Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") (продолжение) » Ответить

Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") (продолжение)

Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь" [quote]На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.[/quote] А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! [/quote]

Ответов - 70, стр: 1 2 3 All

Стелла: il pensa qu'un jour, dans une situation moins dangereuse que celle où il se trouvait, il avait déjà voulu la sacrifier à son honneur ; son désir de meurtre lui revint brûlant et l'envahit comme une immense fièvre Он подумал, что однажды, в положении менее опасном, чем сейчас находился, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; желание убийства загорелось вновь и охватило его как сильнейшая лихорадка. Mais l’honneur ? Qu’est-ce que l’honneur ? Une théorie que chacun comprend à sa façon. Mon père me disait : « L’honneur, c’est le respect de ce que l’on doit aux autres, et surtout de ce qu’on se doit à soi-même. » Но честь? Что есть честь? Теория, которую каждый понимает на свой лад. Отец говорит: "Честь - это уважение, которое воздаешь другим, а в особенности - себе самому."

Лея: Стелла, спасибо - на этот раз переводы вполне соответствуют оригиналу Но на всякий пожарный, я повторю пост, который выставила сегодня утром ********** Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь». Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи. «Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки. Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже, когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами. И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и дАртаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале, «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка». Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит дАртаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы: Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания. Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно? По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь». Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес дАртаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась. Что-то похожее могло произойти на охоте. Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту). В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии. Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников. Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло). Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство». Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19. Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?

Стелла: Получить приход - непростая история, потому что соискателей больше, чем приходов. Тут без рекомендации не получится, потому что все приходы в ведении епископата, если правильно помню статью. Скорее всего, могли встретить где-то кюре, назначеного на это место, возможно, он ехал с сестрой или экономкой. Завладели документами - и все в порядке. Убрали кюре отгреха подальше. Но эта история уже известна только фикрайтерам.


Талестра: Лея, да, спасибо :) Накатала пост в ответ на ваш разбор "Супружеской сцены", а он пропал, потому что прежняя тема закрылась. Жалость какая :) Пишу по новой. Я согласна с вами по поводу чувств Атоса и того, что он действительно был готов выстрелить. Миледи тоже в этом не сомневалась, оттого и отдала ему охранный лист, а не попыталась его смягчить, заболтать или отвлечь. И неудивительно, если вспомнить, при каких обстоятельствах они виделись в последний раз. Атос не способен увидеть в ней ничего женственного, но и он видится ей сатаной, который уже практически отправил её на тот свет. Тем не менее Дюма не даёт ей слова ни здесь, ни позже, в сцене суда. Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы. Однако даже на берегу Лиса она взывала к д'Артаньяну (чью возлюбленную только что отравила) - и это возымело действие. К Атосу она не взывала никогда. Судя по его речи в "Красной голубятне", ситуацию с клеймом на охоте они не обсудили :) Казнить казнил, а поговорить? :) Тут Атос начинает ей говорить немного об этом, но потом сразу переходит на текущие дела. Хотя когда он клянётся памятью отца, мне в этом чудится намёк на то, что старый граф слёг от мезальянса своего строптивого сына. Мне всё хочется сочинить их настоящую беседу в "Красной голубятне", но не выходит пока.

Талестра: Стелла, а украденные из монастыря сосуды могли помочь?

Стелла: Талестра , чем помочь? Это же не просто кража. За кражу церковной утвари полагалась смерть. Атос не клянется памятью отца, там дословно "головой отца")) Это, скорее, клятва именем того, кто для тебя свят.

Талестра: Стелла, продать и на вырученные деньги купить приход. Или подкупить того, кто их раздаёт. "Головой отца" - тут не столь важно, поскольку отца в живых нет. И Атос, насколько я помню, нигде в романе его больше не поминает. В общем, эта драма с отцом сюда вполне вписывается, на мой взгляд.

Стелла: Купить приход? Не знаю, вроде такого не встречала, но мне кажется это маловероятным. За приходы чуть не дрались, это все же не должность на госслужбе или в армии. Тут свои хозяева. Отца он вспоминает, когда отдает Раулю его боевую шпагу.

Талестра: Стелла, ну вот из английских романов я знаю, что приходами распоряжались владельцы этих земель, не священники. Может, и тут граф подарил приход кюре за красивые глаза его сестры? )

Стелла: Талестра , я такой вариант уже использовала: протежировал правда, не дарил.)) Но граф увидел их в Витре уже после того, как они поселились. Я не думаю, что во Франции - как в Аеглии. В Англии глава англиканской церкви - король, в католической Франции король подчиняется Ватикану, как и кардиналы Франции. А вот епископов, кажется, назначает король. Честно говоря, я не очень хорошо все это помню, надо смотреть в Интернете. Я пока на часок отойду.

