Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
de Cabardes: Эускера пишет: Так соображать надо, что ни в какое дело не следует ввязываться не получив о нем исчерпывающую информацию. Ну тут же слабоумному понятно, что действия в доме министра финансов во время празднества и присутствия там королевской семьи выглядят мягко говоря, странно. Не знаю как было у французов в 17 в среди дворян, но, как показывают многочисленные сравнительные примеры, в разных странах, понятия у привилегированной воинской касты были во многих деталях похожи: одинаковый быт рождал одинаковые ответы. К примеру, у черкесских дворян по Уорк Хабзэ (дворянскому кодексу) вообще дворянин не имел права спрашивать у дворянина с которым был чем-то связан (кунак, друг, старший etc) зачем его зовут. Достаточно было вызвать его из дома в любое время суток и сказать, что тот нужен и он обязан был вооружиться, седлать коня и сопровождать вызвавшего на любое дело. Остатки этого поведения можно встретить даже сегодня у обычных обывателей, во всяком случае, ещё пятнадцать лет назад у некоторых ещё можно было. Лет сто назад это было непреложным правилом и не один человек из-за этого вляпался в историю и погиб. Возможно французские дворяне в чем-то вели себя похожим образом? Ведь дворянство это корпорация во многом державшаяся на репутации. Понятное дело, что это некоторым образом ограничивало произвол в использовании этого правила.
Эускера: de Cabardes пишет: К примеру, у черкесских дворян по Уорк Хабзэ (дворянскому кодексу) вообще дворянин не имел права спрашивать у дворянина с которым был чем-то связан (кунак, друг, старший etc) зачем его зовут. Достаточно было вызвать его из дома в любое время суток и сказать, что тот нужен и он обязан был вооружиться, седлать коня и сопровождать вызвавшего на любое дело. Дело-то любое, но дело в доме где находится королевская семья, а среди членов этой семьи есть женщины, такое дело немного выходит за рамки обязанности по зову кунака седлать коня, скакать и действовать как кунак скажет не спрашивая, и так же немного выходит за рамки кодекса дворянской этики. Помимо этики дворянского сословия, сформированной в период феодальной вольницы и выборной монархии, на дворе период пика абсолютизма и каждый дворянин теперь ещё и подданный французской короны. И что важно, привилегированный подданный с самыми исключительными в Европе привилегиями у французского дворянства. И как-то, безналогово пользуясь королевской землей, имея право передавать её своим детям, живя по королевской милости на налоги французских подданных, топча их посевы во время охоты (чем барон широко пользуется), чуть-чуть некорректно затевать рядом с семьей монарха, в доме где его мать, жена и брат всякие странные вещи. И титулом, следовательно, возведением его земли в безналоговый майорат, барон обязан королеве-матери. А она нездорова и возрасте. И как-то все это нехорошо. И пахнет тоже странно. Не говоря уже о том, что, преступления против короны, фелония, караются четвертованием, под раздачу пойдут все домочадцы и друзья, и несовершеннолетие, болезни и безумие не освободят от кары. У барона есть дом, окружение, друзья. Так что думать надо. Помимо кунацкой взаимовыручки есть ещё и обязанности дворянина по отношению к короне и к своим близким. И очень желательно уважение к УК. Особенно по части фелонии. Так что одно дело седлать, скакать, стрелять по зову дворянского друга, и совсем другое: тащить, хватать, похищать кого-то в непосредственной близости от спален королевской семьи в доме министра финансов во время торжественного мероприятия. Где, к слову, и другие министры, родственники королевской семьи и прочие представители власти имеются. И женщины. И дети наверняка, многие же с семьями. Так что вполне логично спросить: -Друг, а в какое дерьмо ты меня втаскиваешь?
Стелла: Интересно, что бы ответил на такой вопрос Арамис? Но тогда бы вся интрига могла пойти по другому руслу, а Дюма рулил уверенной рукой к трагическому концу.
