Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 8)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Стелла: Констанс1 Дженни - автор просто подбирал цитаты под свое отношение. То, что его не устраивало или не вписывалось в приемлемую для него картинку, он, с завидной непосредственностью, не замечал.
Дженни: Да, такое бывает..К сожалению, подчас бывает, СТЕЛЛА..
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , это еще советских времен фильм? Название знакомо, а вот сам фильм не припомню Да - старый чешский фильм.
Стелла: Среди членов семьи Монморанси, получивших привилегии от Генриха, были трое его племянников Шатильонов: Гаспар де Колиньи, ставший много лет спустя причиной кровавой резни, из-за которой мрачная слава Екатерины дожила до наших дней. Среди всех племянников, сыновей сестры Монморанси, Гаспар отличался умом и способностями. Будучи вдохновенным военным деятелем, он стал генерал-полковником пехоты. Его старший брат Одэ, кардинал де Шатильон, получил больше привилегий и переехал в апартаменты дяди в Сен-Жермен. Франсуа д'Андело, третий брат, также получил милости от короля. Источник: https://www.litmir.me/br/?b=314891&p=25 Это по поводу фразы из рассказа Атоса в Амьене. "Знатный, как д'Андоло или Монморанси" (так что здесь явно опечатка в оригинале) un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency, devint amoureux à vingt-cinq ans d'une jeune fille de seize поскольку д'Андоло - из рода Монморанси, а Дандоло - венецианский посол.
Прохожий: Анализируя мнения тех, кто симпатизирует Атосу и не симпатизирует этому персонажу, можно прийти к любопытному выводу. Его осуждают в том, что он слепо влюбился в миледи, не проверил вовремя ее прошлого. Сам он по этому поводу говорит: "Болван, глупец, осел!" Атосу вменяют в вину пьянство. Он сам в ДЛС называет это сумасбродством. Графа осуждают за убийство жены. Сам он не отрицает этого: "Да, всего лишь убийство". Атоса обвиняют в казни в Армантьере, он скажет на Королевской площади, что это преступление. Ему вменяют в вину ошибки в воспитании сына, вмешательство в историю с Лавальер, он сам в последнем разговоре с Раулем говорит о своих ошибках в том, как растил сына. Таким образом, Атос судит себя настолько строго, как самый ярый его оппонент...
Констанс1: Прохожий , да Вы правы этот персонаж умеет признавать свои ошибки.. Но главная тема претензий: своими ошибками, нежеланием прислушиваться к мнению отца и родни, слепая любовь приводит к угасанию славного и древнего рода. А слишком эгоистичная, собственническая любовь к сыну, желание полностью контролировать жизнь виконта, даже когда тот уже совсем взрослый и бывалый офицер, приводит к гибели последнего. А теперь, благодаря изысканиям Эуксеры, нам стало понятно , что граф мог усыновить Рауля совершенно законно и открыто , а не играть в эту странную игру в опекуна и воспитанника.
Эускера: Констанс1 , не будьте строги к персонажу или к автору. Любое литературное произведение создает условный образ. Автору нужно было держать интригу до определенного момента - это тайна рождения сына графа. Это условный мир заданный автором и условность жанра авантюрного романа.
Эускера: Что касается вербального признания вины и раскаяния -это разные вещи. В конкретную эпоху и у человека конкретного вероисповедания: христианин католик, это раскаяние носило совершенно конкретную форму, а именно: религиозную, и выражалось в таких же конкретных обрядах исповеди, искупления и покаяния, практически соблюдаемых всю жизнь. То ли в силу атеистических убеждений автора, то ли потому что роман написан в период между революциями и страна прошла через воинствующий атеизм, этого характерного для христиан католиков 17-го века поведения вообще нет, как нет и самого обряда покаяния.
