Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Слово в защиту графа де Ла Фер (автор Костин К.К) » Ответить
Слово в защиту графа де Ла Фер (автор Костин К.К)
Nataly: Друзья, хотелось бы поделиться очень интересным с моей точки зрения (хотя и не бесспорным) разбором отношений Атоса и Миледи. Многие идеи на этом форуме прозвучат впервые. Автор:Костин Константин Константинович Источник: Самиздат Разрешение на публикацию: Получено Аннотация: Есть такой полушутливый жанр - криптолитературоведение. Как криптоитория, только там ищут тайные причины реально произошедших событий, а в криптолитературоведении - тайные причины поступков героев книг. Такие причины (в КЛ) обычно негативные, а у меня вот получилось слово в защиту.
Стелла: Казнь матери - это не повод лишать малолетнего всех привилегий. Мало в истории было казней родителей, которые не повлияли на наследование? Вот, хотя бы королева Елизавета 1. Что-то было такое еще, что позволило Винтеру обратиться к королю. Винтер сделал свои выводы из поведения Миледи. И усомнился в законности ребенка. Потому что, раз брак миледи и Атоса был недействителен, получается, что с Винтером все было по закону: первый брак у обоих. Брак католический - оба католики. Вдали от слуг мальчик был потому, что , как только кончились деньги у кормилицы он оказался на улице. В замке такое бы не произошло: всегда нашлось бы что поесть ребенку: слуги сердобольны.
Стелла: Но вернемся к графу де Ла Фер. Сказать можно, в принципе, только одно: лопухнулся наш граф.
Констанс1: Джон Френсис стал бы законным наследником титула и имения сразу после кончины лорда Винтера-мужа,если бы был признан законным.А раз он законным наследником признан не был,наследовал титул и имения младший брат покойного.Так что НЕ признал Мордаунта законным наследником,прежде всего закон наследственного права и король Карл1,и только потом это сделал его «»дядя«».Хотя ,если Мордаунт не сын Винтера-старшего ,то и лорд Винтер ему не дядя..
Стелла: Но, чтобы признать наследника незаконным, кто-то должен поднять этот вопрос в Парламенте? Пора идти в другой раздел..
Констанс1: И ,вообще, граф де Ла Фер ко всей этой истории с Мордаунтом совершенно непричастен.Он долгое время знать не знал,что его супруга выжила,оказалась в Англии,удачно вышла там замуж и даже родила не то наследника,.не то ублюдка.И скорее всего,и не узнал бы никогда,не прими он с друзьями в свою компанию Д Арта,не окажись Д арт постояльцем четы Бонасье, ну и так далее...Это д Арт, заведя некрасивые шашни с Миледи,вернул Демона в жизнь графа.Удивительно то,что Мордаунт разузнал о судьбе матери из каких-то источников.Лилльский палач совершенно не был первым источником из которого Френсис черпал свои сведения.Он прекрасно знал как выглядела его мать,что она была замужем во Франции,до того как попала в Англии. Палач только добавил недостающие детали и пазл сложился.На мое ИМХО,если бы Мордаунт будучи ребенком,как-то узнал местонахождение Атоса и явился бы просить помощи,честно все рассказав о себе,он бы эту помощь получил.