Эускера: Стелла пишет: Интересно, что бы ответил на такой вопрос Арамис? Ой, да сказал бы что тайное великое поручение короля схватить заговорщика. И Фуке в курсе. И Фуке на ухо: подтвердите барону что вы в курсе по поводу того, что я дал распоряжение повару подать на обед его любимое блюдо: запеченного дикого кабана фаршированного рябчиками. Фуке кивает: да-да, дорогой господин барон, я в курсе. Не волнуйтесь, все будет в порядке. Стелла пишет: Но тогда бы вся интрига могла пойти по другому руслу, а Дюма рулил уверенной рукой к трагическому концу. Ну да, там есть сюжетная логика чтоб все умерли, без этого авантюрному роману никак.
Констанс1: Эускера , не все авантюрные романы имеют логику " чтоб все умерли:" Возьмите " Шевалье Д Арманталя" того же Дюма,или " Приключения капитана Блада " Сабатини, или " Капитан Фракасс" Готье. На мое ИМХО, Портос пошел за Арамисом ни о чем не спрашивая, потому что друг поднял среди ночи с постели и сказал, типа: Друг Портос, нужна Ваша помощь. В дом проник бандит" И барон больше ни о чем не спрашивал. Точно так , как Арамис, поднял его среди ночи и отправил из Ванна через всю Францию с письмом к Фуке.При этом велев скакать денно и нощно. Что Портос и выполнил наипунктуальнийше, прибыв к дому Фуке в полуживом состоянии. Для него в таких полунощных просьбах Арамиса ничего удивительного не было. Не впервой.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , не все авантюрные романы имеют логику " чтоб все умерли:" Возьмите " Шевалье Д Арманталя" того же Дюма,или " Приключения капитана Блада " Сабатини, или " Капитан Фракасс" Готье. У Дюма преобладают мрачные финалы. Но в любом случае, логика и атмосфера данной трилогии трагичная. Констанс1 пишет: Друг Портос, нужна Ваша помощь. В дом проник бандит" И барон больше ни о чем не спрашивал. Точно так , как Арамис, поднял его среди ночи и отправил из Ванна через всю Францию с письмом к Фуке.При этом велев скакать денно и нощно. Мне, конечно, не совсем понятно, почему Арамис не направил Портоса с эстафетой по почтовому тракту, тогда на каждой почтовой станции можно менять лошадей и ехать все время на свежих лошадях с хорошей ровной скоростью, не загоняя единственную. Государственная почта во Франции существует со времен Людовика XI. И Генрих IV, мужик хозяйственный, первым делом привел в порядок дороги, особенно там, где пролегали казенные почтовые тракты. Прямые галло-римские, к слову. Ну да ладно. Там даже королевский курьер и порученец д'Артаньян напрочь о праве королевской почты забывает и тоже мчит...мчит...минуя почтовые станции и смену свежих казенных лошадей. А по факту, я же и говорю: подчинение слабого интеллекта более дифференцированному. Правда, уже со съехавшей на бок кукушечкой.
Стелла: Эускера , а ведь это прямо-таки правило: чем дольше человек во власти и чем выше он взобрался, тем хуже у него с самооценкой. Генрихи IV встречаются крайне редко. Арамис потерял почву под ногами еще до того, как понял, что заговор провалился. Его нежелание поговорить с д'Артаньяном - это даже не страх, что его разоблачат: это страх, что ему раскроют глаза на преступность его замысла. И, не исключено, что гасконец мог ему пару теплых слов сказать и насчет эксплуатации Портоса на стройке.))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а ведь это прямо-таки правило: чем дольше человек во власти и чем выше он взобрался, тем хуже у него с самооценкой. Генрихи IV встречаются крайне редко. Это правда. Стелла пишет: Арамис потерял почву под ногами еще до того, как понял, что заговор провалился. Его нежелание поговорить с д'Артаньяном - это даже не страх, что его разоблачат: это страх, что ему раскроют глаза на преступность его замысла. Вот не уверена, человек потерял ощущение реальности и решил что цель оправдывает средства.
Эускера: Стелла пишет: Генрихи IV встречаются крайне редко. Как сказал Генрих: Сейчас вы мне не знаете цену, но скоро меня не станет, и вы поймете в чем разница между мной и всеми прочими.
