Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы?

Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы? » Ответить

Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы?

Виталий: Преллагаю на эту тему, высказывать свои мнения, чьи позиции Вы потдерживаете, в данной конфронтации. Сильные и слабые стороны обоих сторон. Методы борьбы. Характеристики и роль участников конфликта, и.т.д.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 5 All

Арамисоманка: Фронда. Мазарини очень навредил стране, в первую очередь экономически. Это была реакция на последствия войны, нужно было выплеснуть эмоции.

Жан : Мазарини. Зачем мне нужны принцы, которые думают только о себе и жаждут урвать кусок пожирнее?

Juli: Скорее Фронда чем Мазарини.... Может быть я и не права , но сам Мазарини мне очень неприятен.

Ора: Фронда романтичнее)

Juli: согласна) может быть дело отчасти в том , что мне очень нравится (как герой романа) Бофор => все , что связано с ним гораздо приятнее Мазарини)

Арамисоманка: Ора Juli ППКС! Зачем нам этот итальянец-что б о нем ни писали историки? Живи я тогда-а я люблю ругать политиков-фрондировала бы первая!

Жан : Как хорошо, что я не романтик :)

Луиза Водемон: Мазарини, конечно.

Juli: Луиза Водемон , почему именно Мазарини?

Луиза Водемон: Juli , потому что он-талантливый политик, потому что настоящая власть , как ни крути, в руках у него,потому что он мне симпатичен, как человек. Зачем вставать на сторону принцев, которые просто банально борятся за власть, когда есть сторона уже обладающая властью?

Juli: Луиза Водемон , если я читаю про Мазарини у Дюма , мне кардинал неприятен до ужаса ...а вот если читать о нем не как о герое , а как о реальном политическом деятеле , он мне весьма симпатичен)

Луиза Водемон: Juli , мне он и так и так симпатичен:)

Поль Вийяр: Ни то, ни другое. Фронда - сепаратистов и мятежников надо душить в зародыше, это мое твердое убеждение; ничто не наносит такого урона интересам страны (и обычного населения, в том числе) как междоусобные разборки. Но... уж больно мерзок Мазарини, хоть и талантливый был политик - школа Ришелье Пожалуй, предпочел бы удалиться в свое поместье, если б оно у меня было, и наблюдать за происходящим:) Или принял бы участие в войне с внешним врагом.

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Пожалуй, предпочел бы удалиться в свое поместье, если б оно у меня было, и наблюдать за происходящим:) Или принял бы участие в войне с внешним врагом. Так пробовали некоторые, не помогает)) Всегда найдется какой-нибудь деятельный друг-товарищ, у которого масса идей и поручений, вроде дАрта. А вообще не будь Фронды, может, не было б и короля-солнца))

Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Всегда найдется какой-нибудь деятельный друг-товарищ, у которого масса идей и поручений, вроде дАрта. Ну, на этот случай у нас всегда имеется барышни и пиво пара бочонков анжуйского в подвале:) И друг нежно усыпляется хлороформом нейтрализуется

Орифия: Я сейчас скажу банальность, но на какой стороне были бы мои родители, на ту встала бы и я.

Луиза Водемон: Орифия пишет: на какой стороне были бы мои родители, на ту встала бы и я. Орифия , а если мы представим, что Вы-сирота?:) Ну, и как бы, Вы же что-то думаете о событиях книги: чьи действия, поступки и позиция Вам более близки?

Екатерина: Вопрос сложный. С одной стороны, Фронда - это романтично, это против власти, значит опасности, приключения (ну, о чем еще может мечтать мушкетероман?!!), ну и вроде кажется, что это более правая, благородная сторона. Но, с другой стороны, принцы оказались обычными эгоистами - каждый думал о себе, каждый хотел Жан пишет: урвать кусок пожирнее И, кроме того, Фронда была обречена - т.к. королевская власть, сосредоточенная в руках Мазарини, была в то время еще очень сильной. Время великой французской революции еще не пришло.

Лира: Поль Вийяр пишет: Пожалуй, предпочел бы удалиться в свое поместье, если б оно у меня было, и наблюдать за происходящим:) Я бы тоже так поступила, НО если вдруг: Мадам де Шико пишет: найдется какой-нибудь деятельный друг-товарищ, у которого масса идей и поручений То я приняла бы сторону Мазарини. Как ни крути, а он имел довольно приличную власть, а это уже повод призадуматься...

Henrietta: На сторону Мазарини, наверное, все-таки как-то мне он ближе, чем принцы))

Snorri: Мазарини, без вопросов. Талантливейший политик, защищавший законную власть. Как говорил его предшественник в одном фильме, "тот, кто посягает на законную власть, в итоге оказывается в руках палача". Так что... :-)

Орифия: Луиза Водемон пишет: а если мы представим, что Вы-сирота?:) Тьфу ты! Так и думала, что спросят. Кто-то же меня воспитывал бы. Мордика и то подобрал священник. Луиза Водемон пишет: Ну, и как бы, Вы же что-то думаете о событиях книги: чьи действия, поступки и позиция Вам более близки? О-ой... С политикой ко мне лучше не подходить... Ну, наверно, принцы. Потому что там был мой любимец Атос. Опять фильм во мне заговорил.

Рони: «что те такие, что эти, понимаешь»(с). Мне антипатичен Мазарини прежде всего его человеческими качествами: жадность, трусость, лицемерие, вероломство… да и как политик он «не айс», но и идеи «Фронды» не вызывает сочувствия у меня, как у «государственника». Поэтому особого желания сражаться ни за тех, ни за других, у меня нет. Но, что уж скрывать свой «хомячизм», я желаю победы той стороне, на которой сражается граф де Ла Фер, и будь у меня такая возможность, я согласилась бы помогать ему без раздумий…

Henrietta: Рони пишет: да и как политик он «не айс», Разве? По-моему, вот что-что, а политик Мазарини весьма и весьма "айс"

Жан : Рони пишет: жадность, трусость, лицемерие, вероломство Жадность, точнее скупость есть. Но по большому счету Мазарини вовсе не трус, не лицемер, и уж тем более не вероломный человек. Вероломство и жестокость чаще проявлялось у королевы, и Мазарини ее за это отчитывал.

Nika: Орифия пишет: Мордика и то подобрал священник. И что, сильно помогло ему это?

Рони: Жан пишет: Жадность, точнее скупость есть. Но по большому счету Мазарини вовсе не трус, не лицемер, и уж тем более не вероломный человек. Не пытаюсь Вас переубедить, но что поделать, если я ВИЖУ вышеозначенные качества в герое Дюма. Например, когда Мазарини не передает алмаз королевы д,Артаньяну, а по сути «крадет» его у любимой женщины и человека, на чью преданность он хотел бы рассчитывать, мне кажется, что он проявляет жадность, мелочную и глупую - как бы он выглядел в глазах Анны, обнаружь она свой алмаз у Мазарини… Его поведение с Рошфором и с королевой Генриэттой (опять-таки, на мой субъективный взгляд) - пример типичного лицемерия. И тоже касается трусости – мужчина, оставляющий женщину и бегущий вперед нее; чуть что прячущийся «за ее юбки", не производит на меня впечатление храбреца… Жан пишет: Вероломство и жестокость чаще проявлялось у королевы С этим согласна. Если в «Трех мушкетерах» Анна Австрийская вызывала сочувствие, то в «Двадцати лет спустя» - резкий негатив… Henrietta пишет: По-моему, вот что-что, а политик Мазарини весьма и весьма "айс" Это же хорошо, что у каждого свой взгляд на героя... Имхо: Душить народ налогами, настраивать против себя буржуазию, судейское чиновничество и аристократию – не лучший вариант внутренней политики (в моем понимании). Также, имхо, хороший политик либо не доведет дело до гражданской войны, либо (если уж ему действительно необходимо избавиться от внутренних врагов) эту войну обязательно выиграет, а не не заключит мир на условиях своих противников. И наконец, израсходовать тысячу луидоров, чтобы народ кричал:»Да здравствует Мазарини», а слышать «этих возгласов не более чем на двадцать пистолей»(с) ну уж совсем «не айс»…

