Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи. » Ответить
Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи.
LS: В этой теме собраны все сведения, упоминаемые в трилогии, о родственниках мушкетеров. Примечание модератора Кроме сведений о родственниках мушкетеров в теме рассказывается о реальных лицах из истории, носивших те же имена, что и главные герои трилогии: На с.1 уточняется место расположения имений Портоса. На с.2 Пьер де Брасье, участник крестовых походов, каноник Этьен де Бражелон из мемуаров де Реца, Франсуа д`Андело, Исаак де Порту, Анри д’Арамиц. На с.3 о замке Пьерфон, о семействе Манчини, о графе д’Аркуре. На с.4 версия пикардийского происхождения Атоса На с.5 происхождение топонима Ла Фер
Atenae: Можно вспомнить ещё и о том, что Блистательная Порта в это время - явление вполне таки европейское - самой Вене угрожает. Спасибо, что напомнили про "1000 и одну ночь". Вот казалось мне, что где-то об этом было.
Евгения: LS пишет: Если мне не изменяет память, где-то в трилогии упоминается, что "Сказки 1000 и одной ночи" только что были опубликованы и были в большой моде. Вот, нашла: - Ого, - проговорил д'Артаньян, спускаясь по лестнице и держа фонарь в протянутой вперед руке, - сколько тут бочек! Словно в погребе Али-Бабы. Сказки "Тысячи и одной ночи" были в то время впервые переведены на французский язык и являлись самой модной книгой. "Двадцать лет спустя", глава "Фелука "Молния".
Стелла: Ой, Женя, Спасибо!
ChatteNoir: Возможно, кто-то подобное уже упоминал на форуме, но мне не встречалось. Пока незаконченная мысль об именах мушкетеров: может быть, Дюма не случайные имена им подбирал, а "со смыслом"? Например, Рене (Renatus = "заново рожденный, перерожденный" - т.к. из мушкетера стал аббатом и т.д.); Оливье (Ōleifr, Anleifr = что-то вроде "реликвия/наследие предков"). А в "20 лет спустя" получается, что два человека, представляющие противоборствующие стороны, носят одно имя (Кромвель и Атос). У д'Артаньяна с королем Карлом тоже одно имя, однако...
Nataly: ChatteNoir Вау... Спасибо за такое открытие!
Nataly: ChatteNoir пишет: У д'Артаньяна с королем Карлом тоже одно имя, однако... Я бы сказала, что здесь уместна параллель с Карлом II - претерпев все невзгоды он таки получил вознаграждение. С помощью друзей:)
LS: Не знаю, куда поместить эти сведения... Пусть будет здесь. В книге Кондратия Биркина (П.П.Каратыгина) "Времещики и фаворитки" (изданной в 1870 г.) упоминается младший из братьев Шатийонов-Колиньи. Он назван кратко - д'Андело и включен в список исторических персон эпохи гугенотских войн. "Слуга адмирала Колиньи Доменик д'Альб по поручению Катерины Медичи покушался отравить адмирала и его брата д'Андело, однако вовремя принятое противоядие спасло Колиньи от смерти; брат же его умер 27 мая 1569 года. Отравителя схватили, он признался во всем..." Я отмечаю этот факт здесь, потому что из него следует, что русский историк второй половины XIX века знаком с этим именем, а значит, оно не было совсем забытым. А значит, это еще одно, хоть и небольшое подкрепление нашей догадки про ошибку в современных комментариях к фразе "знатный, как Дандоло и Монморанси", отсылающую к венецианским Дандоло. На мой взгляд, Дюма имел в виду д'Андело или, как иногда писали в старину, Дандело - представителя "мега-знатного" (как однажды было сказано у нас на форуме) семейства Шатийонов. Эта младшая ветвь одной из самых известных аристократических фамилий может быть взята за основу "родословной", за прототип нашего графа.
