Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Констанс1: Эускера , так все эти плюшки королям Франции НЕ Луи 14 установил. Он пользовался правами суверена, которые установили задолго до него. Так чего ж ему то отказываться? Версаль строить надо, парк планировать и насаждать надо, празднетства в честь фавориток давать надо? Не идти же ему побираться? Тем более, денежки свои он во многом ЗАРАБАТЫВАЛ Он первый превратил титул короля в должность и прилежно эту должность ежедневно отрпавлял. Кстати, в отличие, от многих современных лидеров.
Джен: КОНСТАНС! Что до Луи касаемо, то оно может и было так..В исторической реальности.. Но если проецировать все события, и все же на роман Дюма..то, как он поступил с Раулем, отняв у него любимую девушку - не есть хорошо..Но на обмане свое Счастье не построишь..Не найдешь.. Раулю надо было бороться за Луизу. Да. Но вступив в схватку с королем, он неминуемо был бы обречен на проигрыш. На провал Что в конце концов, и случилось. Что и произошло.. Кстати Вы говорите, КОНСТАНС, что он о своих детей заботился больше, чем их матери? В Смысле, Луи Четырнадцатый? Гм..Я слышала, что незаконнорожденные королевские дети были отняты их от своих матерей. Отлучены от них. И самим их коронованным отцом. Где уж тогда матерям было заниматься своими отпрысками! Возможно, это лишь просто слухи..Но, возможно, это все имеет под собой реальную основу..В основном,это касаемо Луизы де Лавальер. Вот как-то так. КОНСТАНС!
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , так все эти плюшки королям Франции НЕ Луи 14 установил. Он пользовался правами суверена, которые установили задолго до него. Так кто бы спорил. Конечно, по части экономики, когда расходы в пять раз превышали доходы при их непрерывном росте ещё тот кризисный менеджер, но как администратор и политик очень даже конструктивный монарх. Единственный из Бурбонов кроме Генриха названный Великим. Жаль, конечно, что то что дед нажил непосильным трудом и положил в казну потомки не сохранили, но все-таки прогрессивный монарх. Но я в общем, возражала на тезис о королевской неблагодарности.
Джен: ЭУСКЕРА! Королевская неблагодарность, как например в случае, с доном Родриго Русом де Биваром и его супругой, как ни печально это звучит, все же имеет место быть. Вы, быть может, мне возразите: что, дескать, это было совсем в иной стране - в Испании. И совсем в иную эпоху..В эпоху Реконкисты. Но неблагородство монархов, где бы то ни было, в какой стране и в какое время, неважно, - все равно остается венценосным неблагородством. И факт есть факт. Извините!
Эускера: Джен пишет: .В особенности Атосу и Раулю. их перепало..И с лихвой! Так в общем, монарх особо то и не задолжал графу. Тот служил мизер, выпустить Бофора в период внешней войны и этим вынудить Францию подписать договор о мире на невыгодных условиях и оттягивать армию с фронта ещё та услуга. Рауль добросовестно служит в действующей армии, к нему без вопросов. Но тоже базы для претензий нет. Девушка не невеста, не возлюбленная, выбрала не его, так её выбор. Джен пишет: Хотя у них есть и реальные исторические прототипы.Взять к примеру, хотя бы, того же легендарного Сида и его жену, донью Химену..Обоих супругов их величества король испанский Фердинанд,равно как их двух дочерей, поспешил отправить в изгнание. Так частных случаев проявления неблагодарности тем или другим монархом полным полно. Вон, Генрих был неблагодарен к Ла Тремую ревнуя его к общему другу Агриппе д'Обинье. Я об общем принципе дворянских привилегий. Во Франции они были самыми исключительными и французское дворянство имело больше всех льгот по сравнению со всем европейским дворянством.
Armida: Джен пишет: то, как он поступил с Раулем, отняв у него любимую девушку - не есть хорошо... А у девушки опять никто не спросил Луиза - не вещь, Раулю не принадлежит, несмотря на его любовь к ней. Она его не любит и даже не невеста ему. Джен пишет: Раулю надо было бороться за Луизу. Да. Но вступив в схватку с королем, он неминуемо был бы обречен на проигрыш. Раулю надо было бороться за Луизу ДО ее встречи с королем, завоевывать любовь реальной девушки, а не лелеять выдуманный образ. Тогда и король бы им не страшен был, даже если бы и положил глаз на Луизу - она из тех, кто способен отказать и королю, не имея к нему склонности. Эускера пишет: Девушка не невеста, не возлюбленная, выбрала не его, так её выбор. Именно.