Стелла: Цель у него была не защита угнетенного: это для Атоса он придумал, чтобы оправдаться. Он отлично представлял, что работает, в первую очередь, на себя и только на себя; раздача постов и благодеяний возможна только в случае победы. Поэтому, на мой взгляд, он отлично отдавал себе отчет, что играет ва-банк, и в свои карты не посвящал никого. Он никому в этой игре не доверяет, а это уже говорит о том, что он боится проигрыша для себя. Ставка слишком высока, чтобы подвергать ее риску беседы с другом. Он хочет власти, и уже не осознает, что он без поддержки друзей не вытянет сам. Портос - это его орудие, но не соратник. Арамис в этой истории одинок, и в этом его оторванность от реальности. Он забыл, что у них получалось только тогда, когда они вместе.
Эускера: Стелла пишет: Цель у него была не защита угнетенного: это для Атоса он придумал, чтобы оправдаться. Естественно, он этого угнетенного бросил сразу как неудачный проект. Стелла пишет: Он хочет власти, и уже не осознает, что он без поддержки друзей не вытянет сам. В общем-то, в проектах нужны не друзья, а конструктивные союзники, ну и по факту не ввязались бы друзья в фелонию. Один долбанулся на монархической идее, второй верный королевский служащий и образец услужливости, третий, ну просто существует в понятиях что дворянин преданный королю вассал и не есть хорошо дворянину против короля. Стелла пишет: Он забыл, что у них получалось только тогда, когда они вместе. Ну действовали они вместе исключительно в заговорах и в именно по части той самой фелонии : либо против короны, либо в интересах вражеской короны. Но как бы с годами поумнели. Атос так даже перебарщивает в верноподданном усердии, правда только на словах, по принципу лоб расшибить, коли дурню молиться.
Стелла: Вот цитата. Завтра переведу, сегодня уже нет сил.))) Allons, dit Athos en souriant, voilà d’Artagnan qui, après m’avoir élevé aux nues, fait de moi une sorte de dieu, me jette du haut de l’Olympe et m’aplatit sur terre. J’ai des ambitions plus grandes, ami. Etre ministre, être esclave, allons donc ! Ne suis-je pas plus grand ? je ne suis rien. Je me souviens de vous avoir entendu m’appeler quelquefois le grand Athos. Or, je vous défie, si j’étais ministre, de me confirmer cette épithète. Non, non, je ne me livre pas ainsi. Констанс, а может ты? У тебя это лучше и быстрее получится.
Стелла: Вот перевод: "Ну вот, - сказал улыбаясь Атос, - вот он, д'Артаньян, который превозносил меня до небес, теперь обвиняет меня в отходе от Бога, бросает меня с высоты Олимпа и впечатывает в землю. У меня амбиции поболе, дружище. Быть министром, бы рабом, фи! Разве я не выше этого, разве я не что-то значу (я не ничто)? Я вспоминаю, что слышал от вас, как вы называли меня "великим Атосом". Ручаюсь вам, что будь я министром, вы бы не стали меня так называть. Нет, нет, раскрываться таким образом я не намерен." В общем, даже если учесть, что я где-то наврала при переводе, у господина графа амбиции, малопонятные для окружающих. Хотя он хочет сохранить свою позицию наблюдателя, до поры никого не обвиняя, и не вмешиваясь ни во что. Философ.))
Эускера: Стелла пишет: Хотя он хочет сохранить свою позицию наблюдателя, до поры никого не обвиняя, и не вмешиваясь ни во что. Философ.)) Только от сына требует верхушки социального успеха и жену герцогиню, хотя стартовую площадку детям обеспечивают родители. Стелла пишет: Быть министром, бы рабом, фи! Ох, уж это жеманное фи! Ну так не по мужски. Ну даже чисто фонетически мимика предполагает сложить губки бантиком. Иногда от автора нет-нет и дамское жеманство фикнет. Ну а так-то, какой из него министр. Министр это хозяйственник, администратор. Министр расчетлив и скуп. Вот прекрасный математик, а таки математика у Генриха IV в Наваррском колледже отлично шла, вот он, человек с математическим способностями, у которого в голове все цифры по стопочкам укладывались, вот это хозяйственник. Человек получивший страну с огромным внешним долгом и оставивший после себя в государственной казне сорок миллионов золотых ливров, при этом цены на хлеб снизились в четыре раза и народ наконец-то наелся, человек списавший все земельные долги крестьянам за 40 лет и при этом не вышедший в минус за счет косвенных налогов, вот это хозяйственник. А тут человек до получки не дотягивал, получая регулярно помимо систематической зарплаты регулярный доход с поместья, и ему в период военного призыва лошадь купить не на что, это министр, чего уж там.
