Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Рене д'Эрбле, он же Арамис » Ответить
Рене д'Эрбле, он же Арамис
Орхидея: Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.
Орхидея: N, вы о фразе про чистоту французской речи? Конечно, все возможно. В эти слова может не вкладываться особого смысла, и, да, над своей речью можно работать, как было отмечено выше. Но тут я хочу обратить внимание на то, что у Дюма, не скажу всегда, но довольно часто язык служит характеристикой региональной принадлежности. Это яркий гасконский акцент д'Артаньяна, пробивающийся испанский акцент у Анны Австрийской или итальянский у Мазарини. Или, например, изощрённо-правильная речь Блезуа и прочих истинных обитателей Блуа.) Аналогично дело обстоит с национальными чертами героев, которым писатель уделяет даже больше внимания, чем их речи.
Стелла: Орхидея пишет: Аналогично дело обстоит с национальными чертами героев, которым писатель уделяет даже больше внимания, чем их речи. В таком случае огненные черные глаза Арамиса с длинными ресницами не слишком вписываются в облик жителя Севера Франции. Они, скорее, больше подошли бы какому-нибудь идальго или жителю Юга. К тому же произношение северян здорово отличается от произношения жителей центра Франции.
N: Стелла пишет: В таком случае огненные черные глаза Арамиса с длинными ресницами не слишком вписываются в облик жителя Севера Франции. Они, скорее, больше подошли бы какому-нибудь идальго или жителю Юга. Генрих 4 тоже был южных кровей, однако имел голубые глаза. Не всегда внешность соответствует тем параметрам, каковы должны быть у выходца из той или иной местности. Орхидея пишет: Но тут я хочу обратить внимание на то, что у Дюма, не скажу всегда, но довольно часто язык служит характеристикой региональной принадлежности. Это яркий гасконский акцент д'Артаньяна, пробивающийся испанский акцент у Анны Австрийской или итальянский у Мазарини. Или, например, изощрённо-правильная речь Блезуа и прочих истинных обитателей Блуа.) Да, Орхидея , про эту особенность у Дюма я и забыла.
Стелла: Ну, на ровном месте во внешности вряд ли что-то появится. (какие-то генные мутации, или предки пролазят.) Тем более, в дворянских семьях, где браки заключались исходя из определенных интересов.
Орхидея: Стелла, я выразилась не очень точно. Я имела ввиду национальные черты характера. С внешностью как раз не замечала ничего особенного, она может быть какая угодно. Ну, для примера, разве что-то мешает, скажем, Фуке быть темноглазым брюнетом и уроженцем Бретани? Тоже спишете на южную кровь? А он бретонец в нескольких поколениях точно. И вообще, мало ли людей с темными волосами и глазами? Вот стереотипно-бретонская черта характера у Дюма указана, и Фуке сам о ней говорит - упрямство. А как ярко автор расписывает гасконский нрав! :) Стелла пишет: К тому же произношение северян здорово отличается от произношения жителей центра Франции. Так я ничего не выдумываю, локализацию задал Дюма: между Руаном и Туром. Ну, на ровном месте во внешности вряд ли что-то появится. (какие-то генные мутации, или предки пролазят.) Такими темпами можно урыться в палеолит.
Стелла: Орхидея , просто мне очень хочется, чтобы в крови у Арамиса блуждали испанцы. Тогда герцог д'Аламеда точно на своем месте будет.
jude: Оффтоп: N пишет: Генрих 4 тоже был южных кровей, однако имел голубые глаза. И про него ходили анекдоты, что он кагот. Голубые глаза и светлые волосы в Южной Франции, все-таки, слишком выделялись и привлекали внимание. А их обладателей считали проклятыми. UPD: Но вскоре его от этих размышлений отвлек Любен, вопивший что есть мочи и взывавший о помощи. Планше схватил его за горло и сжал изо всех сил. - Сударь, - сказал он, - пока я буду вот этак держать его, он будет молчать. Но стоит мне его отпустить, как он снова заорет. Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый. И в самом деле, как крепко ни сжимал Планше ему горло, Любен все еще пытался издавать какие-то звуки. (с) А. Дюма "Три мушкетера", глава "Путешествие" Интересно, как Планше узнал в Любене нормандца. По акценту?
jude: Орхидея пишет: разве что-то мешает, скажем, Фуке быть темноглазым брюнетом и уроженцем Бретани? Орхидея, а бретонцы тоже считали светлые волосы и голубые или зеленые глаза проклятием. Поэтому с внешностью Фуке как раз все было нормально, с точки зрения жителей Бретани.
