Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Все женские персонажи трилогии. » Ответить
Все женские персонажи трилогии.
Amiga: Помогите мне вспомнить всех женских персонажей трилогии. Очень надо :) 1) Констанция, Кэтти, миледи, Анна Австрийская, г-жа Кокнар. 2) Мадлен, де Шеврез, королева Генриетта. 3) Луиза, Ора, Атенаис, Трюшен, Мария-Тереза, принцесса Генриетта, Мэри Грефтон, маркиза дю Бельер, г-жа Ванель. Никого не забыла? :)
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 All
Ира: 1) Абатисса
Annie: 3) Маркиза де Бельер
Amiga: Ну, аббатиссу ничем особенным я, признаться, не считаю, а вот за маркизу дю Бельер - спасибо! Кстати, была же еще госпожа Ванель! С вашего разрешения, добавлю.
LS: М-м Кокнар! Г-жа д`Артаньян, трактирщица в Кревкере. Де Лонгвиль
Amiga: LS, боже, и Кокнар забыла! Хорошая болезнь склероз :) Добавляю, спасибо :) Остальные вами упомянутые - на мой взгляд, слишком эпизодические. Так можно вспомнить и... простите, говорю же, склероз :) Двух наперсниц Анны Австрийской, подружку Карла 2, г-жу Сен-Реми, герцогиню Орлеанскую...
LS: Кстати об "Исторических портретах" Забыли Марию Манчини. А судя по портрету, девушка симпатичная была.
Алси: Извини, а ты что коллекционируешь женских персонажей?
Freelancer: 1) вкупе со всеми вышеперечисленными: "Анна де Бейль, леди Кларик, баронесса Шеффилд, Шарлотта Баксон, леди Винтер, графиня де ла Фер... Видите - Вас так много, а меня так мало..." (с) Атос.
Amiga: Не, это меня спросила, на кого из персонажей я похожа :) Выяснилось в итоге, что на Гримо :)))
Констанция: Freelancer оДна моя подруга только и делает, что атоса цитирует, поэтому я вместе с ней добавлю - невесте графа де ла фер всего 16 лет. Это я к вашему сообщению
Snorri: В "Двадцати годах" упоминается принцесса Шарлотта, которая в действительности звалась Елизаветой (правда, появление эпизодическое).
Ondine: По-моему, Вы забыли Анну Австрийскую
LS: Ondine пишет: По-моему, Вы забыли Анну Австрийскую Да нет, вроде бы ее называла Amiga в самом первом посте...
Anetta: Мари Мишон. В ДЛС, не помню год издания, Мари Мишон звалась Аглаей
LS: Anetta пишет: В ДЛС, не помню год издания, Мари Мишон звалась Аглаей Это какая-то ошибка... Вообще-то Аглаей она звалась в "Трех мушкетерах". Это имя фигурирует в качестве подписи одного из писем Арамису от белошвейки. Но во всех остальных она уже Мари. *философски* Чего вы хотите? Сумасбродное создание...
Anetta: В моих "Трех мушкетерах» (БП 1941 г. с рисунками Мориса Леруа) и ДЛС 1956 г. (лиловый переплет) фигурирует только Мари Мишон. К сожалению, не видела оригинала Не думаю, что Мария и Аглая одинаковые имена по-французски.
LS: Anetta Скорее всего, это правка редакторов. Похожая ситуация с "открытым листом", который Ришелье выдал миледи в "Красной голубятне", вернее с датой. У Дюма - три разных числа: 3 декабря 1627 г. 5 декабря 1627 г. 5 августа 1628 г. Есть несколько, версий, объясняющих эту ошибку, но в поздних изданиях очень часто дата стоит одна - 5 августа. Потому что она больше всего подходит к другой - 23 августа 1628 г. Это явно редакторская правка.
Freelancer: Если к женским персонажам трилогии можно отнести по признаку одежды, то сюда попадает и д'Артаньян (после ночи, проведенной у миледи в особняке на Королевской площади)...
Капито: Freelancer БРАВО!!! "валяюсь под столом в приступе хохота, коллеги привычно вздыхают и крутят пальцем у виска"
Freelancer: Всегда к Вашим услугам, сударыня...
Anetta: Первое письмо: Il plia coquettement la lettre, la reprit et écrivit : Он кокетливо сложил письмо и надписал: " A Mademoiselle Marie Michon, lingère à Tours. " "Девице Мишон, белошвейке в Туре". Ответ: " Mon cousin, ma soeur et moi devinons très bien les rêves, et nous en avons même une peur affreuse ; mais du vôtre, on pourra dire, je l'espère, tout songe est mensonge. Adieu ! portez-vous bien, et faites que de temps en temps nous entendions parler de vous." AGLAE MICHON. " - "Милый кузен, моя сестра и я очень хорошо отгадываем сны; и мы ужасно боимся их, но про ваш, надеюсь, можно сказать: не верь снам, сны - обман. Прощайте, будьте здоровы и время от времени давайте нам о себе знать. Аглая Мишон" Есть еще текст из On ne présente pas Les Trois Mousquetaires. Ce roman, écrit en 1844: -"A Mlle Michon, lingère à Tours" И ответ: -" Aglaé Michon." Значит, Аглая??
Anetta: - C'est par mon ordre et pour le bien de l'Etat que le porteur du présent a fait ce qu'il a fait. "" 3 décembre 1627 RICHELIEU " -"То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года." « C'est par mon ordre et pour le bien de l'Etat que le porteur du présent a fait ce qu'il a fait. « 3 décembre 1627. Richelieu. » Два фран. текста, а наш перевод???
