Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон » Ответить
Виконт де Бражелон
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
LS: bluered Оффтоп: не думала ничего присваивать… Мне следовало бы тщательнее почитать старые темы :(А мне следовало бы тщательней формулировать свои мысли. :) именно мною был задан вопрос - это я так выражаю радость от совпадения наших мнений. :) считаю, что модель, тактика поведения может меняться и искажаться. Я по-прежнему считаю, что Рауль лучше своего отца в том плане, что его поведение абсолютно чисто, бескомпромиссно, а потому негибко и стоит ему жизни. Говоря, что Атос был хуже Бражелона, я имею в виду, слабости, заметные и понятные окружающим. Они делали его более доступным для обычных людей, готовых разделить жизнь с человеком, хотя и необыкновенным и выдающимся, но похожим на них. Слабости открыли Атоса для дружбы Портоса, который, хотя поначалу и раздражался от аристократизма своего нового друга, однако ж стал его другом на всю жизнь. Так же произошло и с Арамисом (правда, нам остается только догадываться, как возникли их отношения), и с д'Артаньяном, самонадеянным мальчишкой, который поначалу даже решил, что сможет манипулировать Атосом. Именно так, на мой взгляд, и возникли сначала маленькие подпорочки, а потом и серьезные опоры теплых человеческих отношений, давших Атосу возможность выжить, "собрать себя в кучку", переживать что-то иное, кроме своей катастрофы. Рауль бы слишком хорош, слишком безупречен, чтоб кто-то более порочный, тщеславный, жадный, завистливый, злой мог чувствовать себя рядом с ним раскрепощенно и подарить ему свое искреннее расположение. В этом моем представлении, конечно же, есть много "но", но в целом я вижу ситуацию так. :) На мой взгляд, делать хорошую мину при плохой игре – унизительно. Видимо, Бражелону тоже. А именно об этом он думал в монологе «Горе несчастному»Если честно, я не отношусь всерьез к потоку мысли Рауля в это время. Мне кажется, что тогда его мысль билась в лихорадке. И его слова, мысли, действия были малопоследовательными, и немногое из того, что он тогда передумал как-то заметно сказалось на его будущем. Гипотетический позор, двусмысленное положение с отъездом в Англию, дуэли, насмешки - это всё имело для него слишком мало значения по сравнению с открытием, что любви Лавальер нет, не было и не будет. Если это не разобралась в себе, то что же тогда?Но она же объяснилась позднее: "Вас не было рядом". Написать? Хм, иногда это выглядит еще более трусливо... А когда Рауль вернулся из Англии, всё покатилось под откос. Да только мне кажется, что если б Лавальер прозрела еще в Блуа и судьба предоставила бы ей 10 возможностей для разговора с Бражелоном, и она б 10 раз расставила все точки над ё, это ничего не изменило бы. Здесь мы с Вами единодушны: Рауль умирал от любви, а не от обиды и унижения
bluered_twins: LS пишет: Но она же объяснилась позднее: "Вас не было рядом". Разве тогда она не обманула его еще раз? Впервые она обманула его, когда призналась в любви королю, но не сказала об этом жениху. Это сложно - сказать о любви к другому, но и Рауль - человек особенный. Он бы умер в любом случае, но совесть его невесты была бы чиста. На момент признания ее любви к королю виконта еще не выгнали в Англию, она могла бы объяснить ему все, что с нею творится. Об этом же говорил и сам виконт. "Вас не было рядом", когда "я поняла, что могу рассчитывать на взаимность короля и позволить себе не выходить за вас замуж" - это ли не подлость? да и еще заявлять об этом смертельно обиженному Бражелону. LS пишет: когда Рауль вернулся из Англии, всё покатилось под откос. Да, честно говоря, многое в поведении виконта мне сейчас кажется непоследовательным. Почему и вправду не спросить "Луиза, вы меня больше не любите? вы полюбили другого?" зачем идти окольными путями - де Гиш, д'Артаньян, отец? чтобы оттянуть время? А разве это не та самая трусость, которую так боится Рауль?