Лея: Талестра пишет: Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы. Талестра, спасибо! Кстати, насколько я помню, в одной из редакций ТМ Атос после казни констатирует: "Она ни разу не упомянула своего ребенка". Как будто он до конца надеялся, что она проявит хоть какие-то человеческие, женские свойства. Стелла, поправьте меня, если я ошибаюсь Что касается прихода, то, если ими распоряжались владельцы земель, то подарить его Жоржу мог только старый граф - отец Оливье. Сам он, судя по пьесе "Юность мушкетеров", уехал на войну вскоре после появления Шарлотты с братом в их краях. А тот же Костин, по-моему, предполагает, что у Шарлотты - после Жоржа, но до Оливье - был еще любовник-покровитель, из числа видных церковников (Беррийский Епископ?) Он-то и дал Жоржу приход.

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Но лесная - это тот поступок, который принять не могу. А публичную на площади в базарный день на потеху толпе можете? И я настаиваю на этом пункте: почти голой. Кога ей по лестнице придется взбираться на виселицу, а у собравшихся будет вид снизу. У него ведь был выбор только из этих опций. Кинжал? Он не хотел убивать, он хотел воздать по закону. А закон в то время предполагал петлю. Талестра пишет: Предположу, что и в остальных глазах Атоса спасает то, что Анна де Бейль выжила. Почему? лучше бы померла. Талестра пишет: к той девочке Какой девочке? Ваша ошибка в том, что вы ее считаете почти что невинной девочкой, а он с ней, как вам кажется, так жестоко. А он не жестоко. Он просто по закону.. Талестра пишет: Может быть, она бы и стала убивать, даже оставь он её в живых (как в классической французской экранизации). Но его вины в этом не было бы. А теперь, в моих глазах, - есть. Нет нету. Ей судьба неоднократно давала шанс остановиться. Она выжила, но не поблагодарила Бога, а пустилась во все тяжкие. Талестра пишет: У графа был выбор Отдать на растерзание толпе и присутствовать при этом. Талестра пишет: Не гонит с глаз долой И остается связанным с ней нерасторжимыми узами брака без наследника. И продолжает нести ответственность как муж за даму, которая шляется невесть где. да и выгнать порой бывает хуже смерти. Но зато граф при этом "чистенький". И какие требования у читателей к "бедной девочке"? Слышала от кого-то, что простить можно того, кто просит прощения. Вот покаялась бы, сказала бы, что недостойна, тогда было бы по-честному. Вот тогда он бы ее выгнал на все четыре. Она ему никто. Но читателей тоже не устраивает. Есть поговорка, про жену Цезаря. С жены графа и спрос иной, чем с "бедной девочки".

Талестра: Лея пишет: в одной из редакций ТМ Атос после казни констатирует: "Она ни разу не упомянула своего ребенка". Потому и не упомянула, что опасалась, как бы её судьи и от наследника Винтеров заодно не избавились. Что потом лорд Винтер с успехом и сделал. Безусловно, в этом не-упоминании сына можно видеть ещё одно подтверждение её бессердечия. Но миледи цеплялась за жизнь до последнего. Неужели она упустила бы такую возможность для манипуляции? Так что с тем же успехом в этом можно видеть желание уберечь ребёнка от их мести.

Черубина де Габрияк: Стелла пишет: он уже хотел принести ее в жертву Поскольку та тема закрылась. По-русски, с учетом французского точнее будет "он уже пожелал принести е в жертву". Лея, я не вижу, что меняет в смысле наличие глагола "хотеть". Это не то, что в русском хотел (несовершенного вида), но не сделлл.

Талестра: Черубина де Габрияк, вы не могли бы сбавить напор? Я чувствую себя обвиняемой в чём-то. Мне некомфортно вести обсуждение в таком тоне. Простите.

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Тем не менее Дюма не даёт ей слова ни здесь, ни позже, в сцене суда. Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы. Еще к вопросу о разных редакциях. В более позднем издании Атос говорит: "вы видите, она даже не вспомнила о своем маленьком сыне".

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Черубина де Габрияк, вы не могли бы сбавить напор? Я чувствую себя обвиняемой в чём-то. Я на вас не напираю и ни в чем не обвиняю, с чего? Я всего лишь разворачиваю ситуацию под другим углом. К вам никаких претензий. Я лишь показала, какой у графа был выбор в действительности. Мы всего лишь беседуем. Напрасно вы так восприняли. Вы мне симпатичны и мне интересна нашла дискуссия. Спасибо, что включились. Кстати, я бы с удовольствие прочла продолжение "Молодоженов". Очень нравится этот ваш фик, получила массу удовольствия.