Стелла: LS - увы! В оригинале noble comme un Dandolo
LS: Стелла Прежде всего, есть разные варианты оригиналов. :) И кроме того, есть большая вероятность ошибки наборщиков, что неоднокртно встречалось в первых изданиях: "о" и "е" слишком похожи. Плюс, вернусь к своему же посту на второй странице этой темы (т.е. к тому времени, когда это открытие только что было сделано (и еще не вышли на сцену издания с Dandelo): не могу не попытаться предположить, что все-таки под "Дандоло" из романа имелся ввиду Франсуа д`Андело, сын Луизы де Монморанси, с именами которых у Атоса ассоциировалась собственная родословная. Не правда ли, логично было сослаться на ближайших родственников? Кроме того, у нас на форуме в связи с именем графа де Ла Фер уже упоминался род Шатийонов, бывших сеньорами де Ла Фер и графами Блуа. Зачем человеку, объясняющему свое социальное положение отсылать малообразованного собеседника к иностранному семейному клану, о котором, возможно тот никогда не слыхал? Согласитесь, логичней перечислять через запятую объекты одного порядка (Монморанси, Шатийоны), чем разные (бузину в огороде, киевского дядьку). Впрочем, я не настаиваю. :) Если Вам больше нравится Венеция, оставайтесь в своем убеждении. :)
Стелла: LS , я потому и написала " увы" , что мне эта версия очень улыбается. Но в моем издании, и в том, что я процитировала из электронки, стоит именно такая фамилия. Получается, что наборщикам итальянец известен был лучше.
Флор: LS, Вы не учитываете, сколь международной была тогдашняя знать.
david: В газетной публикации Dandolo. Может, именно здесь была опечатка (?), а отсюда и все остальные...
david: Приобрел замечательную книгу о мушкетерах-беарнцах ( и не только) с массой информации, генеалогических древ, фотографий, иллюстраций и т.д. И в этой книге приведен замечательный факт: Атос погиб не в 1643, а в 1645 году!!! Два дополнительных года жизни! И теперь уже - никаких сомнений в факте знакомства реальных Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна... Интересно, откуда пошла ошибка: не секрет, что написание цифр 3 и 5 (особенно в каллиграфии XVII) века очень схоже, поэтому исследователи посчитали непонятную цифру 3-ой, не обратив внимания, что далее следуют записи 1646, а не 1644 года! Итак, переписываем Историю?
Стелла: Погоди, david ! Чует мое сердце, что это еще не конец расследования! И много " открытий чудных" еще впереди. Ты мое отношение к " Мемуарам графа де Ла Фер" знаешь.
de Cabardes: Юлёк (из клуба) пишет: Пушкина и в 19 веке ужасала цифра "тридцать". Мне и в середине 90-х гг казалось, в 21 г, что 30-летние это динозавры. А поверить, что доживу до 30, сердцем точно не мог. Поскольку мы говорим о воинах, то по возрастам последних известно следующее: у разных народов , за последние 3 тысячи лет, к насилию (обычно к рейдам) привлекались отроки и юноши с 12-18 лет (в разных средиземноморских и европейских культурах по разному). В 16-24 гг - это ветераны. До 25-30 лет многие не доживали, если шли активные боевые действия. Тем не менее, способность участвовать в бою и, самое главное, явиться на поле боя, включая конные рейды, многие сохраняли до 40-75 лет (есть документально подтвержденные случаи 19 в по знаменитым конным рейдерам и 78 лет). В Спарте "призыву" спартиат подлежал до 60 лет, в Риме - до 45 лет в строевые войска, до 65 лет - в гарнизонные. Думаю, во Франции 17 в, все было примерно также.
jude: de Cabardes пишет: Поскольку мы говорим о воинах, то по возрастам последних известно следующее: у разных народов , за последние 3 тысячи лет, к насилию (обычно к рейдам) привлекались отроки и юноши с 12-18 лет (в разных средиземноморских и европейских культурах по разному). Думаю, во Франции 17 в, все было примерно также. Во Франции с конца XVI до конца XVII в. подростки могли служить в армии и на флоте с 11 лет. И в этом же возрасте начинали участвовать в дуэлях. Бывали случаи, что отцы забирали сыновей из коллежа в таком нежном возрасте и отправляли на поле боя. А обычный возраст новобранца был 14 лет. Во второй половине XVII в. про французскую армию шутили, что самому старшему солдату нет и 18 лет. Конечно, к совершеннолетию это были уже ветераны.
