Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-5 » Ответить
Виконт де Бражелон-5
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
de Cabardes: Констанс1 пишет: Рауль, стараниями Атоса и своими собственными: белая офицерская кость'- из тех которые храбро воюют на поле боя, но не участвуют в казнях , грабежах мирных горожан и поселян и изнасиловании их жен и дочерей. Констанс1, понятия о тринитарной войне были тогда совсем в зачаточном состоянии: только начинали делить оппонентов на комбатантов и некомбатантов, только зарождался конструкт детства и следствие из него - предосудительность убийства детей. В XVII в, овладение женщинами захваченных городов, во всяком случае неблагородного происхождения, - законный досуг. Как и грабеж обывателей. Ожидание этого вообще один из основных "духоподъемных" стимулов в армии. И никаких конвенций против пыток - рутинный процесс получения информации. В эпоху самого Дюма уже было иначе, но только в коротких западноевропейских междусобойчиках, не сильно ожесточенных. Дюма, к слову, тут, как обычно, предельно честен, но, опять по своему обыкновению, наиболее важные детали проговаривает вскользь и...ммм... изящно. Что же он пишет про последний поход д'Артаньяна - человека, который, во многом, является духовным сыном Атоса? Д’Артаньян выступил во главе корпуса в двенадцать тысяч человек кавалерии и пехоты, получив приказ овладеть различными крепостями, являвшимися узлами стратегического сплетения, называемого Фрисландией. Никогда еще армия не отправлялась в поход, имея во главе столь заботливого военачальника. Офицеры знали, что генерал, не менее осторожный и хитрый, чем храбрый, не пожертвует без крайней необходимости ни одним человеком, ни пядью земли. У него были старые военные привычки: жить на счет вражеской страны, держать солдат в веселье, а врага – в горести. Тут, как бы, и добавить нечего. Констанс1 пишет: Врага, грозящего Франции надо победить под руководством Конде или Тюренна и быть в наступлении в первых рядах. Тюренн, к слову, сохранился в истории, как исключительно жестокий по отношению к мирному населению командир. Не он ли полностью разорил Баварию в 1630-40-е и Эльзас в 1670-е гг, отдавая, временами, взятые города на поток и разграбление своим солдатам, даже не на три дня, а на пару недель, не говоря о реквизициях? - В таком бульоне Рауль не долго бы оставался не сварившимся со специями. Даже больше скажу: до распространения национализма, в полный рост уже проявившегося в наполеоновскую эпоху, чтобы минимизировать дезертирство и укрепить дисциплину, полководец, зачастую, обязан был поощрять мародерства и бесчинства в отношении местного населения на ТВД: после этого, каждый солдат знал, что лучше от своей части не отставать, потому что для него это самое безопасное место - отобьешься и местные шкуру сдерут в прямом смысле, после того, что он со товарищи тут учудили. Это уже не говоря о снабжении.
Констанс1: de Cabardes , Раулъ - герой чисто романтический. И в такой своей ипостаси не мог учавствовать в мародерствах и изнасилованиях. Иначе, весь романтический флер- коту под хвост и воспринимается как пародия на романтизм, ярким представителем и защитником которого Дюма несомненно был. Другое дело, что в природе его таланта есть и сильная реалистическая сторона, которой он блестяще пользуется. Но в лице Рауля ему нужен был чисто романтический герой, красивый, храбрый, благородный, голубокровый, несчастливо влюбленный " юноша с взором горящим". И он этого блестяще достигает. Во всяком случае , дамская половина читателей горячо сопереживает виконту и жалеет его. А в русской коннотации если женщина " жалеет",значит любит Мэтр добился желаемого результата с лихвой , что и требовалось доказать.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Раулъ - герой чисто романтический. И в такой своей ипостаси не мог учавствовать в мародерствах и изнасилованиях. Иначе, весь романтический флер- коту под хвост Именно! Один в один "страдающий молодой Вертер" Гете, зачем-то имплантированный Дюма в совершенно иную тему. Поэтому, не знаю, как у дам, у меня этот образ вызывает недоверие и желание пролистать все с ним связанное. Рауль во вселенной мушкетеров - инопланетянин. Он просто не мог существовать при заданных автором ограничителях. Высокий пафос неразделенной юношеской любви любой нормальный человек понять может. Даже "ненормальный" сверхчеловек: Наполеон перечитывал Вертера семь раз, как он сам говорил, но это человек родившийся через сто лет "после смерти Рауля" - человек совсем иной эпохи, воспитанный на совсем иной культуре.
