Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон » Ответить
Виконт де Бражелон
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Señorita: bluered_twins пишет: А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо? Тут уж - как говорится, кто знает... Но как мне кажется, оные способы от страданий избавить не могут в принципе. Забыться за какое-то мгновение - возможно, но избавить совсем - неа! И именно поэтому во многом он не видит в этом выхода. В конце концов, Атосу это слабо помогло в борьбе с его "разбитым сердцем" и "утраченной честью".
LS: bluered Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать, сколько б женщин его не обмануло по очереди или гуртом. ;) Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)? На мой взгляд лучшие произведения Дюма построены не на этом принципе. Самый главный вывод, который можно сделать из "Трех мушкетеров" - мир не таков, каким представляется на первый взгляд. Наиболее наглядно этот принцип продемонстрирован с помощью перевязи Портоса.
Samsaranna: LS пишет: Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать, сколько б женщин его не обмануло по очереди или гуртом. ;) Браво!
Janna: LS пишет: Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, (а там он играл далеко не только на алмазы) он не будет этого делать. Ну, если рассуждать логично, то когда Атос играл на чужие алмазы, он был плохим? А потом примерно к действию "Двадцать лет спустя" переродился и стал полубогом.
LS: Janna Извините, я внесу поправочку в цитату из меня. Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, (а там он играл далеко не только на алмазы) он не будет этого делать. Вычеркнутых слов не было.
Janna: LS пишет: Извините, я внесу поправочку в цитату из меня. Извините, я не совсем понимаю, в чем дело. Возможно, это глюки компа.
LS: bluered И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него? Сложно удержаться от удовольствия вернуться в начало темы, чтоб причинить себе еще одно удовольствие. Напомню уважаемому сообществу, что в старом топике про Бражелона именно мною был задан вопрос, почему, собственно, Атосу позволено умереть от любви (к сыну), а Раулю не дозволяется умереть от той же причины (только к женщине)? Помнится тапок в мою сторону полетело тогда немерено. :))) Аргументы противников сводились к тому, что наличие родственников не дозволяет любви переходить определенные границы. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо? Еще раз извините, что возвращаюсь к уже почти затихшему разговору, но в связи с этим хочу напомнить вот о чем. Емнип, во время визита Бофора в замок Атоса говорилось о том, что Рауль умирает. Он - взрослый, физически здоровый, солдат - умирал у себя дома. Это осознавал и он сам и его отец. В романе это не не озвучено, но такая смерть считалась позорной. И, тихо умерев в отцовском доме 25 лет от роду, он бы попросту опозорил их род. Так что экспедиция Бофора спасла Бражелона от позорной смерти. Луиза бесит. /.../ Вот это малодушие Луизы - в смысле, что она оставляла Бражелона "накрайняк" - уже обсуждалось. А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Для нее - хромой бесприданницы с невнятной внешностью - любовь короля была чем-то невозможным, как полёт на Луну. Это была больше грёза, чем реальность. А реальностью был Бражелон - умный, добрый, красивый, благородный, любящий - невозможное счастье для такой "золушки". Тем более, что, наверняка, родня и подруги все уши ей прожужжали "смотри, не упусти!" Обстоятельства сложились так, что она просто не успела разобраться в себе и вовремя расставить точки над "ё", имхо. И такое же имхо, что в судьбе Бражелона это НИЧЕГО бы не изменило.
Janna: LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Все она прекрасно понимала. Она сама говорила Раулю, что до встречи с королем была уверена, что любит его, но, полюбив короля, поняла, что он был ей не более, чем брат и друг детства. Кроме того, 17 лет тогда--это уже не совсем девочка.