LS: Anetta Извините, Вы не могли бы пояснить смысл вопроса? :)
Anetta: Скорее всего, это правка редакторов. Похожая ситуация с "открытым листом", который Ришелье выдал миледи в "Красной голубятне", вернее с датой. У Дюма - три разных числа: 3 декабря 1627 г. 5 декабря 1627 г. 5 августа 1628 г. Есть несколько, версий, объясняющих эту ошибку, но в поздних изданиях очень часто дата стоит одна - 5 августа. Потому что она больше всего подходит к другой - 23 августа 1628 г. Это явно редакторская правка. Я привела два фр. текста и там " 3 décembre 1627." А в переводе-" 5 августа 1628 года." Мой ответ не попал в нужный раздел, хотя я нажимала на "Re".
Anetta: 25 июля 1627 г. у входа в гавань Ла-Рошели появились английские корабли.После того, как солдаты Ла-Рошели 10 сентября 1627 выступили в бою против королевских французских войск, король Людовик XIII приказал начать осаду Ла-Рошели, которая закончилась её взятием 28 октября 1628г. Король совершил свой въезд в Париж 23 декабря того же года. Когда Ришелье дал "индульгенцию" миледи, то осада уже началась. Арамис получает от " MARIE MICHON. "или "Аглая Мишон"(никак не пойму разницу при переводе) разрешение от АА для Констанции в бетюнский монастырь от 10 августа 1628 года. Склоняюсь к мысли, что 3 декабря 1627 г более реальная дата.
LS: Anette! Спасибо, что подвигли меня еще раз попробовать разобраться с именами белошвейки Мишон. ;) Мне пришло в голову сравнить те издания "Трех мушкетеров", что имеются в моем распоряжении. В довольно академичном издании, БМЛД, 1978 г., ответ на предупреждение об убийстве Бекингема подписала Аглая Мишон, а два письма о Констанции - Мари Мишон То же самое - в издании 1949 г. (Аглая - Мария - Мари) То же самое в издании на французском.(гл.гл. "Семейное дело","Офицер","Во Франции" ) В "макулатурном" изданнии - о чудо! - три из четырех писем герцогини подписаны Аглая Мишон. По-моему, перед нами еще один случай, когда редактор решил исправить ошибку автора. (Перевод один и тот же - Вальдман, Лившиц и Ксаниной). С "3 декабря" и "5 августа", кажется, произошло то же самое. (Об этих ошибках Дюма у нас есть две интереснейшие темы: "Ошибки Дюма" и "Ошибки Дюма-2" Кроме того, советую заглянуть в тему "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя". Хронометраж событий" - потрясающее исследование Евгении.)
Freelancer: Чисто эпизодически в ТМ промелькнула некая "дама под вуалью" - спутница Портоса. - Ах, Портос, - воскликнул один из присутствующих, - не старайся нас уверить, что этой перевязью ты обязан отцовским щедротам! Не преподнесла ли ее тебе дама под вуалью, с которой я встретил тебя в воскресенье около ворот Сент-Оноре? - Нет, клянусь честью и даю слово дворянина, что я купил ее на собственные деньги, - ответил тот, кого называли Портосом. - Да, - заметил один из мушкетеров, - купил точно так, как я - вот этот новый кошелек: на те самые деньги, которые моя возлюбленная положила мне в старый. - Нет, право же, - возразил Портос, - и я могу засвидетельствовать, что заплатил за нее двенадцать пистолей. Мы можем лишь предполагать, что этой дамой могла быть г-жа Кокнар, однако 100% уверенности нет, потому что Портос был мужчиной видным и мог иметь не одну знакомую, тем более что сама г-жа Кокнар не считала его образцом верности: - Известно ли вам, кто такая эта мнимая герцогиня? - Повторяю вам, что я не знаю ее. - Это старая прокурорша из Шатле, сударь, госпожа Кокнар, которой по меньшей мере пятьдесят лет и которая еще корчит из себя ревнивицу. Мне и то показалось странно: знатная особа - и живет на Медвежьей улице! - Почему вы знаете все это? - Да потому, что, получив письмо, она очень рассердилась и сказала, что господин Портос - ветреник и что он, наверное, получил удар шпагой из-за какой-нибудь женщины. и еще: - Так мы помирились, милый господин Портос? - спросила она, жеманясь. - На всю жизнь! - ответил Портос в том же тоне. - Итак, до свиданья, мой изменник! - До свиданья, моя ветреница!
LS: Freelancer пишет: Чисто эпизодически в ТМ промелькнула некая "дама под вуалью" - спутница Портоса. Она ж не "промелькнула". О ней только упоминается в тексте. С таким же успехом можно считать персонажем трилогии Марию Медичи, о которой не раз упоминается. :)
Freelancer: Как раз "чисто эпизодически промелькнула" - с ней лично встретились как минимум 2 персонажа романа - Портос и мушкетер, который об этом упомянул в особняке де Тревиля...
мать Людовика XIV: А как же госпожа де Ланнуа, и пара честных француженок, из ТМ? которые шпионили за королевой
Freelancer: А как же госпожа де Ланнуа, и пара честных француженок, из ТМ? которые шпионили за королевой По поводу г-жи де Ланнуа - не возражаю, по поводу "пары честных француженок" - имхо, не стоит их причислять к персонажам - уж слишком они безликие. У спутницы Портоса была хотя бы вуаль, которая помогла ее запомнить...
Antoinette: мать Людовика XIV пишет: и пара честных француженок, из ТМ? которые шпионили за королевой А где в книге говорится про "пару честных француженок"?