Эускера: Armida пишет: Раулю надо было бороться за Луизу ДО ее встречи с королем, завоевывать любовь реальной девушки, а не лелеять выдуманный образ. Тогда и король бы им не страшен был, даже если бы и положил глаз на Луизу - она из тех, кто способен отказать и королю, не имея к нему склонности. В те времена браков по долгу и по расчету, когда существует поговорка что брак по любви придумали в 18-м веке, если у брачующихся была детская дружба, это была неимоверная удача и хорошая база для дальнейшей супружеской любви.Они знают друг друга, они взаимно симпатичны, им комфортно вместе и в дальнейшем получалось неплохо. Навскидку, брак Клаудии Валуа и Шарля Лотарингского, которых связывала детская дружба, Ричарда Плантагенета и Анны Невилл. Да и если девушка которую молодой человек любит, его подруга детства, то какие сложности к ней подойти, заговорить, искать её общества? Но Рауль даже находясь рядом занят делами де Гиша и в её сторону не смотрит. Поэтому Луиза была крайне удивлена что он, оказывается, к ней чувства испытывал, а она-то и не знала. Он же с ней несколько лет не общался, когда был рядом тоже общения не искал,в письмах себя влюбленным не позиционировал. Откуда ей было знать? Сватовство не предполагало тогда обязательной любви, да и мотивировал он сватовство: чтоб к тебе не приставали с недобрыми намерениями, лучше за меня замуж выходи. Он же не сказал: я люблю тебя, выходи за меня...Откуда ей было знать о его чувствах. Которые и появились то когда она полюбила другого.До этого и намека не было, а тут вдруг возлюбил.
Armida: Эускера пишет: Которые и появились то когда она полюбила другого.До этого и намека не было, а тут вдруг возлюбил. А так часто бывает: пока на девушку никто не смотрит - конкретному юноше тоже не надо, а вот когда посмотрят - сразу надо становится. Уж не знаю, что это - стадный инстинкт или мужская солидарность Но это не наш случай - Рауль Луизу с детства любил. Но так, что она и не заметила Так что да - без меня меня женили ))
Эускера: Armida пишет: Но это не наш случай - Рауль Луизу с детства любил. Но так, что она и не заметила Это же как ухитрится надо быть принятым в семье, быть другом детства, общаться, посвататься, правда ооочень, ну очень неуклюже, и при этом так проявлять свои чувства долгие годы, что девушка и ведать не ведала о сих чувствах. Перечитала сцену сватовства. Просто таки обнять молодого человека и плакать. Девушка только представлена ко двору, нервничает, волнуется, а он ей скороговоркой : выходи за меня, а то к тебе приставать будут. Да как же его отец воспитывал, что он в 25 лет не умеет себя вести с девушками? С Мери Грефтон тоже...Я дикарь, я угрюм, я скучен, я в деревне вырос..бу-бу-бу...Как он вообще мог понравиться статусной девушке? Ну если только у неё синдром мамочки, или заниженная самооценка. Вот словами священника из повести Лескова: - Матушка, возьми-ка ты косу и скоси своему Ване вооон тот лужок. - Да нешто мой Ваня конь? - Нет, матушка, он у тебя не конь. Но ослятя преизрядная.
Эускера: При чем Луиза о том, что на оказывается, возлюбленная, затем ещё и невеста и ведать не ведает, ведь её же и не сватали, к родителям не обращались, потенциальный свекор прибыв из Блуа даже поздороваться не зашел и не уведомил о матримониальных планах, а Рауль себя позиционирует женихом и возлюбленным с её семи лет! Она вообще в недоумении, она и не знала что она возлюбленная да уже столько лет. А молодой человек оказывается и возлюбленный, и жених, и роман у них... В старом юмористическом рассказе говорит мужчина: Ну любят меня бабы, куда от них деваться. Начальница плачет, говорит: Уволься, дебил, ты же работу всего отдела запорол,видеть твою морду не могу. Любит! А то была такая дама строгая, в очках. На меня и не смотрит. Я на корпоративе в благодарность её поцеловал. А в ней такая страсть вдруг проснулась, она каак даст мне по морде! А потом пинка! Ну что ты поделаешь, такая страстная оказалась, влюбилась до безумия.
Lumineux: Да ну о чем вы, дамы? С чего начинается книжка "Десять лет спустя"? Монтале и Луиза сидят в башне, видят Рауля, Монтале приводит его к подруге, перечитайте этот момент ("Она знает всё о нашей любви" и тд). Луиза и Рауль много лет считали себя возлюбленной парой. Да ещё в Двадцать лет спустя Атос дАртаньяну об этом говорит ("дети каждый день общаются, разговаривают, строят планы, как будто они настоящие влюбленные..."). Другое дело, что Луиза не знала, как это бывает, когда мужчина испытывает к ней сексуальное влечение (не потому что Рауль его не испытывал, а потому что тщательно скрывал). А король ей это продемонстрировал, открыв ей целый космос новых впечатлений.