Señorita: LS пишет: Аргументы противников сводились к тому, что наличие родственников не дозволяет любви переходить определенные границы. LS, мне тогда очень понравился ваш контраргумент по этому поводу: что нужно сходить на кладбище и предъявить сии претензии всем тем, кто умер и осиротил безутешных родственников и друзей)) Janna пишет: Кроме того, 17 лет тогда--это уже не совсем девочка. Ага. Но особливо умиляет, что когда в соседней дискуссии - про миледи - всплывает в очередной раз тема ее монастырских художеств, тут же приводится сей железобетонный довод: нуейжебыловсегошестнадцатьлет! Молодая-глупая-что-она-понимала! Если серьезно, то 17 лет и сейчас, это каГбе уже не совсем девочка вообще-то, а взрослый вполне себе человек, способный думать и отвечать за свои поступки. Возвращаясь к Луизе. Я согласна, что до определенного момента она действительно в себе и своих чувствах разобраться не могла: ну, простите, не было тогда тырнетов, телевизоров и всяких там..."плейбоев" - ну неоткуда было провинциальной барышне набраться опыта в любовных делах. И друг детства, который всегда был рядом, который был к ней добр и хорошо относился, и про которого "родня прожужжала уши" и к которому она тоже питала нежную привязанность, и постольку поскольку сравнить ей было не с чем и не с кем, она вполне себе до опеределенного момента принимала дружбу за любовь. Чувства же к королю на определенном опять же этапе - вот когда она впервые его увидела и т.д. - носили оттенок этакой восторженной влюбленности а ля школьница взддыхает по Брэду Питту. Скажи она в тот момент: "Рауль, а знаете, я влюбилась в короля" - Раулю впору было бы пощупать у нее лоб и предложить прилечь в кровать и принять лекартсво. А после - пригласить доктора. Во избежание, знаете ли Это потом уже - чем дальше - тем больше она понимает, что что-то не так, и что к Раулю у нее чувства только дружеские, а вот к Луи 14-ому - нечто более глубокое. Да, я не отрицаю, и более того убеждена глубоко, что в тот момент она должна была объясниться до отъезда Рауля в Лондон - когда он делал предложение хотя бы. Потому что тут сомнений у нее уже не было практически, и замуж ее не тянуло не потому что она боялась как на то посмотрит Раулев папенька. Больше того, мое имхастое имхо, что объяснись она с ним тогда, он бы страдал, конечно, но все же справиться с этим было бы чуть, но легче. И возможно не закончилось бы тем, чем закончилось. Но другое дело, что решиться на тот разговор Луизе было тяжело, и боязно, и сомнения опять же, не до конца еще рассеялись, и боль причинять не хотела - все это понятно. Словом, тоже старая история: хотела как лучше, получилось...Увы.
Samsaranna: Порой становиться смешно, что причиной бед уже двух поколений де Ла Феров становятся женщины, блондинки. Атос в свое время не удосужился узнать поподробнее про свою будущую супругу, довольствуясь лишь слухами о ее "хорошем происхождении". Чем закончилось- мы знаем. Рауль тоже своими охами и вздохами около Луизы не сильно торопился с объяснениями, уж очень долго ждал одобрения батюшки. А когда собрался - ее сердце уже было занято чувствами к королю. Я полностью согласна с Señorita, единственным НО- которое можно предъявить Луизе - что она не осмелилась объясниться с виконтом до его отъезда в Англию.
nadia1976@ukr.net: LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Думаю, что тут есть смысл. Поймите, для молодой девушки любовь короля - это что-то. Ну, возьмём такой пример... Немного, конечно, шизофрении, но всё равно. Вы молодая 17-летняя девушка. Попадаете в окружение Президента. У Вас есть жених, очень хороший молодой человек, обеспепеченный, красивый. Сын нашего посла в США, ну для примера... Друг детства и всё такое. И тут Президент начинает оказывать Вам знаки внимания, ухаживает за Вами, влюбляется в Вас. Вспомните Людовика: браслеты, шляпа над белокурой головкой Лавальер. Это, например, если бы господин Президент Вам подарил купленные на аукционе бриллианты Элизабет Тейлор и сделал бы это не тихонько а прилюдно на каком-нибудь приёме. Ну, к примеру... Вы хорошая, добрая девушка... Но у Вашего жениха нет никаких шансов...