Стелла: Более того, в книге нет и предсмертной исповеди ни у Рауля, ни у графа. (У которого время на это было) И, если Рауль - завуалированный самоубийца, то и Атос - тоже. Они оба упрямцы, распоряжающиеся по собственному усмотрению своей жизнью и смертью, и не отдающие себя на откуп Церкви. А, между тем, Атос, при всем его бунте - верит в Б-га и любит Б-га, и Книга для него - настольное чтение. Он всю жизнь свою сверяет по ней и ответы на свои вопросы находит в ней. Только делает это - как философ, вооруженный знанием античных, да наверное и не только, философов, а не как покорный верующий. Это - мыслящий человек. И еще интересно: место своего последнего успокоения он определяет не в родовом склепе, и даже не в самой часовне, перестроенной из камней Беррийского замка), а рядом, там, где, со временем, может не остаться даже памяти о могильных плитах. "Все пройдет, и это тоже".
Эускера: Стелла , в философских рассуждениях о мироздании не замечен в отличие от Арамиса, никаких философов не упоминает, в интересе к трудам Джордано Бруно не уличен. Видно только пренебрежение к соблюдению католических обрядов и жест угрозы небесам сомкнутым кулаком. Само собой, это некое отрицание и кощунство. Но трудно представить себе пантеиста тех времен не ученого, не книжника. Ибо чтобы постигнуть космогонию отличную от общепринятой человек читает не общепринятые книги и осмысливает не общепринятые вещи. Не замечен.
Стелла: Эускера , замечен, как знаток в схоластических науках, что редко изучалось дворянами в те времена.))) Знание древних авторов тоже упоминается. К тому же Дюма говорит о нем, как об образованнейшем человеке и занимательном собеседнике. ( это уже эпизод, когда Рауль сравнивает д'Арменжа и графа). Есть все же вещи, которые как бы в подтексте, о которых в лоб не сказано, но понятно, что за ними стоят определенные обстоятельства или факты. Дюма постоянно упоминает образованность и воспитание графа, а ведь за этим, определенно стоит начитанность, как сопутствие образованию.
Эускера: Стелла так схоластика и есть признание неких не обсуждаемых и бездоказательных догматов.В ней теорию христианского мироздания не то что обсуждать, её осмысливать запрещено. Как может схоласт быть пантеистом? Это абсолютно разные установки. Поэтому идет спор у Арамиса с иезуитом. Иезуит предлагает тему догматическую, по ней писать просто, поскольку мысль развивать не надо. Арамис же выбирает тему умозрительную. То есть такую, где в рамках догматов все же есть развитие мысли. Он прогрессивно мыслящий человек. Схоласт мыслит только в рамках необсуждаемых истин. Так что нет, граф не пантеист. Просто отрицает общепринятые нормы без интеллектуального осмысления. Просто эффектная авторская подача образа без утяжеления интеллектуальными установками.
Эускера: Меня развеселил однажды спор о Чезаре Борджиа. Человек он, безусловно, образованный. С хорошим университетским образованием. Но темочку он для диссертации выбрал "Каноническое право". Там думать не надо. Бери сам текст права который несколько сотен лет потом не редактировался, ибо незыблемые установки, бери текст КП, подключи папиных секретарей и ваяй толкование канонов. Сугубо догматическая диссертация. Если я постараюсь, то и я наваяю по тексту канонического права. А уж сыну Папы Римского, подключив папину канцелярию...Короче, сачканул с кандидатской Чезаре. Ну за 600 лет с кандидатскими мало что изменилось. Таких мыслящих как Арамис мало. Я бы сказала что из всей четверки он единственный интеллектуал и нам автор показывает работу его интеллекта. Остальным троим это просто не нужно.
Стелла: Я не думаю, что это не нужно остальным: у Портоса имелась колоссальная библиотека, и если читал не он, а Мушкетон, то день для размышлений у них был выделен с хозяином.)) Д"Артаньян что-то где-то почитал, что-то услыхал - мысль у него была живая. Про Атоса я с вами в корне не согласна, не только потому, что это мой любимый персонаж, но и потому что писал о нем автор 19 века, и наделял его в данном случае образованностью именно исходя из своих представлений о ней. К тому же он говорит об ученых беседах Арамиса и Атоса, которые всех остальных вгоняли в сон. Интеллектуал Арамис (в пору ТМ все же еще недоучка), мог только с Атосом говорить о возвышенном и требовавшем эрудиции.