Констанс1: Lumineux , да Вы правы. Луиза тоже считала их с Раулем влюбленной парой. Но не была уверена до такой степени, что не окликнула его, когда он неожиданно примчался в Блуа. А он и не знал ,что девушка в замке. О несогласии Атоса на брак она знала точно. Возможно из вредности против их свиданий( но не переписки пусть и редкой)-надежда на сватовство к своей почти бесприданнице видать теплилась, выступала и мадам де Сен Реми. Это была последняя возможность Рауля открыться Луизе и обьявить ей о своих матримониальных намерениях. Свидание им устроила Ора. На нем Луиза от неожиданности вначале и ведет себя как влюбленная девушка: краснееет , закрывает лицо руками, признается Раулю, что Ора -,подруга и она знает все. Но та же Ора и помешла им обьясниться Она была в этой беседе третьей лишней. Ну а потом ворвалась маман и Раулю пришлось спасаться бегством. А вечером того же дня Луиза увидела и с первого взгляда полюбила короля. И все остальное было уже бесполезно со стороны виконта. Х
Armida: Lumineux пишет: "дети каждый день общаются, разговаривают, строят планы, как будто они настоящие влюбленные..." Это вообще не показатель. Дети - они и есть дети. Вы в детстве разве в свадьбу не играли? ) Lumineux пишет: Монтале и Луиза сидят в башне, видят Рауля, Монтале приводит его к подруге, перечитайте этот момент ("Она знает всё о нашей любви" и тд). Ага, та сцена очень похожа на свидание влюбленных - никто из них даже не попросил Ору оставить их на пять минут наедине. А потом Рауль думает, что если бы не Ора, он бы сломя голову к папеньке и не остановился даже если бы Луиза к нему руки протягивала. Такая себе влюбленность ) Короче, со времен детства они и шагу не сделали. Навстречу друг другу прежде всего. И невестой Рауля Луиза все же не была, как ни рассматривай ее чувства.
Эускера: Lumineux пишет: ("дети каждый день общаются, разговаривают, строят планы, как будто они настоящие влюбленные..."). Подруга детства моего сына тоже считала себя его невестой когда была маленькой. Позавчера она меня поздравила с предстоящей свадьбой сына. На вопрос, могли бы они быть парой, она рассмеялась и ответила, что юношу которого помнишь мальчиком не воспринимаешь как возможного возлюбленного, потому что остается в памяти детский образ.
Констанс1: Эускера , ой ну это знаете у кого как. Вот у меня в школьные годы .была приятельница на класс старше. Она с 7 го класса встречалась с одноклассником. Это было начало 70 х лохматых. Он из простой семьи работяг, у нее мама учит.русск.яз у нас в спец,франц.школе, отец -начальник огромного цеха на металлург .заводе. Сначала они тоже посмеивались, потом, когда увидели, что все серьезно запретили ей встречаться. Я выступала в роли Оры Они виделись возле моего дома на лавочке, просто сидели держась за руки и молчали. Она была оч белокожая и белокурая. Он ее звал " Снежная королева" А я на стреме через 2 лавочки, чтобы не слушать о чем они молчат. Просто девочка-девушка с книжкой Ну затем она на ИНЯЗ В УНИВЕР наш местный,я на след год за ней, а парень ее в армию. Когда вернулся поступил на вечерний в Машиностроит.Работал и учился, чтобы подняться до ее уровня. Вроде опять они встречались. Но...родители и мнение подруг сделали свое дело: она нашла себе статусного и вышла замуж. Лет через 10 я встретила ее бывшего парня. Видный мужчина стал, инженером работал. Разговорились Я возьми и спроси женат ли он. Он ответил ,что нет, разве можно забыть его "Снежную королеву" Вот такая вот история любви из 70х-80х годов пролого века. А вы говорите....
Эускера: Констанс1 пишет: Оры Они виделись возле моего дома на лавочке, просто сидели держась за руки и молчали. Она была оч белокожая и белокурая. Он ее звал " Снежная королева" Ну так они были парой. Держались за руки, он звал её Снежная королева. А как Рауль звал Луизу? У влюбленных есть свой криптоязык и нежные имена. Есть личные маленькие тайны. Где это? И когда они сидели рядом держась за руки? У них не было ничего, что есть у влюбленных пар: тайн, нежных имен, зашифрованных понятий, тактильных контактов. Ничего.