nadia1976@ukr.net: bluered_twins пишет: На момент признания ее любви к королю виконта еще не выгнали в Англию, она могла бы объяснить ему все, что с нею творится. Об этом же говорил и сам виконт. "Вас не было рядом", когда "я поняла, что могу рассчитывать на взаимность короля и позволить себе не выходить за вас замуж" - это ли не подлость? да и еще заявлять об этом смертельно обиженному Бражелону. Да, подлость. Но в том то весь смысл. Человек ошибается, тем более может ошибаться, когда любит. А Луиза любила. Она заплатила очень большую цену за свою любовь. Что за счастье не видеть и не любить своих детей? И уйти в монастырь в 30 лет? Не хотела бы я такого, даже если твой возлюбленный Людовик IV. А как она могла бы быть счастлива с виконтом... Семья, дети, муж, который на тебя молится.
Samsaranna: david Вроде тема изначально называлась "Виконт де Бражелон".....
Кассандра: Samsaranna пишет: Вроде тема изначально называлась "Виконт де Бражелон"..... Совершенно верно! И именно поэтому начавшееся здесь обсуждение вопроса о местоположении имений Бражелон и Ла Фер решением адмнистрации переносится в тему Ла Фер, но не граф, где любознательные форумчане могут найти результаты весьма интересных изысканий, посвящённых исследованию данного вопроса, проведённых участниками david и Lys.
Стелла: Глава 5. Маркиз де Бражелон, офицер гвардии- Его роковая любовь- Его поездка- Его смерть. Маркиз де Бражелон был рожден для мадемуазель де Лавальер. Это был молодой офицер, наделенный всеми воображаемыми совершенствами, которого небеса предопределили для ее полного счастья. Но, не смотря на его искреннюю, ни с чем не сравнимую любовь к ней, она им пренебрегала, предпочитая ему короля, который. впрочем, вскоре от нее устал. Маркиз де Бражелон воспылал страстью к юной Лавальер лишь только увидел ее в Тюильри у мадам Генриетты Английской, чьей фрейлиной она была поначалу. Признавшись ей в своих чувствах и доказав ей свою любовь, Бражелон был настолько смел, что попросил ее руки у принцессы. С помощью Мадам были извещены родственники Луизы. Получив все необходимые сведения, маркиза де Сен- Реми, ее мачеха, ответила, что состояние молодого человека пока еще слишком незначительно, чтобы думать о создании семьи. Глубоко опечаленный, но никак не обескураженный этим ответом, Бражелон поговорил со своей возлюбленной и рассказал ей о своем рискованном плане. Этот план заключался в том, чтобы немедленно реализовать все правана унаследованную от отца собственность, и с помощью этих денег уехать из Франции и искать удачу в Вест- Индии. " Будете ли вы меня ждать, дорогая моя, будете или же нет?- спрашивал он ее. " небеса, которые свидетельствуют о том, как горячо я желаю сделать вас счастливой, будут оберегать меня во время моего путешествия и сохранят мой корабль. Обещайте мне держаться подальше от всех поклонников, число которых будет возрастать вместе с вашей красотой. Этому обещанию, которое я у вас прошу и которому нет иной гарантии кроме как ваша искренность, будет поддерживать меня в моих странствиях, и тогда все трудности и лишения покажутся мне ничем. Мадемуазель де ле Бом ле Блан позволила маркизу надеяться на все, чего он ждет от ее прекрасной души, и он уехал, даже не воображая, что такая нежная любовь, толкнувшая его на столь рискованное предприятие, может быть легко обесценена. Его поездка оказалась вполне успешной. Он вернулся, привезя с собой сокровища из Нового Света; но из всех его сокровищ самое драгоценное исчезло. Едва вернувшись к родственникам и друзьям, Бражелон поспешил в столицу. Герцогиня Орлеанская больше не жила в Тюильри, в котором к этому времени велись строительные работы.-король желал увеличить дворец. Бражелон в своем нетерпении повсюду спрашивал о Лавальер. Ему сказали, что она живет в очаровательном домике между Сен- Жерменом и Люсьеном и Версалем. Он поехал туда, везя с собой кораллы и жемчужины из Вест- Индии. Он попросил взглянуть на свою возлюбленную. Высокий швейцарец не пустил его, заявив, что для того, чтобы увидеть госпожу Герцогиню, необходимо заранее обговорить время приема. В это время один из его друзей проезжал мимо ворот. Они приветствовали друг друга, и отвечая на вопросы маркиза, его друг сообщил ему, что мадемуазель Лавальер теперь герцогиня, что она мать, что она окружена величием и роскошью и что она- любовница короля. Услышав эту новость, Бражелон больше ничего не видел для себя в этом мире. он крепко пожал руку друга, поскакал в направлении соседнего леса ип там, обнажив свою шпагу, вонзил ее себе в сердце.-Какой печальный конец любви столь благородной. Это я нашла в " Мемуарах" госпожи де Лафаетт.