Констанс1: de Cabardes , просто Дюма, как знаток и любитель женщин и прекрасн ый " промоутер" знал чем зацепить особо романтически настроенную женскую половину своих читателей. Роман должен был раскупаться и раскупался и благодаря романтичеческим дамам -поклонницам Рауля тоже. Да и не так уж прост и прямолинейно -романтичен виконт, раз Дюмане говорят о нем уже пятую тему.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Да и не так уж прост и прямолинейно -романтичен виконт, раз Дюмане говорят о нем уже пятую тему. А о ком еще говорить, раз уже перемыли косточки абсолютно всем? - Все равно, рано или поздно, будет тысяча первая тема об Атосе, в конце-концов, а это как бы переходник Давайте поговорим о Бонасье - совсем старика забыли.
Констанс1: de Cabardes , придут новые поколения дюманов и все обсуждения начнутся сначала Только ужн исходя из реалий их десятилетия.
de Cabardes: Констанс1 пишет: de Cabardes , придут новые поколения дюманов и все обсуждения начнутся сначала Только ужн исходя из реалий их десятилетия. Социальные сети убили форумы. Так что вряд ли придут новые поколения именно сюда. А зря - тут мило
Стелла: de Cabardes , все равно найдется повод на Атоса перейти. не знаю, как кому, а мне герои, типа Вертера, глубоко антипатичны. Вообще, немецкий сентиментализм вызывает отвращение. Жалеть никого не люблю. Открывайте тему про Бонасье, хотя где-то есть уже тема о второстепенных героях романа. Но старый Бонасье совсем не второстепенный, если на то пошло.
Агата: de Cabardes пишет: Человек чести так не поступил бы тем более - долг перед фамилией, которую он обязан был продвинуть дальше, не позволил бы. Отец, ковыряясь в огороде, пытался ему вправить мозги как-то, но бестолку. Вправить мозги ребенку можно не декларируя какие-либо ценности и понятия, а лишь на собственном примере, включая их в свой образ жизни. На долг перед фамилией сам граф забил, хотя именно он (в отличии от Рауля) был полноправным и последним представителем Рода. Род начинается с родословной, с прорехи в ней заканчивается. Рауль - бастард, суперзнатный мальчик указывает ему его место. Рауль вообще застрял между этажами - с одной ожидания отца с другой общество, которое его равным отцу не признает. Его фамилия не дает ему бонусов, зато он перед ней в долгах как в шелках. Касаемо слабости... Так его военный опыт не отменяет наличия чувств. Человечество практически все время живет в атмосфере грязи и цинизма, однако человеческих качеств не теряет. Иначе бы мы из пещеры до сих пор не вылезли. К тому же КАЖДЫЙ имеет уязвимое место, только у каждого оно свое. И пробить при знании этого места, умеючи можно любого при желании. Приходилось видеть, как Гора на глазах в лужу превращалась. Ну словил человек депрессию, а тут как-раз в это время возможность подвернулась красиво все обставить. Да будь она у каждого, самоубийств было бы гораздо больше.