Эускера: Стелла пишет: Я не думаю, что это не нужно остальным: у Портоса имелась колоссальная библиотека, и если читал не он, а Мушкетон, то день для размышлений у них был выделен с хозяином.)) Д"Артаньян что-то где-то почитал, что-то услыхал - мысль у него была живая. Про Атоса я с вами в корне не согласна, не только потому, что это мой любимый персонаж, но и потому что писал о нем автор 19 века, и наделял его в данном случае образованностью именно исходя из своих представлений о ней. К тому же он говорит об ученых беседах Арамиса и Атоса, которые всех остальных вгоняли в сон. Интеллектуал Арамис (в пору ТМ все же еще недоучка), мог только с Атосом говорить о возвышенном и требовавшем эрудиции. Ни Портос, ни Атос, ни д'Артаньян не говорят на интеллектуальные темы вообще. Указанные библиотеки никак не транслируются в развитие мыслей указанных персонажей. Что касается автора 19-го века, о! Это вкусно, потому что именно философию реформаторского янсенизма, так, на минуточку, осужденного буллой Иннокентия Х он вкладывает в уста Арамиса. Это крамольные мысли, контр реформация внутри реформации. И именно диспут янсенистов с иезуетами послужил поводом памфлета Паскаля. Арамис транслирует мысли автора, его знания и его интеллект. Арамис мыслит, формулирует тезисы и их излагает очень тонко и умно, обходя католические запреты. Остальные трое персонажей не формулируют ни одного философского умозаключения. Прогрессивно мыслящим интеллектуалом имеющим мнение противоречащее общепринятому и научно его обосновавшим является Арамис. В отношении остальных троих автор ограничивается только упоминаем что мол, читали нечто. Образованный и интеллектуал не одно и то же. В отношении Портоса не в коня корм, Атосу автор не дал такой возможности как Арамису -развить новый взгляд на теологию. Автор атеист и революционер. Но салонный революционер и закрытый атеист. Он дорожит своим местом в обществе и социальным успехом. Поэтому он осторожен. Кроме того, роман рассчитан на массового читателя и вложив в героя свой интеллект он бы лишил образ такой популярности. Ровно так же, как дамские платья времен Наполеона в силу их воздушности было невозможно утяжелить вышивкой и отделкой. Говорю об этом с сожалением. Флобер, живя на унаследованную от отца ренту мог тратить много времени оттачивая фразу и творчество было для него досугом и самовыражением. Для Дюма, с детства лишенному поддержки, творчество было ещё и способом заработка, приходилось ориентироваться на вкусы публики. Сожалею, потому что по тем редким рассыпанным жемчужинам видно как автор интеллектуален и какой у него сатирический талант.
Констанс1: Эускера , по моему, Вы со Стеллой говорите о разных вещах. Стелла об общей образованности и начитанности персонажей, а Вы о филосовских воззрениях и вкладе в развитие филосовской и теологической мысли. Это разные вещи. Согласна, что Атос живет по своим принципам, весьма отличным от принятых тогда принципов католической морали, как, впрочем, и Рауль. До такой степени , что Мэтру приходится описывть их кончину в некотором агеографическом ключе, показывая читателю, что несмотря на неканоническую жизнь и кончину , эти персонажи все же получают Небесное Сочувствие своим страданиям земным. И про них можно сказать , подобно булгаковским Мастеру и Маргарите, что если они не заслужили Рая, то заслужили хотя бы Покой. P.S.Кто забыл. Агеография-это утвержденная церковью, часто фантастическая биография святого или праведника.