Jedi: Я добавлю еще троих дам. Мадемуазель Поле, мадемуазель Скюдери и Франсуаза д'Обинье. (гл. Аббат Скаррон)
Anetta: "Королева сидела в кругу своих придворных дам -- г-жи де Гито, г-жи де Сабле, г-жи де Монбазон и г-жи де Гемене. В углу пристроилась и камеристка -- донья Эстефания, приехавшая вместе с королевой из Мадрида." Наверное,это все дамы, упоминающиеся в "Трех мушкетерах"
Ариадна: Мои пять копеек о Луизе... Прочитала все темы о ней... Обвинения в ее адрес вполне понятны. Главное из них, конечно же то, что она не сказала Раулю сразу о своей любви к Людовику. Но лично я могу понять (но не оправдать) то, почему она так поступила. Сначала эта ее любовь действительно была сродни, как кто-то верно провел аналогию, любви к какому-нибудь известному актеру или певцу - то есть скорее к недоясгаемому и не вполне реальному образу. Это было до сцены под дубом. Вполне естественно, что к настоящей любви и тем более - браку такое чувство не имеет никакого отношения и отвергнуть из-за этого того, кто ухаживает за тобой, решиться трудно. И лишь когда ее кумир делает шаги ей навстречу - тут ей открывается его истинное лицо. И вот тут уже все меняется принципиально... Вот с этого момента, как мне кажется, ее любовь и становится любовью К ЧЕЛОВЕКУ, а не к королю. С этого момента она начинает понимать, что ИМЕННО ЭТОТ человек нужен ей, сам по себе. Да, она полностью отдает себе отчет в том, на что идет. Она знает, что это преступление перед Богом - потому что ее любимый женат. Она знает, что обрекает себя на позор и осуждение людей. Она знает, что его чувства не могут быть долговечными и рано или поздно он ее оставит. Она знает, что он никогда не любил, не любит и не будет любить ее так, как она его. Но она НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ С СОБОЙ ПОДЕЛАТЬ. Она все равно любит его больше жизни, не может не любить. Неважно, женат он или свободен, король или последний нищий, любит он ее, или она для него - очередное развлечение. Ей все равно. И вот это она должна сказать в лицо человеку, который уже 10 лет честно любит ее и честно просил ее стать его женой??? Да тут впору сбежать на край света. Она, кстати, и пыталась это сделать (Шайо), но ее любимый падает перед ней на колени и умоляет ее не оставлять его, уверяет, что расстаться с ней выше его сил! Вплоть до того, что умрет, если она его покинет! И что же, она должна была не поверить? Конечно поверила. Да, она понимает, что причиняет боль человеку ни в чем перед ней неповинному. Но ему все равно будет больно, что бы она ни делала. Чтобы не причинять ему боль, она должна отказаться от своей любви, а сделать это она не в силах. Да и тогда будет страдать ее любимый (во всяком случае он так говорит). Ну и что здесь делать? Да, она виновата в том, что не хотела никому причинять боль, а в итоге причинила ее всем...
Рони: Ариадна пишет: И вот это она должна сказать в лицо человеку, который уже 10 лет честно любит ее и честно просил ее стать его женой??? Не обязательно именно это (дословно), но сказать она должна была. Или (если смелости или благородства не хватает сказать в лицо) написать. И именно тому, кто честно просил ее стать его женой. Мне кажется, Рауль этого заслуживал. И отнюдь не нежелание причинять ему боль, а малодушие представляется мне главной причиной молчания ягнят Луизы. Ариадна пишет: Но ему все равно будет больно, что бы она ни делала. Странное равенство, когда боль от того, что"сделала" удваивается на боль от того, что "не сделала". К тому же, кроме уважения к чувству Рауля, должно бы еще дать о себе знать и самоуважение героини... Ариадна пишет: Это было до сцены под дубом. И лишь когда ее кумир делает шаги ей навстречу - тут ей открывается его истинное лицо. И вот тут уже все меняется принципиально... Вот с этого момента, как мне кажется, ее любовь и становится любовью К ЧЕЛОВЕКУ, а не к королю. А я вот не вижу, чтобы Лавальер любила реально существующего "ЧЕЛОВЕКА". Имхо, как влюбилась в красивую картинку До дуба, так и продолжала идеализировать После. Что-то ее мысли в духе «да, Луи – лицемер, трус и эгоист, но я его люблю и таким» прошли мимо меня
Ариадна: Не обязательно именно это (дословно), но сказать она должна была. Не хватило смелости. Увы... Что-то ее мысли в духе «да, Луи – лицемер, трус и эгоист, но я его люблю и таким» прошли мимо меня Ну почему же - она ведь сама признавалась, что прекрасно знает, что он не любит ее по-настоящему. А что идеализировала - так Рауль ее тоже идеализировал. Все влюбленные идеализируют любимого человека. Даже если он лицемер, трус и эгоист - он все равно самый лучший на свете.
LS: Это, конечно не про Лавальер тема, но простите, а из чего следует, что Бражелон идеализировал Луизу?
Ариадна: а из чего следует, что Бражелон идеализировал Луизу? Да он же сам в этом признавался! Это и во всем его поведении видно. Он ей поклоняется как ангелу и в итоге, когда он ей заявляет, что любил ее как мужчинна, она восклицает: "О, если б я знала!"
Кассандра: Про Луизу немного мыслей. Добавлю сюда, чтобы отдельную тему не открывать. В ВдБ, в главе "Согласие Атоса" Рауль в отчаянье говорит своему отцу: "Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее". Похоже, "глубокий ум" Атоса этого не сделал. Но вот "глубокий ум" другого человека, господина Фуке (замечу, что его опыт общения с женщинами был обширнее того, которым, как мы знаем, обладал граф де Ла Фер), похоже, отдаёт должное этой героине. Пообщавшись с Луизой, в главе "Тоби" Фуке делится своими впечатлениями с Арамисом и вот как он характеризует эту девушку: "Это умная, сердечная женщина.... Повторяю, она великодушна: я видел это по её глазам, я человек опытный". Всё больше утверждаюсь в мысли, что Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, желая, чтобы любовь сына доставалась ему одному.