Констанс1: Агата , теперь не ищут возможности красиво самоубиться Общество и его взгляды на это явление изменились кардинально.Да, и на мой взгляд , у Рауля кроме бастардства и почти маниакальной любви к Луизе была еще одна " ахиллесова пята" . Это Атос хотел для него блестящей военной карьеры и Маршальского Жезла в перспективе.А Рауль хотел теплый ДОМ , любимую жену " да миска щей, да сам большой",по Пушкину. Но перечить графу не посмел, так же как и высказать свои заветные планы на будущее. de Cabardes , да открывайте тему про Бонасье. Перстнаж и в самом деле незаурядный.
de Cabardes: Стелла пишет: Оффтоп: не знаю, как кому, а мне герои, типа Вертера, глубоко антипатичны. Вообще, немецкий сентиментализм вызывает отвращение. Жалеть никого не люблю. +1 - мне ближе весьма нелицеприятная оценка таких типов со стороны Экзюпери. Агата пишет: Рауль - бастард, суперзнатный мальчик указывает ему его место. Тоже, насколько помню, калька с Вертера: тому в свете быстро указали на незнатное происхождение и он тоже не любит двор. Рауль это Вертер, поэтому он так неестественнен в этом произведении.
Nadine.de: Возвращаясь к эгоизму Рауля. Я помню в последних главах была такая строчка, где Рауль говорит Атосу, что он не такой сильный как он. Мне кажется, у Рауля не возникло мысли, что его отъезд убьет отца. Для него Атос, это скала, которой любые ветры не почем, и он просто не думает в этом направлении, и совершенно спокойно уходит в свои терзания. Вот если бы Д'Артаньян, натолкнул бы его на мысль, что папа не молод и нуждается в заботе, а не предлагал Раулю вернуться в Париж и "и быть лучшим другом Луизы и смотреть на нее глазами ревнивца". Я вот не понимаю, на что рассчитывал Д'Артаньян давая такие советы!
Констанс1: Nadine.de , наверное, Д Артаньян рассчитыал, что в Рауле проснется самолюбие и гордость. И видя вблизи как его.идеал превращается в обычную королевскую содержанку , виконт разлюбит ее и сможет спокойно продолжать служить королю и делать блестящую военную карьеру назло бывшей аозлюбленной?
Стелла: Констанс1 , ты права. Наверное, еще, д'Артаньян подумал, что у Рауля способность оценивать поступки трезвым взглядом, и со стороны, так же сильна, как у Атоса. Но, увы, философствовать Рауль в таком состоянии способен не был.
Lumineux: Nadine.de пишет: Вот если бы Д'Артаньян, натолкнул бы его на мысль Это мы сейчас все такие умные, знаем, кто что должен был правильно сказать и сделать. У д'Артаньяна была сво мысль. он её озвучил. Если бы у него было время поговорить-поработать с человеком... Он может сам, пока ехал обратно и переживал, сам передумал кучу всего, что надо было правильно сказать... Только возможности больше не было.
Агата: Констанс1 пишет: теперь не ищут возможности красиво самоубиться Общество и его взгляды на это явление изменились кардинально. Да, взгляды изменились. Но само явление никуда не исчезло. "Самые счастливые, самые удачливые люди однажды задумывались о самоубийстве. И отвергли его" (С). Цитата довольно свежая. Может, преувеличение. Но каждый хоть раз точно задавал себе вопрос: "Зачем я живу?". Вопрос не в том, что Рауль задумал, а в том, что не отверг эту мысль. И даже не в том, что не мог дальше жить. Еще и не хотел, не видел смысла. Точно также, как и Атос, кстати. Ну и стечение обстоятельств. Люди подчас довольно продолжительное время испытывают адскую физическую боль, да и не только физическую... Если бы в этот момент кто-либо поднес на подносе чашку с ядом, часть бы выпила, не раздумывая, повинуясь порыву. Рауль, образно говоря, оказался в такой ситуации. Констанс1 пишет: а, и на мой взгляд , у Рауля кроме бастардства и почти маниакальной любви к Луизе была еще одна " ахиллесова пята" . Это Атос хотел для него блестящей военной карьеры и Маршальского Жезла в перспективе.А Рауль хотел теплый ДОМ , любимую жену " да миска щей, да сам большой",по Пушкину. Но перечить графу не посмел, так же как и высказать свои заветные планы на будущее Согласна. Для интроверта вообще не столь важно проявлять себя в социуме, как познать себя, не изменить и не потерять себя. Nadine.de пишет: Возвращаясь к эгоизму Рауля. Я помню в последних главах была такая строчка, где Рауль говорит Атосу, что он не такой сильный как он. Мне кажется, у Рауля не возникло мысли, что его отъезд убьет отца. Для него Атос, это скала, которой любые ветры не почем, и он просто не думает в этом направлении, и совершенно спокойно уходит в свои терзания. Тоже верно.