Рошешуар: Констанс1 пишет: Характер персонажа,его психологию и мотивацию Дюма выписал идеально,все другие женщины вамп в мировой литературе,в лучшем случае бледное подобие Миледи. Полностью согласна. Причем этот образ получился вневременной какой-то, ее действия одинаково подходят и к XVII, и к XX, и к XXI векам. Они не привязаны к техническому прогрессу, к каким-то сверхзнаниям, умениям и навыкам. Талестра пишет: Вопрос с именами миледи сложный. Я её именовала Шарлоттой в предыдущих постах, но это имя появляется только дважды на страницах романа - так её называет лорд Винтер, заключая под стражу, и Атос перед казнью. Можно сделать вывод, что так её звали в монастыре. Когда Атос венчался с ней, он знал её под именем Анны де Бейль. Но именно это имя - Анна де Бейль - называет Мордаунту лилльский палач в предсмертной исповеди. Палач присутствовал при суде за кражу сосудов, он из всех осудивших её знал её раньше всех - логичнее было бы называть её Шарлоттой Баксон, если так её звали до пострига. Тем не менее он называет её Анной де Бейль. И под этим же именем знает её Мордаунт - откуда бы? Тоже обсуждали с подругой этот вопрос. Она свято верит, что Анна де Бейль - это настоящее имя миледи. Просто верит и все тут. Мои возражения ей из года в год примерно одинаковы: Атос, зачитывая приговор миледи называет только ее "официальные" данные, то есть те, которые фигурируют в официально выданных/зарегистрированных документах: подсудимая в Лилле - Шарлотта Баксон; жена графа - графиня де Ла Фер; жена Винтера - баронесса Шеффилд. Поддельные имена Анны де Бейль и леди Кларик (хотя последнее, почти официальное, если я правильно помню, то именно под ним она служит у кардинала, "миледи" - это позывной)))), он не упоминает, потому что таких людей юридически не было, хотя фактически они были (написала, прочла и чуть сама не запуталась))). То, что лилльский палач называет Мордаунту имя Анны де Бейль, а не Шарлотты Баксон, я могу объяснить косяком со стороны "литературных негров", а Дюма, вычитывая чистовик, не вдался в подробности, было же это имя в "Трех мушкетерах". Кстати, перед смертью палач-таки путается в показаниях: на вопрос Мордаунта, как звали англичанина и французов, казнивших женщину, он ответил: "Не знаю". Но он знал. Во-первых, Атос ко всем присутствовавшим на казни обращался, предлагая слово. Во-вторых, имя графа де Ла Фера первым произнес сам палач, когда рассказывал историю про брата. В-третьих, к д'Артаньяну взывала миледи, причем так пронзительно, что не услышать палач, стоящий рядом с ней, не мог. Таким образом, даже если предположить, что все имена, включая Винтера, палач забыл, потому что слышал первый и последний раз, то имя де Ла Фера, он знал раньше. Кроме того, есть косвенный косяк, в "20 лет спустя" палач именуется бетюнским и только бетюнским, в "Трех мушкетерах" - только лилльским. Конечно, он вполне себе мог сменить место работы. Хотя очень уместно было бы ему упомянуть, что когда он клеймил женщину, он был палачом в городе Лилле, но, забыл, винить его в этом сложно.
Стелла: Констанс1 , я с вами совершенно согласна, что Атос, в отличие от Винтера, не оставил бы Джона без помощи. Просто бы не смог, даже если бы и не знал правды. В силу своего характера. А представьте себе, что он бы приютил ребенка еще до рождения Рауля! И воспитывал бы собственного бастарда и бастарда жены как своих сыновей.))))) Правда, это не моя идея. до такого уже додумались в фике.
Констанс1: Атос вполне мог бы воспитывать и двоих мальчиков,только тот человеческий материал,который представлял из себя Мордаунт,был неподходящим для воспитания,как граф его понимал.Я думаю он мог помочь по другому,например,устроить мальчика в какой -нибудь приличный колледж,обеспечить и оплатить его там содержание и образование.Но мстительность ,зависть и злопамятность-личностнообразующие качества Мордаунта не могли вызвать приязни графа.
Стелла: Судя по поведению Атоса по отношению к Джону Френсису, такие качества его не пугали. Он и на встрече с дАртаньяном говорил, что ребенок н в чем не виноват. ни в Англии не хотел с ним драться, ни на Ла Манше не поднял на него руки до последнего момента. И то, сделал это, уже погибая сам. Рауль был для него всем, но это случилось не в одну минуту. Жизнь озлобила Мордаунта, дала развиться всему отрицательному. что он унаследовал. К;то знает, как бы он повел себя, если бы воспитывался, как виконт. Думаю, он бы убил графа и потом покончил собой, в конце-концов.
Nataly: Констанс1 пишет: И ,вообще, граф де Ла Фер ко всей этой истории с Мордаунтом совершенно непричастен. Да? А кто казнь матери организовал?
