Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Орхидея: de Cabardes пишет: Граничащая с безумием слабость, спасшая Мордаута от руки Арамиса, приведшая весь квартет к риску гибели и приговорившая, в итоге, Карла I, совершенно не простительна. Атос мог поискать ей сколько угодно, но не играясь жизнями друзей и идеей, которой был предан. У меня при чтении этой сцены внутри всё просто переворачивается. :) Стоит Мордаунт на скале, словно для камер позирует. Одна пуля, и спи спокойно. Эх... За что уважаю в этом эпизоде Арамиса, так за то, что пока Атос и Винтер вздыхают и рассуждают про рок, парализованные фатализмом, он хотя бы что-то предпринимает. Пример, увы, у Атоса был так себе. Но это был и урок. Он должен был что-то предпринять и привить сына до того, как он подхватил ту же самую болезнь. Тем более он знал уже, что она смертельна и сам чудом выжил. Атос после своей трагедии сам пошёл по пути избегания данного вида угрозы и сына пытался не привить от фамильной болезни, а спрятать от неё. Но Рауль взял да влюбился по уши точно также, как граф в молодости, и ничто не помогло, а иммунитета-то у юноши нет. Так что тут опыт Атоса не столько помощь в воспитании, сколко помеха, потому что опыт этот породил страхи и привел к страусиной политике. А к Монку Атос пришёл как гиперчестный человек к гиперчестному человеку. Он изначально оценил полководца, как себеподобную, способную на благородные глупости, личность; к Ламберту вон граф обращаться не планировал. Монк в итоге таковым и оказался, Атос не прогадал. А оставленная графом в палатке шпага вполне может сойти за тактический приём, чтобы повысить к себе доверие. Честно говоря, я рада, что вы, de Cabardes, вспомнили об этой истории, а то трагическая любовь-морковь отца и сына набила оскомину. Что Атос, что Рауль мне куда милее в активном действии. Английское приключение - отдушина во всем первом томе "Виконта де Бражелона". Помнится, по первому прочтению в переговорах возле клада я автоматически приняла сторону Атоса, с которым, естественно, уже успела сродниться за предыдущие книги, и вроде всё в порядке. А когда перечитываешь и анализируешь более беспристрастно, вертишь так и этак, то понимаешь насколько здравые аргументы у Монка. Атос рассуждает как закоренелый монархист. Законный король - это хорошо и правильно, это особа священная. Точка. А что этот король - бездарь, не сумевший отличится ни в войне, ни в дипломатии, и отправившийся побираться по Европе, не суть пренципиально. Рассуждения Атоса приводит мне на память фразу из Шиллера: "Завоевать венец - великое деяние! Отбросить его - деяние божественное!" Но как Монк, находясь в здравом уме и твердой памяти, держа в руках судьбу Англии и отвечая за неё, прекрасный полководей и недурной переговорщик, может вручить даром корону, уже плывущую в руки, этому человеку, королю только по праву рождения, но не по праву таланта? А до "Мемуаров Рошфора" я никак не доберусь, хотя они у меня больше года стоят на полке. А Рошфор Дюма мне тоже очень нравится, в романе "Двадцать лет спустя" особенно. Атос все понимает и именно это понимание заставляет его демонстративно обижать Планше, указывая тому его место - Планше, который ответить ему и не может и не хочет. Это так неожиданно, так мелко для "полубога", но он до этого опустился - до шпилек в адрес лавочника, что доказывает - они еще не ровня, но "будущий миллионер" уже заметен для глаз графа - настолько, что раздражает его. За 30 лет до того такое невоможно себе было даже представить. Ну, первопричитой раздражения послужило не то, что "будущий миллионер" был не люб глазам вельможи. Планше совершел неделикатность, гости невольно подсмотрели за переодевающийся женщиной. Сохраняй он приличия, всё было бы в порядке.
de Cabardes: Орхидея пишет: Атос рассуждает как закоренелый монархист. Даже не побоюсь этого слова: он говорит как зашоренный фанатик. Причем, учитывая потом сломанную шпагу в кабинете у Луи, а также дальнейшие его беседы с Раулем, по всей видимости, Дюма и показал его фанатиком в этом томе, чтобы явственее показать крушение идеалов в дальнейшем.