Жан : Рони пишет: Например, когда Мазарини не передает алмаз королевы д,Артаньяну, а по сути «крадет» его у любимой женщины и человека, на чью преданность он хотел бы рассчитывать, мне кажется, что он проявляет жадность, мелочную и глупую - как бы он выглядел в глазах Анны, обнаружь она свой алмаз у Мазарини… Некрасиво, согласен, но обычно для многих политиков. Ну и если бы Анна поймала его на этом, он бы выкрутился, голова у него работала. Рони пишет: Его поведение с Рошфором и с королевой Генриэттой (опять-таки, на мой субъективный взгляд) - пример типичного лицемерия. Это опять-таки обычное поведение политика. Рони пишет: И тоже касается трусости – мужчина, оставляющий женщину и бегущий вперед нее; чуть что прячущийся «за ее юбки", не производит на меня впечатление храбреца… А вот тут все не так просто. Во-первых, Мазарини знает, что Анна с легкостью его продаст, поэтому и едет раньше. Он просто принимает меры предосторожности. Во-вторых, он вовсе не всегда прячется за юбку Анны австрийской. Вспомните сцену перед тем, как Анна сообразила сбежать. Мазарини, фактически оказавшийся в осаде, насмешливо и спокойно выговаривает Анне, а потом так же спокойно идет работать. Он вовсе не трус. Просто он не принадлежит к любям, которые очертя голову бросаются в бой. Но когда надо действовать, он достаточно решителен. Рони пишет: либо не доведет дело до гражданской войны, либо (если уж ему действительно необходимо избавиться от внутренних врагов) эту войну обязательно выиграет, а не не заключит мир на условиях своих противников. Во-первых, войну начал не Мазарини. Во-вторых, в "Двадцпти лет спустя" показан лишь первый этап борьбы, а в конечном счете Мазарини войну выиграл. Поэтому в "Виконте де Бражелон" все эти буйные принцы толпятся в прихожей Мазарини и ищут его благосклонного взгляда.

Рони: Жан пишет: но обычно для многих политиков Это опять-таки обычное поведение политика. «Обычно» – не есть синоним к «хорошо». Убийцы обычно убивают, воры обычно крадут, лжецы обычно лгут… Будем считать, что я не хочу быть на стороне «обычных» политиков… мне важно если не гордиться, так хотя бы уважать человека, за которого я «болею». Жан пишет: Во-первых, войну начал не Мазарини. Во-вторых, в "Двадцпти лет спустя" показан лишь первый этап борьбы, а в конечном счете Мазарини войну выиграл. То есть Фронда появилась не как ответ на «гнусную жадность»(с) человека, запирающего в тюрьмы принцев крови? Из текста Дюма у меня сложилось иное мнение. Также, из этого самого текста, сложилось убеждение, что в финале «Двадцати лет спустя» «хороший политик» Мазарини войну проиграл, подписал условия, существенно усилившие его политических противников. А оценивать политику персонажа в течении следующих десяти лет мне как-то нЕ по чему – Дюма вот взял и не показал второй этап борьбы… А в «Десяти лет спустя и Фронды уже нет, да и время Мазарини заканчивается – грядет эпоха короля-Солнце…

джульетта: Фронда.Мазарини мне не нравится

Инкогнито: Рони пишет: Фронда появилась не как ответ на «гнусную жадность»(с) человека, запирающего в тюрьмы принцев крови Фронда появилась как реакция аристократии на укрепляющийся абсолютизм, расширяющий привилегии и власть короля, в ущерб "феодальной вольнице". Одновременно впервые подняло голову третье сословие, богатеющая буржуазия, осознавшая, что является реальной общественной силой, и при определенных условиях может диктовать правителю. Ибо деньги обладают не меньшей властью, чем герб. Рони пишет: что в финале «Двадцати лет спустя» «хороший политик» Мазарини войну проиграл он ничего не проиграл. Стране был нужен мир, и Мазарини его добился, банально "купив" своих политических противников. Атос по этому поводу еще сильно разочарован:) Но принцы крови и сами не заметили, как у них левой рукой забрали все, что дали правой:) Nota bene: я Мазарини не люблю, но за него - логика исторического процесса. Похожую политику в 19 веке проводил Талейран:)

диана де меридор: Я целиком за фронду.Мазарини облагал страну налогами,а потом удивлялся,что она его ненавидет.И врал Анне Австрийской.

Марика: Если бы речь шла о исторической действительности, то нейтралитет. А в контексте романа - конечно за "Фронду". Уж очень там компания подходящая: и мужчины на все вкусы - Атос, Арамис, Рошфор, Бофор (такой забавный, ну просто прелесть), и герцогини-красавицы А быть в компании с трусливым лицемерным скрягой Мазарини и неблагодарной Анной - ни за что! Не зря д,Артаньян с дю Валлоном фактически переходят в лагерь Фронды и "арестовывают" кардинала. Мазарини долой! Долой Мазарини!!!

Лилит: Фронда, я почему то по жизни всегда выбираю оппозицию, ну не нравится мне действующая власть, и все тут.

Dirry_Moir: Все зависит от того кто я. Если хоть сколько-нибудь значительное лицо, то нужно выступать на стороне фронды чтобы потом выгодно перейти на сторону двора. Ну а если я простой дворянин, то только и остается что выбрать себе умного сеньора, который сам не пропадет и меня вытащит. Ах да, есть еще патриотизм. Или еще нет?

LS: Dirry_Moir Есть (понятие родины в политический обиход ввел Ришелье), но еще вошел в сознание масс. :) Да и какой патриотизм в гражданской войне? :/

Snorri: Dirry_Moir Ну а если я простой дворянин, то только и остается что выбрать себе умного сеньора, который сам не пропадет и меня вытащит. Ключевая фраза здесь "и меня вытащит". А то ведь и Шале был всего лишь пешкой...

графиня де Мей: Фронда. Уверена, живи я в те времена, с моей помощью принцы бы выиграли.))) Политтехнологии мне хорошо знакомы.

Athos: И то и другое отвратительно по сути своей. Предпочел бы держаться в стороне,но если бы пришлось выбирать я на стороне короля(а Мазарини-временное явление,а пошатнуть трон весьма легко). Все говорят,Мазарини угнетал народ налогами,если уж говорить об объективный причинах возмущения,но можно подумать Фронда собиралась решать экономические проблемы. принцам нужны были их привилегии и власть, парламенту власть и привилегии. Во время любой революции народ-это разменная монета,флаг,которым потрясает каждый,но никто не хочет его нести.

Сиринга: Я за народ и парламент. Если бы Франция была довольна Мазарини и регентшей, Фронды бы не было. Фронда - это же не одни принцы, это народ и парламент. И в ту первую волну Фронды, о которой "20 лет спустя", они заставили власти идти на переговоры, а вот дальше, о чем "Женская война", уже всё наоборот. Принцы занялись междусобойчиком, дискредитировали себя в глазах власти и бывших сторонников, и Фронда развалилась, а власть на радостях закрутила гайки. На второй волне Фронды я поддерживаю народ, но не поддерживаю принцев. У нас обнаружились противоречия в интересах. Но если бы власть чувствовала не только разочарование народа во Фронде, но и поддержку себе, гайки заворачивать было бы не надо. Значит, властью по-прежнему были недовольны, и были по-прежнему не против перемен, например, новой Фронды. Власть решила вопрос утверждением своего абсолютизма. Если бы власть была права, ее политика не кончилась бы взятием Бастилии. Я считаю, что отношение короля, регентши и Мазарини к Фронде кончилось национальной катастрофой.

ЛиСа: Я пожалуй соглашусь с одним из изложенных выше высказыванием Рони: я желаю победы той стороне, на которой сражается граф де Ла Фер, и будь у меня такая возможность, я согласилась бы помогать ему без раздумий… Честно говоря, уже читая книгу, я для себя решила, что Мазарини на так уж и хорош. В нем бесспорно много трусости и жадности, хотя , возможно, он и отличный политик, если учесть что он учился у Ришелье. Но каким бы он там ни был, меня больше тянет Фронда. Это приключения, опасность, независимость и свобода, на мой взгляд. И почему-то в голове знакомая всем песенка: Слышен ветра шепот, Слышен свист порой, Это Фронды ропот: "Мазарини долой!"

Pierre: Собственный тайный союз "Меча и Орала"!:)) Фронда.Мазарини безнадежен, а принцы могли бы и для государства что-нибудь сделать.ИМХО

Луиза Водемон: Pierre пишет: Мазарини безнадежен В смысле?

Blackbird22: Dirry_Moir пишет: Все зависит от того кто я. + Сиринга пишет: Власть решила вопрос утверждением своего абсолютизма. Если бы власть была права, ее политика не кончилась бы взятием Бастилии. В отличие от Англии не был найден разумный компромисс. Но и в Англии это был длительный и очень непростой процесс. Сиринга пишет: Я считаю, что отношение короля, регентши и Мазарини к Фронде кончилось национальной катастрофой. Революцией) Катастрофой это стало в основном для правящего класса. Ну так не стоило постоянно ухудшать карму.