Талестра: Черубина де Габрияк, спасибо

Талестра: Черубина де Габрияк пишет: Кстати, я бы с удовольствие прочла продолжение "Молодоженов". Эти ребята не спешат возвращаться, к сожалению

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Эти ребята не спешат возвращаться, к сожалению Да, я помню, вы говорили. Но я все равно не теряю надежды. Надеюсь, мне простят небольшой офф.

Стелла: Знаете, интересно получилось: гуляли с мужем сейчас ыновнего пса и я рассказала о нашей дискуссии и о том, что мы подняли вопрос о кюре и о том, как он приход получил. И тут муж заявил: " Ну, как еще, как не попалась она на глаза какому-нибудь епископу, который места распределяет. Вот он и распределил." Это мнение мужчины и человека, который очень неплохо знает трилогию. Это уже не женский взгляд на историю, он судит об Анне как о женщине, не брезгующей ничем.

Лея: Стелла пишет: Ну, как еще, как не попалась она на глаза какому-нибудь епископу, который места распределяет. Вот он и распределил Да, скорее всего. Как я уже писала, Костин придерживается такого же мнения (насколько я помню). Возможно, именно поэтому старый граф де Ла Фер приглашал кюре с сестрой в свой замок (об этом говорит Оливье в "Юности мушкетеров"). Епископ дал приход этому молодому священнику, значит он - человек респектабельный и знающий.

Черубина де Габрияк: Лея пишет: Да, скорее всего. Как я уже писала, Костин придерживается такого же мнения (насколько я помню). Как вариант, был какой-то фик, где они получали документы убив хозяев. Убивала Аннушка, если верно помню.

Стелла: К концу XVI в. усилилось вмешательство государства в дела церкви. Реализация регального права привела к тому, что в тот период расширилась практика передачи церковных земель светским лицам. Они часто не имели представления о нуждах своей епархии и пользовались доходами с церковного бенефиция исключительно в целях личного обогащения84 . В XVII в. в процессе укрепления абсолютной монархии давление государства на церковь возросло. В начале столетия представители церкви были практически исключены из королевского совета. Следует особо отметить, что вопросы, связанные с религией, активно обсуждались на Генеральных штатах 1614 года. Тогда на повестке дня стоял вопрос о действии на территории Франции положений Тридентского собора (1545- 1563). Представители первого сословия обратились к монарху с просьбой отдать приказ о том, чтобы его положения были приняты, опубликованы и соблюдались во всём королевстве. Однако представители третьего сословия, среди которых было значительное количество юристов, заявили о том, что постановления данного собора ущемляют права монарха85. Дело в том, что, согласно решениям, принятым в ходе Тридентского собора, папа получал право лишать монарха власти в случае нарушения им церковных догматов (отказа от веры, нарушения брачных обетов и т.д.), а также привлекать к папскому суду служителей церкви за различные виды преступлений. Многие королевские юристы не без основания рассматривали подобного рода прерогативы Папского престола как вмешательство во внутренние дела Франции. Депутаты третьего сословия подали королю декларацию, в которой заявляли, что на земле отсутствует власть, будь то духовная либо светская, которая имела бы право лишать священную особу монарха возможности править в собственном королевстве. Естественно, монарх поддержал декларацию представителей третьего сословия. В итоге решения Тридентского собора были опротестованы, как умаляющие королевский 84 Шаповалова Е.В. Модель галликанства в церковно-политической концепции кардинала Ришелье. Диссертация на соискание учёной степени кандидата исторических наук. М., 2012. С. 48. 85 Цатурова С.К., Пименова Л.А. Указ. соч. С. 354. 57 суверенитет. Однако летом 1615 года представители французского духовенства приняли решение, в соответствии с которым решения Тридентского собора, связанные с верой и с пастырской деятельностью, стали законом для католической церкви во Франции. Несмотря на тот факт, что данная декларация не касалась прерогатив папы в светских делах, королевская власть, тем не менее, ни при Людовике XIII, ни при его преемниках её не признавала. В связи с этими событиями в среде французского приходского духовенства получило широкое распространение движение, получившее название «ришеризм», в честь его главного идеолога, доктора теологии Сорбонны Эдмона Рише. В 1612 г. он опубликовал свой главный труд «О церковной и политической власти». В данной работе нашли отражение суждения парижской школы теологов об отношении галликанской церкви с римским понтификом. Его учение подводило основу для требования о создании общих церковных собраний, где заседали бы представители и низшего, и высшего духовенства. Эдмон Рише выступал за радикальную демократизацию церковной администрации в целом. В своих сочинениях он доказывал, что принадлежавшая вселенской церкви власть создания непогрешимых законов должна быть возложена на всю общину пастырей. Он полагал, что поскольку всё духовенство, включая Папу Римского, получает власть от церкви, то высшей церковной инстанцией является собор. По мнению Рише, церковь по своей сути представляет собой аристократическую структуру. Под аристократией Рише понимал соборное правление, т.е. деятельность Вселенских соборов, синодов епископов, провинциальных соборов, советов церкви, состоящих из прелатов и рядовых священников. В качестве противовеса власти папы он предлагал совместные собрания как епископата, так и простых священнослужителей. Несмотря на то, что ведущую роль Рише всё же предназначал прелатам («первому сословию церкви»), приходским священнослужителям («второму сословию церкви») также отводились достаточно значимые функции. По мысли теолога, 58 собираясь на синоды под председательством епископа, они должны были участвовать в управлении епархией, а будучи призванными на собор, получали право решающего голоса86. При этом за королём Рише оставлял право судить, соответствует ли церковная организация каноническим правилам87 . В общем, получается, что утвердить назначение высших чинов клира должен был все же король: Папа Римский не был окончательной инстанцией.