Стелла: Я не поняла, вас,de Cabardes , он что, должен был сказать: " Ах, сир, вам хорошо с невестой моего сына? Ну, так я сделаю вид, что ничего не произошло, и мы продолжим служить вам. Не принципу власти, который вы олицетворяете, а вашему Величеству лично." Это мог сделать д'Артаньян, будучи под присягой и на службе, и спасая друга, но не Атос. Если принцип вы называете фанатизмом, я тогда ни черта не понимаю, что происходит с людьми. Вы не встречали подобного склада ума?
de Cabardes: Стелла пишет: он что, должен был сказать Все что он должен был сказать - он сказал. Но мушкетеры тем и интересны, что они люди опасные, с которыми лучше не шутить. Атос, в финале книги, не опасен абсолютно. И потому неинтересен. Что он мог сделать - ему сказал Арамис при последней встрече. И он не врал - в итоге, Арамис является в финале победителем в противостоянии с королем, ибо не просто выжил, но стал еще могущественнее, чем прежде. Ооо! Атос мог сильно попортить кровь Его Величеству, при желании, но предпочел тихо угнаснуть, не показав зубы на последок. Отличные зубы, надо полагать, в отличие от Арамиса, но, в отличие от него же, бесполезные. А ведь мы имеем дело с суперпрофи рынка насилия с огромным опытом за плечами. С человеком, чей огромный потенциал, изначально превосходивший во всем потенциалы друзей, что постоянно подчеркивается автором, увы, редко в чем проявляется на деле, особенно в контексте хоть какой-то стратегии роста самого Атоса, если она вообще была. Кому многое дано - с того многое и спросится. Грех Атоса, прежде всего, в том, что он неудачник, не сумевший реализоваться в жизни, которому было дано все с избытком, чтобы достичь величия - Боги одарили его весьма щедро. И ничего из этого он толком не использовал. Грех Атоса в том самом его хваленном бескорыстии - человек у которого есть какие-то цели, который идет по какому-то пути, всегда имеет корысть: не всегда в обывательском понимании (хапнуть чего-нибудь), но всегда в формате собственной стратегии - ведт он человек дела ,а значит имеет интересы. Но Атос был не честолюбив, не амбициозен, не при делах, за исключением редких зигзагов. Это как если бы Александр Македонский, в которого столько вложили и от которого столько ждали, взял бы и никуда на восток не пошел. А зачем? Несчастная любовь у меня - извините, я хочу оставить трон, взять псевдоним, податься в простые наемники и продаться на мысе Тенар тому же персидскому царю - пусть меня убьют в Египте. Закругляясь: все познается в сравнении. С чего начинали жизнь трое его товарищей и к чему пришли, прекрасно оттеняет то, как бездарно расстратил жизнь Атос. И это при том, что каждый из них уступал ему в дарованиях и стартовых возможностях. И последнее - позволю себе альтернативку: если бы Атос поехал тогда с Арамисом и Портосом, то Портос бы не погиб. Он тупо бы не отправил каперы на поиски лодок - Атос бы за этим проследил. И не было бы всей этой эпопеи с пещерой. Стелла пишет: Если принцип вы называете фанатизмом, я тогда ни черта не понимаю, что происходит с людьми. Неспособность трезво оценивать реальность, ее оценка исключительно с точки зрения догм, которые по определению не подлежат критической оценке. Вся та ахинея, что Атос несет про королевскую власть в начале Виконта , нелепость которой становится понятна ему самому ближе к финалу. Вот что я называю фанатизмом. Стелла пишет: Вы не встречали подобного склада ума? Я фанатиков видел немало, многих из них уже нет в живых. Некоторые из них погибли весьма мужественно. Они живут в своей реальности - не лучше и не хуже нашей, просто в другой. Возможно, даже все-таки в лучшей - они имеют четкие ориентиры и четкое осознание эпичности и значимости своих поступков, они точно знают, что правильно, а что нет.