S.m.: Стелла пишет: получается, что с Винтером все было по закону: первый брак у обоих. Брак католический - оба католики Не по закону. Брак недействителен, т.к. она - монахиня. Насчет имени миледи: когда она с "братом"-священником появилась в Берри, у них должны были быть документы на одинаковую фамилию (иначе сложнее доказать, что они брат с сестрой; конечно, они могли говорить, что родственники по матери, а отцы у них разные, но...). Допустим, у священника действительно была сестра, например, умершая во младенчестве, и он использовал ее метрику, чтобы выдать Анну/Шарлотту за нее. Возможно, такая маскировка была частью первоначального плана.
Стелла: S.m. , тогда, получается, выписывая лист на отправку Шарлотты в Тайберн, Винтер знал всю подноготную? То, что она все же Шарлотта, косвенно говорит и пьеса" Юность мушкетеров" А то, что монахиня, я и вправду не подумала. По этому случаю брак ее с Атосом вдвойне недействителен.
Талестра: Рошешуар насчёт Анны де Бейль спорить не стану, тут действительно неточностей много. Поддельные имена Анны де Бейль и леди Кларик была версия, что под именем леди Кларик лорд Винтер знал её до замужества. Или ещё, которая мне нравится: леди Кларик - это имя, а не фамилия. Кларисса ) Так что она у нас Анна, Шарлотта и Кларисс ))) Стелла пишет: Казнь матери - это не повод лишать малолетнего всех привилегий. уголовное прошлое миледи - повод, поскольку ставит под законность и её брак, и имя отца Джона Френсиса. Это мы решили, что раз графа и графиню де Ла Фер венчал заклеймённый священник, то этот брак не настоящий. А лорд Винтер мог рассудить иначе: раз жив первый муж миледи, второй брак не считается. Собственно, об этом и д'Артаньян говорит: "...Милорд, ваша невестка - преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше состояние. Но она не имела права выйти замуж за вашего брата, так как была уже замужем во Франции и..." Д'Артаньян запнулся, точно подыскивая подходящие слова, и взглянул на Атоса. - "... и муж выгнал ее", - вставил Атос. - "... оттого, что она заклеймена", - продолжал д'Артаньян. - Да не может быть! - вскричал Портос. - Она пыталась подослать убийц к своему деверю? - Да. - Она была уже замужем? - переспросил Арамис. - Да. - И муж обнаружил, что на плече у нее клеймо в виде лилии? - спросил Портос. - Да. Эти три "да" были произнесены Атосом, и каждое последующее звучало мрачнее предыдущего. - А муж этого ужасного создания жив еще? - спросил Арамис. - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - Да, уверен."
S.m.: Стелла пишет: тогда, получается, выписывая лист на отправку Шарлотты в Тайберн, Винтер знал всю подноготную? О монашестве не знал, но узнал из рассказа палача во время казни, что придало ему аргументов в деле лишения племянника наследства. Винтер знал то, что ему сообщили в письме мушкетеры, плюс собственные соображения, вызванные скоропостижной кончиной брата. Исходя их вышеприведенной Талестрой цитаты, о факте монашества на момент Сен-Жерве не знает и Атос, иначе он привел бы иное основание, почему миледи не имела права выходить за лорда Винтера. По русской версии текста мне всегда казалось, что "Шарлотту Баксон" придумал Винтер, чтобы уберечь от позора свое родовое имя и тихонько сплавить невестку с глаз долой. Но если в оригинальном тексте ее под этим именем знает и Атос, то... дело запутывается еще больше.
Стелла: То есть, о том, что он женился на монашке, Атос узнал уже на суде? Логично, но тогда не получается допроса на месте казни на охоте. это бы он у нее вытряс, узнавая, откуда и почему клеймо.
Талестра: А откуда лорд Винтер вообще мог знать имя Шарлотты Баксон (если считать, что под этим именем её судили в Лилле)? Вот он получает изящное письмо от Арамиса. И - начинает расследование? посылает гонцов - куда? он не знает имени графа де Ла Фер, не знает о Берри и о Лилле.
Талестра: S.m. пишет: "Шарлотту Баксон" придумал Винтер, чтобы уберечь от позора свое родовое имя вот да. Имя-то английское ) Стелла пишет: Логично, но тогда не получается допроса на месте казни на охоте. это бы он у нее вытряс, узнавая, откуда и почему клеймо. да не было никакого допроса на охоте. Вы что ) это ж граф де Ла Фер, а не крючкотвор какой-нибудь.