Стелла: Да, д'Артаньян явно припозднился с визитом в Париж, а вот Рауль - почти вовремя отправился. (может, Атос тянул не только из личных чувств, но и случая подходящего не видел. А тут Шевретта как по заказу объявилась.))))
jude: Стелла пишет: д'Артаньян явно припозднился с визитом в Париж Исторический де Тревиль, правда, тоже отправился в Париж в 17 лет. И был зачислен кадетом во Французскую гвардию, не имея военного опыта. Не самое раннее начало карьеры. Клод де Боневаль в 13 лет уже получил первое звание. Бюсси-Рабютен в 13 лет командует ротой. Но до 17 лет Тревиль не болтался без дела :)) - он торговал оружием. И бросил торговлю по собственному желанию. Мальчик не захотел всю жизнь простоять за прилавком и сбежал в армию. :)) А д'Артаньяну с детства была предназначена карьера военного, но он отправляется в Париж так поздно. Кстати, то, что 18-летнего д'Артаньяна все называют "дитя" характерно больше для эпохи самого Дюма, чем для XVII в. Представление о подростковом возрасте складывается только XVIII в. Период детства удлиняется. К подросткам и к юношам начинают относиться, как к детям. А до этого их считали мужчинами, и никого не удивляло, что они сражаются наравне со взрослыми.
de Cabardes: jude пишет: Во Франции с конца XVI до конца XVII в. подростки могли служить в армии и на флоте с 11 лет. Бабур, если не путаю, тоже в 11 лет возглавил вторжение ферганских Тимуридов в Афганистан (или бегство таковых из Мавераннахра). Впрочем, неуверен, что он реально рулил войском в этом возрасте - все-таки 11 лет это не 12 лет. А вот к 15 г (+/-2-3 гг) юноши считались совершенолетними и реальными боевыми единицами у очень многих народов. Современный маразм с 30-летними "ещемальчиками" и 20-летними "даонжеещеребенками" в общем-то никто бы не понял на протяжении всей истории человечества. Уже не говорю о брачном возрасте для девушек, который, похоже, отталкивается не от физиологии, а от образовательной системы и будет скоро указывать закону считать "педофилами" всех, кто смотрит на девушек моложе 30 лет. Часто ссылаются на то, что юноша благородного происхождения, в среневековой Европе, обычно посвящался в рыцари в возрасте 21 года, но ведь до того он много лет служил оруженосцем, к примеру, и рыцарская степень была как своего рода "докторская диссертация", а не начало пути.
Стелла: И вот тут я поневоле перевожу стрелки на худосочных и малорослых предков. Если мальчик в 11 лет допускался в бой, он, как минимум, должен был прекрасно ездить верхом и рука у него должна была быть, как у взрослого, чтобы управляться с боевым конем и поднимать боевую шпагу, не говоря о мече. А таскать на себе латы! Не парадные, а такие, в которых шли в бой. Много ли современных мужчин способны на это и в 25-30, не говоря о детворе))) Современные извращенцы (а к таковым я причисляю поборников придуманной в наши дни морали) готовы вообще лишить мужчин и женщин того, что еще у них осталось, как признак пола.
LS: Напомню, что в гвардию (в мушкетеры) принимали с 18 лет. Д'Артаньян направлялся именно туда, а не в армию вообще.
jude: В англоязычных источниках мне попадалась информация, что в мушкетеры принимали в 16-17 лет, для более юных могло быть сделано исключение по личному распоряжению короля (на французском, к сожалению, ничего не нашла). А Птифис пишет, что кадеты Французской гвардии порой были моложе 14 лет. После двух лет обучения и, отличившись в бою, они имели право быть принятыми в королевскую гвардию или в мушкетеры. Это, в принципе, соответствует информации на английском. Два года обучения и службы в полку поскромнее, и в 16-17 лет кадет может претендовать на мушкетерский плащ. д'Артаньян пропускает этот этап. Он сидит дома до 18 лет, а по прибытии в Париж - сразу попадает в королевскую гвардию, не имея опыта сражения на войне, но показав себя на дуэли с гвардейцами кардинала. Чисто по-гасконски!
Стелла: Нахальство - второе счастье.
полная версия страницы