Констанс1: Да , и о Портосе. Персонаже, который во имя дружбы,, восстает против одного из основных постулатов Церкви: Всякая власть от Б-га. Т.е. подобно Античному Титану восстает против власти Неба и неважно, что его к этому подбил Арамис обманным путем .Ведь Арамис во всем признался другу и Портос был волен покинуть Арамиса , а уж Д Артаньян сумел бы доказать Луи , что Портос был втянут в заговор по Оскорблению Величия обманом. Но барон принял решение остаться. Во имя дружбы , во имя их клятвы. И был готов отвечать перед властителями земными и небесными за свой выбор. Отсюда и Гибель Титана , описанная Дюма и совпадающая с подобной из греческой мифологии.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , по моему, Вы со Стеллой говорите о разных вещах. Стелла об общей образованности и начитанности персонажей, а Вы о филосовских воззрениях и вкладе в развитие филосовской и теологической мысли. Это разные вещи. Именно так. Констанс1 пишет: Согласна, что Атос живет по своим принципам, весьма отличным от принятых тогда принципов католической морали, как, впрочем, и Рауль. Да, но к собственной космогонии, если человек не принимает догматы своего канонического пространства, человек приходит путем размышлений и переосмысления теории мироздания. Автор нас совершенно не знакомит с интеллектуальными исканиями и эволюцией мысли этих персонажей: Атоса и Рауля. Грозить кулаком небу это конечно, кощунство, но это жест без слов. Автор может этим показать некоторую дерзость героя, но что за этим мы не знаем. Он никак не формулирует свои убеждения. Фраза сказанная д'Артаньяну, что если бог не выполнит неких конкретных условий, то граф де Ла Фер проклянет бога, вообще выводят его за рамки мыслящего человека. Пантеист или христианин не столковывается с богом о своих суетных делах, это уже язычество на самой низкой ступени. Как представитель самого примитивного язычества мажет идолу божка губы салом ради удачи, а если удачи нет, то порет идола божка розгой по заднице. Как бы бог не за пазухой у графа де Ла Фер сидит. В сознании пантеиста богу не нужны ни благословения, ни проклятья, бог вокруг него разлит в мироздании, для христианина не мыслим никакой торг с богом и диктат условий. Так что если космогония и есть, то она примитивна. То кулаком богу, то торг с богом. Не сделаешь то что я хочу -прокляну. Все-таки Джордано Бруно показывающий фигу в тюремный потолок дерзок и велик. Он измучен инквизиционным процессом, он знает что об этом донесут и он проклинает не бога. Он проклинает ложные догматы. Это разные вещи.
Эускера: Констанс1 пишет: Да , и о Портосе. Персонаже, который во имя дружбы,, восстает против одного из основных постулатов Церкви: Всякая власть от Б-га. Т.е. подобно Античному Титану восстает против власти Неба и неважно, что его к этому подбил Арамис обманным путем .Ведь Арамис во всем признался другу и Портос был волен покинуть Арамиса , а уж Д Артаньян сумел бы доказать Луи , что Портос был втянут в заговор по Оскорблению Величия обманом. Но барон принял решение остаться Верно отчасти. При исторической смене королей и сюзеренов было несколько иное представление о неприкосновенности власти. Крупные бунты, аристократические партии, королева из рода Габсбургов, только недавно закончились религиозные войны, принцы крови с их претензиями. Тем более законность прав принца-близнеца тоже вопрос дискутабельный. Он тоже имеет права, поскольку вопрос первородства Ветхий Завет трактует что старший из близнецов рожденный вторым, ибо он зачат первым. Это большой вопрос решаемый Апостольским Трибуналом.
Констанс1: Эускера , н-да. Ваш пост об Атосе заставил серьезно задуматься о многом.Спасибо. Накануне еврейского Судного Дня очень актуально. Но вернемся к персонажу Вам никогда не казалось , что графа, разочаровавшегося во всем Мироздании к жизни привязывала только огромная, всеобьемлющая, необыкновенная какая то любовь всего к четырем людям: Д Артаньяну, Раулю, Портосу и Арамису. Не хочу вступать на зыбкую и малоизвестную мне почву христианской теологии. Но разве не сказано у христиан, что Б-г есть любовь?