Стелла: Ну, вот с жалованием своим мушкетерам у Луи дело было плохо. Нерегулярно получали. Видно, от папиных миллионов немного осталось. Или кардинал для своей гвардии экономил?
Эускера: Стелла пишет: Ну, вот с жалованием своим мушкетерам у Луи дело было плохо. Нерегулярно получали. Видно, от папиных миллионов немного осталось. Или кардинал для своей гвардии экономил? А государственный баланс был отрицательный, не смотря на растущие налоги. Воруют-с. В частности, Фуке с Сервеном были масштабнейшие воры-казнокрады. Тридцатилетняя война, откупщики налогов. Доход в казну был 50 миллионов. Расход 124 миллиона. Из них 68 миллионов налево уходило благодаря дружбану Фуке Эмери, которого Фуке так элегически оплакивает. По мне, так его повесить было мало. Надо было четвертовать, как за фелонию. Я добрая сова.
Armida: И Мария Медичи казну растранжирила - себе на побрякушки, фаворитам на подарки и принцам рты заткнуть, чтоб мятежи не устраивали.
Эускера: Оно и Ришелье хапал, монополизировав контроль над морским министерством, а это МЧС- тайфуны, наводнения, вражеские каперы и пр. Списать можно миллионы. Что и делают по сей день успешно. Мазарини нажился продавая направо-налево право государственных налогов откупщикам. Откупщик сдает в казну строго по тарифу. А выколачивает в разы-разов больше и розницу себе в карман кладет. Обдиралово. Налог на недвижимость при Мазарини в столичном пригороде был запредельный. И либо плати, либо твой дом сожгут. Ну все как обычно. При чем Фуке этак хапая ухитрялся в долгах как в шелках быть, все проматывая. Министр финансов ещё тот был. Кстати, что заметила. Дюма моты по душе. При чем чем шире мот и за счет налогоплательщиков как Фуке и Атос, чем размах злоупотреблений масштабней, тем мот подается автором комплиментарней. Я представляю какой из Атоса был бы министр. Волосы дыбом.
Эускера: Фуке с 1654 года перестал подавать годовой финансовый отчет, обнаглев в край. Но все же как Дюма моделирует, что в казне ни копья, когда один земельный налог 50 лямов и косвенных и таможенных и торговых не меньше, если не больше, это бред. Этак 120-125 лямчиков в год в казну поступает. И чтоб ну ни копья в гос. казне, это финансовый коллапс и крушение державы за сутки. Это же сразу становится на паузу все торговые, промышленные и пр. предприятия и обрушивается денежная единица. Дюма как всегда махнул правым рукавом как Василиса Премудрая, и озеро. Махнул левым рукавом, и по озеру лебеди. Взмах правой ногой, блеснув ботинком, и во Франции в 1655 наступил финансовый коллапс, разруха и революция. Вообще-то, что мешало Фуке банкиров прижать на королевский кутеж, тем более он всегда это делал и успешно. Умел из никуда деньги доставать, а тут банкиры его не кредитуют. С его-то возможностями финансовых проверок в любую минуту.Он за раз 20 мульенов в период финансового кризиса выжал, а тут любовница фамильные супницы продает чтобы недосдачу покрыть.
Стелла: Да, Дюма мастер был симпатии на свой ляд переводить. И ведь получалось!))))) И если после этого читатель все же историческую правду выяснял, все равно какой-то интерес к этому персонажу с позиции Мэтра оставался. Но к анализу написанного Автором редко приходят с позиций политэкономии или юриспунденции, как это вы, Эускера .))) Скорее, это случается наоборот. Подозреваю, что первое знакомство с романом и у вас было стандартным.