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Даже если бы это был и не король. Ну не любила Луиза Рауля, не любила так- как женщина любит мужчину. Это действительно были дружеские чувства- и не более. А здесь к ней пришли настоящие чувства, любовь- но к другому мужчине.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: У Вас есть жених, очень хороший молодой человек, обеспепеченный, красивый. Сын нашего посла в США, ну для примера... Друг детства и всё такое. И тут Президент начинает оказывать Вам знаки внимания, ухаживает за Вами, влюбляется в Вас. ИМХО если вы любите, по-настоящему любите своего жениха, то вам будут фиолетовы в лучшем случае, а в худшем просто неприятны ухаживания президента и всех прочих вместе с цацками Элизабет Тейлор. Если же, простите великодушно, одного предпочитают другому только на том основании, что у него машина круче, цацки раритетные и перспектив больше, это не любовь, это другим несколько словом называется И Луиза в конечном влюбилась в короля не потому что "он круче", и предпочла его Раулю - не потому что он король вовсе. А именно потому что она его полюбила по-настоящему.
Señorita: Samsaranna пишет: Атос в свое время не удосужился узнать поподробнее про свою будущую супругу, довольствуясь лишь слухами о ее "хорошем происхождении". Чем закончилось- мы знаем. Рауль тоже своими охами и вздохами около Луизы не сильно торопился с объяснениями, уж очень долго ждал одобрения батюшки. А вот тут я не согласна, что лох, простите, сам виноват, что его обули. Да, конечно, как наследник невшибенно крутого и знатного рода))));) Атос обязан был быть более разборчив в выборе невесты. Больше того, не будь он столь порядочен к оной девушке и возьми ее хоть в содержанки, было бы лучше и не пришлось бы потом от имени отрекаться и т.п. С другой стороны, если бы миледи и впрямь оказалось той за кого себя выдавала, то он прожил бы с ней долго и счастливо, и не шарахался бы от болндинок и не говорил, что все женщины непостоянны. Так что вина не только на нем лежала, отнюдь. В стремлении Рауля "примирить" папеньку и Луизу я тоже вижу, как уже говорила, признак зрелости и здравого смысла: проще всего было послать папу лесом и жениться. А потом всю жизнь меж двух огней метаться: любимая жена и любимый отец. Тут в который раз уже повторюсь, он от такого "щасья" сбежал бы куда-нить...на Кубу а не в Африку.
Samsaranna: Señorita О, нет- граф оригинал! Он же потом даже не был уверен- а была ли его жена Анной де Бейл? Или Шарлоттой Баксон? Тут он затупил конкретно! А Рауля он своим эгоизмом довел до ручки Алжира. Результат- смерть сына, собственная смерть и конец рода...((((
Señorita: Samsaranna пишет: Тут он затупил конкретно! Дык...любовь зла, как уже было сказано. А миледи тем и воспользовалась
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: И Луиза в конечном влюбилась в короля не потому что "он круче", и предпочла его Раулю - не потому что он король вовсе. А именно потому что она его полюбила по-настоящему. Так я не спорю... Но сам антураж подействовал на молодую неопытную девушку. Не в конюха же она влюбилась, простого, но милого парня, а в короля. Помните, как в одном фильме говорилось: "Богатых и знаменитых все любят!" Представьте всё наоборот. Рауь уезжает, Луиза случайно встречает молодого красивого парня из королевских слуг. Он ей дарит цветочки, падает на колени, говорит, что любит. Она понимает, что Рауля никогда не любила, а любила только вот его, одного. Вы же мне рассмеётесь мне в лицо, дорогие Дюманы, и скажете, что такого быть не может! И правильно скажете! Король, лучезарный Король-Солнце ослепил девушку! Да, она любила его искренне, но она любила короля.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Почему посмеемся? Луиза могла полюбить кого угодно, просто у Дюма это оказалася король! Луиза впервые полюбила мужчину, не друга детства, не милого и приятного виконта. Боюсь, что Лавальер Рауля вообще не воспринимала, как возможную любовь.