Констанс1: Агата , кстати , и Пушкину не дали. Он ведь тоже хотел жить в деревне с женой и детьми , по деревенски, без больших расходов А приходилось жить в столице, являться при Дворе содержать не только жену и4х детей, но и 2х ее незамужних сестер,возить их по балам, покупать дорогие наряды. А его литературные труды больше не были популярны, не раскупались. Жениного приданного он так и не получил. Долги были так огромны, что ему было во всю жизнь не расплатиться. Ему не дали жить как он хотел и он пошел под пулю Дантеса.Именно пошел ибо стрелял он гениально: ложил пулю в пулю, а туза пробивал навскидку. Его гибель избавила его семью от долгов, дала его детям и жене спокойную бездолговую жизнь. Иногда обстоятельства жизни сильнее человека. Простите за лирическое отступление Теперь к Раулю. Ему не дали жить как он хотел. И он выбрал НЕ жить вообще.
de Cabardes: Ну что я вам, дамы, могу сказать? Посмеялся я над Атосом и Раулем и... влюбился в натурально златокудрую черкешенку аристократического рода (опасные это создания). А сия Афродита любит другого и, к тому же, как полагается у этих особ, верная подруга дней его суровых и шансов у аутсайдеров ровно ноль. Придётся припомнить все советы Дарта, чтобы не пропасть В целом, скажу я вам, хреновая это диспозиция. Мне не по нутру точно. Хорошие новости: чувствуешь себя более живым. И, по теме топика: суицидальных мыслей нет, настроение отличное, аппетит звериный, голова работает только лучше, амбиции выросли на порядок, дела сразу пошли в гору. Любовь — самый дешевый способ мотивировать себя на то, чтобы стать тем, кем ты должен быть. Остальные — намного дороже. Если эти персонажи не выдержали даже любви к женщине... Понять их можно, оправдать - нет.
Стелла: de Cabardes , разная у вас с ними любовь.)))))
Констанс1: de Cabardes , любовь Атоса к Анне и Рауля к Луизе 'роковая романтическая по французски говорят:fort comme la mort"- сильна как смерть. А ваша любовь, пусть и неразделенная, чувство'- мотиватор. Оно толкает вперед, доказывает,что сердце и чувства живы, приводит к успеху в делах.
Рыба: de Cabardes! Посмеялся я над Атосом и Раулем и... влюбился Ага! А сия Афродита любит другого Так-то! шансов у аутсайдеров ровно ноль Поделом! Придётся припомнить все советы Дарта, чтобы не пропасть Это уж непременно! В целом, скажу я вам, хреновая это диспозиция Да уж, да уж! суицидальных мыслей нет, настроение отличное, аппетит звериный Пациент скорее жив... Любовь — самый дешевый способ мотивировать себя Фи, как прозаично! (Тем более 8 Марта!) Итог: Понять Вас можно, оправдать - нет!
de Cabardes: Рыба пишет: Итог: Понять Вас можно, оправдать - нет! Я виноват лишь в том, что хочется мне кушать Констанс1 пишет: А ваша любовь, пусть и неразделенная, чувство'- мотиватор. Оно толкает вперед, доказывает,что сердце и чувства живы, приводит к успеху в делах. Именно! Очень полезное чувство... и выгодное Стелла пишет: разная у вас с ними любовь.))))) Вот и я подумал - какой-то я неправильный влюблённый: весел, жизнерадостен, вкусно ем, сладко сплю. Что-то тут явно не то Рыба пишет: Тем более 8 Марта!) День международной женской солидарности против меня никогда не любил, но вот поздравлять вас-барышни мне всегда доставляет удовольствие - не могу побороть эту слабость С Весной! Сводите с ума нашего братца, мы без этого жирнеем, тупеем и теряем вкус к жизни. Ура!