Орхидея: Стелла пишет: просто мне очень хочется, чтобы в крови у Арамиса блуждали испанцы. Тогда герцог д'Аламеда точно на своем месте будет. Для фанона приемлимо всё, что не противоречит канону.) Лично мне кажется, с Испанией Арамиса связывала только политика. jude пишет: Интересно, как Планше узнал в Любене нормандца. По акценту? Видимо, как раз по особенности характера. "Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый." Любен упрям - значит, наверняка, нормандец. Планше делает предположение на основе распространенного стереотипа. Да и как можно разобрать речь, если держишь противника за горло? Зато светлые волосы и голубые или зеленые глаза отвечали идеалу красоты в Испании.))
jude: Орхидея, похоже, Планше не ошибся. Де Вард (настоящий) был нормандцем. Слуга тоже мог быть из Нормандии. А про Арамиса, я с Вами согласна: упоминание Руана может указывать на то, что Рене из этих мест. Как версия.)
Стелла: К слову, что Арамис родом с севера (из Пикардии, а точнее - из Амьена), писала в свое время еще Lys. Она увязывала знакомство Вуатюра с Арамисом именно тем, что они оба из Амьена. А интересно получается: Атос - из Берри (хотя, по сути, тоже из Пикардии), оттуда же Планше и Портос, Арамис - тоже северянин. Получается, что сошлись в дружбе ЮГ и Север, Лед и Пламень.
de Cabardes: Стелла пишет: Получается, что сошлись в дружбе ЮГ и Север, Лед и Пламень. Учитывая, что исторически рота де Тревиля была практически гасконской, как и подавляющее большинство прототипов четверки были гасконцами, не было ли такое искажение фактов автором неким французским националистическим месседжем аудитории? Ведь это все равно как сейчас в России написать роман о крепкой дружбе москвича-еврея, питерца-русского, нальчанина-черкеса и татарина из Набережных Челнов?
Стелла: Знаете, в мое время такая дружба была бы обычной, в особенности если бы она зародилась в армии. Как теперь на это смотрят в России - не знаю. (наверное, на свое счастье). Но мы все же говорим не об исторической роте, а о "дюмовской".
Констанс1: de Cabardes , исторически охрана короля, а именно это основная функция мушкетеров, набиралась из гасконцев. Началось это еще с тех самых 45 гасконцев, которых Д Эпернон , кажется, набрал, чтобы охранять Генриха 3. И прототипы мушкетеров, вернее люди у которых Дюма позаимствовал фамилии, но не биографии и судьбы-все гасконцы. Но у Дюма была другая задача, держать в романе фельетоне внимание читателя не только стремительным действием, погонями, дуэлями, любовными драмами , но и какой то сквозной идееей, которая бы облагораживала весь этот набор . А мужская дружба, совершенно разных людей, разного происхождения, характеров, выходцев из разных частей "милой Франции",чем не сквозной мотив? Если бы у Дюма они все были гасконцами ,тогда их земляческая дружба была бы банально объяснима и читателю не так интересна.
Папаша Бюва: Да ерунда. Конечно определённые круги старательно стравливают национальности в России, не прибавляют дружбе и волюнтаристские действия едросного правительства не способствуют укреплению дружбы между народами, но на бытовом уровне люди нормально общяются, кто не ушиблен на голову. У меня к примеру есть друг, одесский еврей, милейший и сентиментальнейший человек, друг - татарин, друг-чуваш, и никто ничего не делит. А применять современные примитивные штампы на 19 век, тем более на 17й, и толковать про "националистические-месенджы", как я уже говорил, просто безграмотно... Да и говорить применимо к художественному произведению про "искажение фактов", это просто не корректно, если цензурно выражаться... Сами историки в них путаются и спорят, что считать "фактом", что нет. От Гостомысла до Гришки Распутина....
Стелла: Атос в "20 лет спустя" говорит при первой встрече д'Артаньяну, что удивительно, как случайно, по сути, встретившись, они сохранили свою дружбу и привязанность. Совершенно разные слои общества, характеры, устремления - все в этой четверке. И нашлось же что-то, что их объединяло потом всю жизнь! Их девиз, призывающий их забыть о том, кто они и помнить, что есть нечто, стоящее над личными устремлениями каждого.