Pierre: Луиза Водемон пишет: В смысле? В смысле, заставить его думать о чем-нибудь (или ком-нибудь) другом, кроме своего кошелька, будет настолько сложно, что я лично это приравниваю к невозможному)

Катерина: Уверяю тебя, что во время революций простой народ страдает не меньше! Багатые люди умотали себе спокойненько из страны, и ищи ветра в поле ! А бедный должен семью прокормить, да еще за себя постоять. Во время смут как правило, народ переживает самые тяжелые времена.

варгас: Катерина пишет: Багатые люди умотали себе спокойненько из страны, и ищи ветра в поле ! Это намек на господ мушкетеров? Катерина пишет: Во время смут как правило, народ переживает самые тяжелые времена. Помню я одну такую смуту в 1917 г. в России. Я согласна с Сирингой пост №45

Луиза Водемон: Извините, но версия, рассказанная Дюма, она...ммм... неполная, как минимум. В книге нет предыстории, нет того, что привело к Фронде, а события, которые всё же описаны далеко не отражают всего того, что творилось во Франции в тот момент. Поэтому, отвечая на конкретный вопрос этой темы, можно лишь сформулировать свои собственные симпатии/антипатии, а не рассуждать о реальном кардинале, как об идиоте, которого ничто кроме бабла не интересует. Я не склонна считать Мазарини гением, но он, тем не менее, сделал для Франции достаточно много хорошего и полезного. И таки-да, победил Фронду, какие бы там талантливые и замечательные люди во главе не стояли.

Катерина: варгас пишет: Это намек на господ мушкетеров? Нет, не на мушкетеров. Там были довольно веские обстоятельства, просьба королевы все-таки. Ето относиться больше к фаворитам последней французской королевы М-А, например на Полиньяков.

М-ль Валуа: Мда, я довольно долго размышляла над этой темой и пришла к выводу, что по возможности сохранила бы нейтралитет. Не только потому, что не люблю ввязываться в конфликт и мало что смыслю в политике. Просто как-то сложилось, что я не испытываю симпатии ни к партии Мазарини, ни к Фронде и принцам.

Луиза Водемон: сына Бруселя к вождям Фронды LS, простите меня. Это и правда последнее сообщение;),больше выяснять нечего.

LS: От модератора Обсуждение революций как явлений перенесено в раздел "История" сюда

Жасмин: Ни на чью. Или, вернее, на сторону короля. Мазарини хороший политик с иностранцами, но ужасный мелочник во внутренней политике. Фрондеры-тоже мелочники. Чего хотел Бофор??? Получить управление Бретанью. Чего хотел герцог Буйонский??? Вернуть свои владения. Чего хотела мадам де Лонгвиль??? Наследства для своего сына. Фронда состаяла из этих лиц, из парламента, которому нужна была власть, и из обманутых парижан. Так что лично я удалилась бы в какой-нибудь тихий уголок и принялась бы следить за происходящим и писать историю.

madam de Simon: Мазарини. Фронда была подготовкой к революции. Ее (революцию) ведь тоже начала фрондирующая аристократия (как и в России).

Серж де Бюсси: На стороне Фронды.Единственная привилегия,которая осталась у дворян Франции-смертная казнь через отрубание головы .Долой Мазарини:)))

Вольер: Серж де Бюсси, Вы же монархист, как же так? ;) Я так понимаю, что фрондёры прикрывались будущим благом Людовика XIV, но на деле-то преследовали собственные интересы. За монархию в данном случае был как раз Мазарини. Лично я бы постарался выгодно продать свою шкуру - проще говоря, примкнул бы к тем, от кого ожидал бы больше выгоды. ))

placido: Дюма настолько очернил образ Мазарини,представив его в таком карикатурном виде,что читая этот роман удивляешся как можно было такого тонкого ,изощренного политика -дипломата изобразить в таком цвете(???), а ведь Мазарини был не просто фигурой выдающейся, а фигурой знаковой в истории Франции,ни чуть не меньшего колибра ,чем Ришелье(хотя методы у них разные),но продолжатель дела Ришелье,без Мазарини не было бы золотого века Людовика XIV...его тактика,его умение лавировать,при этом навязывая свою волю вызывает восхищение даже сегодня,сквозь века...при этом фрондеры Бофор,Лонгвиль, даже Конде(который потом стоял в передней у короля выпрашивая милостей) не вызывают никакого интереса и уважения,у этих персон сугубо личный интерес...тогда когда Мазарини защищал не столько дело и интерес короля,сколько государство и государственные интересы...даже знаменитые коллекции Мазарини в дальнейшем придали "блеска" королю-солнце... поэтому я бы не стал давать оценки фронде и фигуре Мазарини следуя роману Дюма,ибо его роман все лишь художестевенное произведение!

LS: placido placido пишет: Дюма настолько очернил образ Мазарини,представив его в таком карикатурном виде,что читая этот роман удивляешся как можно было такого тонкого ,изощренного политика -дипломата изобразить в таком цвете(???), а ведь Мазарини был не просто фигурой выдающейся, а фигурой знаковой в истории Франции,ни чуть не меньшего колибра ,чем Ришелье(хотя методы у них разные),но продолжатель дела Ришелье,без Мазарини не было бы золотого века Людовика XIV... Может быть, Дюма опирался на современые ему исторические взгляды? В те времена, по-моему, с бОльшим доверием относились к сохранившимся со времен Фронды памфлетам, чем мы сейчас.

Луиза Водемон: placido , а мне Мазарини у Дюма карикатурным не показался. Мне он симпатичен и в романе. И именно благодаря роману, началось мое знакомство с его подлинной биографией.

placido: LS Луиза Водемон романы Дюма всегда толкают на поиски подлинной биографии,поскольку все же романы Дюма это продукт своего времени и взглядов на историю сквозь призму "их" эпохи! несомненно,что Дюма больше доверял памфлетам и прочим "попфактам" в проработке образа...или просто может ему самому образ Мазарини не нравился(!), но когда я в этом году перечитал серию про мушкетеров (20 лет роман в руки не брал),то кроме раздражения ,никаких эмоций у меня этот Мазарини не вызвал...и было и больно и жаль как все таки его принизил Дюма...и многие ведь верили и наверное еще верят ,что Мазаринин был именно таким! и все таки пришел к мнению,что Дюма можно конечно читать и перечитывать,но необходимо фильтровать материал. P.S. и какие мы все таки были обездоленные тогда в 70-80 гг. что в те годы(годы юности) кроме Дюма ничего толком не читали,поскольку в СССР были проблемы с хорошим романом на историческую тему...был лишь один Дюма(Дрюон появился чуть позже)!

david: placido пишет: Дрюон появился чуть позже! Для справки: "Железный король", Ин.Лит., М, 1957,...., "Негоже лилиям прясть" - 1966

LS: placido У меня не поворачивается язык назвать обездоленными тех, у кого был только Дюма. По-моему, это очень много, а главное - ключ ко всему остальному. Мне кажется, у нас такой интерес к исторической литературе и франкофилия вызваны романами Дюма. Да не закидают меня, как обычно, тапками за подобный вгляд на мир.

Стелла: Ох не закидают! А поддержат.Я ИЗ вашего поколения Placido и для меня Дрюон начался не с Проклятых королей а с Сильных мира сего и Крушения столпов. Потом были Встречи в Аду. И только потом серия Проклятых королей. В 14 лет жесткость Дрюона может оттолкнуть романтичную особу. А вот при наличии некоторого жизненного опыта читать его интересно. Тут немного не по теме можно было бы сравнить две французские экранизации Проклятых королей. Никогда даже при первом прочтении не считала Мазарини ничтожеством.Да разве Дюма так уж и унижает его ? Да он показывает его нелицеприятные стороны но в Виконте разве он не дает портрет государственного человека? А Фронда у Дюма не выглядит симпатичней от того что в ней принимают участие Атос с Арамисом.По-моему у Дюма все очень тонко подмечено. Красиво не выглядит в этой истории никто. Пулитика-пулитикой а любовь-любовью.И Дюма прививает любовь к истории вопреки политике.