Констанс1: Странно. После Констанции ни одной женщине не удалось свести Д Артаньяна с ума. А он не жирнел, не тупел и не терял вкус к жизни. Еще и Раулю намекал, мол что не случись между тобой и Луизой ты не должен возненавидеть всех женщин, которые суть- украшение жизни
Стелла: Констанс1 , он не сидел под компом, ежедневно ездил верхом (это способствует жиропонижению), тупел как раз по собственному признанию, от отсутствия впечатлений, а женщины, в лице Мадлен, были приятным разнообразием.
Lumineux: Констанс1, верно подмечено. (Только почему-то в теме о виконте). Я много об этом думала. Почему он больше никого не полюбил за всю жизнь? К Констанции чувство было такой глубины, что он сохранил его в сердце до конца? Не встретил ни одной, которая бы затмила впечатление от первой любви? Или не смог справиться с чувством вины за ее гибель? Или просто боялся привязываться всей душой к кому-то ещё, помня о первом печальном опыте?
Стелла: А может, просто сознавал, что его характер несовместим с супружеством. Так в жизни и было: при первой возможности удирал. И мне кажется. еще одно: они с Констанс так и не стали любовниками, их любовь была построена на том, что им все время мешали. Поэтому помехи стали приобретать романтический ореол, что способствует поддержанию легенды о любви .))
Lumineux: Стелла пишет: его характер несовместим с супружеством. Констанс1 спрашивает не о том, почему он не женился, а о том, почему не испытывал ни разу больше глубокой влюбленности. Админы, перенесите, пожалуйста, в тему о дАртаньяне. Интересный вопрос, всё не однозначно. Давайте обсудим. de Cabardes , хотелось бы узнать Ваше мнение тоже! Стелла, в жизни Джона Толкина появилась любовь приблизительно в возрасте д'Артаньяна. Поначалу это была простая юношеская привязанность. Но опекуны и родители и со стороны Джона и со стороны девушки, воспротивились отношениям, запретили им встречаться и отправили детей учиться в разные города (подробности не помню). Как пишет биограф Толкина, может быть эта подростковая любовь и прошла бы, но препятствия и запреты способствовали переходу этих отношений на более глубокий уровень. Так вот молодые люди не забыли друг друга, переписывались, встречались по возможности на каникулах, в результате поженились и прожили жизнь в счастливом браке. Поэтому препятствия – не панацея
Стелла: Ну, тогда отвечу иначе: потому что Дюма не нужно было больше показывать героя романтически влюбленным.))
Констанс1: Вот именно. Д Артаньян, который, вроде, простил Миледи за гибель Констанс , через сутки после смерти последней. В сцене суда он был в шаге от того , чтобы скрестить с Атосом шпаги. Д Артагьян, который пожал руку Рошфору после 3х дуэлей, ( а Рошфор не убивал Констанс, а только похищал по приказу Ришелье), через 20 лет рутинной солдатской службы-лямки, увидеа Рошфора и поняв ,что тот затевает очередную интригу , провожает его словами " Нет второй Констанции на свете" и он же в финале " Двадцать лет спустя" закалывает Рошфора, а Портос убивает Бонасье. Так закольцовывается автором история мести( пусть на первый взгляд и невольной) за Констанс, за несбывшуюся любовь. Это похлеще будет чем повешенная в порыве экзальтации Миледи. Атос простил и даже винил себя, а Д Артаньян не испытывл чувства вины ни за казнь Миледи, ни за то,что заколол Рошфора, про Бонасье уж и не говорю. А простивший и вроде как кающийся в казни Миледи Атос убивает ее сына, что не удалось ничего не забывшему и не простившему на самом деле Д Артаньяну. Опять сюжет делает кольцевую мертвую петлю. Заставляет задуматься однако...
Lumineux: Констанс1, очень глубоко... Пошла думать...
полная версия страницы