Стелла: Противился из эгоизма и из желания найти невесту, которая будет побогаче и познатнее Луизы. И такую, чтоб Рауль ее не любил. Так и долг виконт исполнит и эмоции все отцу останутся.
Кассандра: Стелла пишет: из желания найти невесту, которая будет побогаче и познатнее Луизы Побогаче - да. Познатнее - сложно сказать. Есть несколько мест, где в романе персонажи говорят о происхождении Лавальер, и знатность её семьи обычно не подвергается сомнению Король говорит, что "она дочь маркиза де Лавальер - это хорошо", а отчим господин де Сен-Реми лишь "ухудшает дело и портит впечатление". Но и у графа наследник бастард всё-таки. ИМХО, Атосу не стоило быть столь щепетильным в выборе невесты для сына.
Стелла: Бастард наполовину, как говорит де Вард.Отцовская сторона много значит. А маркизат- это еще не признак знатности и славы рода. Дворянка- несомненно. Но это еще не все. Атос то знает, кто мать! И разменивать кровь Роанов на каких-то Лавальеров, да еще порченных де Сен-Реми! Фи! Это не вариант. Да мамзель еще и без апанажа!
Кассандра: А что - мать? О происхождении матери Луизы, мне кажется, Дюма умалчивает, она могла быть и вполне себе из знатной семьи. А милейший Сен-Реми, слава Богу, не имел отношения к появлению на свет дочери маркиза де Лавальер, так что ничем она не порченная, а то бы наш спесивый граф ещё не так кипятился бы и вообще, наверное, ещё малолетнему Раулю запретил бы ездить к Лавальерам.
Стелла: Людовик лучше нас знал, портит дело де Сен- Реми или нет. Или вы, Кассандра , будете оспаривать королевские слова?
Кассандра: Ничего я не оспариваю. Король вообще Атоса почти что уламывал:что уж вам Лавальер так не нравится, граф: волосы белокурые прекрасные, глаза голубые выразительные, папа у неё - маркиз, денег я добавлю, соглашайтесь, а? Такое впечатление складывается, что это не Атос короля просит разрешить Раулю жениться, а Луи Атоса убеждает, что невеста вполне Бражелону подходит. И лишь когда король убедился, что Лавальер Атосу ну никак не по нутру, только тогда и сказал: "я вас не понимаю, откажите". А вот ещё король с де Сент-Эньяном говорит: - Может быть, вы и правы, мой дорогой... А её происхождение? - Самое знатное: дочь маркиза де Лавальер, падчерица господина де Сен-Реми.
LS: Кассандра Сен-Реми, слава Богу, не имел отношения к появлению на свет дочери маркиза де Лавальер, так что ничем она не порченная В те времена к мезальянсам было несколько иное отношение. Вспомните, что брак Портоса с богатой вдовой прокурора был по выражению его соседей "отвратителен". Да, формально это никак не задевало дворянство самого Портоса, но общественное мнение воротило нос. Так и с Раулем. Одно пятно - на его собственном рождении, второе - семейные связи его потенциальной жены... Атос хотел браком сына улучшить его положение, а союз с Лавальер только ухудшал его. Как говорится, "ни денег, ни славы". Да и король кривился по поводу Сен-Реми, пока его не задевали личные качества самой девушки.
Стелла: Кроме любви к жене и детям еще и понимал, что наследник нужен роду. Других не предвиделось.
Lyoskfed: Очень эпизодическая жена трактирщика в Менге упоминаеися трижды 1. — В комнате моей жены, во втором этаже. Ему делают перевязку. Dans la chambre de ma femme, où on le panse, au premier étage. Что такое le panse? Где ему раны панируют? В англий ском переводе dressing his wounds, в русском раны перевязывают. 2. Сначала юноша искал письмо тщательно и терпеливо. Раз двадцать выворачивал карманы штанов и жилета, снова и снова ощупывал свою дорожную сумку. Но, убедившись окончательно, что письмо исчезло, он пришел в такую ярость, что чуть снова не явилась потребность в вине и душистом масле, ибо, видя, как разгорячился молодой гость, грозивший в пух и прах разгорячился молодой гость, грозивший в пух и прах разнести все в этом заведении, если не найдут его письма, хозяин вооружился дубиной, жена — метлой, а слуги — теми самыми палками, которые уже были пущены ими в ход вчера. — Письмо, письмо с рекомендацией! — кричал д'Артаньян. — Подайте мне мое письмо, тысяча чертей! Или я насажу вас на вертел, как рябчиков!... Рябчики, в оригинале оказались садовыми овсянками, впрочем тоже дичь. ou je vous embroche tous comme des ortolans ! 3. Это обстоятельство не остановило бы, вероятно, нашего пылкого юношу, если бы хозяин сам не решил наконец, что требование гостя справедливо. — А в самом деле, — произнес он, опуская дубинку, — куда же делось письмо? — Да, где же это письмо? — закричал д'Артаньян. — Предупреждаю вас: это письмо к господину де Тревилю, и оно должно найтись. А если оно не найдется, господин де Тревиль заставит его найти, поверьте! Эта угроза окончательно запугала хозяина.... Отбросив дубинку, знаком приказав жене бросить метлу, а слугам — а палки, трактирщик сам подал добрый пример и занялся поисками письма.
Констанс1: Камилла де Буа- Треси, леди Ферфакс, которая крикнула с трибуны, что ее муж , полковник Ферфакс , слишком умен , чтобы прийти на суд над королем Англии.