Стелла: Атос не честолюбив и не амбициозен - это совершенно правильно. Все его амбиции - в сыне. Ему он строит карьеру, о его будущем величии печется. И, как-то признается, что, идя по жизни одиночкой, мужчица достигнет большего в жизни. Видимо, тут прорывается сожаление о том, что он поддался на женские уловки и женился. А останься один, смог бы делать карьеру. Так что его безразличие к карьере - не такое уж безразличие. Были надежды и стремления - а женитьба все сломала. (первые годы ему наверное казалось, что все вокруг знают о его позоре.) Потом были друзья. А потом, в самом начале, в Бражелоне - понимание, что деревня - это конец, тупик. Атос деятелен, только когда видит цель. Я четко разделяю фанатиков и людей, имеющих жизненные принципы. И если у них четкое представление о подлости, двуличности, верности - я не называю это фанатизмом. Фанатики - это те, кто ради призрачной цели готов убить. Атос никого убивать не хотел, он хотел уйти от того мира, который перестал соответствовать его мироощущению. Да, он видит, что все ушло в прошлое и рядом с ним уже нет друзей. Это мироощущение старшего поколения. Лет через тридцать вы меня поймете.
de Cabardes: Стелла пишет: Фанатики - это те, кто ради призрачной цели готов убить. Атос никого убивать не хотел Нет - он всего-лишь хотел принести тому же Карлу миллион, чтобы тот мог начать войну и поубивать многих людей - сомневаюсь, кстати, что он сам бы в этом не участвовал. И все это ради реставрации династии, которая, к слову, потеряла трон при сыне этого самого Карла вторично и уже навсегда, хотя предприняла еще попытки вернуть его себе, положив кучу народа. Но это уже после смерти Атоса. Чем не призрачная цель? - Монк ему совершенно обоснованно оппонировал. Кстати, за все это упрекать Атоса сложно - в конце-концов, почему бы и нет? При осаде Ла-Рошели его рефлексия особенно не мучила, а тогда, насколько помню, королевская армия убила прямо или косвенно 25тыс из 30тыс горожан. Т.е. вся четверка, по современным понятиям, вообще военные преступники, участвовашие в геноциде. Более того - это (политика реставрации), как ни крути, активная жизненная позиция.
Стелла: Атос сказал Мазарини, что он не ищет никаких дел, он исполняет то, что ему поручили. Если бы не предсмертная просьба Карла 1, он и не имел бы на свою голову этот миллион. И ждал бы еще несколько месяцев, потому что следил за событиями, как сам говорил. Но тут ему свалился на голову этот самый король-изгнанник, и Атос решил действовать.
de Cabardes: Стелла пишет: Но тут ему свалился на голову этот самый король-изгнанник, и Атос решил действовать. Значит и тут он только реагирует.
Стелла: Говорить о геноциде модно, под него леваки подводят любое активное действие. Только геноцид обычн случается после того, как те же леваки не дадут придавить гадину в зародыше.
Стелла: Вам импонирует действенность, это естественно. Любой ценой, в любом положении - действие. А мне нравится внутренняя борьба в человеке.
de Cabardes: Стелла пишет: Говорить о геноциде модно, под него леваки подводят любое активное действие. Только геноцид обычн случается после того, как те же леваки не дадут придавить гадину в зародыше. Я не очень понимаю всю эту терминологию про "леваков" и пр. По моему, "праваки" ничуть не лучше, но это уже очень далеко от темы Дюма. В результате действий королевской армии, в Ла Рошели, погибло 5/6 населения. Этот просто факт. И это геноцид по любым меркам. А был ли кальвинизм "гадиной" или нет - это вопрос колькольни с которой смотреть. Во всяком случае, наиболее продвинутые страны современного мира, почему-то, стоят на протестантском фундаменте.
de Cabardes: Стелла пишет: Вам импонирует действенность, это естественно. Любой ценой, в любом положении - действие. Это правда. Как сказал один из ветеранов Александра своему басилевсу: "Саша, действовать дело мужей"
Стелла: Протестанты - наиболее активная часть христианского мира. Будь Ришелье более активен в плане Америки, не исключено, что Штаты говорили бы и не по-английски. Ла Рошель мешала объединению государства, Ла Рошель была очагом заговоров и смут, оплотом протестантского бунта. Тогда не церемонились и не заморачивались гуманизмом. Я прошу прощения, но до вечера мне вряд ли удастся выйти в Сеть. А леваки, как вы догадались, это левоориентированные силы.
de Cabardes: Стелла пишет: Тогда не церемонились и не заморачивались гуманизмом. Да и потом особенно не церемонились. Геноцид - обычная практика подавления сопротивления упорного оппонента. Грубо говоря, другого метода и нет. Но читаем мы роман XIX в в веке XXI, а значит, конечно же, примеряем героев на себя. А мы уже, все-таки, не ассирийцы, чтобы все это воспринимать, как норму жизни. Во всяком случае - пока. Три поколения прошло после Второй Мировой, шок от того же еврейского холокоста постепенно покидает мир, а значит, вероятность новых геноцидов снова возрастает. Но это уже совсем иная тема.