LS: Похоже на сказку.
Стелла: Но не я ее сочинила! И Дюма ее тоже читал...
nadia1976@ukr.net: Нет, ну скажите, какую промашку сделала Лавальер! Могла иметь такого мужа, детей, быть уважаемой матерью семейства... А вместо этого, побыть недолгонько любоницей короля, пускай даже Людовика XIV, уйти в монастырь в 30 лет, не видеть своих детей, не любить их... Хотя, попробуй пойми нас женщин. Есть такие, которые по 20 лет мужей ждут, а есть такие, что и года прождать не могут. Это как в песне поётся: " Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает..." А настоящий виконт может всё-таки не вонзал шпаги себе в сердце? Просто тогда были в моде сентиментальные истории. Мне было бы очень приятно, если бы настоящий виконт сначала бы расстроился. А потом бы пришёл в себя, уехал в Англию и жил бы там себе поживал и добра наживал.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Нет, ну скажите, какую промашку сделала Лавальер! Могла иметь такого мужа, детей, быть уважаемой матерью семейства... А вместо этого, побыть недолгонько любоницей короля, пускай даже Людовика XIV, уйти в монастырь в 30 лет, не видеть своих детей, не любить их. Любовь зла...
Janna: bluered_twins пишет: "Луиза, вы меня больше не любите? вы полюбили другого?" А он и спросил, правда, несколько в дургом контексте. Примерно вопрос был поставлен так: "Все, я больше не могу, давай поженимся, ты согласна выйти за меня замуж?" Но тут Луиза стормозила с ответом, а Рауль явно решил, что молчание--знак согласия. Нет бы ей прямо тут все точки над i расставить, так она же сама его практически в пропасть толкнула и еще ручкой помахала.
Стелла: Janna , что говорит о том, что в 17 лет работают мозги, как высказать свою любовь, но явно еще не работают, как выйти из совсем не тупиковой ситуации. Родители бы тут с двух сторон не помешали. А потом Луиза же сама признала, что струсила. Правда, признала. когда сообразила, что получилось. Предложить Раулю сестринскую любовь в этот момент- вот это уже почти издевательство. Но эта глупость - последний довод и предложение у многих влюбленных, которые отвергли старое чувство.
Janna: Стелла пишет: Родители бы тут с двух сторон не помешали А чтобы они сделали в этой ситуации? У нее же бойфренд король. Да наверняка родители Луизы только рады были бы, ну а у Атоса своя песня еще и до этой истории была. Как оказалось, он был печально прав.
Zander: Атос в своё время был, как ни странно это прозвучит, в лучшем положении, чем Рауль. Конечно, Рауль ещё и мягче, чем папа в его возрасте (хотя мы Атоса знаем только после истории с миледи - кто знает, каким он до этого был), но ещё надо учитывать, что: * Позор Атоса не стал достоянием гласности, в отличие от измены невесты Рауля. * Атос смыл позор кровью, "убив" миледи. У Рауля такой возможности не было: король, понятно, недоступен, Луизу убить он не может, Сент-Эньян и тот от дуэли отвертелся. Хотя Рауль мог бы, в принципе, публично оскорблять его, пока тот сам на дуэль не побежит. Но пятно на чести всё равно бы осталось. * У Атоса оставалась вера в царя и отечество. Рауля же предали двое: и Луиза, которую он обожал, и король, которого он почитал. Весь мир рухнул. Предполагаю, что и воевать-то за этого короля, ему потом не сильно хотелось. * Поскольку никто его при дворе не знал, Атос смог "исчезнуть", сменить имя и начать новую жизнь, не боясь, что начнутся пересуды "Граф де Ла Фер в запой ушёл". А Рауль - ну, куда ему податься, где его никто не знает?