LS: Констанс1 ЕМНИП, первая только упоминается в "Трех мушкетерах", но не является действующим лицом.
nadia1976@ukr.net: Дюма явно нравились женщины с огоньком, с чертинкой. Большинство его литературных женских образов таковыми и являются. Констанция - самая положительная в "Трех мушкетерах", а ведь в ней тоже присутствует этот "пятый элемент". Она изменяет мужу, и хоть в некоторых экранизациях (особенно в американских) ее делают племянницей Бонасье, но ведь именно Канон делает этот образ таким очаровательным, пленительным и невинным, несмотря ни на что. И все ее тайны, преданность Королеве, грешность и любовь к ДАртаньяну делают этот образ таким милым сердцу читателей. Но в нем есть эта чертинка, женская чертинка, французская чертинка. Она есть и в Кэти, например. А про Миледи я вообще молчу. Ведь именно эта таинственность, красота, загадочность и, конечно, сексуальность завлекли ДАртаньяна. Так вот, я хочу сказать, что у Дюма очень мало таких положительных героинь, типа романтических девушек)))))))))) Ему по сердцу скорее обольстительные, пленительные женщины, в компании которых не скучно. Та же Королева Марго или Графиня де Монсоро ( хоть она и статично добродетельна в фильмах, но ведь изменяет мужу, уступая настоящей страсти) Таким образом Дюма говорит, женщина имеет право на любовь, на страсть, более того, именно в своих чувствах она прекрасна.
Констанс1: nadia1976@ukr.net, просто Дюма в отличие от Атоса и Рауля не делит женщин на ангелов и демонов Они живые люди со своими плюсами и минусами.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: просто Дюма в отличие от Атоса и Рауля не делит женщин на ангелов и демонов Констанс1 , я ведь думаю, что Атос не делил так женщин, он был нАрмальный мужчина, просто ему не хватало жизнерадостности ДАртаньяна, по характеру он был другой, и потом судьба сложилась так, что он закрылся в себе. Это другая тема, конечно. А Рауль? Он был очень молод, ему просто не хватило жизненного времени, чтобы избавиться от иллюзий. Ведь трилогия тем и дорога слабому полу, что мы тут видим разных, но совершенно нормальных мужиков(разве что Мордаунт подвел). У Дюма все женские образы просто пропитаны очарованием. Та же Кэти, милая, добрая девушка, умная, хитренькая субретка. Ведь Дюма пишет ее с какой-то нежно-чувственной симпатией. Тут и ночь с ДАртаньяном, аура "Тысячи и одной ночи", терпкая, загадочная...Честно говоря, мне жаль, что они больше не увиделись))))) А Констанция? Её заслоняет собой демоническая красавица Миледи, но если подумать... Ведь главная черта Анны, которая отталкивает лично меня,- это ее эгоизм. Она не способна любить кого-то, не способна на жертвенную любовь. А ведь в этом вся сладость жизни, когда ты что-то делаешь для любимого человека, в этом кайф! А ее сердце было холодным. Сцена отравления тем и сильна, что тут сходиться всё, она сильна по структуре, по драматизму. Жаль, что в экранизациях, как правило отказываются от неё. Тут и ДАртаньян с его чувством вины, и пониманием, что уже ничего нельзя исправить. И Атос с его "от этого яда нет противоядия". Нет, честно, тут Миледи меркнет со своей злобой. А Констанция, любящее сердечко, навсегда запомнится читателю. А потом Дюма не описывает похождений гасконца. Думаю, не зря...У него была не одна Мадлен.... Но светлый образ его возлюбленной Констанции как-бы реет над страницами трилогии. Эту ауру, думаю, нарочно создал папаша Дюма. Потому, что Мастер.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , Вы еще больший романтик чем Дюма.Он был романтиком только в творчестве, а по жизни относился к женскому полу как бы это помягче сказать-утилитарно. И со своего старшего сына, папаша Дюма флер романтичности счесал очень быстро и без сантиментов.«» Дама с камелиями«» -это во многом личная история Дюма- сына, а в роли барона отца выведен наш обожаемый писатель-романтик.
Viksa Vita: Констанс1 пишет: а по жизни относился к женскому полу как бы это помягче сказать-утилитарно. А это и считывается, имхо, со страниц его романов, в которых женщинам отведены две дихотомичные роли: либо ангел, либо демон. Так может писать о нас только мужчина, который относится к противоположному полу с позиции человека употребляющего ("объектфицирующего" - скажут феминистки). На этом фоне несколько выделяется Марго, да и ту заносит в ангельские облака. Насколько интересна для Дюма тема раскрытия мужского характера и мужских отношений, насколько эта тема у него глубоко, широко, кругло и емко прописана, настолько плоско и негибко маршируют у него эти красавицы-дамы, чей характер можно нарисовать двумя штрихами.
Стелла: А мне почему-то абсолютно не интересны женские характеры. Может, в силу родственности пола? А вот мужские образы не оставляют равнодушной.
Viksa Vita: Стелла пишет: А мне почему-то абсолютно не интересны женские характеры. У Дюма или в литературе вообще? А я наоборот предпочитаю читать про женщин, или про мужчин, о которых пишут женщины. Так оно мне ближе и понятнее. А о мужчинах от мужчин - полная фантастика. Вот "Три мушкетера" с психологической точки зрения для меня что "Божественная комедия", сплошные потемки этих неопознанных душ :)
Стелла: Женские романы мне скучны, а женщины в них, как правило, вызывают оскомину. Сплошь боевые, самостоятельные, идущие сквозь тернии к звездам- а в награду им неземная любовь.))) Набило оскомину, хоть и сама согрешила разок на эту тему. Но люди-то все равно умирают в конце. Мне вообще в литературе не интересны женщины. Даже одержимые местью. Зато очень интересно, что ведет мужчин. Потемки, но какие завлекательные!.