Констанс1: de Cabardes , все правильно, и убийство горожан ( но горожан взявших в руки оружие против законной власти), а это на тот момент - оскорбление Величия и пощады за такое преступление не предполагалось. Мушкетеры же солдаты, дававшие присягу своему королю и сюзерену( ибо они дворяне), они и действуют согласно присяге и законам военного времени. И за свои действия они отвечали по законам 17 в., а не современным. Что касаемо до поведения Атоса , помешавшего на свою и своих друзей голову Арамису подстрелить Мордаунта, то это была попытка человека остановить порочный круг насилия , начатый им самим когда то по молодости , горячности и неопытности. Это просто человеческая совесть , которая иногда заставляет людей совершать поступки , идущие вразрез с их собствннными интересами.
Стелла: Констанс1 , полностью согласна с тобой. Собственно, что не принимал Атос в том мире, что начал формировать Король-Солнце? Принуждение склонить голову перед королем не во имя присяги, а во имя доходного места. Угодничание. Лесть без меры. Вседозволенность правителя. Он сказал Луи на первой аудиенции, что для почитания сюзерена ни к чему хоромы. И вообще, он не хотел никакой должности - это делало бы его рабом, марионеткой. Сегодня ты на Олимпе, завтра тебя мешают с грязью. Он предпочитал искать и находить ответы в Библии.
de Cabardes: Человек XIX в написал о людях XVII в, но мы читатели XX-XXI вв. Более-менее знаю военную историю, в том числе Франции. Ужасы Шато-Гайяра, повторившиеся в Ла-Рошели через 400 лет, типичны для осадной войны. Но Дюма не зря оставил их за скобками: даже его современники вряд ли смогли бы сохранить симпатии к главным героям, участвующим в уничтожении некомбатантов, которых свои то ли выпустили, то ли выгнали как "лишние рты", а враги не пропустили, стреляя по старикам, женщинам и детям, когда те пытались приблизиться к королевским позициям. Тысячи людей погибли тогда медленной мучительной смертью между стенами родного города и контрвалационной линией королевских войск. Мушкетеры, на своих участках делали тоже самое, что и все остальные. От того, что это типично для осадной войны, от того, что ею никого было не удивить 400 лет назад, более привлекательными СЕГОДНЯ это героев не делает, как и оправдание "я лишь исполнял приказ" СЕГОДНЯ не работает после Нюрнберга и Гааги, как и старая закалка д'Артаньяна, на которую прямым текстом в финале указывает Дюма, т. е. поощрение гасконцем мародерства и реквизиций его армией. Каждое поколение заново осмысливает историю даже в академическом ключе, не то что в романтическом. Попытка рационализации поведения (не)наших предков, особенно в такие страшные моменты, обычно говорит о готовности СЕГОДНЯ с минимальными затратами на транзит повторить их поведение, что мы хорошо видим в той же России, где рационализируются абсолютно все исторические феномены в прошлом страны, а потому они и повторяются периодически, без особой рефлексии, и, увы, ничто пока не говорит, что эта карусель там когда-нибудь остановится. Что же выручает наших героев в глазах читателя СЕГОДНЯ? - Эффект крупного плана, не в последнюю очередь. С этим психологическим трюком, часто применяемом в художественных произведениях, мы все с вами знакомы. Но отбросьте его и перед вами предстанут страшные люди, просто чудовища, причем, надо отдать должное Дюма, он не пытается это так уж сильно маскировать - указания на то с кем мы имеем дело у него разбросаны по всему полотну, в том числе открытым текстом.