Эускера: Стелла пишет: И если после этого читатель все же историческую правду выяснял, все равно какой-то интерес к этому персонажу с позиции Мэтра оставался. Ну нет, мне исторический Фуке антипатичен. Масштабный казнокрад. Ну хотя бы был баланс как у Ришелье. Вот столько-то мое без особого ущерба гос. казне. Строго говоря, неподкупные министры большая редкость. Но если в меру и экономика развивается, то бог с ним. Ну а этот просто разорял, просто уничтожил гос. финансы. Нет, это резко деструктивный пример.Стелла пишет: Но к анализу написанного Автором редко приходят с позиций политэкономии или юриспунденции, как это вы, Эускера .))) Ну это если представлять историю как развитие отдельных биографий. А история это развитие структуры общества в динамике. Стелла пишет: Подозреваю, что первое знакомство с романом и у вас было стандартным. Конечно, это было в подростковом возрасте.
Стелла: Эускера пишет: Я представляю какой из Атоса был бы министр. Волосы дыбом. А знаете - не факт. Одно дело - свое проматывать, причем из дурацкого принципа, другое - за чужое отвечать. Перфекционизм и чувство ответственности, плюс непонятная другим честность даже не поле боя, могут дать потрясающий результат. Причем привычка доискиваться причин события тоже не самое плохое качество при такой должности. Мог бы быть безупречно точным и честным министром, если бы заставили. Но он действительно не финансист, это не его. Он себе выбрал роль наблюдателя.)))) Сверху виднее.))))
Эускера: Стелла пишет: Перфекционизм и чувство ответственности, плюс непонятная другим честность даже не поле боя, могут дать потрясающий результат. Нет. Способности нужны и базовые знания. Сколько администраторов добросовестных дуболомов. Ну это же серьезная структура. С 13-го века аристократов в королевском совете потеснили легисты: юристы, правоведы. Поскольку управлять без законодательной базы и не зная юриспруденции невозможно. Стелла пишет: Но он действительно не финансист, это не его. Абсолютно. Оно и военным министром не смог бы. Как пели старые ветераны в водевиле: Мы побывали в сотнях сражений. Главное в армии это снабженье. В общем, без организации снабженья армия никуда. А из Атоса снабженец и хозяйственник...я промолчу чтоб не сравнивать. Его и зав. военным складом нельзя поставить, там бардак заведется, он растрепа. Не организованный, не пунктуальный. Служил он плохо, через пень -колоду, не старался. Выше рядового не поднялся. Стелла пишет: Он себе выбрал роль наблюдателя.)))) Сверху виднее.)))) Бездельника он роль себе выбрал. Это в период тридцатилетней войны, когда люди его статуса в окопах от гангрены и дизентерии пачками умирали отвоевывая стране территории. А он за счет французских подданных сибаритствует. Это в период тотальной внешней войны. И если и проявляет активность, то только чтоб науськать на вдовствующую королеву и на малолетних короля и принца, потерявших отца, армию повстанцев воспользовавшись тем, что французская армия воюет за пределами страны.
Стелла: Насчет неорганизованности и непунктуальности - это вы где нашли? Как раз в этом плане он был полной противоположностью. Выше рядового не поднялся, потому что принципиально не желал: ему же себя в самонаказании надо было до дна макнуть и подольше держать. А во Фронду полез из корпоративности. Насчет того, как воевал - так про Сузы и Мантуанское наследство у Дюма уже не сказано, но до 31 года он в армии был, значит воевал вместе с полком.
Эускера: Стелла пишет: Выше рядового не поднялся, потому что принципиально не желал: ему же себя в самонаказании надо было до дна макнуть и подольше держать. Закон Паркинсона: Каждый поднимается до уровня своей некомпетентности. Следствие из закона Паркинсона: Сливки, поднимаясь наверх, скисают. Его банально не повысили. Не хотел или не мог. У нас нет противоположных примеров где он мог или где он себя реализовал конструктивно. Стелла пишет: Насчет неорганизованности и непунктуальности - это вы где нашли? Гы. Бухающий военнослужащий у которого нет экипировки, потому что он не озаботился, показатель. У организованного военного экипировка всегда есть на случай призыва. У него лошадь в полковой казарме стоит. И оружие есть и в порядке, и сменная одежда и обувь.Потому что хороший военный это прежде всего организованный человек. А раздолбай мало того что не обмундировался и экипировался, он ещё и говорит: а мне пофиг. Я и пальцем не шевельну. Хотя так, на минутку, он военнослужащий. Он же привык что Гримо на него с детства штаны одевает и педикюр делает, а арендаторы кормят. Зачем ему тревожиться? Он и деньги просаживает, не копит. Организованный по самое не могу.