Серж де Бюсси: Вольер пишет: Серж де Бюсси, Вы же монархист, как же так? ;) Как монархист и государственник я разумеется на стороне Мазарини,но будь в ту пору дворянином,я скорее был бы на стороне Фронды.У меня вообще складывается впечатление,что чем больше Мазарини и Людовик XIV старались укрепить монархию,тем больше приближали революцию.Людовик своим завещанием очень сильно навредил своему делу.Не нужно было ставить регента в такое сложное положение.

placido: david пишет: Для справки: "Железный король", Ин.Лит., М, 1957,...., "Негоже лилиям прясть" - 1966 меня тогда еще и не было (даже в проэктах)! для меня открытие "Проклятых королей" Дрюона произошло в 14 лет...после того,что многое у Дюма уже прочитал... не сказал бы,что роман жесткий,просто он очень реальный,приближен к "натурным съемкам"...и тогда именно этот факт меня не только привлек,но после Дрюона Дюма меня уже не удовлетворял...и не сказал бы ,что Дрюон не романтичный...там очень много эпизодов которые выписаны ярко и сочно(любовь Изабеллы и Мортимера,Гуччо и Мари)...Дрюона уже тогда в мои молодые годы я воспринимал как горькую правду ,полный крах иллюзий,но при этом такая яркая картина эпохи,такие портреты,судьба,рок,фатальность...да что там говорить ...многие страницы романа я знал наизусть! и на фоне Дрюона серия Дюма о мушкетерах мне всегда казалась легковесной,какой то выдуманной, скорее это больше приключенческий роман,нежели исторический...НО романы Дюма открывают путь к изучению истории,к Франции,к Парижу-это несомненная заслуга Дюма! LS, Стелла я с Вами солидарен ...и в целом хорошей книге всегда есть место в нашей жизни,тем более если после нее хочется еще глубже "утонуть" в деталях!

Кася: Серж де Бюсси пишет: Мазарини. Жан пишет: Мазарини Henrietta пишет: Мазарини Луиза Водемон пишет: Мазарини Snorri пишет: Мазарини Snorri пишет: Мазарини madam de Simon пишет: Мазарини. Грустно Неужели не осталось в вас романтики , которая была в мушкетерах, люди????!!! Мазарини! Не понимаю, как можно встать на его сторону. И Атос не понимал тоже. Вы вот признаетесь в любви к Атосу, но, видимо, умным человеком его не считаете, что же, он выбрал мятежных принцев, он боролся за настоящую голубую кровь, и он по вашему ошибался?! Не ПОНИМАЮ!!!! Вы простите меня, я не хочу обидеть никого и уважаю мнение каждого, но....

LS: Кася Специалисты называют "Двадцать лет спустя" романом о крушении энтузиазма. Кстати, к концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды.

Кася: LS пишет: Кстати, к концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды. Но чем идеалы и дела Мазарини лучше? Атос пошел за Фрондой потому что верил в монархию, верил, что именно она нужна Франции, и его легко понять. А Мазарини? Мне кажется, он и Францию не любил. Выбился во власть и хотел просто хорошо жить, пытаясь управлять страной о культуре которой он толком и не знает.

LS: Кася Я предпочитаю анализировать не только, куда пошел Атос, но и куда он оттуда вышел. :) Так сказать характер в развитии. :)

Кася: LS пишет: Я предпочитаю анализировать не только, куда пошел Атос, но и куда он оттуда вышел. :) Так сказать характер в развитии. :) Вы правы Но Мазарини он уважать так и не стал!

Стелла: Но именно Мазарини продолжал дело Ришелье по укреплению Франции.И именно он передал Людовику бразды правления и Кольбера.И казна была не пуста-благодаря Мазарини. А многие ли французы так уж любили Францию? Любили себя в ней,разрушали ее ,как могли и растаскивали по своим владениям. Атос пошел во Фронду из принципа и потому что было конкретное дело-побег Бофора.А потом вся эта мышиная возня принцев вызывала у него отвращение. А вот любить Атоса и не понимать при этом -что он плоть от плоти этой касты со всеми ее заморочками -не стоит. Атос -совсем не идеальный принц. Это человек,прошедший через ад ,который он сам себе создал.И многие его принципы -это принципы ,несовместимые с его средой и его временем. И не за голубую кровь он боролся-он всегда защищал принцип королевской власти,И король для него был священен .пока он соблюдал этот принцип.А когда король этот принцип нарушил ,Атос себя счел свободным от служения такому королю.Быть рабом ,быть министром -он никогда бы не согласился.

LS: Кася Кася пишет: Но Мазарини он уважать так и не стал! Да. Поэтому, разочаровавшись во Фронде, предпочитал заниматься разведением ирисов у себя в замке. Воспомнив об этом, надеюсь, Вы лучше станете понимать своих оппонентов. :)

mazarin: А у меня, кроме симпатии, Мазарини ничего не вызывает. Даже по романам Дюма (не говоря уже о его подлиной исторической роли). В ДЛС, кстати, ситуация описана довольно правдиво, надо только уметь читать между строк. Вот тут многие обвиняют Мазарини за жадность, за повышение налогов и т.д. Но ведь в начале романа Дюма пишет, что идет война с Испанией, которая явилась целенаправленным продолжением той политики, которую вели Генрих IV, Ришелье и сам Мазарини в течение сорока лет. Именно под руководством Мазарини Франция успешно завершила Тридцатилетнюю войну и именно во многом благодаря усилиям кардинала был заключен чрезвычайно выгодный для Франции Вестфальский мир. Именно этот мир стал тем фундаментом, на котором было построена гегемония Франции в Европе на несколько десятилетий вперед. Луи Каторз лишь пожал те плоды, которые были взрощены Ришелье и Мазарини. Лично я, читая и ДЛС и Виконта, увидел весьма четкий и реалистический план, который Мазарини осуществляет на протяжении почти 18 лет своего прибывания у власти. Да, он повышал налоги, создавал новые должности в парламенте с целью их продажи... Франция отчаянно нуждалась в деньгах для успешного завершения войны с Испанией, которая все еще цеплялась за свое былое величие. И как же развиваются события в ДЛС? Да, народ бунтует. Принцы жадные до денег и власти вновь впились зубами и когтями в тело королевства чтоб успеть оторвать кусок пожирней, пока Мазарини тратит все силы на завершение войны. И что происходит в результате политики Мазарини? Французы одерживают блистательные победы над Испанией при Лансе и Рокруа, от Испании отложилась Португалия, происходят антииспанские восстания в Каталонии, Палермо в Милане... В результате Испания вынуждена заключить мир на тех условиях, которые продиктовал Мазарини (помните, как в фильме "Железная маска"1962 года Мазарини ведет беседу с доном Пимантелем, посланником испанского двора - "Мы требуем свободу действий в Лотарингии, а также во Фландрии, а также Русильон и другие территории о которых сообщим позже"). Мазарини блестяще завершил всю эту эпопею. По Пиринейскому миру Франция получила весь Руссильон с частью Сердани, а также весь Артуа со значительной частью южной Фландрии. Кроме того, именно Мазарини выступил инициатором брака между Людовиком и инфантой Испанской. При условии, что приданное инфанты составит 500 000 экю. Тут позволю себе немножко отвлечься. (При подписании этого мира инфанта официально отказывалась от своих прав на испанскую корону. Нужно помнить, что в Испании не было салического закона и женщины могли наследовать трон. Есть сведения, что Мазарини специально потребовал такое огромное приданное, как компенсацию за отказ от наследования, зная что испанская сторона никогда не сможет его выплатить. Так и произошло впоследствии. Деньги так и не были выплачены, что влекло за собой денонсацию и пункта об отречении Марии-Терезы на испанское наследство. И именно эта мина, заложенная хитроумным кардиналом, дала впоследствии Бурбонам юридические права на испанскую корону, что и привело в конце концов к Войне за испанское наследство и воцарении в Испании Филиппа Анжуйского). Но это все осталось за рамками романа Дюма. А что же мы видим в романе? А в романе мы видим, что Мазарини, стремившийся всеми силами к величию Франции и заключению испанского брака, положил конец бурному роману своей племянницы с юным королем. Казалось бы, какие дивиденты сулило самому кардиналу продолжение этой связи. Но, несмотря на свою жадность, он был прежде всего реалистом и интересы государства были у него всегда на первом месте. Да и что касается его жадности... Он был жаден по неволе. А как еще он мог вести дела? Он, безродный итальянец, приехавший с дипмиссией во Францию и ставший верным соратником Ришелье? Благодаря своему уму, хитрости, умению вести дела он стал, по желанию Ришелье и по согласию Людовика XIII, членом Государственного совета. И все. Больше у него ничего не было. Благосклонности и доверия Анны надо было еще добиться. А так - ни состояния, ни титула, ни влиятельных родственников, ни земельных владений... Даже французский с сильным акцентом. Словом ничего, на что можно было бы реально опереться в борьбе за власть. Посмотрел бы я на Вас, на его критиков, кто осмелился бы взвалить на себя такую ношу, имея столь мало. Хорошо быть французским принцем конечно - иметь огромные земельные владения, многочисленную родню, массу слуг и прихлебателей... И главное ответственности никакой. Почему бы не устроить очередную заварушку? Страдает народ и государственные интересы? Да плевать! Мы же прынцы! Не понимаю, как можно испытывать симпатию ко всем этим Бофорам, Рецам, Буйонам... Ничего кроме презрения они не вызывают. И кстати, сам Дюма пишет об алчности и продажности этих "героев". Нет, Мазарини правильно делал, что копил денюжки. Зато, когда возникала необходимость, он просто покупал своих врагов, вместо того, чтобы устраивать очередную расправу (в этом, кстати, он следовал традиции Генриха IV). Ему удалось, словно канатоходцу, пройти буквально по лезвию ножа между всеми этими принцами, родственниками короля, парламентом, Испанией, Кромвелем и еще черт знает кем. И даже идя по этому лезвию он умудрялся заставлять их всех делать то, что выгодно Франции!!!! Найдите мне еще подобный пример в европейской истории. Говорите, - кольцо он не отдал д'Артаньяну? Правильно сделал. Значит так надо было. Целее будет. А то всем раздавать - бриллиантов не хватит! И вообще, как говаривал сам Мазарини - "ВСЕХ ЛЮДЕЙ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ПОРЯДОЧНЫМИ, НО ВЕСТИ СЕБЯ С НИМИ НАДО, КАК С МОШЕННИКАМИ"