Джен: АRMIDА! А никто и не утверждает, а никто и не считает вовсе, а никто и не держит Луизу за вещь! Но в те времена не слишком то считались с мнением и выбором девушки в случае ее предстоящего замужества. В ту эпоху были приняты браки зачастую по расчету. А среди членов королевских семейств различных стран были очень даже таки в ходу династические браки. И Рауль верил, что Луиза отвечает на его чувство взаимностью. Да, Луиза не из тех, кто уступает королю, только потому что он - король.Это и Атос признает, в своем разговоре с сыном в Бражелоне, о чем прямо и говорит измученному своей болью Раулю.Но неразделенное чувство так и останется неразделенным чувством, кто бы ни был счастливый соперник несчастного влюбленного. Даже если девушка оказажется ни возлюбленной его. И ни невестой. Вы говорите, что надо было раньше Раулю бороться за свою Любовь, быть более мужчиной, нежели рыцарем обожавшим свое божество, вознесенным им же самим на недосягаемую высоту? Любить в Луизе именно живую, земную, реальную девушку, а не какой-то там выдуманный и вымышленный, возвышенный идеал? Согласна. Но попытка Рауля сделать ее своей законной женой, была. Пусть и неудачная. Но - была. Это первый том "Виконта де Бражелона", гл. ("Согласие Атоса") Возможно, он просто честно оберегал репутацию и честь молодой девушки, не делая попыток к бОльшему сближению с ней. И пытаясь ее сберечь и защитить от всевозможных пересудов и сплетен, как и со стороны соседей по имению. так и впоследствии со стороны блестящего и молодого. королевского двора. За маской ледяной сдержанности у него. - у Рауля - властно кипят нешуточные страсти. И я бы не сказала, что эта страсть являлась просто платонической. Отнюдь нет. Я думаю. что половое, физической влечение к своей избраннице у него все ж таки было. Да и Луиза еще толком не разобралась в своем чувстве. По крайней мере, во время своей первой встречи с королем, еще находясь в Блуа. Он обманулся в своем чувстве. Ибо для Луизы, ее Людовик - это ВСЕ. Но боль отвергнутого - все равно есть- боль. Как ни крути. Каков бы ни был статус отвергнувшей эту Любовь. И произошло то, что имело место быть в романе Дюма. Я имею ввиду финал этой трагической истории. Спасибо!
Armida: Джен пишет: Но в те времена не слишком то считались с мнением и выбором девушки в случае ее предстоящего замужества. В ту эпоху были приняты браки зачастую по расчету. Отсюда вытекает еще один вопрос, обсуждаемый в другой теме: почему Рауль и Атос не попросили руки Луизы у ее матери и отчима, а сразу двинули к королю? Странно это ) Джен пишет: Возможно, он просто честно оберегал репутацию и честь молодой девушки, не делая попыток к бОльшему сближению с ней. И пытаясь ее сберечь и защитить от всевозможных пересудов и сплетен, как и со стороны соседей по имению. так и впоследствии со стороны блестящего и молодого. королевского двора. Мне сложно понять, какие сплетни и пересуды вызвало бы ухаживание по всем правилам Рауля за Луизой - они во всех отношениях подходящая пара, он не распутник, мот и игрок, а достойный молодой человек, на хорошем счету у короля и своих прямых начальников. Как сказал один английский король: "Пусть будет стыдно тому, кто подумает об этом плохо" )) И обозначил бы заодно, что эта девушка ему небезразлична. Для нее самой в том числе. Джен пишет: За маской ледяной сдержанности у него. - у Рауля - властно кипят нешуточные страсти. Знаете, Джен, я человек простой и предпочитаю страсти без всяких масок Очень уж Рауль и его папа хитроустроенные личности - все не как у людей. Понятно, что претензии надо предъявлять автору, который героев такими сделал, но так хочется обсудить их, как живых людей
Эускера: Джен пишет: Возможно, он просто честно оберегал репутацию и честь молодой девушки, не делая попыток к бОльшему сближению с ней. И пытаясь ее сберечь и защитить от всевозможных пересудов и сплетен, как и со стороны соседей по имению. Уже было резонно сказано выше, но я тоже присоединяюсь: ухаживание с серьезными намерениями за незамужней девушкой находящейся в возрасте разрешающим брак не женатым молодым человеком не наносит ущерба репутации девушки и более того, защищает эту репутацию от ухажеров без этих серьезных намерений. Брак тогда был обязательной формой социализации, молодые люди активно искали невест, а родители девушек не упускали женихов и это было абсолютно нормально. Никакой мотивации скрывать намерения сватать не было. И их в общем-то и не принято было скрывать. Снова вспоминаю ситуацию с Державиным. На рождественском обеде друзья подшучивали над ухаживаниями молодого Державина за Катенькой Бастидоновой. Он и не отрицал. Даже подтвердил. Это не понравилось другу семьи Бастидоновых Гасвицкому. Он отвел Державина в сторону: - Нехорошо шутить над честной девушкой, её покойный отец был мне другом, я тебе этого не позволю, с достойной семьей так не поступают. - Да какие шутки, я смертельно влюблен. - И что же ты намерен делать? - Искать знакомства и сватать. - Так это же совсем другое дело! Я тебя завтра же с ней и её семьей познакомлю и буду в сватовстве твоим рекомендателем перед её матушкой. Джен пишет: За маской ледяной сдержанности у него. А что за маска-то, если намерения честные? Скрыл бы под маской кипящие страсти Гавриил Романович, не видать бы ему Катеньки. В том-то и дело, что не скрыл, поэтому посредник в сватовстве сразу нашелся. Да и что скрывать то честные намерения. Armida пишет: Очень уж Рауль и его папа хитроустроенные личности - все не как у людей. Такое простое дело, ухаживать за приглянувшейся девушкой как у людей принято и честь честью её сватать по всем правилам и приличиям, так и тут намудрили.