Констанс1: Интересная дискуссия, конечно. Только тайны никакой я тут не вижу. ТАК ЗАХОТЕЛ ДЮМА.Такой поворот истории ему был нужен для раскручивания спирали сюжета..И если надо, то он мог оставить обоснуй за скобками. И потом, в романе придуманный 17в не реальный.

Талестра: Констанс1 пишет: Только тайны никакой я тут не вижу. Расходимся :))

Стелла: В конце-концов, споря, мы выясняем кое-какие нюансы и истории, и своего восприятия. Мне уже иногда кажется, что эти беседы скорее для того, чтобы ощутить себя в современном мире. Сопоставляем - и либо соглашаемся, либо ужасаемся.

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Расходимся :)) Ну вот, а мы только собрались, спустя столько времени.)) Констанс1 пишет: ТАК ЗАХОТЕЛ ДЮМА.Такой поворот истории ему был нужен для раскручивания спирали сюжета..И если надо, то он мог оставить обоснуй за скобками. Да, но у персонажей есть определенная логика, и мне интересно эту логику понять. Иначе можно сказать, что автор пишет какую угодно чушь, только потому, что ему так хочется. Мне кажется, даже в жанре театра абсурда подобное невозможно. Кроме того, мне сложно представить себе, что Дюма, написав, что граф повесил жену, не задумался, хотя бы примерно, как он это провернул. А сказал себе: "Вот хочется мне, чтоб повесил, а как, не важно". Ну и в самом деле, зачем-то же Дюма решил, что он повесил, а не заколол кинжалом. И ударить кинжалом, о котором уже написано, что он в руке, проще. И выжить можно, даже, если тебя посчитали умершим. Ради чего огород городить-то?

Талестра: По поводу повешения - тут я соглашусь с Констанс, Дюма вряд ли это всё представлял. Ему было важно, чтоб героиня выжила, и, видимо, после удара кинжалом это сложнее :) Но у нас уже давно всё пост-пост и мета-мета, да и просто книжка любимая, вот и смакуем подробности :) Мне это напоминает последний роман Чарльза Диккенса - мистерию "Тайна Эдвина Друда", написанную вслед за успехом романов Уилки Коллинза. В английском городке исчезает молодой человек, этот самый Друд, под подозрением - его зловещий дядя, влюблённый в его невесту, есть и другие подозреваемые... вышло 6 выпусков романа из запланированных 12-ти, и Диккенс скончался. Роман оборвался посередине. И вот уже полтора столетия читатели строят версии, изучив роман вдоль и поперёк и из брошенного персонажем слова выводя целую сюжетную линию. Почитав их версии, Диккенс наверняка очень удивился бы. Как и Дюма, узнав о наших идеях :) Но мы ж не для него. Мы для себя :)

Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Но мы ж не для него. Мы для себя :) Конечно для себя.)) Талестра пишет: Ему было важно, чтоб героиня выжила, и, видимо, после удара кинжалом это сложнее :) Совершенно точно, проще. Кроме того, Мэтр подвел под это дело право высшего и низшего правосудия, которое еще не было окончательно искоренено в 17 веке. То есть, он однозначно заморочился. И еще, когда сама писала, бывали моменты, что написала сцену, а потом понимаю, что герой так не вывернется на раскоряку. И переделывала. Я не утверждаю, что Дюма все продумал досконально и где-тоне дал себе послабление: я автор, я так хочу - я тоже так делаю. Но в общих чертах он в голове представлял, что и как. Мы, конечно, копаем глубже, но тем не менее.))



полная версия страницы