Nataly: LS пишет: концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды. Разве к концу? "Я служу принцам не потому, что ценю их..." или как-то так, нет текста под рукой, сорри. И еще "Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское". Мне кажется, что убедился Атос в этом еще до начала Фронды.

Nataly: mazarin По сути, Вы, конечно, правы. Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды:)

LS: Nataly Тем более. :)

mazarin: Nataly пишет: Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды: Простите, но никакой харизмы я не вижу - ни в том ни в другом. Арамис, по сути - интриган и клеврет происпанской партии. Атос... Ну само обьяснение его позиции Nataly пишет: "Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское". наивное и по-сути глупое. Это позиция капризного ребенка. Высшими идеалами, ответственностью здесь и не пахнет. Человек просто не понимал реальную ситуацию и боролся как-раз против того, за что сам ратовал. Или вот Кася пишет: Вы вот признаетесь в любви к Атосу, но, видимо, умным человеком его не считаете, что же, он выбрал мятежных принцев, он боролся за настоящую голубую кровь, и он по вашему ошибался?! Так и хочется переспросить - За что, за что, извините, боролся Атос? И главное с кем? С человеком который всеми силами стремился к благу Франции, страны которая стала его родиной и которой он отдал все свои силы и здоровье. Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего. Кася пишет: А Мазарини? Мне кажется, он и Францию не любил. Выбился во власть и хотел просто хорошо жить, пытаясь управлять страной о культуре которой он толком и не знает. Во-первых, он выбился исключительно благодаря своим талантам, которые были по-достоинству оценены Ришелье, Людовиком XIII, Анной Австрийской и самим Людовиком XIV. Уж" голубее" кровей и не сыщешь. Они что, по-Вашему, не знали кому власть доверить? В этой связи мне очень понравился диалог в фильме "Королева и кардинал" между уже смертельно больным Людовиком XIII и Мазарини. Король говорит кардиналу - "Вы не пожелали сказать мне, что из этого окна видны и хорошо видны шпили Сен-Дени, где покоятся французские короли и где скоро буду я. Вы дипломат, которым покойный кардинал порою забывал быть". Теперь по-поводу французской культуры, о которой Мазарини "толком не знал" - Он положил начало созданию Национальной библиотеки Франции (которая и до сих пор носит его имя), он создал Коллеж четырех наций в котором должны были обучаться дети из провинций, присоединенных к Франции по Вестфальскому и Пиренейскому миру, при его поддержке была основана Академия живописи и скульптуры, он пригласил во Францию итальянскую оперную труппу, что дало мощный толчок развитию собственно французской оперы, продолжить еще? И в конце-концов - "... ко времени своей смерти 9 марта 1661 года Джулио Мазарини мог гордиться тем, что не зря прожил жизнь: он вернул спокойствие всему католическому миру, завершил начинания Ришелье по борьбе с феодальными пережитками и сепаратизмом, способствовал созданию во Франции единого централизованного государства... Мазарини передал Людовику XIV сильную Францию, которая на тот момент не воевала ни с одной страной." И Вы говорите что Мазарини не любил Францию! Ну а мне сдается, что он любил ее не менее Атоса (только более продуктивно) и уж поболее Арамиса.

Nataly: mazarin пишет: С человеком который всеми силами стремился к благу Франции, страны которая стала его родиной и которой он отдал все свои силы и здоровье. Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего. О, вижу точку дивергенции. Я совершенно согласна, что Мазарини много сделал для Франции, что он достоин всяческого уважения, но только Мазарини- исторический персонаж. Мазарини же Дюма немного от него отличается, в частности тем, что автор сделал его носителем зла и антиподом Ришелье. Соответственно, разговор уходит немного в другую плоскость. ИМХО, есть смысл обсуждать Мазарини как реальное лицо в разделе "История", что бы не было путаницы, потому что мы не можем сказать о героях романа, что они обладают государственным мышлением, или сознают долг перед Родиной, у них другая система координат.

mazarin: Абсолютно согласен (и по поводу дивергенции тоже). Но... В том то и дело, что некоторые участники форума воспринимают романы, как истину в последней инстанции и делают совершенно неправильные выводы. Кроме того, я периодически ссылаюсь на самого Дюма и подчеркиваю, что даже в этом литературном образе лично я нахожу много положительных черт. К тому-же, я прекрасно понимаю, что надо делать большую скидку на возраст участников. Ну, в общем Вы правы. Возможно нужно перенести последнии посты в другой раздел.

Nataly: mazarin пишет: В том то и дело, что некоторые участники форума воспринимают романы, как истину в последней инстанции и делают совершенно неправильные выводы. Минутку. Это и есть истина в последней инстанции, но только если помнить, что роман не имеет ничего общего с реально происходившими событиями. Так что насчет "неправильных выводов" утверждение спорное. И на возраст скидки делать не стоит: у нас тут очень разновозрастный народ, можете хотя бы в разделе "Дюманы" посмотреть даты рождения. А насчет переноса - пусть модераторы решают:)

Луиза Водемон: Кася пишет: Луиза Водемон пишет: цитата: Мазарини Кася пишет: Вы вот признаетесь в любви к Атосу, Так я ему в любви и не признавалась никогда особо:) ДАртаньян-гораздо круче:)) И ход мыслей его мне очень импонирует. Помимо этого, свои соображения относительно того, почему я выбираю Мазарини: он мне симпатичен-раз, мне несимпатична Фронда-два, если вкратце.

Рошфороман: Стелла пишет: Но именно Мазарини продолжал дело Ришелье по укреплению Франции.И именно он передал Людовику бразды правления и Кольбера.И казна была не пуста-благодаря Мазарини. А многие ли французы так уж любили Францию? Любили себя в ней,разрушали ее ,как могли и растаскивали по своим владениям. Атос пошел во Фронду из принципа и потому что было конкретное дело-побег Бофора.А потом вся эта мышиная возня принцев вызывала у него отвращение. А вот любить Атоса и не понимать при этом -что он плоть от плоти этой касты со всеми ее заморочками -не стоит. Атос -совсем не идеальный принц. Это человек,прошедший через ад ,который он сам себе создал.И многие его принципы -это принципы ,несовместимые с его средой и его временем. И не за голубую кровь он боролся-он всегда защищал принцип королевской власти,И король для него был священен .пока он соблюдал этот принцип.А когда король этот принцип нарушил ,Атос себя счел свободным от служения такому королю.Быть рабом ,быть министром -он никогда бы не согласился. ППКС. Кася , не удивляйтесь, но это история. И если читать роман внимательно, все именно так и обстоит. mazarin пишет: В ДЛС, кстати, ситуация описана довольно правдиво, надо только уметь читать между строк согласен Nataly пишет: Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды:) увы, наверное, только этим можно объяснить подобное восприятие. Вон даже мой любимый Рошфор в реальности все же послужил Мазарини, и если б его не взяли в плен, служил бы дальше. Но Дюма предпочел его убить, а жалко. Он мог бы оценить Мазарини... И разочаровался в Бофоре, тот оказался не таким уж храбрецом, да к тому же коньюктурщиком. Вот и делайте выводы)) Но это оффтоп. Nataly пишет: Мазарини же Дюма немного от него отличается, в частности тем, что автор сделал его носителем зла и антиподом Ришелье. Соответственно, разговор уходит немного в другую плоскость. Ну, в общем, не так уж сильно. Скупцом он был, а его величие надо было разглядеть. Так что Дюма просто прячет истину за народным мнением, и выпячивает его недостатки. Получился некий памфлет.