nadia1976@ukr.net: Помните, Ларису Огудалову из "Бесприданницы"? Она тоже любила Паратова искренне... Паратов очень красиво за ней ухаживал, и был далеко не бедный. Это я к тому, что на молодую, не знающую жизнь девушку очень легко произвести впечатление. А тут сам король...
nadia1976@ukr.net: Кто-то из Дюманов очень верно подметил, что Луиза чем-то похожа на Наташу Ростову.А ведь что-то тут есть! На Наташу произвел впечатление Анатоль своими пылкими признаниями, письмами, похищением! Романтический антураж заставил забиться сердечко неопытной девушки! Князь Андрей, такой сдержанный и немногословный, показался ей холодным и чужим. Ашибачька! Луиза, если бы вышла замуж за Рауля, узнала бы его как мужа, родила бы ребёночка... Какой король? Судьба, судьба... Я ещё вспомню старый советский фильм "Тени исчезают в полдень". Там есть такая история. Сельский красавец Фролка со свадьбы уводит девушку Стешку. А её жених, председатель колхоза, скромный и добрый, так и остался один, не женился. Потом постаревшая Стешка, которую бросил муж, пришла к нему и говорила что-то вроде:"Прости!А ведь всё могло бы быть по-другому!" История другая, но всё та же. Молодая, неопытная девушка ошиблась.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Луиза случайно встречает молодого красивого парня из королевских слуг. Он ей дарит цветочки, падает на колени, говорит, что любит. Она понимает, что Рауля никогда не любила, а любила только вот его, одного. Вы же мне рассмеётесь мне в лицо, дорогие Дюманы, и скажете, что такого быть не может! И правильно скажете! И не подумаем смеяться))), потому что суть как раз в том, что Луиза все одно выбрала бы другого, и не важно король он был или конюх. Именно потому, что, как справедливо было замечено, впервые полюбила. Если бы ее привлек только внешний блеск и антураж, то ничего не было бы, суть в том, что это оказалось именно настоящее чувство. nadia1976@ukr.net пишет: История другая, но всё та же. Молодая, неопытная девушка ошиблась. Я не хочу скатываться в оффтоп, но...ИМХО не совсем удачная параллель, бо Стешка из "Теней..." влюблена была как раз-таки в Фрола, и именно ему глазки строила, как первому парню на деревне. А с Захаром мутила именно потому что он председатель и "вышел в люди". И Фрол ее увел со свадьбы не от шибко какой великой любви, а из-за шантажа Устина Морозова. Словом, там сАААвсем другая история. Samsaranna пишет: Боюсь, что Лавальер Рауля вообще не воспринимала, как возможную любовь. Ну почему? Воспринимала до поры до времени, просто потому что на тот момет дружбу и нежные сестриские чувсвта принимала за любовь, ну не с чем ей было сравнивать. Вполне возможно, что у нее могло произойти так же как и у Рауля, что детская дружба трансформировалась в нечто большее, почему нет. Но вот...не случилось. Просто потому что не случилось, не выбирает, как говорится, сердце в кого влюбляться. И дело было отнюдь не в королевском величии. ИМХО опять же.
Samsaranna: Señorita пишет: дело было отнюдь не в королевском величии. ИМХО опять же. Я согласна на все 200% Настанет день и час, Любовь к тебе придет, Зови иль не зови. Где встретишь ты ее, Не знаешь наперед, Темны пути любви!
LS: Samsaranna Он же потом даже не был уверен- а была ли его жена Анной де Бейл? Или Шарлоттой Баксон? Тут он затупил конкретно! Это где ж такое написано? Приведите цитату, пожалуйста. Иначе получится, что тупит совсем не граф...
Samsaranna: "Красная голубятня" Атос продолжал сидеть. - Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими. Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают душу! "Жена Атоса" Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! ИМХО, но я думаю- что граф сам не был уверен, настоящее это имя или нет!