Стелла: Бэкингэм, подписывая лист, знал, о ком идет речь. Могло ли это имя быть проставлено с потолка? Могло бы, если бы Дюма впоследствии не уцепился за него в пьесе. оно ему показалось достойным для образа.
S.m.: Допрос мог быть, но просто он мог "вытрясти" не всё. Клеймо уже само по себе факт; она могла просто не признаться в деталях, откуда оно, полуправдами пытаться отговориться. Возможно, мыслительный процесс миледи в стрессовом состоянии все-таки не совсем отключился. Она могла надеяться, что обнаружение клейма - это еще не конец брака и любви, как-нибудь выплывет. А вот факт монашества - это уж точно конец, чисто по закону. Зачем ей сразу себя топить самым убойным аргументом? Ну, мужу оказалось достаточно клейма, вопреки ее надеждам.
Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , "делом миледи и кюре" вы занимались всерьез. Косвенно, за это надо благодарить и вашу подругу миледиманку. Что есть, то есть До того, как мы с ней начали эту тему обсуждать, мне даже в голову не приходило, что кто-то может всерьез оправдывать преступления миледи. А когда я узнала, что таких людей множество, а не только моя подруженция, у меня просто глаз выпал от удивления. Я еще понимаю, когда осуждают Атоса (хотя почти всегда стараюсь за него вступиться), все-таки да, спорные поступки, плюс чувство вины, которым он мучается сам (а потом и начинает мучать остальных), позволяют предположить, что где-то в чем-то он был не прав. Но что б оправдывать миледи... Я долго не могла поверить, что это серьезно. Мне все казалось, что это игра какая-то, типа как студентам-юристам дают задания: вот вам исторический или литературный персонаж, вы - защита, вы - обвинение, действуйте, в конце пары посмотрим, кто победит. А оказалось, что не игра , а все серьезней некуда))) Стелла пишет: представьте себе, что он бы приютил ребенка еще до рождения Рауля! И воспитывал бы собственного бастарда и бастарда жены как своих сыновей.))))) Ой, мамочки мои... Стелла пишет: То есть, о том, что он женился на монашке, Атос узнал уже на суде? Логично, но тогда не получается допроса на месте казни на охоте. это бы он у нее вытряс, узнавая, откуда и почему клеймо. Может она про это не сказала, потому что надеялась еще "спасти брак"))) а может графу надоело ее трясти)))
Талестра: Стелла так лорд Винтер ему растолковал, что это за Шарлотта Баксон.
Стелла: Жаль оставлять вашу компанию- стало так живо и интересно, но надо уходить. Наспорьте еще много интересного. А тема Атоса и Миледи, похоже, никогда не умрет, как не умрет тема любви. До вечера!
Констанс1: Стелла ,любовь-то была только со стороны графа,а со стороны графини- холодный расчет.Поэтому тема Атос -Миледи,это про что угодно,только не про любовь.
S.m.: Талестра пишет: так лорд Винтер ему растолковал, что это за Шарлотта Баксон Ага)). В "Красной голубятне" Атос называет миледи Анной де Бейль. Во время казни - Шарлоттой Баксон. Заметим: во время казни, т.е. уже после встречи с лордом Винтером, после попыток последнего выслать невестку под именем Шарлотты, после убийства Бэкингема... Лорд Винтер в поисках беглянки-убийцы приезжает во Францию, явно у него с собой все официальные бумаги, приказ о высылке и тому подобное. Явно для него дело чести не только задержать убийцу брата и друга, но и спасти еще больше замаранное родовое имя. Если раньше ему казалось позором отправлять невестку в ссылку под своим именем, то теперь его имя будет намертво связано с убийством Бэкингема! Одна из семьи Винтеров подстрекала к убийству, и был убит друг и покровитель семьи Винтеров? Ну нет! Пусть она для всех остается какой-то безвестной Шарлоттой Баксон! Как имя Атоса скрыло графа де Ла Фер (поруганная честь), так и имя Шарлотты Баксон должно было скрыть леди Винтер для всего света. Для всего света, кроме нашей четверки, т.к. они-то знают, что миледи носила имя Винтера. Скорее всего, лорд Винтер показывал мушкетерам все те бумаги и сказал, что Ш.Б. - настоящее имя, чтобы не было лишних вопросов. Поэтому ее и называют на казни Шарлоттой. Почему не звучит имя Анны де Бейль? Ну например, потому, что приговор "зачитывает" Атос. Может быть, если ему показали свидетельства о том, что подлинное ее имя - Шарлотта, и он им поверил, он не посчитал нужным упоминать имя, которым она ему представлялась, т.к. оно не настоящее, это имя другого человека - не той, которую теперь судят. Точность процедуры, так сказать. Или может, ему просто психологически тяжело было произносить имя Анны? Приём такой: чтобы как-то это всё выдержать, нужно слегка дистанцироваться.