Орхидея: Если бы не служба в роте мушкетёров, эти четверо могли вовсе не познакомиться и не узнать друг друга, потому что изначально существовали в разных измерениях. Эта дружба не столько благодаря, сколько вопреки. Они так и остались друг для друга мушкетерами Людовика 13.
NN: Стелла пишет: Совершенно разные слои общества, характеры, устремления - все в этой четверке. Прошу прощения, почему разные слои общества? Они были все дворяне; за исключением Атоса, все из дворянства весьма средней руки и, за исключением Арамиса, настроенные на военную карьеру. Серьезная разница в устремлениях у них возникла только к концу романа, мне кажется…
Стелла: NN , конечно же они все принадлежали к дворянству, но, все же - разному дворянству. Арамис - это Церковь, Атос - вельможа, д'Артаньян - вояка из обедневшего рода, Портос - аналогично. Серьезная разница в устремлениях у них возникла раньше - по мере того, как они уходили в отставку.
de Cabardes: Папаша Бюва пишет: Да ерунда. Конечно определённые круги старательно стравливают национальности в России, не прибавляют дружбе и волюнтаристские действия едросного правительства не способствуют укреплению дружбы между народами, но на бытовом уровне люди нормально общяются, кто не ушиблен на голову. Частные примеры бывают разные, но в России именно бытовой уровень межэтнической напряженности крайне высок и специально раздувался госпропагандой. Он спал несколько с 14 г, когда государство переключило тумблер на консолидацию населения против внешнего врага (который заместил весьма эффективные до того конструкты "Кавказ" и т.п.): "фашистской" Украины, "русофобских" США и "коллективного Запада" - тогда ситуация стала меняться и, конечно, таких откровенных кошмара и позора, как летом 13 г, к примеру, стало поменьше. Но все это чистый офф-топик и предлагаю данную тему не развивать. Папаша Бюва пишет: А применять современные примитивные штампы на 19 век, тем более на 17й, и толковать про "националистические-месенджы", как я уже говорил, просто безграмотно... Да и говорить применимо к художественному произведению про "искажение фактов", это просто не корректно, если цензурно выражаться... XIX в это век расцвета националистических идеологий в Европе и романтизм в литературе (и не только) их прямое проявление, а Франция была законодательницей мод по сей части. Дошло до того, что Третья Французская республика, существовавшая с 1870 г, т.е. возникшая примерно через четверть века после публикации ТМ, прямо взяла курс на насильственную ассимиляцию нефранцузских меньшинств Франции и убийство региональных языков, что, к слову, потом стало образцом для той же кемалистской Турции, а ныне и для путинской России, правда пока еще в более мягких формах, чем это делалось в первых двух странах. В частности, системно убивался бретонский язык, именно с той эпохи. Сегодня, когда его пытаются спасать, на нем говорят на два порядка меньше людей, чем сто лет назад. У меня нет ни малейших сомнений, что Дюма был французским националистом - нет просто никаких оснований полагать, что он не разделял мейнстрим своей эпохи, тем более перед нами его тексты, которые говорят сами за себя. Никаких негативных коннотаций, как принято в современной России со сталинских времен, я в термин "национализм" не вкладываю - современная политическая агенда националистически-фреймирована, ибо именно национальное государство (за пределами Запада обычно "квази") сегодня основная "ячейка" мирового порядка. Если в XIX в романтический национализм был господствующим европейским течением мысли, то в XX в националистическая идеология превратилась в господствующую мировую. Это нормально. Но все это иные темы. Мой вопрос был: Дюма сознательно превратил практически чисто баскскую (гасконсую) воинскую часть, во многом, как и швейцарцы, именно такую, потому что все эти люди были чужаками для Парижа и Северной Франции, в полиэтническую, в первую очередь наш всеми любимый квартет, имея ввиду какой-то политический месседж современникам, который вполне был бы в духе эпохи, или просто для большей увлекательности повествования?
de Cabardes: Констанс1 пишет: Но у Дюма была другая задача, держать в романе фельетоне внимание читателя не только стремительным действием, погонями, дуэлями, любовными драмами , но и какой то сквозной идееей, которая бы облагораживала весь этот набор . А мужская дружба, совершенно разных людей, разного происхождения, характеров, выходцев из разных частей "милой Франции",чем не сквозной мотив? Если бы у Дюма они все были гасконцами ,тогда их земляческая дружба была бы банально объяснима и читателю не так интересна. Логично, спасибо.