Джен: ARMIDA! Попробую Вам ответить: То, что Рауль и Атос сразу не попросили руки Луизы у ее матери и отчима..Возможно это и было..Но не прописано, не указано автором..Осталось, так сказать. за кадром..Возможно, где-то и осталась подобная задумка в авторских черновиках.Возможно, по каким либо причинам. так и не дошедших до нас...Прямым текстом это в романе не указано, соглашусь..Но полностью все же сие исключить нельзя. Теперь насчет возможных сплетен и пересудов..Знаете, ARMIDA, боюсь, они могли бы возникнуть у соседей, если б те могли посчитать, что ухаживание Раулем за этой юной девушкой. выходят за рамки общественных приличий. этики и морали, принятых в ту пору..Даже если этот человек достоин всяческого уважения. Тому примеров - масса в Истории..Увы.. Сколько Судеб людских было искалечено, Сколько жизней было исковеркано, изломано, если хоть малейшая тень или вдруг возникшее подозрение падало на девичью репутацию и честь! Таковы реалии..Да.. И еще, ARMIDA, я понимаю Вас. когда Вы говорите, что героев, измышленных, придуманных автором, "так хочется обсудить. как живых людей!" Я разделяю здесь с Вами это Ваше мнение. Спасибо! Ведь каждый Человек- в первую очередь - Личность. Живая. Неординарная. И бесконечно многогранная. И сложная, в том числе. В каждом человеке соткано множество противоречий, причем самых разнообразных и многообразных. Ведь, в конце концов, людей принимаешь, и Любишь, такими, какие они есть. И еще: просто за то, что они - ЕСТЬ! СПАСИБО!
Эускера: Джен пишет: ...Прямым текстом это в романе не указано, соглашусь..Но полностью все же сие исключить нельзя. Можно. Потому что мать и отчим Луизы не преодолели эти невыносимые 150 км от Блуа до Парижа чтобы подтвердить свои намерения выдать дочь за виконта. Не подтвердить свое согласие королю, если речь идет о придворной служащей верх неприличия. И до всех визитов к королю должна была состоятся процедура помолвки. То есть молодые люди должны были подтвердить свои намерения вступить в брак при родителях и четырех свидетелях. И этого нет. Граф даже поздороваться с будущей снохой не заходит, что тоже неприлично и оскорбительно. Джен пишет: , если б те могли посчитать, что ухаживание Раулем за этой юной девушкой. выходят за рамки общественных приличий. этики и морали, принятых в ту пору. С интересом: а в чем ухаживание Рауля за девушкой с намерением брака могло быть воспринято обществом как неприличное? Вроде Рауль себя не на помойке нашел, намерения честные...Что с Раулем не так, что его ухаживание за девушкой унижает девушку?
Джен: ЭУСКЕРА! На Ваше справедливое утверждение я уже попыталась ответить ARMIDA. Спасибо, что привели случай с \Державиным. Под маской я имела в виду лишь характерную сдержанность и хладнокровие, характерную для Рауля. Что скрывают душевную горячность и пылкость. Что вовсе также не отрицает честности его намерений в отношении с Луизой. Спасибо вновь!
Эускера: Джен пишет: Тому примеров - масса в Истории. Вот хоть один пример в Истории когда сватовство и ухаживание с намерением сватовства нанесли бы урон девичьей репутации если сватающийся приличный человек.
Эускера: Джен пишет: Под маской я имела в виду лишь характерную сдержанность и хладнокровие, характерную для Рауля. Сдержанность ухаживанию с честными намерениями ничуть не мешает. Хотя по мне скорей не сдержанный, давит, торопит, опомниться не дает. Инфантильненько так. Ну даже не в этом дело. Пусть сдержанный. Ну и ухаживал бы сдержанно. Но ухаживал. Гавриил Ромвнович не сдержанно. Хвостом за Катей ходил на масленичных балах и под окошками часами напролет торчал. Это зимой-то, да ещё питерской. И ниче так. Никто не смеялся, все говорили: во любовь то у Державина. Он же посватался, её мама согласие дала. Даже, собственно, мама и в дом на чай звала согреться продрогшего ухажера, он же помолвлен. А то обморозиться будущий зять, а ему с её дочкой ещё жить да жить.