Nataly: Zander Абсолютно согласна, но. Но у Атоса и цена ошибки была куда как выше - даже "убив" в первый раз Миледи он не мог снова жениться и дать продолжение роду. К тому же Луиза не была женой Раулю. Фактически, их ничего не связывало, к тому же король не дал разрешения на этот брак еще ДО начала интриги с Лавальер. Так что здесь - как посмотреть. Хотя, конечно, есть четкое ощущение, что папенька к моменту женитьбы уже обладал каким-то жизненным опытом (или опять таки бОльшей силой характера, хотя я не согласна, что этой силы характера не было у виконта), тогда как самоуверенность и немалая везучесть Рауля сыграли с ним злую шутку - он просто не задумывался (и не хотел задумываться) о том, что его ожидания возможно не реалистичны. Хотя - кто на его месте задумался бы?:(
Стелла: Я не думаю, что Атос так уж был неизвестен при дворе: маман статс- дама и все манеры Его сиятельства как раз говорят, что при дворе он должен был быть быть известен. Скорее, его история с миледи так изменила, состарила внешне, что никому в голову не пришлось увязывать мрачного мушкетера на часах с блистательным аристократом в блеске молодости, богатства и красоты. Вельможа такого ранга обязан бывать при дворе. Во избежание смуты король старался всю феодальную знать иметь перед глазами. История с Гизами была хорошим уроком. А в остальном я согласна и с Zander и с Nataly
LS: Zander Позор Атоса не стал достоянием гласности, в отличие от измены невесты РауляКто Вам это сказал? :) Охота - мероприятие массовое, и как развивались там события у графа де Ла Фер Дюма оставил для нас загадкой. А про мушкетера Атоса - таки да, никто ничего не знал. * Атос смыл позор кровью, "убив" миледиЕсли б Атос разделял Ваше убеждение, то ему не пришлось бы больше 10 лет служить в мушкетерах. А Рауль - ну, куда ему податься, где его никто не знает?Бражелон рассматривал перспективу войти в Мальтийский орден: далеко и целомудренно (почти то же, что из первосортного аристократа стать простым гвардейцем). Однако, почему-то у него не получилось реализовать этот план. :(
Zander: Nataly Nataly пишет: Но у Атоса и цена ошибки была куда как выше - даже "убив" в первый раз Миледи он не мог снова жениться и дать продолжение роду. Вы имеете в виду, что он юридически не мог снова жениться? Почему, если теперь он был вдовец (по крайней мере, он так думал)? Или что психологически был не в состоянии? С этим да, полностью согласен. А продолжение роду он таки дал, правда, внебрачное. В остальном я с вами вполне согласен. LS LS пишет: Кто Вам это сказал? :) Охота - мероприятие массовое, и как развивались там события у графа де Ла Фер Дюма оставил для нас загадкой. Сомневаюсь, что Атос не упомянул бы этот неловкий момент, когда он только закончил вешать жену, отошёл назад передохнуть - и тут из кустов вываливаются остальные охотники и "О, граф. Мы вас повсюду ищем. А что это вы тут делаете?" Да и слухи бы пошли. Если б Атос разделял Ваше убеждение, то ему не пришлось бы больше 10 лет служить в мушкетерах. Так не до конца смыл)
LS: Zander Сомневаюсь, что Атос не упомянул бы этот неловкий момент Да, конечно. Только если Атос в тот момент был способен ощущать "неловкость". :) Предложите свой сценарий, объясняющий всё, в который бы, с одной стороны, вписывалось всё, что нам известно, а с другой, он не выглядел бы фантастическим и соотвествовал реалиям того времени. Я думаю, участники нашей беседы с интересом с ним познакомятся. :) Да и слухи бы пошли. Конечно, пошли бы. Но Вы думаете, что в мушкетерских казармах пять лет спустя только эту тему и обсуждали бы? Чтоб она дошла до ушей д'Артаньяна и он смог заподозрить, что злосчастный граф и его друг и собутыльник - одно и то же лицо?