de Cabardes: Стелла пишет: Он предпочитал искать и находить ответы в Библии. А мог бы присоединиться к Арамису и получить сатисфакцию, а заодно не дать сгинуть Портосу и, возможно, даже Раулю - ведь когда можно мстить, то уже не так уж и хочется умирать, не правда ли? Впрочем, это мы уже выше обсуждали. Черт со всем этим: я также люблю эту трилогию, как и все здесь присутствующие, хотя, в ТМ, когда перечитываю, пропускаю обычно почти все что связано с заключением миледи, а в ВДБ - все сопли вокруг Луизы, что ее собственные, что со стороны Рауля, что со стороны Луи. Но главы с последними диалогами самой четверки мушкетеров, в том же ВДБ, перечитываю с удовольствием. Закругляя свое оппонирование, скажу лишь, что глава XI "Бражелон продолжает распрашивать" мне очень нравится - графу де Ла Фер стоило бы взять пример с д'Артаньяна и, вместо того, чтобы вытирать Раулю сопли батистовым платочком, общаться со своим сыном в подобном стиле, по мужски, - это бы спасло обоих. В общем, в квартете мушкетеров, Атос, как уже понятно, мой НАИМЕНЕЕ любимый персонаж, ибо на фоне своих деятельных целеустремленных амбициозных друзей, он вяловат. Не хочу назвать его юродивым, из уважения к гордым и деятельным де Куси, к роду которых его на этом форуме когда-то приписали (увы, не знаю по какой линии), но трое его друзей мне симпатичны намного больше - каждый по своему.
Орхидея: Конечно, было бы приятно, если бы Атос, отойдя от душевной травмы, проявил свои богатые задатки, ведь граф де Ла Фер всё же воскреснул для общества. Наверно, если бы не история с миледи он и стал бы искать славы и почета - во всяком случае я не готова поверить, что молодой человек с блестящим образованием и отличной стартовой площадкой был лишен амбиций - но после того, как поруганные честь и любовь перебили ему все естественные желания, свою жизнь он заведомо считал неудавшейся. Если у д'Артаньяна и Арамиса жажду чего-либо добиваться отбило в сильно преклонном возрасте, то с Атосом это случилось намного раньше, и это печально. Вместо самореализации он предпочел всего себя вкладывать в сына, начать с ним жизнь, словно с чистого листа. Далеко не самое худшее применение своих знаний и навыков, и далеко не самых худший выход из кризиса. Для него это спасение и стимул. Наверно по-другому быть и не могло у человека с характером Атоса. Он совершенно не умеет жить для себя, ему нужно жить для кого-то. Правда выбранная стратегия не без побочных эффектов. Для ребенка редко кончается благом, когда родитель пытается реализовать в нём то, что не удалось в жизни у самого. А Рауль - это именно что попытка создать себя в улучшенном варианте. de Cabardes пишет: Даже не побоюсь этого слова: он говорит как зашоренный фанатик. Причем, учитывая потом сломанную шпагу в кабинете у Луи, а также дальнейшие его беседы с Раулем, по всей видимости, Дюма и показал его фанатиком в этом томе, чтобы явственее показать крушение идеалов в дальнейшем. Пожалуй, Атоса можно назвать и фанатиком. Что это ярый монархист сомнению не подлежит, и крушение идеалов в дальтейшем вышло тотальное. Но иначе Атос был бы не Атос. :) Только он мог в порыве праведного гнева выкрикнуть в суде: "Девять десятых английского народа ужасаются твоим словам!". Или выдать не менее неосмотрительную реплику на Сен-Маргарет: "Называйте его монсеньором!" Нет - он всего-лишь хотел принести тому же Карлу миллион, чтобы тот мог начать войну и поубивать многих людей - сомневаюсь, кстати, что он сам бы в этом не участвовал. И все это ради реставрации династии, которая, к слову, потеряла трон при сыне этого самого Карла вторично и уже навсегда, хотя предприняла еще попытки вернуть его себе, положив кучу народа. Но это уже после смерти Атоса. Чем не призрачная цель? Ради монархии Атос и людей готов положить и друзей на встречу смертельной опасности отправить, как, например, было в Англии, когда он напутствовал Арамиса перед вторым визитом того в Уайт-Холл, мол, умрите, но спасите короля. Товарищи Атоса тоже монархисты, но менее одержимые. Всё-таки