Джен: ЭУСКЕРА! Еще раз повторяю: все это могло лишь остаться в первоначальных черновиках автора, не дошедших до нас. То, что автор прямо не указал на согласие или несогласие с предложением о браке, сам автор мог подразумевать, как само по себе разумеющееся..И замысленную интригу , о помолвке, или не помолвке Луизы с Раулем, он мог оставить и на откуп своим читателям. Это, как Вы справедливо и верно отмечаете. не состыкуется с реалиями того времени, но есть еще и авторский замысел, и авторское право на некий отступ от реальной действительности. История для него "гвоздь, на который он вешает свою картину"..Хотя "гвозди" свои он вбивает крепко. История и вымысел переплетаются, легко, изыскано и хитроумно у него. И базируются на основе прочного и тончайшего знания людской психологии. А неиссякаемое жизнелюбие и искрометное природное остроумие, и утонченное и дерзкое лукавство, в совокупности кипучего сплава мощи фантазии и богатства воображения, делают его романы не просто своеобразными и интересными, и крайне, остро притягательными. Дюма заставляет своих читателей - думать. И спорить. А в споре, говорят, подчас рождается Истина..Не так ли, ЭУСКЕРА? Не правда ли, друзья:
Эускера: Джен пишет: Еще раз повторяю: все это могло лишь остаться в первоначальных черновиках автора, не дошедших до нас. Так черновики это не готовый вариант. Книга вышла в печать в таком виде, без сватовства и помолвки, и это уже канонический текст. Никто не препятствовал авторам редактировать текст перед выходом в печать. И даже если лоханулись и что то забыли донести в редакцию, то выходила книга при жизни авторов не однократно и никто не мешал при повторном издании отредактировать. Если авторов все устроило, то ссылаться на возможные черновики смысла нет. Черновик может быть бесконечно далек от изданного варианта. Джен пишет: Луизы с Раулем, он мог оставить и на откуп своим читателям. Это, как Вы справедливо и верно отмечаете. не состыкуется с реалиями того времени, но есть еще и авторский замысел, и авторское право Какой такой замысел и нестыковки, если брачные кодексы были изданы в 11-м веке, включены в каноническое право и не менялись до сих пор. Никакое авторское право не может изменить каноническую христианскую догматику церковного брака, если события в романе развиваются на каноническом пространстве западной христианской церкви, персонажи принадлежат к католической конфессии, временной промежуток соответствует юридическому господству церкви в вопросах брака. Авторское право не может нарушать церковное право и тем более искажать его. Джен пишет: История для него "гвоздь, на который он вешает свою картину"..Хотя "гвозди" свои он вбивает крепко. История и вымысел переплетаются, легко, изыскано и хитроумно у него. Да зарадибога, история сколько угодно. А вот христианские каноны, коли это не антиклерикальная литература, это вам не гвозди. Это таки религиозные чувства и религиозная христианская культура, тем более в таких вопросах как брак, который был таинством, о чем все напрочь забывают, усвоив что брак был сделкой и полностью обесценивая брак как таинство. Джен пишет: А неиссякаемое жизнелюбие и искрометное природное остроумие, и утонченное и дерзкое лукавство, в совокупности кипучего сплава мощи фантазии и богатства воображения, делают его романы не просто своеобразными и интересными, и крайне, остро притягательными. Опять таки зарадибога, только не искажая христианской догматики и брачно-семейного права. Я к атеистической сатире хорошо отношусь. И к антиклерикальной литературе тоже. Но если произведение не ставит целью критику церкви и сатиру на христианство, то пожалуйста, в этих вопросах без искрометного юмора и лукавства. Для этих дел Лео Таксиль есть.
Констанс1: Эускера , если исходить из личного матримониальнлго опыта автора- папаши Дюма, который никогда по канонам не сватался и я порядочных девушках не женился.,то промашки графа с нежелательным для него( о чем дискутирующие мне кажется забывают), сватовством можно соразмерить с опытом Дюма. Ну не хотел Атос этого брака, а потому нарушил все принятые правила и церковные каноны. Сама сцена сватовства у короля, куда Атос не посчитал нужным взять с собой на аудиенцию сына, хотя там должна была решиться судьба молодого человека. Я думаю король ждал их обоих, ведь к виконту он относился с уважением и доверием. Но и графа уважал по его прошлым делам ,а особливо за участие в реставрации Карла 2. Ну а то как Атос повел беседу: это сватовство наизнанку. Граф говорит одно, а просит о другом, не хочу женить сына на этой бесприданнице мне она не ндра. Король все понял и поспособствовал графу. У Атоса не было другого выхода, как защищать короля перед Раулем,во время их Бражелонского сидения.