Эускера: Констанс1 пишет: Вам никогда не казалось , что графа, разочаровавшегося во всем Мироздании к жизни привязывала только огромная, всеобьемлющая, необыкновенная какая то любовь всего к четырем людям: Д Артаньяну, Раулю, Портосу и Арамису. Нет, не казалось. Во-первых он как-то жил до знакомства с ними несколько лет. Во-вторых разочароваться в Мироздании из -за собственной глупости как-то глупо. Что вызвало разочарование в Мироздании? Дурацкий мезальянс? И кто в нем ответственный -тот кто его совершил или Мироздание? Оно-то тут при чем, если сам "дурак, глупец, осел", нечего свою вину приведшую к сломанным трем жизням перекладывать на целое Мироздание. Как было указано первым собеседником, надо уметь брать на себя ответственность за свои ошибки.
Кассандра: Атос грозил небу кулаком в сцене гибели Констанции, емнип. Для себя объясняла так: во время действия ТМ Атос ещё молод и горяч, образ жизни ведёт странный, руки на себя не накладывает, но к смерти наполовину неосознанно стремится. В тот период он так же, как впоследствии сын, мог бы стать «завуалированным самоубийцей», усилия к тому прилагал, не его вина, что ему не удалось - у автора на него были другие планы. Затем, в пору мирного сельского жития, граф подуспокоился, отношение своё к жизни переосмыслил, смысл ея нашёл, былые страсти поутихли. Именно в ДЛС и ВдБ мы встречаем высказывания персонажа о своём христианском вероисповедании, видим в храме, видим молящимся (та же пропущенная в советском переводе сцена после прощания с Раулем в аббатстве Сен-Дени). Думаю, в мушкетерский период у графа просто было к Небу многовато вопросов, впоследствии он примирился с Христом и вёл с ним уже более внятный диалог, без кулаков. Стелла пишет: А, между тем, Атос, при всем его бунте - верит в Б-га и любит Б-га, и Книга для него - настольное чтение. Он всю жизнь свою сверяет по ней и ответы на свои вопросы находит в ней. Стелла, вот если вера Атоса в Христа не вызывает сомнений и прямое подтверждение в тексте трилогии имеется, то тщательное изучение графом Библии, на котором Вы настаиваете, у меня вызывает недоумение. Не припомню, чтобы Дюма упоминал об этом. Могли бы Вы привести цитаты, подтверждающие данный тезис? Констанс1, термин, который Вы употребляете, пишется всё же через «и»: агИография. И значение у него несколько иное, это либо литературный жанр, либо богословская дисциплина, их, эти жития, изучающая. Обратимся хотя бы к Википедии: Агиогра́фия (от др.-греч. ἅγιος «святой» + γράφω «пишу») — богословская дисциплина, изучающая жития́ святых, богословские и историко-церковные аспекты святости. Жития святых могут изучаться с историко-богословской, исторической, социально-культурной и литературной точек зрения. С историко-богословской точки зрения жития святых изучаются как источник для реконструкции богословских воззрений эпохи создания жития, его автора и редакторов, их представлений о святости, спасении, обо́жении и т. д. В историческом плане жития при соответствующей историко-филологической критике выступают как источник по истории церкви, равно как и по гражданской истории. В социально-культурном аспекте жития дают возможность реконструировать характер духовности, социальные параметры религиозной жизни, религиозно-культурные представления общества. Жития, наконец, составляют едва ли не самую обширную часть христианской литературы, со своими закономерностями развития, эволюцией структурных и содержательных параметров и т. д., и в этом плане являются предметом литературно-филологического рассмотрения.
Стелла: Кассандра , найду цитату обязательно, я не помню с кем тогда Атос говорил: не то с Арамисом, не то с д'Артаньяном. Я бегло просмотрела "Виконта". Я помню, что выкладывала эту цитату и на Дюмасфере и на Дюмании, вроде бы. В ближайшее время поищу там. Приблизительный перевод " Все вопросы на свои ответы я нахожу в Великой книге." Точнее - только когда найду цитату. Может, она и в "20 лет спустя", сейчас я точно не припомню, прошло уже несколько лет, как я выкладывала по ходу прочтения моменты, которых нет в русском переводе.
Констанс1: Кассандра , срасибо за поправки. Я имела в виду, что если гибель Портоса описана как гибель греческого Титана,то Уход Атоса и Рауля описан в немного фантастическом духе агиографическх Житий Праведников.