Талестра: S.m. пишет: Скорее всего, лорд Винтер показывал мушкетерам все те бумаги и сказал, что Ш.Б. - настоящее имя, чтобы не было лишних вопросов. Поэтому ее и называют на казни Шарлоттой. да, это вариант )) и он объясняет, почему для палача она Анна де Бейль ) но тогда выходит, что и в монастыре она была Анной де Бейль. То есть замуж за графа де Ла Фер выходила под своим настоящим именем.
Рошешуар: S.m. пишет: "Красной голубятне" Атос называет миледи Анной де Бейль. Во время казни - Шарлоттой Баксон. Заметим: во время казни, т.е. уже после встречи с лордом Винтером, после попыток последнего выслать невестку под именем Шарлотты, после убийства Бэкингема... Лорд Винтер в поисках беглянки-убийцы приезжает во Францию, явно у него с собой все официальные бумаги, приказ о высылке и тому подобное. Явно для него дело чести не только задержать убийцу брата и друга, но и спасти еще больше замаранное родовое имя. Если раньше ему казалось позором отправлять невестку в ссылку под своим именем, то теперь его имя будет намертво связано с убийством Бэкингема! Одна из семьи Винтеров подстрекала к убийству, и был убит друг и покровитель семьи Винтеров? Ну нет! Пусть она для всех остается какой-то безвестной Шарлоттой Баксон! Как имя Атоса скрыло графа де Ла Фер (поруганная честь), так и имя Шарлотты Баксон должно было скрыть леди Винтер для всего света. Для всего света, кроме нашей четверки, т.к. они-то знают, что миледи носила имя Винтера. Скорее всего, лорд Винтер показывал мушкетерам все те бумаги и сказал, что Ш.Б. - настоящее имя, чтобы не было лишних вопросов. Поэтому ее и называют на казни Шарлоттой. Почему не звучит имя Анны де Бейль? Ну например, потому, что приговор "зачитывает" Атос. Может быть, если ему показали свидетельства о том, что подлинное ее имя - Шарлотта, и он им поверил, он не посчитал нужным упоминать имя, которым она ему представлялась, т.к. оно не настоящее, это имя другого человека - не той, которую теперь судят. Точность процедуры, так сказать. Или может, ему просто психологически тяжело было произносить имя Анны? Приём такой: чтобы как-то это всё выдержать, нужно слегка дистанцироваться. Шарлотту Баксон придумал Винтер. А мне нравится эта версия))) Кстати, цитаты из текста вполне в нее укладываются. Глава "Третий день заключения" — Посмотрите! — заговорил он. — Я хотел показать вам этот документ, я сам его составил, и впредь он будет служить вам своего рода видом на жительство, так как я согласен сохранить вам жизнь. — Он перевел глаза с миледи на бумагу и вслух прочитал: — «Приказ отвезти в…» — для названия, куда именно, оставлен пробел, — перебил сам себя Винтер. — Если вы предпочитаете какое-нибудь место, укажите его мне, и, лишь бы только оно отстояло не менее чем на тысячу миль от Лондона, я исполню вашу просьбу. Итак, читаю снова: «Приказ отвезти в… поименованную Шарлотту Баксон, заклейменную судом Французского королевства, но освобожденную после наказания; она будет жить в этом месте, никогда не удаляясь от него больше чем на. три мили. В случае попытки к бегству она подвергнется смертной казни. Ей будет положено пять шиллингов в день на квартиру и пропитание». — Этот приказ относится не ко мне, — холодно ответила миледи, — в нем проставлено не мое имя. — Имя! Да разве оно у вас есть? — Я ношу фамилию вашего брата. — Вы ошибаетесь: мой брат был вашим вторым мужем, а ваш первый муж жив еще. Назовите мне его имя, и я поставлю его вместо имени Шарлотты Баксон… Не хотите? Нет?.. Вы молчите? Хорошо. Вы будете внесены в арестантский