 16 века титул графа де Ла Фер носил Калас. Это объясняет, почему Атос называет своей родиной Берри. Замок его семье на момент его рождения либо не принадлежал, либо был непригоден для его родителей. Но Атос , получается, вершит суд в Армантьере на территории чужого государства. На вражеской территории. Что до палача, который не помнит, чей город ему давал работу, то, господа, палач ездить верхом умеет. И в те времена один палач мог обслуживать и несколько городов- экономия для казны. А Лилль и Бетюн не так далеко друг от друга. Не думаю, что работа у него была ежедневно.
Талестра: Рошешуар пишет: Может у них и может уличенный и осужденный священник-вор продолжать отпускать грехи, венчать, крестить и отпевать. ну, в романе-то его судили, приговорили и привели приговор в исполнении. Ни о каком продолжении служения речи не шло. Стелла пишет: для родственников - это не повод считать, что невеста на 100% годна. родственники графа де Ла Фер были вольны думать, что им заблагорассудится. Он женился против воли своей семьи и, думаю, против воли семьи оставил графство и сменил имя. На чужое мнение он никогда не оглядывался, чьё бы оно ни было. вам так хочется. чтобы все муки Атоса проистекали только из любви и обманутого доверия? да, это моё восприятие его истории ) И у Дюма я вижу подтверждение этому. Честь, на мой взгляд, для Атоса очень личное понятие, имеющее отношение к нему конкретно. Для него это не ответственность за замок, графство, вассалов и всё прочее. После истории с лесной казнью ему хотелось лишь одного - сложить голову как можно скорее. И никакие родовитые предки помешать ему не помогли.
Стелла: Талестра , какой же вы романтик! Но " Три мушкетера" это все же не дамский роман. ( И слава богу!) Честь для Атоса - это принцип. Это уважение, которое воздаешь другим и себе. ( Это его слова, которые вы вряд ли уже помните, прочитав Виконта во времена ранней юности). И бросил он все и вся именно потому, что с замаранной честью служить принципу не мог. Измену какой-нибудь фифы он переживал бы иначе. Голову сложить ему хотелось не от любви, а от стыда. Предательство любви - это уже вторично. Впрочем, я напрасно вас убеждаю: вам так легче, приятнее и интереснее все себе объяснить. Наверное - и проще.
Талестра: Стелла так я говорю не о временах Виконта, а о молодом 25-летнем графе. В ответ на ваши доводы о родственниках.
Стелла: Талестра , вы серьезно думаете, что его принципы появились потом? Такие вещи закладываются в детстве, это основы воспитания для подобного типа людей. В дворянских семьях было принято вопросы женитьбы решать старшим в роду. Атос этим правилом пренебрег, когда увидел, что семья против его выбора. Он пошел против воли " Всей семьи"( это не папа с мамой, это весь родовой клан). И, родня Монморанси и Роанов( Куси не будем трогать), не имел права( не юридического, а кланового), так поступать. А когда оказалось, что клан -то был прав, что должен был почувствовать юнец, возомнивший себя независимым от семейных предпочтений? Поруганную любовь? Безусловно! А еще - стыд и раскаяние.
полная версия страницы