Орхидея: Согласна с этом вопросе с Констанс1. Такая разнородность состава делает эту дружбу более интересной, более значимой. И именно в таком виде четверка может воплощать собой всю Францию, гальский характер, а не только какой-то регион или узкий слой.
NN: Стелла пишет: Арамис - это Церковь, Атос - вельможа, д'Артаньян - вояка из обедневшего рода, Портос - аналогично. Серьезная разница в устремлениях у них возникла раньше - по мере того, как они уходили в отставку. Это как раз то, что я говорю: к концу романа («Три мушкетера»). До этого трое (кроме Атоса) небогатые дворяне, и их карьеры этим предопределены.
Стелла: NN , я просто подумала, что вы имеете в виду "Виконта", говоря о конце книги.
Орхидея: Как мы знаем, у Арамиса в келье висели портреты четырёх воинственных и политически активных церковных сановников. Все четыре прелата изображены в боевых доспехах. Что собой представляли Ришелье и Ла Валлет, комментарии не нужны. Архиепископ Бордоский - очевидно Анри де Сурди, французский адмирал, также, как и Ла Валетт, принадлежавший к клиентеле Ришелье. А вот кардинал Лотаринский участвовал в каких-нибудь боевых действиях, командовал где-нибудь? Пока ничего не могу найти. Речь наверняка идет о Шарле де Гизе (1524 -1574). Был правда ещё Луи Лотарингский, кардинал де Гиз, брат Меченого. Но, я думаю, это не он.
Констанс1: Орхидея ,Карл Лотарингский , рьяный католик. Но...он политик, а не военный. Во время Варфоломеевской ночи вообще находился в Риме. Другое дело, что после гибели своего старшего брата, он стал главой Лотарингского Дома и в этом качестве мог быть изображен в доспехах.
Черубина де Габрияк: Доброго времени суток всем. Читаю форум уже с месяц. Даже, наверное, больше. Могла бы посожалеть, что он не попался мне ранее, но, судя по всем, он был создан в тот период, когда мое увлечение Дюма несколько поостыло. Я даже думала, что навсегда. Наивная. Не буду вдаваться в подробности, какими окольными путями меня сюда занесло. Не суть. Идея зарегистрироваться возникла некоторое время назад. И вот сегодня душа поэта не вынесла. Самое удивительное, это происходит в теме об Арамисе. Нет, он мне, конечно, симпатичен. Но мое сердце принадлежит другому. И тем не менее. Я тут вдруг решил почитать, что пишут об Арамисе и наткнулась вот на какой момент, который поставил меня в тупик. Почему вдруг решили, что слова д'Артаньяна: "Арамис, прощай навсегда" - переведены некорректно? "Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, à jamais, adieu!" Все верно переведено. разве что в случае Атоса и Портоса добавлено прилагательное "скорой". Я, на всякий случай, перепроверила по словарям собственные ощущения. Да, в этимологии французского слова "адьё" присутствует Бог. Но это -именно "прощай", когда расстаются без надежды на встречу. Правда, устаревший вариант употребления предполагает еще и расставание не на долго. Но, собственно, это - все.
Стелла: Черубина де Габрияк , мы, как всегда, разбирая любую фразу, любую мелочь, которая нас привлекла в книге, стараемся прокрутить все варианты. Тем более, что в некоторых изданиях последний абзац содержал еще фразу, которая расставляла все точки над "i". Фразу о победе хитрости. Арамису был заказан вход в тот мир, куда ушли друзья, и уделом его стало одиночество на веки вечные.
Констанс1: Черубина де Габрияк , добро пожаловать в ряды дюманов!😍 И мне верно ли кажется , что полку владеющих францкзским у нас прибыло?
Черубина де Габрияк: Ура, моя регистрация наконец прошла. Я уже не надеялась. Констанс1 пишет: добро пожаловать в ряды дюманов!😍 Спасибо за теплый прием! Рада знакомству со всеми. *Машет шляпой*. Хотя читаю вас всех до дыр уже некоторое время. Жаль, что некоторые, как я сказала бы, ключевые участники форума здесь давно не появляются. И в целом форум - не такой активный как раньше Прошу прощения, я не до конца поняла еще, как здесь оформляются офф-топики. Тем более, что форум после того, как я залогинилась, поменял внешний вид. Констанс1 пишет: И мне верно ли кажется , что полку владеющих францкзским у нас прибыло? Не кажется. Моя первая специальность - лингвист и переводчик. И во Франции я пожила довольно долго. Так что французским владею. Обращайтесь.
полная версия страницы