Zander: LS Конечно, пошли бы. Но Вы думаете, что в мушкетерских казармах пять лет спустя только эту тему и обсуждали бы? Чтоб она дошла до ушей д'Артаньяна и он смог заподозрить, что злосчастный граф и его друг и собутыльник - одно и то же лицо? Я не о сплетнях в мушкетёрских казармах думаю, а о том как в "Двадцать лет спустя", например, соседи к графу в гости ходить не чураются, как короли и прочие VIP-персоны не припоминают ему эту историю, даже когда им это было бы с руки. В общем, такое впечатление, что широкая общественность не в курсе. Предложите свой сценарий, объясняющий всё, в который бы, с одной стороны, вписывалось всё, что нам известно, а с другой, он не выглядел бы фантастическим и соотвествовал реалиям того времени. Я предполагаю, что охота была "своя", домашняя. Участвовали в ней граф, графиня, да несколько слуг. Слуги во время охоты куда-то отбились или им приказали держаться в стороне, пока господа зверя стреляютъ, и граф после повешения нашёл их сам и приказал ехать домой без объяснения причин и отсутствия графини. Хотя как именно граф в своё время объяснил соседям исчезновение своей жены, что он подумал, не найдя её там, где повесил, и где это всё могло разворачиваться, если имение графа можно пешком за час обойти/почему оно так "сузилось" к "ДЛС" - это другие вопросы, на которые мне самому интересно было бы послушать ответы)
LS: Спасибо за соображения. Всегда интересно узнать, как подобная ситуация представляется другому человеку, какие находятся обяъснения... а о том как в "Двадцать лет спустя", например, соседи к графу в гости ходить не чураются, как короли и прочие VIP-персоны не припоминают ему эту историюДык, Берри и Блезуа - далеко друг от друга, провинциальное дворянское общество почти не пересекается, да и времени много прошло: между 1620 и 1634 (годом, когда Атос примрено осел в Блезуа) аж 14 лет минуло. Все быльем поросло даже в одной местности...
Zander: Возвращаясь к виконту: есть у меня предположение, что в жизнях Атоса и Рауля роковую роль сыграли не гены, а воспитание. Формирование неправильного представления о женщинах и отношениях с ними. Если бы их учили смотреть на это дело попроще, как дАртаньян или Арамис, например, то и предательство любимой женщины они переносили бы легче.
Стелла: Zander , не могли Атоса воспитывать идеалистически по отношению к даме. Он стоял по своему положению достаточно высоко, чтобы понимать, что его брак, в первую очередь дело династическое. Иначе бы не поднялась буря с родственниками. Мальчиков в таких семьях очень рано знакомили с тем, что детей не в капусте находят. А вот с Раулем Атос, наверное, дал промашку. Я это могу себе объяснить только тем, то положение Рауля к 15 годам было еще достаточно неопределенным. Ну, и ему могло быть жаль ставить сына лицом перед некоторыми моментами взрослой жизни.
Кассандра: Редкий случай, когда я соглашусь со Стеллой в том, что касается образа виконта де Бражелон. Действительно, тоже склонна считать, что на любовь 15-летнего сына к малышке Луизе Атос смотрел сквозь пальцы во многом потому, что Рауль еще не был официально сыном и наследником графа де Ла Фер, и соседская девочка из приличной семьи как возможная партия его, пусть любимого, но все же незаконного сына, в общем и целом устраивала его сиятельство. Потому граф довольно спокойно и даже с улыбкой отвечает на вопрос виконта, помнит ли он его обязательства по отношению к Луизе. У него еще не было принципиальных возражений. Единственное, что его тревожит, это "странность" любви Рауля к семилетней девочке. Впоследствии, очевидно, изменился статус Рауля - поменялись, в свою очередь, ожидания и требования отца. И взгляды на будущую женитьбу тоже. Вообще, мне кажется, 15-летний Рауль, которого мы встречаем на страницах романа, и дворянством-то недавно обзавелся. Он к нему не привык, к примеру, все еще не решил для себя вопрос, могут ли дворяне стихи писать, или занятие рифмоплетством для них унизительно. ИМХО, человек, который с самого начала знает, кто он и какое положение занимает от рождения, подобными вопросами не задавался бы уже. Понятно, что и в том, что касается выбора спутницы жизни, мальчик считал себя достаточно свободным. Он еще не ведал, что должен засиять двойным блеском, который придают слава и богатство. Вероятно и граф, не будучи уверенным до конца, удастся ли ему узаконить сына в правах, до поры не считал нужным "напрягать" его на эту тему.