Джен: Да за примерами далеко ходить не надо. ЭУСКЕРА: Есть одна книга, под названием "Старая сказка", написанная Кейт де Форсайт. Она рассказывает о реальной судьбе французской писательницы Шарлотты-Розы де Комон де ля Форс (1650-1734) Ее Жизнь изобилует странностями, и тайнами, которые сделают честь любому романисту. Ее книга "Персинетта" была написана в монастыре, в аббатстве Жерси-ан-Брие, куда она была сослана за весьма острый язычок. И за весьма скандальное поведение", как это было интерпретировано и самим Королем-Солнце, и его достославными подданными Ее краткая предистория-прелюдия такова: Шарлотта-Роза родилась в дворянской семье, но рано лишилась своих родителей. На воспитание юную девушку и ее младшую сестру Мари взял маркиз де Малевриер. (Жестоким самодуром, к слову говоря). И воспитывались две сестрички, на юге Франции, в Гаскони в замке Шато де Казенев. Вскоре м-ль Шарлотта-Роза становится фрейлиной при дворе Луи Четырнадцатого. И соответственно, переезжает в Версаль.Ее руки официально сначала у ее опекуна. а затем и у короля, просит некий месье Шарль де Бриу, потомок достаточно знатного рода. И носящий титул маркиза. Что интересно, так это то, что ни ее опекун, ни его величество, в пору официального сватовства молодого маркиза Шарля, видать, за неимением досуга. так и не удосужились ответить ни "да" ни нет"..И на репутацию девушки невольно пала тень..Ни монарх не изъявил высочайшего согласия на брак, ни опекун. И что-то видимо, неладно, с этой девушкой..По мнению двора. Более того, отец маркиза запретил сыну любые встречи с Шарлоттой-Розой. И, не иначе, как укрепить свою власть над собственным отпрыском, заточил того в темнице своего замка, Шато де. Сюрвильи. И, чтоб увидеться с возлюбленным, девушка решается на очень необычный, оригинальный и рискованный шаг..Она знакомиться с труппой бродячих актеров, из труппы театра "Комеди Франсез", и с художником Мишелем Бароном и его женой Габриэль. Под видом танцующего - да-да, не удивляйтесь, ЭУСКЕРА - медведя, именно медведя! - залезшая с ног до головы в медвежью шкуру, одолженную ребятами из труппы королевского Театра, и гастролирующую, на тот момент, в окрестностях означенного замка, переряженной девушке удалось таки послать весточку своему названному жениху. Но следующая ее встреча с Шарлем состоялась уже позднее..Много позднее того случая..Да..Впереди в ее Жизни случилось много событий..Слишком много таинственных и странных..Для того, чтобы быть правдой..И однако же - это правда. Голимая, обнаженная, ничем не прикрытая, Правда. Итак, Шалон сюр-Марн, Франция, февраль, 1680 года. Публичное аутодафе некоей м-м ля Вуазен, по обвинению в колдовстве, в отравлении и занятиях черной магией. Все те же самые обвинения нависли и над Шарлоттой-Розой. Она подверглась заточению в Бастилии. И лишь Чудом, ей удалось спастись от чудовищного "знакомства" с испанской гарротой и костром..Справедливости ради, надо отметить, к этому Чуду, в немалой степени, приложила свою руку не кто иная, как тогдашняя фаворитка короля, м-м Атенаис де Монтеспан, в девичестве - де Тонне-Шарант. Брачный контракт между Щарлем де Бриу и м-ль Шарлоттой-Розой де Комон де ля Форс был подписан 22 мая 1687 года.На 37 день рождения невесты. А спустя две недели, 6 июня, в парижской церки Сен-Сюльпис, в присутствии многочисленных свидетелей, а также не кого иного, как его величества Луи, а также сестры новобрачной, Мари, состоялось законное венчание этой пары..И над этим бы, казалось, счастливым событием, можно было бы поставить точку, большую и жирную..если б не одно "НО"..Огромное и трагическое "НО". Барон де Бриу, отец новоиспеченного мужа, вознамерился расторгнуть этот брак. Был подан иск в парламент. Доводы и причины этого иска: якобы Шарлотта-Роза соблазнила несовершеннолетнего и женила его на себе без согласия всей семьи. Маленькое уточнение: на момент совершения венчания Шарль был Совершеннолетним. То есть имел вполне себе свободу выбора и супружеских обязательств и прав. Но..Шарля вновь заключили в тюрьму. На сей раз в бывший лепрозорий Сен-Лазар. Барон предложил Шарлотте-Розе деньги, и немалую сумму, чтобы она отказалась от этого священного и - так, на минуточку, - вполне себе законного союза. Тогда ее подвергли публичному судебному разбирательству. Ее, - заметьте, дворянку по происхождению! - публично обливали грязью. В прямом и переносном смысле этого слова. В ее адрес, впрямую, оскорбительно-обличительную речью. летели слова: "Женщина легкого поведения! - а то и похлеще и почище! "Колдунья!" и "Суккуб!" Французский баснописец, Жан де Лафонтен, имевший мужество, и честь, а заодно и несчастье, вступиться за поруганную, растоптанную женщину, также подвергся осмеянию и плевкам и со стороны раздраженной и гневно взъярившейся толпы. Говорили, что эта женщина околдовала обоих мужчин: и супруга, и басносписца..