Констанс1: Стелла, ну в авантюрном романе у мужских персонажей мало что взято от реальных мужчин. Они ведь тоже или принцы на белых конях или злодеи с кинжалом за пазухой.Я полагаю , что и 17 веке нельзя было встретить даже в Мушкетерах таких рыцарей без страха и упрека, как описал Четверку Дюма. А вот мужские персонажи злодеи у него более близки к реальности, в частности Ришелье. Ибо кроме великих деяний во славу Франции, вклада в ее культуру за кардинал- герцогом числиться и организация процессов против ведьм , с последующим их сжиганием , и заказные убийства и много еще всего разного.
nadia1976@ukr.net: Viksa Vita пишет: А это и считывается, имхо, со страниц его романов, в которых женщинам отведены две дихотомичные роли: либо ангел, либо демон. Так может писать о нас только мужчина, который относится к противоположному полу с позиции человека употребляющего Viksa Vita, позволю себе с Вами не согласиться. У Дюма такое разнообразие женских характеров. Оставим Миледи, в "Виконте" у нас есть Луиза де Лавальер -сам по себе образ интересный, поскольку вызывает столько споров. А сколько есть женщин, оправдывающих свои поступки тем, что вот встретила, полюбила! Дальше... Королева-мать. Тут она уже не молодая, влюбленная женщина, у нее за плечами уже жизнь, она появляется в эпизодах, но какие эпизоды! Одна история с браслетами чего стоит! Королева Мария-Терезия с ее переживаниями, жалобами Королеве, она так понятна, так близка мне, что если представить свою встречу с нею, нам бы нашлось о чем поболтать. Думаю, что Людовик ее по-своему даже любил, женщину, которая доставила ему только одну неприятность в жизни, когда умерла. А Мария Манчини? Там пожалуй только один эпизод, но сколько в нем страсти молодого Людовика, он выбирает долг, он Король! Та же Монтеспан, она только появляется, она обрисована автором только несколькими штрихами, но этого вполне достаточно... Автор как бы выстраивает перед глазами читателя парад женских образов, разных, но каждый из них по-своему интереснейший! И это взгляд не мужчины "употребляющего", нет, это взгляд мужчины, знающего и умеющего ценить женскую красоту, умеющего любить жизнь и любить женщин, но это любовь не Атоса, глубокая и трагичная, это любовь ДАртаньяна. Пьянящий взгляд, улыбка, счастье, но если не сложилось, что поделаешь? Не судьба... Констанс1 пишет: nadia1976@ukr.net , Вы еще больший романтик чем Дюма. Спасибо! Это дорогого стоит! Но, наверное, я не романтик, как можно оставаться романтиком в наше время? Стелла пишет: Мне вообще в литературе не интересны женщины. Даже одержимые местью. Зато очень интересно, что ведет мужчин. Потемки, но какие завлекательные!. Честно говоря, мне тоже. Наверное, потому что я женщина... Интересно поизучать таких незаурядных мужчин, каковыми были Мушкетеры! А самое интересное то, что у Дюма все предельно честно. Была мыслишка о том, что мрачновато, а ведь правда, ни одна сюжетная линия не заканчивается у Дюма хэпи-эндом. Но само настроение у Дюма счастливое. Мне хотелось поговорить еще о чем-то или о ком-то, кроме Атоса и его жены. Благо у Дюма владения обширнейшие! Мне показалась Констанция интересным образом, она и у Дюма как бы антипод Миледи. Мне кажется, что у ВВС она очень неплоха, по крайней мере в первом сезоне... Тиха, печальна, молчалива, и в то же время сильная, с характером, может и шпагой помахать, если что...
Стелла: Знаете, а мне вот женские образы у Дюма совершенно ясны в своих поступках. И Анна Австрийская в разные периоды, а особенно в старости( у меня тоже есть ее проблемы, но нет ее возможностей их решать!)))И Лавальер с ее страстью мне понятна. И Монтеспан вижу и Монтале. Это женщины и я запросто могу себя поставить на их место и решать, как мне быть в такой ситуации. Единственно , с кем бы я не знала, как себя вести - это с графом. Со всеми остальными мужчинами мне ясно: с кем как я бы играла. Перед Атосом я теряюсь: его реакция непредсказуема: он вне какой-то поведенчиской схемы. Может быть поэтому я и занимаюсь фиками о нем. Констанс1 , а я не рассматриваю мужчин из авантюрных романов как схему.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Знаете, а мне вот женские образы у Дюма совершенно ясны в своих поступках. И Анна Австрийская в разные периоды, а особенно в старости( у меня тоже есть ее проблемы, но нет ее возможностей их решать!)) Про Анну Австрийскую - это просто супер! У меня, наверное, та же ситуация. Думаю, что самое сложное в простоте и понятности. Стелла пишет: Единственно , с кем бы я не знала, как себя вести - это с графом. Почему? А Вы подумайте о том, что он друг. Помните, как спрашивал Диоген Александра: Ты добро или зло?- Добро.-Так кто же боится добра? Думаю, что в общении Атос был очень классный. Но проблема в том, что он был весь в себе.
Стелла: nadia1976@ukr.net , проблема в Атосе именно то, что он " сам в себе" И перед друзьями не больно -то и раскрывается. Такие люди - вечная загадка. ( имею такого под боком уже почти сорок лет. ) И при всей своей открытости и, вроде бы, уверенности, что ты его понимаешь до каждого движения, вдруг оказывается. что он может быть абсолютной загадкой. И загадку эту не стоит для себя решать. Я вообще пришла к выводу, что в жизни не стоит пытаться раскрывать загадки характеров. Лучше это делать в литературе.)))