LS: Рошфороман Рошфороман пишет: Так что Дюма просто прячет истину за народным мнением, и выпячивает его недостатки. Получился некий памфлет. Мне кажется, создавая образ Мазарини, Дюма отталкивался от концепции, принятой в современной ему исторической науке. Согласитесь, это естественно, учитывая , что строилась эта концепция на памфлетах, сохранившихся как наиболее распространенные исторические документы, и мемуарах фрондировавшей знати. mazarin обьяснение его позиции - "Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское". - наивное и по-сути глупое. Да, если воспринимать это объяснение всерьез. А если нет - то перед нами очередной пример "язвительной веселости" Атоса. :) Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего. Когда Атос принимал решение о поддержке принцев, он еще не знал, как много пользы принесет Мазарини Франции, с какой колоссальной отдачей он будет работать на корону и как мало из-за этого проживет. А на тот момент имелся заточенный в Венсен внук Генриха IV, к памяти которого Атос относился в большим уважением. Так что нет ничего удивительнго в том, что он принял не совсем правильное решение. И его последующий уход от политики говорит о том, что эту ошибку он уразумел, а лучшего применения своим силам и талантам, чем садоводство, не нашел. Я так думаю! :)

Рошфороман: LS пишет: Мне кажется, создавая образ Мазарини, Дюма отталкивался от концепции, принятой в современной ему исторической науке. Согласитесь, это естественно, учитывая , что строилась эта концепция на памфлетах, сохранившихся как наиболее распространенные исторические документы, и мемуарах фрондировавшей знати. Скорее всего, именно так и было. Конечно, естественно. Стоит только почитать Мемуары Ларошфуко или де Реца. Наверняка были и другие источники. Надо поискать. LS пишет: Да, если воспринимать это объяснение всерьез. А если нет - то перед нами очередной пример "язвительной веселости" Атоса. :) все может быть. Отшутился)) LS пишет: Когда Атос принимал решение о поддержке принцев, он еще не знал, как много пользы принесет Мазарини Франции, с какой колоссальной отдачей он будет работать на корону и как мало из-за этого проживет. Так что нет ничего удивительнго в том, что он принял не совсем правильное решение. И его последующий уход от политики говорит о том, что эту ошибку он уразумел, а лучшего применения своим силам и талантам, чем садоводство, не нашел. *подумал*согласен

LS: Рошфороман Рошфороман пишет: Наверняка были и другие источники. Надо поискать. Были еще мемуары Конде (о них я знаю из других источников) и мемуары придворных дам Анны Австрийской, на которые ссылается сам Дюма.

Blackbird22: Не понял к чему эти исторические реминенсценции. Есть ситуация 1648-1649гг, с которой начинается роман. И совсем непонятно, как оно повернётся. Какие заслуги у Мазарини на этот момент? Да никаких в общем-то. Мы знаем, что будет в итоге, а герои не знают и делают свой выбор исходя из своих сложившихся убеждений. Атос довольно четко объясняет свою позицию ещё в Бражелоне.

mazarin: К тому времени Мазарини уже пять у власти и все кто был в состоянии разобраться уже разобрались. А кто разобраться не в силах, тот устраивал заговоры против Ришелье, к примеру, даже в 1642 году (в последний год его жизни). И вообще, никто ни кого не заставляет читать "реминесценции".

Стелла: Маленький нюанс-помните эпизод ,когда Атос приходит ,как посол короля Англии? Мазарини обыграл графа ,как мальчишку. И Атос ,со своим презрением к кардиналу ,действительно выглядел в этот момент не слишком ...Как бы это помягче выразиться?-умно.Так что и у Дюма полно моментов ,когда кардинал выглядит отнюдь не в кривом зеркале. В особенности -в Виконте. Там -то особенно видно ,что он из себя представлял как государственный деятель.

Blackbird22: Стелла пишет: В особенности -в Виконте. Вот, вот - в Виконте. Потому что там нет сомнений в достоинствах Мазарини. Моя любимая фраза - "моя политика не всегда была честной, но она всегда была разумной..." Политика Луи 14 утратила эти свойства

Рошфороман: Стелла Действительно. Представляю, как чувствовал себя Атос. Кстати, в главе "Исповедь честного человека" Мазарини опять ведет себя как политик, а не простой умирающий. Не знаю, было ли это так на самом деле, но в книге больше показана антипатия Дюма к людям, по его мнению, скупым, и непрямым, обходящим препятствия, плетущим какие-то интриги и комбинации. Но не все должны быть щедрыми, прямыми и благородными... имхо.

Стелла: так то оно так-но что делать в этом случае с Арамисом. Осуждая его гибелью Портоса ,дюма все же пытается его реабилитировать.(хотя бы его слезами). Впрочем -это уже другой пост.

Вильгельмина: Я бы встала на сторону Мазарини - принцы, которые возглавляли Фронду думали только о своих интересах

Snorri: У Дюма Мазарини достаточно нелицеприятная личность, однако и великий романист не отрицает выдающиеся государственные качества кардинала. Он определяет его мотивацию как своекорыстную, что им двигали жажда наживы и инстинкт самосохранения, однако даже такой он, в итоге, подчиняет мятежников королевской власти. Не знаю, как было в действительности, но не думаю, что исключительно жадность вела Мазарини. Я верю в интуицию Ришелье и его августейшего патрона :-)

Ульрика: Мне в "Двадцать лет спустя" очень нравятся Атос и Арамис, бесподобен Планше, вызывает уважение Гонди (хотя реального кардинала де Реца я иначе оцениваю). Все они фрондеры. Но приверженность к исторической правде не дает мне встать на сторону Фронды. Я за сильную королевскую власть и за принципы, которых придерживался Мазарини. Каким бы плутом и негодяем его не показывал Дюма, он все же законно избранный первый министр, в то время как принцы думали прежде всего о своей выгоде. Настоящую мадам де Лонгвиль за ее действия во время Фронды я бы охотно придушила, как и Бофора, и мадам де Монбазон. Из-за их амбиций гибли люди. Может быть, могла бы оказаться в рядах фрондеров во время "парламентской Фронды". На короткое время.

Пиратка: Гм... я была бы фрондеркой. Однозначно. Молодой, красивой, непримиримой фрондеркой. Для меня это было бы честь)))

Riffraff: Времена Фронды во Франции удивительно напоминают мне времена Смуты в России. С исторической точки зрения Мазарини - преемник Ришелье - замечательно справлялся со своими обязанностями в такое непростое время и без сомнения заслуживает уважения. Но в ДЛС Дюма показывает его вовсе не в выгодном свете; а заодно и рисует романтический ореол приключений и азарта вокруг Фронды, которая на самом деле являлась неорганизованной группой дворян, мечущихся между принцами, в зависимости от того, какой из них приобретал бОльшую силу. Я в такой ситуации выбрала бы Мазарини и действующую власть, руководствуясь голосом разума. Ну а душа моя всегда на стороне оппозиции ;)

Helder: Я бы,скорее всего,принял "смешанную веру"отца Мушкетона,сидя с тесаком у дороги.Как верно заметил Riffraff: Времена Фронды во Франции удивительно напоминают мне времена Смуты в России. А я,вообще,аполитичный... А если я был бы на месте мушкетеров, я бы помог д`Артаньяну.Неважно,чью сторону он принимает. Ведь и он служит Мазарини только потому,что хочет чего-то добиться.Это жизнь,предусмотреть тот,или иной ход истории невозможно,а вот остаться верным своим соратникам гораздо проще,и, я думаю,правильнее.

анмашка: Я бы встала на сторону Фронды хотя бы потому, что сражалась бы за народ!

Стелла: анмашка , народ неблагодарный партнер. В нем очень быстро появляются вожди, которые тянут на себя одеяло. Все революции кончались гражданской войной или резней.

Катрин: Сложно сказать:) Зависит от моего "социального статуса" в то время. Будь я, к примеру, женой придворного,которому благоволит Мазарини, то на сторону кардинала,конечно,ну и,наоборот. Думаю, опрос было бы лучше назвать:"кто вам более симпатичен-Мазарини или Фронда":)

Андре де Шарни: У Дюма Мазарини - комичный персонаж, созданный, чтобы повеселить нас, читателей. В действительности же - довольно неплохой политик. Но я бы не встала на его сторону, просто потому что министр он и есть министр, а уже если умирать, то только за короля.. Но фронда мне тоже не нравится, так как это не больше не меньше - гражданская война, хотя, конечно, в романе деятельность принцев и герцогинь представлена как нельзя более увлекательно

Стелла: Мазарини- комичный персонаж у Хилькевича. У Дюма он Мазарини: ловкий, умный, изворотливый, политик, достойный противостоять Фронде. немного трусоват.( Ну, так с кем не бывает, когда имеешь дело с взбесившейся чернью). А в Виконте так и вовсе ничего в нем нет забавного.