Эускера: Стелла пишет: А во Фронду полез из корпоративности. А если корпоратив предложит поучаствовать в коллективном изнасиловании королевы? И почти что. Листовки с такой похабщиной про королеву наводнили столицу, что ах, королева вдова, король и принц сироты и маленькие дети, армия воюет в Нидерландах, а 60-летний дядя корпоративно идет ставить под угрозу жизнь двух маленьких детей и их матери вдовы чьей жизни и достоинству угрожают. Про то что армия воюет, что развязывать бунт во время войны за территории, это всаживать своей стране нож в спину, и говорить уже неудобно. Вестфальский мир был подписан на невыгодных для Франции условиях и полностью была этим бунтом с Бофором обесценена пролитая французской армией кровь. И при этом, отправляясь пакостить монархической семье и своей стране, требовать от своего бедного сына идущего на фронт бонусных клятв на верность монархии аки полковой капеллан. Это вынос мозга. И деду уже 60. Соображать пора.
Эускера: Стелла пишет: Насчет того, как воевал - так про Сузы и Мантуанское наследство у Дюма уже не сказано, но до 31 года он в армии был, значит воевал вместе с полком. Воевал. Но очень эпизодически. Королевский эскорт это в основном тыловая служба да ещё в столице. Сколько он там служил и сколько раз он участвовал в боевых действиях? Мизер. В те времена служить начинали с 14-15 лет и пока сил хватало. Маршал Виллар в 81 год поднял конницу в атаку. А граф до 25 лет не служил, потом 7 лет в тылу в столице в эскорте с несколькими эпизодами военных действий. Ветеран армии, чего уж там. И награды у него чужих и не дружественных стран, за боевые действия в своей стране в общем и нет.
Стелла: Эускера , все это хорошо и верно, но вы это про Атоса, которого вы себе вообразили из нелюбви, а Дюма его другим видел. Вот такой Атос - это не Атос у Дюма, а Атос, которого вам хочется.))) Это экстраполяция вашей эрудиции и ваших знаний на героя, которого хочется смешать с ... с удобрениями, так сказать.))))) Вы мыслите не книжными категориями, надо признать. А мы здесь все же обсуждаем литературный образ.
Эускера: Стелла пишет: Вы мыслите не книжными категориями, надо признать. А мы здесь все же обсуждаем литературный образ. Я с этим согласна. Но как сказанное мной может быть одновременно верным и неверным? И почему в литературном образе плохое это хорошее? Я готова взглянуть именно на литературный образ чтобы понять эти акробатические перевороты морали. Но как это сделать?
Эускера: Стелла пишет: Это экстраполяция вашей эрудиции и ваших знаний на героя, которого хочется смешать с ... с удобрениями, так сказать.))))) Ну тут ещё имеет место бес иронии. Или саркастический склад ума, есть у меня такое свойство: наличие злого юмора, а материал, в общем, благодатный, поскольку пафосный слог хорошая база для пародийного отражения. Не без того. Но в общем, чтоб уж так я его ненавидела аж кушать не могла, этого нет. Я вижу комплиментарную подачу без должного логического и фактического обоснуя, автор в продолжении по части комплиментарности и пафоса перебарщивает, логика ускользает и я не удерживаюсь чтобы не поддеть, поскольку это забавно. На мой взгляд у Дюма есть куда более интересные и выразительные образы. Я его Генриха люблю и полностью мое восприятие исторического и литературного образа совпадает. А тут...ну не накладывается образ на восприятие. По мне, так не самый удачный у данного писателя.
полная версия страницы