Стелла: Кассандра , а вот верит Атос в Христа или только в Создателя я из текста не пойму. Вроде, как католик, он говорит, что это самое удобное вероисповедание, значит Христа точно любит.)) Но, говоря о всем прекрасном, что Господь выводит на свет Божий из-под земли, явно имеет в виду Творца. А говоря о том, что и мужчинам и женщинам в будущем надо жить в будущем для Бога, может иметь в виду либо того, либо другого. Тут уже читатель может трактовать в зависимости от своего мировоззрения. Но Бога граф частенько поминает, причем преклоняется перед ним и говорит, что сохранил в жизни не так уж много привязанностей в жизни, и одна из них - любовь к Б-гу. То, что он готов проклясть его, если случится непоправимое - мне очень понятно, как человеку неверующему. Когда на весах Судьбы любовь к Богу и любовь к дитя - мало кому удастся быть Авраамом.
Стелла: Полдня просидела, но все же нашла. Атос и дАртаньян беседуют после урока де Варду. - Pas moi, car je veux retourna à Blois. Toute cette élégance fardée de cour, toutes ces intrigues me dégoûtent. Je ne suis plus un jeune homme pour pactiser avec les mesquineries d’aujourd’hui. J’ai lu dans le grand livre de Dieu beaucoup de choses trop belles et trop larges pour m’occuper avec intérêt des petites phrases que se chuchotent ces hommes quand ils veulent se tromper. En un mot, je m’ennuie à Paris, partout où je ne vous ai pas, et, comme je ne puis toujours vous avoir, je veux m’en retourner à Blois. -Только не я! Я хочу вернуться в Блуа. Вся эта элегантная фальшь двора, все эти интриги мне опротивели. Я уже не молодой человек, чтобы мириться со всей этой мелочностью. Я нахожу в великой книге Господа столько прекрасных и великих вещей, достойных внимания, чтобы не интересоваться ничего не значащими фразами, которые шепчут эти люди, когда хотят ввести кого-то в заблуждение. Одним словом, я покидаю Париж, где я не могу быть без вас, а так как вы не можете быть все время со мной. я хочу вернуться в Блуа.
Кассандра: Стелла , да, красиво. “Добрым католиком” Атос сам себя именовал. В Тулоне в разговоре с сыном Атос называет их обоих христианами: «...вы, как и я, христианин, и мы должны рассчитывать на особое покровительство бога и ангелов-хранителей, опекающих нас». Молится граф в Сен-Дени, полагаю, Христу, клясться своим друзьям предлагает именно на распятии... Так что все-таки, думаю, в Христа Атос и верил.
Стелла: Перевод старый, немножко недосмотрела. Эта фраза, в общем-то, переводится так дословно:"Я прочитал в великой книге Господа множество таких прекрасных и таких значительных вещей..." Так что Атос и обдумывает и анализирует то, что сумел и увидеть и прочитать, сопоставляя жизнь и литературу. И его размышления, плюс колоссальный жизненный опыт - это выводы, которые могут быть и неутешительными, а могут быть и очень трезвыми: пока человек живет, он должен жить не химерами, а настоящим. Об этом он и говорит сыну. По-поводу же его родительских страхов, могу привести слова наших же родителей, когда их нечто пугает или что-то не травится: " Не дай мне Бог дожить до этого!" или "Глаза мои этого бы не видели!"
Констанс1: Сегодня День Рождения Вениамина Смехова. Раздела с поздравлялками не нашла, поэтому решила поздравить артиста здесь Многа лета, здоровья и новых творческих планов!
Эускера: Констанс1 пишет: А теперь, благодаря изысканиям Эуксеры, нам стало понятно , что граф мог усыновить Рауля совершенно законно и открыто , а не играть в эту странную игру в опекуна и воспитанника. А теперь, благодаря изысканиям Эускеры, мы выяснили, что для усыновления Рауля граф имел огромные препятствия, поскольку ребенок рожден в прелюбодеянии, а не в конкубинате).
полная версия страницы