Стелла: Нашла вот такую цитату- не знаю, куда ее втулить, а открывать из-за нее новую тему неохота. ■ В XVI-XVII вв. у парижских дворян считалось хорошим тоном брать в слуги пикар-дийцев. Есть свидетельства этого поветрия и во французской литературе. В пьесах Мольера все слуги — пикардийцы. Слуга Д'Артаньяна Планше — из Пикардии, Дюма подчеркивает его рассудительность и верность хозяину. Красотка Кати, служанка Миледи, тоже пикардийка. Все-таки Кэтти - женщина.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Все-таки Кэтти - женщина. Да еще какая!
Grazia: Стелла пишет Единственно , с кем бы я не знала, как себя вести - это с графом. А по-моему, это несложно. Зависит от того, насколько близкого хотелось бы общения). Если увлечь - у нас есть пример). Если дружба - быть умным, честным и порядочным человеком. Всего-то)). Хотя Атос и дружба с женщиной - очень маловероятно. ИМХО. Прошу прощения за оффтоп.
Стелла: Grazia , вы правы: Атос, который дружит с женщиной, в особенности косящей под мушкетера - это вечная утопия дам, мечтающих помахать шпагой. Насколько близкого общения с графом хотелось бы? Мне кажется, Атос был из тех мужчин, кого женское участие или помощь унижали. Он и от друзей не больно-то ждал участия, а от юбки его принять - вообще говорить не о чем. Разумеется, речь идет о периоде после женитьбы. Я вполне предполагаю, что у него должны были быть какие-то женщины, но не в друзьях. Женщина любит сочувствовать, а вот этого он от женщин и не хотел. И от друзей тоже не ждал.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , да граф никого из нас от стенки бы не отличил, не увидел бы в упор! Мы, женщины, да еще простолюдинки- не повод для графа даже глянуть на нас! А если бы кто-то из нас посмел сам к нему обратиться получил бы то , что д Арт получил от Гримо, когда прибежал в платье Кэтти. И поверьте, русский перевод еще смягчен по сравнению с французским оригиналом.И это в лучшем случае
Стелла: Констанс1 , полезла в оригинал посмотреть, как Гримо выражается - получила удовольствие! Гримо наслушался в казармах и на рынках нужных слов.
Констанс1: Стелла , так это он на переодетого Д Арта ТАК выражаеться. А представьте себе кого -нибудь из дюманок в роли попаданки простолюдинки( тут по-моему такой фанфик был), как бы она огребла пожелав пообщаться хоть с Атосом, хоть с графом де ЛА Фер
Стелла: Констанс1 , меня за подобные высказывания пытались едва ли не сожрать! В этот раз я с вами во всем согласна. Атос, общающийся на дружеской ноте даже с какой-нибудь девицей из семьи ремесленников! Достаточно вспомнить Планше и Трюшен. Ну, никак не хочется современным дамам признать существование пропасти между дворянством и простым народом. То есть - пропасть признают, но вот глубину ее не хотят измерить. А вот с вдовой Лажар вроде эта пропасть получается.
Констанс1: Стелла , точно. И это при том , что уходящий на покой Планше имеет четверть миллиона и возможно даже богаче господина графа.Плюс к этому граф знаком с Планше 35 лет и даже пожимал ему руку , в благодарность за присмотр за Раулем, и Планше был сержантом в Пьемонтском полку, а оружие облагораживает, по выражению того же Атоса. И все же при первой же попытке Планше хвастануть своим богатством, ему тут же указали его место , без всяких экивоков.
Орхидея: А мне проще представить Атоса именно дружащего с женщиной, а не крутящим с ней роман.
Стелла: Орхидея , а знаете, дружба мужчины и женщины - это всегда роман. Во всяком случае - с какой-то одной стороны. Разве что, это дружба семьями. Представить себе, что Атос еще раз будет общаться с юной и невинной девицей- это невозможно. И - смешно! Да и вообще, слово " дружит" - это какое-то школьное определение отношений. Мне это все, с моих лет и позиций кажется невозможно детским представлением.
Талестра: Ну, Дюма как женский психолог никакой, конечно ) и он в этом не одинок, к сожалению. Viksa Vita пишет: мужчина, который относится к противоположному полу с позиции человека употребляющего ("объектфицирующего" - скажут феминистки). - соглашусь ) мушкетёры его относятся к дамам точно так же, так что ни с кем из них общаться мне не хотелось бы )
Стелла: Талестра , это военные, а они привыкли только штурмовать и побеждать! К тому же - мы не дамы той эпохи, у нас другие реакции на мужчин и на себя в роли завлекающей стороны.)))
Талестра: Стелла пишет: мы не дамы той эпохи, у нас другие реакции на мужчин и на себя в роли завлекающей стороны.))) к счастью, да )))
Орхидея: Только вот Атос с де Шеврез общался не как с любовницей, а скорее дружески. Правда был связывающий их фактор.
Констанс1: Орхидея , Атос рад был бы с Шеврез вообще не встречаться более никогда, но обстоятельства так сложились , что граф ввязался в очередную авантюру и нужно было срочно убрать Рауля подальше, в армию, а связи в свете граф растерял вот и пришлось обращаться к Шеврез и еще напомнить ей, кто для нее Рауль, чтобы она зашевелилась и составила виконту протекцию. Но мое мнение, что протекцию Шеврез Рауль получил не потому что , сын Шевретты, а потому что Атос его отец. И он произвел на герцогиню неизгладимое впечатление .Она открыла сезон охоты на графа
Стелла: Констанс1 , протекцию Рауль получил, потому что просил Марсильак Лонгвильшу, а она - Конде. Атос же просил Шевретту, чтобы она его имя не упоминала вообще. Он не хотел, чтобы кто-то знал, что Рауль с ним знаком. Орхидея , вы уж меня простите, но кажется вам еще рановато знать, как обращаются с любовницей. Атос с Шевреттой обращался именно так, как обращается мужчина со случайной женщиной на одну ночь, женщиной, которая стала матерью его сына, который ей обязан счастьем быть отцом и которая - дама высшего света. Они с Шеврез- воспитанные люди, прежде всего.