Zander: Вот не мог Атос, что ли, настоять, чтобы сын перед поездкой в Африку женился и продолжил-таки род? Припоминаю, что он об этом говорил Раулю перед его отъездом и Рауль даже пообещал "Вернусь живым - сделаю, как скажете", но Атос-то уже понимал, что сын вряд ли вернётся. Ну неужто нельзя было (желательно пораньше) сказать: "Не, сынок, ты сначала женись, сделай наследника, а потом, если хочешь, поезжай. Не для себя прошу - перед предками долг. А вдруг тебя там убъют - так наш род и прервётся." Да и появись у Рауля семья и свои дети, может, он и осознал бы, что на Луизе свет клином не сошёлся, и умирать расхотелось бы. Стало же для его папы в своё время рождение сына стимулом жить.
Стелла: Zander , а у вас есть свои, взрослые, дети? Если есть, они вас слышат, когда вы им что-то говорите?
Zander: Стелла пока нет. Но Рауль-то обычно слушал, что Атос ему говорил. И потом, даже если бы слушать не стал, попытаться-то всё равно стоило! Слишком много на карте стояло. Вообще, меня поражает, как Атос с его-то отношением к женщинам умудрился воспитать такого... женщинозависимого сына. Казалось бы, на тему женского непостоянства он должен был начать распространяться ещё когда тот начал проявлять к Луизе интерес, а не когда он пришёл к папе за разрешением на брак. ДАртаньян в ТМ был ненамного старше Рауля в ДЛС, когда Атос ему про "Выигрыш в любви - смерть" задвигал. Боялся, что сын может вляпаться как он сам... и не предупредил.
Стелла: Zander , а Атос , по словам самого виконта, никогда плохо о женщинах в присутствии сына не отзывался. У него было достаточно такта и ума не грузить сына своим отношением к прекрасному полу. Атос достаточно ясно выразил свое отношение к выбору сына. И - до поры , щадил его чувства. Только поняв, что все зашло далеко, он прямым текстом заявил ему:" Вы не доказали, что вы сын!" Что в переводе на понятный нам язык означает: " Вы не доказали, что вы наследник!"Раз наследник - в ход идут другие критерии брака.
Zander: Стелла Так, может, зря не отзывался-то? Если бы он сына своим отношением к прекрасному полу грузил, для того измена Луизы стала бы меньшим шоком: "Прав был батя. Она такая же, как и все". Ударился бы в запой, стал бы ненавидеть женщин и короля, подался к врагам короны Портосу и Арамису, вытащил их с Бель-Иля на Сен-Мерегрит, они бы вместе Филиппа освободили, попытались заменить короля ещё раз, при поддержке Атоса... мечты-мечты, но самоубиваться бы не стал, и папа бы с горя не помер, и Рауля сейчас за атосову смерть не поносили бы. А лучше - отправил бы его под крыло не к дАртаньяну, а к Арамису - тот бы дал сыну старого друга мастер-класс по проникновению в спальни герцогинь, чтоб меньше на высокой любви к семилетней девочке зацикливался. Кстати, Шеврез же ему предлагала что-то подобное - граф почему-то отказался.
Стелла: Видите ли,Zander , проблема -то в хорошем воспитании. Порядочный мужчина никогда не станет говорить гадости детям о женщине, даже если некая дама( даже не мать этих детей) в свое время прилично ему нагадила в душу. Порядочный человек был Атос, не смотря на то, что собственноручно повесил жену. ( ой, какой бы вой сейчас подняли поклонники миледи! )
полная версия страницы