Андре де Шарни: Стелла Благодарю за поправку, это я смешала текст с фильмом)

КондитерСулицыМенял: Я бы, наверное, встала на сторону Фронды, так как Мазарини мне ещё противнее принцев

Ирен де Сен-Лоран: Я бы тоже. Мазарини имхо - итальянский пройдоха!

Стелла: А знаете, ведь сцена, когда Атос не отдает письмо короля в руки кардинала Мазарини получилась очень символическая; чтобы дворянство не думало по поводу кардинала, одурачил он их всех, и не только с Фрондой. И, смеясь над кардиналом, Дюма, тем не менее отдает ему должное, как политику.

КондитерСулицыМенял: Вообще, я в этом вопросе полностью полагаюсь на Атоса. Ведь он тоже встал перед этим выбором и, я думаю, выбрал Фронду не только за принадлежность к французскому языку.

Стелла: Ну, у Атоса выбор был не велик: либо влево( Мазарэн), либо вправо- Фронда. Если бы Атос мог увильнуть, если бы увиливать вообще было бы в его характере, он вряд ли бы полез во Фронду. Но он был вельможа- и это определило выбор: - он был со своим классом, а не с буржуа. Он был именно с высшим дворянством, хотя и наблюдал за этой кутерьмой немного свысока. В дело Бофора его втянули, и так, что он не мог отказаться, скорее всего. От Фронды он не хотел ничего: ни чинов для Рауля, ни денег, ни поместий. Кабы не Портос, и ленты бы не имел.

Мари Рагно: :))) О, я тут могла бы долго и вальяжно дискутировать. :))) И с одной и с другой стороны, и с точки зрения политико-экономической и нравственно-эстетической, и в контексте исторических перспектив, и с учетом шкурных интересов, и "а что было бы если бы"... Но когда доходит до дела, до реального выбора - мое мнение для меня самой значит мало. Выбираю я всегда сердцем. То бишь, за кого мой капитан - за того и голосуем. :)))

Стелла: Мари Рагно , так в чем дело? Чернила и бумага закончились? Сердцем я тоже на стороне Атоса, но я, если совсем честно, на сторону любой революции или любого бунта не стану по определению.

Мари Рагно: Стелла пишет: Мари Рагно , так в чем дело? Спасибо. :) Перо в рабочем состоянии, бумага и чернила нынче бесконечны. А вот время... Жизнь такая, что "опять на коней и опять без обеда". Доскачешь до придорожного кабачка, где сидит теплая компания, запредвкушаешь поговорииииить... ан, глядишь - за тебя уже так или иначе почти все сказали. А я по натуре как раз склонна к фрондерству. Но разум, который знает, что последствия могут быть разрушительны и даже кровавы, а результаты - ничтожны, удерживает. Можно ведь взглянуть на Фронду глазами историка, который знает, что для достижения экономического процветания и политического могущества необходимо единое государство и твердая разумная власть. Можно - глазами Портоса... :) А можно и глазами какого-нибудь крестьянина, который только и знает, как зовут его короля, но проживает в деревушке, случайно оказавшейся на дороге у рейтарской роты.

Стелла: Мари Рагно , надеюсь в этом кабачке еще не все темы обговорены. Наверное, это самое интересное- влазить в чью-то шкуру и с его позиций рассуждать. Я в свое время так нафрондерствовала на баррикадах во славу рабочего класса, что теперь поумнела. Как дАртаньян. И мне импонировать стала шкура именно дворянина, который все прекрасно видит, понимает, но не может уйти в сторону, потому что у него есть моральные обязательства перед своим кланом. Пройдет еще 10 лет и Атос все поймет и оценит до конца, но предрассудки касты будут держать его всегда. Естественно: еще не пришло Просвещение. Причин у Фронды достаточно было. Когда она разразилась, в этой мутной воде стали ловить рыбку все, кому не лень: от Планше до Бофора. Кто неводом черпал, а кто - с удочкой. Но Мазарини -то не просто свою жизнь спасал: он просто мог все бросить и смотать. Мазарини спасал то, что уже мало кого интересовало: централизацию власти.

mazarin: Очередная вот такая вот Фронда привела в конце-концов к краху монархии и казни короля. Удивляюсь, как можно не понимать элементарных вещей... В 1648 году во Франции вполне могли произойти события, которые случились в 1789. Всякий раз начало смутам давала такая вот "Фронда". Все революции, да будет Вам известно, начинаются во дворцах. Монарха "сдают" прежде всего - его собственные родственники-интриганы и придворная верхушка. "Кругом трусость, предательство и обман" - как сказал Николай II, для свержения которого не было никакой необходимости и чье "отречение" было сфальсифицировано генералами его ставки, бывшими в сговоре с "деятелями из Думы". Ситуация прямо "один в один" как во времена Фронды. В 1648 Францию просто "пронесло" над пропастью. Теперь венемся к тексту Дюма и посмотрим, за что-же сражались наши храбрые Фрондеры - "Вот что получил каждый: Конти получил Данвилье и, доказав на деле свои военные способности, добился возможности остаться военным и не становиться кардиналом. Кроме того, пущен был слух о его женитьбе на одной из племянниц Мазарини; слух этот был благосклонно принят принцем, которому было все равно, на ком жениться, лишь бы жениться. Герцог Бофор вернулся ко двору, получив при этом все возмещения за нанесенные ему обиды и все почести, подобающие его рангу. Конечно, дали полное прощение всем, кто помогал его бегству. Кроме того, он получил чин адмирала, по наследству от своего отца, герцога Вандомского, и денежное вознаграждение за свои дома и замки, разрушенные по приказу Бретонского парламента. Герцог Бульонский получил имения, равные по ценности его Седанскому княжеству, возмещение доходов за восемь лет и титул принца для себя и своего рода. Герцогу де Лонгвилю было предложено губернаторство Пон-де-л’Арша, пятьсот тысяч ливров – его жене, а также было обещано, что его сына крестить будут юный король и молодая Генриетта Английская. Арамис выговорил при этом, что на церемонии будет служить Базен, а конфеты поставит Планше. Герцог д’Эльбеф добился выплаты сумм, которые должны были его жене, ста тысяч ливров для старшего сына и по двадцати пяти тысяч каждому из остальных." Нечего сказать - "достойные цели". И люди какие все "благородные"! Мазарини на их фоне - жалкий пройдоха в глазах наших форумчан, жаждущих бороться за "голубую кровь" и "благородство" прынцев. Ну-ну.

Señorita: mazarin пишет: события, которые случились в 1789. Всякий раз начало смутам давала такая вот "Фронда". Все революции, да будет Вам известно, начинаются во дворцах. Монарха "сдают" прежде всего - его собственные родственники-интриганы и придворная верхушка. Ага. Если король при этом по натуре - рохля и тряпка, не сказать еще грубее. Которому бы только, не знаю там, поесть-поспать, или "ворон пострелять"; и которым эта самая "верхушка" может вертеть как хочет. Ну, или как в осбсуждаемом случае - с стране преод почти что безвластия, когда король мал летами и потому так велик соблазн для властьимущих приблизиться к трону и оторвать кусочек пожирнее, вертя малолетним монархом, как угодно. В нашей истории, тоже можно найти аналогии;)) Что-то вон при Луи 14-ом, уже когда он стал взрослым, в расцвет, тксзать, абсолютизма, али там при Петре Лексеиче у нас всяческие "интриганы" не высовывались особо. А ежели высовывались, так и огребали по первое число:))

Ренэ д`Артаньян: Рони пишет: Не пытаюсь Вас переубедить, но что поделать, если я ВИЖУ вышеозначенные качества в герое Дюма. Например, когда Мазарини не передает алмаз королевы д,Артаньяну, а по сути «крадет» его у любимой женщины и человека, на чью преданность он хотел бы рассчитывать, мне кажется, что он проявляет жадность, мелочную и глупую - как бы он выглядел в глазах Анны, обнаружь она свой алмаз у Мазарини… Его поведение с Рошфором и с королевой Генриэттой (опять-таки, на мой субъективный взгляд) - пример типичного лицемерия. И тоже касается трусости – мужчина, оставляющий женщину и бегущий вперед нее; чуть что прячущийся «за ее юбки", не производит на меня впечатление храбреца… с этим абсолютно согласна Рони пишет: С этим согласна. Если в «Трех мушкетерах» Анна Австрийская вызывала сочувствие, то в «Двадцати лет спустя» - резкий негатив… ну уж не знаю Рони пишет: Это же хорошо, что у каждого свой взгляд на героя... Имхо: Душить народ налогами, настраивать против себя буржуазию, судейское чиновничество и аристократию – не лучший вариант внутренней политики (в моем понимании). Также, имхо, хороший политик либо не доведет дело до гражданской войны, либо (если уж ему действительно необходимо избавиться от внутренних врагов) эту войну обязательно выиграет, а не не заключит мир на условиях своих противников. И наконец, израсходовать тысячу луидоров, чтобы народ кричал:»Да здравствует Мазарини», а слышать «этих возгласов не более чем на двадцать пистолей»(с) ну уж совсем «не айс»… с этим опять же согласна

Vicomtesse de Troyes: Я встану на сторону Фронды. Мазарини мне не нравится, особенно в сравнении с Ришелье. И кроме того, мой любимый герой — Атос, на стороне Фронды.