защита монархии - это защита интересов их сословия. Без королей дворянство превращается в пшик. В общем, не могу понять, как он сохранил авторитет среди таких деятельных людей. Друзья, особенно с возрастом, на мой взгляд, относились с Атосу с такими же трепетностью и восхищением, с какими относятся к вымирающим видам. Ещё бы! Такой раритет, как идеальный дворянин, надо ещё поискать в нашем несовершенном мире! Его следует оберегать от всяких Людовиков Четырнадцатых, но при том не усложнять себе жизнь попытками уподобиться, а оставаться самими собой и идти своей дорогой. Даже земные страсти графу чужды. Полубог, что с него взять? Это и снисхождение к его причудам/благородной наивности/странным для простого смертного поступкам (нужное по ситуации подчеркнуть), и в то же время глубокое уважение его достоинств и незаурядности, а Атос несмотря ни на что остается очень незаурядным человеком. И последнее - позволю себе альтернативку: если бы Атос поехал тогда с Арамисом и Портосом, то Портос бы не погиб. Он тупо бы не отправил каперы на поиски лодок - Атос бы за этим проследил. И не было бы всей этой эпопеи с пещерой Могла бы быть не пещера, а что-то другое. Но шансы у друзей, а так же Рауля, уцелеть в полном составе, я согласна, сильно повысились бы. а в ВДБ - все сопли вокруг Луизы, что ее собственные, что со стороны Рауля, что со стороны Луи. Но главы с последними диалогами самой четверки мушкетеров, в том же ВДБ, перечитываю с удовольствием. Вы не одиноки. Мне почти не попадались читатели, кто эти главы любит. Разве что поклонники кого-то из молодых героев. Что до деятельных друзей, то я с удовольствием поддержу обсуждения.
de Cabardes: Тогда, в свободное от пляжа и велика время, обязательно наслежу в топике про Арамиса - этот парень мне всегда нравился
Стелла: Спор в принципе беспридметен, как беспридметно упоминание двойных стандартов Гааги! Судить прошлое, а в особенности - настоящее, руководствуясь его пониманием: это принять позицию бандитов. Мир еще не созрел для того, чтобы что-то решать.
de Cabardes: Стелла пишет: Судить прошлое, а в особенности - настоящее, руководствуясь его пониманием Другого метода нет. Поэтому, история переписывается каждым поколением заново и каждый исторический труд больше говорит об эпохе в которую написан, чем об эпохе о которой написан. Это нормально. Тем более меняется восприятие художественных произведений и их героев. Ибо нет другого времени, кроме настоящего
Констанс1: de Cabardes , с интересом жду вашего мнения об Арамисе в теме ему посвященной.
de Cabardes: Констанс1 Ругать проще, чем хвалить. А шевалье д'Эрбле мне придется расхваливать - как и д'Артаньян, он ведь актор в трилогии.
Констанс1: de Cabardes , хвалите, хвалите! И Арамиса и Д Артаньяна можете и Портоса за одно. Они все такие вкусные, опасные, личностно особенные. Вообще, дружба для французов, как нации ,явление не слишком характерное. Французы - индивидуалисты. Но наш Дюма- романтик, и он придумал дружбу Четверки, да так , что для многих они стали символом дружбы вообще.
de Cabardes: Констанс1 пишет: de Cabardes , хвалите, хвалите! И Арамиса и Д Артаньяна можете и Портоса за одно. Они все такие вкусные, опасные, личностно особенные. Всех троих - обожаю :-)
Стелла: de Cabardes, c удовольствием бы наговорила и вам гадостей на всю троицу, но беда в том, что я все равно их четверых люблю: и добрейшего Портоса, и неугомонного д'Артаньяна и эгоиста Арамиса. Вот кем брезгаю, так это женщинами типа миледи. А еще не люблю, когда все поступки рассматривают только через призму рациональности. Но тут я - женщина, предпочитаю сердце - холодному расчету.
de Cabardes: Стелла пишет: , c удовольствием бы наговорила и вам гадостей на всю троицу Я свой лимит точно исчерпал. Теперь перейду к панегирикам.
Джоанна: *PRIVAT*
Констанс1: Дамы, я плохо в этом смыслю, но все эти разборки насчет старых ников у новых участников.... в теме про графа де Ла Фер,( который всяких подковерных игр терпеть не мог),как то не ком иль фо. Вы не находите?
полная версия страницы