LS: Samsaranna *пожимает плечами* Ну, если у Вас такое представление о тупости...
Janna: Стелла пишет: По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. С языка сняли. слово в слово.
nadia1976@ukr.net: Наверное, Атос сам не знал, что говорить. Что король подлец и самодур? Не мог, потому что сам учил виконта, что королю нужно служить верой и правдой и король первый после Бога. Что Лавальер предательница? Что у неё нет совести и чести? Не мог, потому что знал, что для Бражелона это будет больней, чем думать о том, что Луиза нарушила слово из-за любви. В конце концов это была правда. И Лавльер не Миледи, это же понятно. Лавальер из-за любви загубила себе жизнь, а Миледи подло и злонамеренно обманула Атоса. Так что Атос прав.
nadia1976@ukr.net: Юноша девушку любит, А ей полюбился другой, Но тот не её, а другую назвал Своей дорогой. За первого встречного замуж Та девушка с горя идёт, А юноша тяжко страдает, Спасенья нигде не найдёт. История эта-не новость, Так было во все времена. Но сердце у вас разобьётся, Коль с вами случится она! Это стихи Генриха Гейне. Может немного не в тему. Но по-моему что-то тут есть общее с Бражелоном. Не тех мы любим, кого должны... Но сердцу не прикажешь.
ирина: Может тоже не совсем в тему, но вот вспомнилось. Тоже Генрих Гейне. Не отвергай, пусть жар погас, Возврата нет весне, Ещё немного потерпи, Чтоб отгореть и мне. И пусть любить не в силах мы, Давай друзьями жить! Когда долюблена любовь, Приходит час дружить.
bluered_twins: LS пишет: человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать Да, но ведь речь не только и не столько об алмазах, правильно? Под «лучше/хуже» мы ведь не имеем в виду не глубокие качественные изменения, а внешнее, наносное поведение. Я соглашусь с Жанной в том, что ум, совесть и интеллигентность графа де ЛА Фер не взялись из ниоткуда, а были в нем всегда. Я Пастернака не читал, но скажу не психолог, но считаю, что модель, тактика поведения может меняться и искажаться. Я по-прежнему считаю, что Рауль лучше своего отца в том плане, что его поведение абсолютно чисто, бескомпромиссно, а потому негибко и стоит ему жизни. На мой взгляд, делать хорошую мину при плохой игре – унизительно. Видимо, Бражелону тоже. А именно об этом он думал в монологе «Горе несчастному». LS пишет: именно мною был задан вопрос не думала ничего присваивать… Мне следовало бы тщательнее почитать старые темы :( LS пишет: экспедиция Бофора спасла Бражелона от позорной смерти. Кто же спорит? Я имела ввиду его рассуждения в самом начале 3 тома, когда никто не думал, насколько глубока душевная травма виконта. LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Да, до определенного времени именно так и было. А потом… – Государь, – продолжала Лавальер, увлекаемая своим неистово пылким чувством. – Государь, если бы даже мне пришлось умереть от стыда на этом месте, я твердила бы до потери голоса: я сказала, что люблю вас... я действительно люблю вас! … – Я вас люблю, государь, с того дня, как я вас увидела, с той минуты, как там, в Блуа, где я томилась, ваш царственный взгляд упал на меня, лучезарный и животворящий; я вас люблю, государь! Я знаю: бедная девушка, любящая своего короля и признающаяся ему в этом, совершает оскорбление величества. Накажите меня за эту дерзость, презирайте за безрассудство, но никогда не говорите, никогда не думайте, что я посмеялась над вами, что я предала вас! Во мне течет кровь, верная королям, государь, и я люблю... люблю моего короля!.. Если это не разобралась в себе, то что же тогда? И такое же имхо, что в судьбе Бражелона это НИЧЕГО бы не изменило. Мне тоже так кажется. Ведь Рауль умирал от любви, а не от обиды и унижения.
полная версия страницы