Стелла: Vicomtesse de Troyes С вами все ясно!)))) Атос выбрал Фронду. потому что это - французское слово, а вы свято верите Атосу. Вообще-то, Фронда принцев была мерзостью, дракой петухов за то, чтобы разорить курятник, который заботливо собирали Мазарини, а до него король Луи с Ришелье. Но Атос был частью "недобитой" феодальной Франции, и он не смог поступить иначе. К тому же он должен был думать о будущем Рауля, которому нужен был надежный покровитель.

Vicomtesse de Troyes: Стелла пишет: Атос выбрал Фронду. потому что это - французское слово, а вы свято верите Атосу. Стелла пишет: Вообще-то, Фронда принцев была мерзостью, дракой петухов за то, чтобы разорить курятник, который заботливо собирали Мазарини, а до него король Луи с Ришелье. Но Атос был частью "недобитой" феодальной Франции, и он не смог поступить иначе. К тому же он должен был думать о будущем Рауля, которому нужен был надежный покровитель. Стелла согласна.

Armida: Vicomtesse de Troyes пишет: И кроме того, мой любимый герой — Атос, на стороне Фронды. А мой любимый герой - принц Конде - перешёл из стана в стан, потому и мне пришлось бы И, думаю, хватило бы глупости верности оказаться вместе с ним во Фландрии, на службе у испанского короля Кстати, нашла у себя интересные портреты вождей Фронды, Конде и Бофора, отнесу в соответствующую тему.

Констанс1: Armida , а я Д Артаньна люблю и Рауля. Так что, вроде как должна быть на стороне Мазарини. Вот только незадача. Этот персонаж у Дюма , мне глубоко несимпатичен. Пройдоха безродный- итальянец, пролезший в постель королевы - регентши и по само е не могу запустивший руку в гос.казну. Исторический Мазарини куда симпатичнее. Но мы говорим о романном. Я уж молчу о параллелях с современностью... Они тут не поощряются.

Armida: Констанс1, соглашусь: мне тоже совсем не симпатичен романный Мазарини, к историческому я отношусь лучше. Политиком он был, может, и не такого масштаба как Ришелье, но тем не менее серьёзным. Ришелье знал, что делал, рекомендуя его королю.

просточитатель: А ведь Фронда. точнее Арамис проиграл именно потому что скрыл правду от друга!

Стелла: просточитатель , вы имеете в виду, что Фронда проиграла именно потому, что Арамис скрыл от д'Артаньяна свою связь с Лонгвиль?

Vicomtesse de Troyes: просточитатель , а мне кажется, что Фронда проиграла, потому что друзья уже получили всё, что было возможно получить от кардинала (на мой взгляд, королева не допустила бы, чтобы Мазарини покинул Францию), и я думаю, четверка понимала это. И тем более, Арамис не скрывал всё до конца, потом многое стало известно само собой.

Стелла: Фронда принцев проиграла, потому что вся эта знать рвала куски себе, вместо объединения страны они тянули ее назад, в Средневековье, а Мазарини хотел видеть сильную Францию с единственным правителем на деле, а не на бумаге. И здесь, может быть, самым выразительным становится буржуа Планше - будущее страны. Не зря Атос ничего для себя не хотел, а хотел многое для Франции. Он видел дальше всех этих Лонгвилей и Гонди и знал им цену. А Арамис тут прикоснулся через Парламент к тем высотам и связям, которые привели его в конкуренты папы Римского.)) Я хочу вам напомнить только, что друзья, участвую в творении истории, не меняют кардинально ее результатов. Кому положено умереть, тот умирает, кому положено взойти на трон - там оказывается, какой войне или миру быть - друзья лишь орудие, но не вершители истории.

Констанс1: Vicomtesse de Troyes , Фронда принцев проиграла, потому что Мазарини подкупил их каждого поодиночке. Они не были обьеденены и не имели общих целей.

просточитатель: Стелла пишет: вы имеете в виду, что Фронда проиграла именно потому, что Арамис скрыл от д'Артаньяна свою связь с Лонгвиль? да. тогда когда Д Артаньян отправлялся на поиски . атоса Портоса и Арамиса и первым встретил арамиса он отказался присоединятся к Мазарини но.. не сказал что будет на ой стороне. Д артаньяну же было в целом все равно. портосу тем более. И если бы арамис сказал то как минимум Д артаньян не стал бы искать Портоса . а как максимум присоединился бы к Арамису

просточитатель: Vicomtesse de Troyes пишет: И тем более, Арамис не скрывал всё до конца, потом многое стало известно само собой. потом было уже поздно. Д артаньян с Портосом присягнули кардиналу а перейти на другую сторону послеэтого было бы бесчестьем .

Vicomtesse de Troyes: просточитатель пишет: И если бы арамис сказал то как минимум Д артаньян не стал бы искать Портоса . а как максимум присоединился бы к Арамису Мне кажется, Д’Артаньян не мог перейти на сторону Фронды — он обязан был служить королю, а королём в те времена, был в сущности Мазарини. И Д’Артаньян вряд ли бы получил звание капитана королевских мушкетеров служа Фронде, это мог сделать только король, а он (король) к фрондёрам симпатии не испытывал.

просточитатель: Vicomtesse de Troyes пишет: Мне кажется, Д’Артаньян не мог перейти на сторону Фронды — он обязан был служить королю, а королём в те времена, был в сущности Мазарини. И Д’Артаньян вряд ли бы получил звание капитана королевских мушкетеров служа Фронде, это мог сделать только король, а он (король) к фрондёрам симпатии не испытывал. он вполне мог уволится.Это нормально. Мазарини он не присягал.До этго. потом они с Портосом да

Констанс1: просточитатель ,Д Артаньян не мог уволиться. Он жил на одну зарплату лейткнанта Мушкетеров. Д Артаньян прекрасно понял после визита к Арамису , и того , что он подсмотрел после( аббат привел к себе герцогиню де Лонгвиль- заядлую фрондерку), что Арамис тоже фрондер и любовник де Лонгвиль. И Арамис знал, что Д Артаньян поймет. Да, собственно, аббат и не таил от друга своей антипатии к Мазарини. Просто в горячке погони за де Бофором гасконец не мог предположить, что Арамис с Атосом будут сопровождать герцога.

de Cabardes: В принципе, если смотреть в перспективе, Фронда победила, потому что Революция, поведшая Бурбонов на гильотину, была никакая не буржуазная - ее делали знать и дворяне, уже стеснившиеся своих титулов, потому что абсолютизм превратил их в насмешку. Абсолютизм - довольно душная и всегда предельно коррумпированная система. Обладая чудовищными ресурсами, Луи 14 и 15, в итоге, проиграли в чистую Англии в колониях, проиграли и в экономической гонке. В конечном свете, даже французский язык был вытеснен английским. Но, обо всем этом, конечно, в 17 в, делая выбор, я бы не знал, а знал бы точно где я стою и в чем мой интерес. Если бы он был на стороне кардинала - был бы за него. Если на стороне Конде - за него. В стороне бы вряд ли остался бы, но иллюзий тоже не питал бы.

Armida: de Cabardes пишет: а знал бы точно где я стою и в чем мой интерес. Если бы он был на стороне кардинала - был бы за него. Если на стороне Конде - за него. Во время первой Фронды выбрать между этими двумя было бы мудрено

de Cabardes: Armida пишет: Во время первой Фронды выбрать между этими двумя было бы мудрено Во время любой мудрено, если ничего нет. А когда что-то есть, обстоятельства диктуют решение в существеной степени. К примеру, Артаньяну явно было не до выбора особо - его способ жить выбрал за него.

Armida: de Cabardes, я о том, что во время Парламентской Фронды Конде был в лагере регентши и Мазарини, и для его людей выбор не стоял. Нравится тебе Мазарини или не нравится - терпи, моя красавица Но потом союзники не договорились по оплате проделанных работ и заверте... (Кому интересно, вот здесь на 1:25:26 недурно проиллюстрировано.)

полная версия страницы