Констанс1: Стелла , ну если бы не было мотивации просить за Рауля Шеврез бы и прокатила Атоса ,как дама высшего света.А мотивацией был граф. Ведь Шеврез увидела его во всей красе при свете дня!А толк в мужчинах она понимала.
Viksa Vita: Стелла пишет: В этот раз я с вами во всем согласна. Атос, общающийся на дружеской ноте даже с какой-нибудь девицей из семьи ремесленников! Вы хоть раз встречали попаданку из семьи ремесленников? Ну, может быть, одна такая существует. Все остальные попаданки, попав в роман, прямо при попадании обрастают как минимум графским титулом и частицей "де". Маша Коровьева непременно становится маркизой Мари де ла Коровьйо а Даша Петрова чудесным образом трансформируется в герцогиню Диану де Сен-Пьер. Должно быть, именно эти титулы и служат приманкой для Атоса, который, заслышав их, тут же преисполняется желанием оказаться с мадамами на котороткой ноге.
Стелла: Констанс1 , охотница увидела потенциальную жертву. Тем более, это был опробированный вариант.
Viksa Vita: Стелла пишет: это был опробированный вариант Будь это романом не Дюма, а Джорджа Мартина, Шеврез после разговора подумала бы: "Сильное семя".
Констанс1: Viksa Vita , не такое уж и сильное. один только раз проросло
Стелла: Констанс1 , а вам бы хотелось двойню?
Констанс1: Стелла , тут от меня ничего не зависит. автор сказал -один раз, значит так тому и быть!
Viksa Vita: Констанс1 пишет: один только раз проросло Один-то один, но с первой попытки!
Стелла: , еще чуть-чуть и можно в мушкетерскую кордегардию с такими шуточками.
Флёр: Мне кажется, здесь забыли ещё двух скромных парижанок, о которых упоминал Дюма: квартирная хозяйка Атоса, ещё не старая и очень красивая, напрасно бросавшая на Атоса нежные взгляды; и жена портного, который ловко перешивал старые камзолы Портоса для его слуги Мушкетона, и которая явно стремилась отвлечь Портоса от его аристократических замашек.
LS: Флёр Не думаю, что корректно перечислять всех женщин, упомянутых в трилогии (иначе можно и до Юдифи добраться:)). Здесь, скорее, идет речь о действующих персонажах. Так, например, выше мы договорились, что герцогиня де Шеврез, по-гамбургскому счету, не является действующим персонажем "Трех мушкетеров", она появляется лишь на страницах продолжений.
Флёр: LS , Юдифь ничего не совершает в романе, её упоминают в качестве сравнения. А квартирная хозяйка Атоса таки сдает ему квартиру и старается понравиться. То есть лелеет в отношении Атоса некие, надо признать, безпочвенные надежды. Точно также и жена портного Портоса. Автор прямо указывает, что упомянутая особа пыталась отвлечь Портоса от его аристократических привычек. Это очень немного, но это прямое свидетельство того, что эти двое нравились женщинам, хотя и не тем, которые были их достойны. А без этих двух скромных парижанок получается, что кроме юной Миледи никто не заинтересовался Атосом, а Портос нравился только г-же Кокнар. Согласитесь, маловато будет :) Конечно, можно возразить, что если автор ничего не писал о других женщинах в жизни Атоса и Портоса, это ещё не значит, что их не было. Тем не менее об этих двух милых особах автор счел нужным написать, хотя бы и весьма кратко, а о других - вообще ничего.
Стелла: Ну, почему не писал? Очень даже про Шеврез написал. А Портос как с Трюшен пытался крутить? Конечно же были, просто те, что были, погоды в их жизни особой не делали. Вот Дюма своих любимцев и оставил для читательниц.)))
Флёр: Да ведь мадам де Шеврез, собственно, просто собиралась мимоходом "погубить бессмертную душу" сельского священника, ей это представлялось весьма забавным, и уж, конечно, она действовала так не под влиянием внезапно вспыхнувших чувст к неизвестному ей мужчине, она его и разглядеть-то толком не могла. Так что, как мне кажется, нельзя сказать, что граф заинтересовал де Шеврез как мужчина. А вот о Трюшен ничего не могу сказать, запамятовала. :( Но я рада, что на Портоса хоть кто-то, кроме Кокнар и Портнихи внимание обратил. :)
Констанс1: Флёр , я думаю на Портоса очень даже дамы внимание обращали, но у него была цель, чтоб не просто богатая, а богатая на которой можно жениться.И таковой оказалась г-жа Кокнар очень богатая и с очень престарелым супругом. Пока супруг был жив, Порос использовал ее как принято тогда было использовать богатую и старшую по возрасту любовницу, а как только прокурор преставился тут же на ней женился .
Стелла: Флёр , вы запамятовали и дальнейшие визиты Атоса к де Шеврез и то, что она к нему в гости напрашивалась на месяц.))))) Запала она на него очень даже.
Констанс1: Еще есть г-жа де Сен- Реми, Луизина маман, которая , судя по всему не питает добрых чувств ни к графу де Ла Фер ,ни к его воспитаннику. И граф, надо признать, отвечает ей взаимностью. Есть еще и старая герцогиня Орлеанская, подсчитывающая расходы и доходы у одра почившего супруга.
полная версия страницы