Хотя, в действительно, это было далеко не так..Суд приговорил ее к штрафу. составлявший весь ее годовой пансион, выделенный на ее содержание самим монархом: тысячу золотых луидоров. Штрафу подвергли также и священнику, что обвенчал Шарля де Бриу и Шарлотту-Розу. Шарль был освобожден из своего заточения. Но вскоре быль отправлен воевать на одну из внешних, а затем и внутренних войн, бесконечно случавшихся и в самой Франции, а равно, так и за пределами ее. Супруги, разлученные таким насильственным образом, не виделись больше никогда. Сама Шарлотта-Роза, после всего случившегося, по высочайшему монаршему приказу, была выслана в аббатство Жерси-ан-Брие. Где много раз терпела побои, голод, глумление, холод и нищету. Это ее реальное свидетельство, изложенное самой писательницей в своих мемуарах. В 1698 году, на Свет белый и Божий, появился сборник "Сказки сказок". ее автором значилась некая - Мадемуазель Икс. Ее авторству также принадлежит несколько исторических романов. В 1703 году ей было дано разрешение перебраться в свой замок Шато де ля Форс. А еще через несколько лет, величайшим монаршим соизволением, ей была дарована полная свобода. Она была избрана Почетным Членом Итальянской Академии в Падуе. И это о ней писал аббат Ламбер: "..мы восхищаемся строгой элегантностью ее стиля, ее блестящим и живым воображением, ее гениальностью. ее духовной возвышенностью. ее нравственной и душевной чистотой, пылкостью и силой"..В 1724 году. в возрасте 74 лет, Шарлотты-Розы де Комон де ля Форс не стало..По свидетельству современников, она умерла в полном одиночестве..Поистине, нет богаче и фантастичней, и таинственней сюжетов, что дает нам сама Жизнь..Как Вам история, друзья?
Джен: Мне кажется, что все, случившееся с этой французской писательницей, идет несколько вразрез и с христианскими канонами-догматами церковного брака, и с христианской же моралью. Но факт остается фактом, ЭУСКЕРА. Да и где же Дюма искажает церковное право? Я говорила лишь о праве авторском на вымысел, а не на искажении церковных прав. У нас просто с Вам несколько разное восприятие некоторых литературных вещей..Извините вновь.
Эускера: Джен пишет: И соответственно, переезжает в Версаль.Ее руки официально сначала у ее опекуна. а затем и у короля, просит некий месье Шарль де Бриу, потомок достаточно знатного рода. И носящий титул маркиза. Насколько ведают информационные источники, плохой репутацией Шарлотта-Роза была обязана скандальным поведением и многочисленными добрачными связями. А так же большой разницей в возрасте с своим избранником, она была намного старше.Я так поняла, что не то чтобы мадемуазель была прости господи, но с прошлым. Как сказала родственница королевы Елизаветы по поводу Камиллы Паркер-Боулз, объясняя нежелание королевской семьи её брака с принцем Чарльзом: Она к этому моменту была уже девушка, как говориться, с историей, а это неприемлемо в приличной семье". Так и Шарлотта была девушка с историей. Так что пример неудачен. Тень бросила не расстроенная помолвка, а добрачные сексуальные связи и скандальное поведение. Все прочие детали био Шарлотты-Розы к теме треда никаким боком. Джен пишет: Мне кажется, что все, случившееся с этой французской писательницей, идет несколько вразрез и с христианскими канонами-догматами церковного брака, и с христианской же моралью. Но факт остается фактом, ЭУСКЕРА. В общем нет. Добрачные сексуальные связи не являются препятствием к браку, но очень мотивируют родителей одной из сторон брачующихся быть против. А именно ту сторону, репутация которой респектабельна. Джен пишет: Да и где же Дюма искажает церковное право? Я говорила лишь о праве авторском на вымысел, а не на искажении церковных прав. В самой процедуре помолвки. Помолвка по христианским канонам это брак. Незавершенный, но брак. Первый этап брака и помолвленные уже связаны брачными узами. Нельзя быть немножечко помолвленной, как нельзя быть немножечко беременной. Далее : сватовство невозможно без согласия родителей др достижения определенного возраста. Вообще-то согласие должно быть трехкратным с разносом времени в три месяца, ну да ладно.Процедура помолвки представляет собой согласие брачующихся, произнесенное вслух публично в присутствии родителей и не менее четырех свидетелей.В романе все этапы отсутствуют. Помолвки нет. Вообще-то это крайне неприлично по отношению к девушке. Она в неприятном положении полуневесты, в отношении которой изъявили намерения, но не осуществили.И не проявили к ней должного уважения со стороны потенциального жениха и его отца.
полная версия страницы