список под именем Шарлотты Баксон. Глава "Что происходило в Портсмуте 23 августа 1628 года" Патрик вышел. — Мы одни, сударь, — сказал Бекингэм. — Говорите. — Милорд, барон Винтер писал вам несколько дней назад, прося вас подписать приказ о ссылке, касающейся одной молодой женщины, именуемой Шарлоттой Баксон. — Да, сударь, я ему ответил, чтобы он привез сам или прислал мне этот приказ, и я подпишу его. — Вот он, милорд. — Давайте. Герцог взял из рук Фельтона бумагу и бегло просмотрел ее. Убедившись, что это тот самый приказ, о котором ему сообщал лорд Винтер, он положил его на стол и взял перо, собираясь поставить свою подпись. — Простите, милорд… — сказал Фельтон, удерживая герцога. — Но известно ли вашей светлости, что Шарлотта Баксон — не настоящее имя этой молодой женщины? — Да, сударь, это мне известно, — ответил герцог и обмакнул перо в чернила. — Значит, ваша светлость знает ее настоящее имя? — Я его знаю. Герцог поднес перо к бумаге. Фельтон побледнел. — И, зная это настоящее имя, вы все-таки подпишете, ваша светлость? — Конечно, и нисколько не задумываясь. — Я не могу поверить, — все более резким и отрывистым голосом продолжал Фельтон, — что вашей светлости известно, что дело идет о леди Винтер… Кроме, пожалуй одного: в главе "Суд" В главе суд. Нам нужна, — ответил Атос, — Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд. — Это я, это я! — пролепетала она вне себя от ужаса. То есть миледи подтверждает, что она Шарлотта. Хотя... Как она должна была ответить? "Это не я! Это я! Это я!" Спишем на волнение. Все же поняли о ком речь))))
Рошешуар: Талестра пишет: но тогда выходит, что и в монастыре она была Анной де Бейль. То есть замуж за графа де Ла Фер выходила под своим настоящим именем. То есть она обнаглела настолько, что не скрывала имени, под которым была осуждена? Хм...
Талестра: Рошешуар скорее, недостаточно было наглости, чтобы подсунуть графу подложные документы. Я всё-таки придерживаюсь мнения, что хоть одним глазом он на них взглянул - как об этом упоминается в пьесе Дюма "Юность мушкетёров". И потом - ей не был вынесен приговор лилльского суда, хотя, конечно, её имя наверняка фигурировало в объявлении о поисках беглецов. То есть главным преступником в глазах закона оставался кюре. Если бы не клеймо, беглая монахиня вообще осталась бы чиста перед законом. Кто бы её опознал в Берри )
S.m.: Талестра пишет: но тогда выходит, что и в монастыре она была Анной де Бейль Тогда де Бейлем не был священник-брат палача. Ведь по логике вещей они должны-таки были носить одну фамилию. Чья фамилия де Бейль? (Хотя мне лично кажется вероятным вариант Рошешуар о краже ими чужих документов). По большому счету, ее истинные документы должны были остаться в монастыре (если она каким-то чудом не заполучила их до побега) или в тюрьме (если она их снова же не вернула; хотя здесь был сын тюремщика, так что может и вернула). Насчет наглости: так а может, она думала, что в другой стране ее никто проверять не будет? Что Лилль, что Бетюн на время действия романа - не Франция, а Южные Нидерланды (Испанские).
Талестра: S.m. логично было бы дать ей своё имя священнику, поскольку тот под своим именем был в розыске. Как они в Берри выкрутились, примерно ясно. Вот как она в Англии за лорда выскочила, мне интересно ))) вообще безо всяких документов, из средств - в лучшем случае пуговицы какие-нибудь яхонтовые на платье, серьги там... Кстати, прийти в себя она должна была довольно быстро, раз сапфировый перстень с неё никто снять не успел.
полная версия страницы