Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-5 » Ответить
Виконт де Бражелон-5
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Nataly: Констанс1 пишет: Но , Атос, мнению которого в этом вопросе я доверяю полностью, при прощании в Тулоне, высказал уверенность, что граф де Гиш не был Раулю настоящим другом. Еще в «» Виконте де Бражелоне«» Автор упоминает , что среди свитских офицеров де Бофора у Рауля было много друзей. Это как понимать? Единственный вывод - не надо полностью доверять Атосу в этом вопросе:)))
Констанс1: Nataly , но у графа де Ла Фер был личный опыт дружбы на всю жизнь. И были настоящие друзья. А еще была трезвость суждений. И , если 10-и летнее общение Рауля с де Гишем он не воспринимал , как настоящую дружбу, то я склонна ему верить.
Стелла: Известная доля цинизма( пусть и старческого), у Атоса все же присутствовала. И этот цинизм помогал ему верно оценивать людей.
Констанс1: Стелла ,Атос умер в возрасте примерно 62 лет. Ну какой же он старик? Даже по тем временам. И потом, несмотря на все свое горе, в момент прощания с сыном он в своем уме и твердой памяти. И по отношению к собственным друзьям он никогда не был циничен.
Стелла: Ага, тебя тоже задевает возраст Атоса? Это для нас с тобой он не старик, а молодое поколение именно так и воспринимает его 62 года. Но то, что он оценивает свои Ордена, как погремушки, разве не говорит, что переоценка многих ценностей у него произошла. И это привело к тому, что на многое он стал смотреть иначе и видел, что есть их с друзьями дружба, и что есть дружба придворной молодежи.
Atenae: Все просто. Как и у всех, у Рауля были приятели. Даже, возможно, много. Но такого друга, которому можно исповедаться в тяжелый час, которому можно открыть самый отвратительный твой секрет в уверенности, что он от тебя не отвернется, у Рауля не было. Де Гиш на такого не тянул. Бывает дружба-приятельство, а бывает исповедничество. Исповедальная дружба была у Атоса с дАртаньяном. Что и спасло этого несчастного. Раулю не повезло иметь такого друга. Никакого противоречия здесь нет. Все эти виды дружбы хорошо известны психологам. Есть еще дружба-соперничество (см. Арамис-дАртаньян).
Констанс1: Atenae , да приятели были. Даже друг, «» избранный сердцем«», как Рауль называл де Гиша. С друзьями отца, если судить по Канону , он познакомился в возрасте 15 лет. В течение 10 лет мог очень близко наблюдать их дружбу. И почти до последнего момента не понимал, что его дружба с де Гишем, не более чем придворное приятельство. Что вся игра была в одни ворота. Это виконт вел себя по отношению к де Гишу, как настоящий друг. А де Гиш то как раз и нет. Стало быть Рауль не умел выбирать друзей. Он не притягивал к себе достойных его людей. Возможно , с ним самим что-то было не так. Ведь в самый тяжелый и решающий момент своей жизни он оказался совершенно одинок.
Стелла: Время не порождало таких людей. Вернее, Раулю не повезло с местом службы, где понятия о чести не предусматривали ничего, кроме желания выслужиться.
Орхидея: Приятелей может быть огромное количество, а на дручей везёт не всм и не свегда. Люди должны быть достойны друг друга. Это и определённый нравственные уровень тоже. Человек должен быть способен на крепкую дружбу. Мушкетёры и как друзья и как враги друг друга стоили. И в бою только они одни и могли друг другу противостоит на равных. Можно быть очень разными людьми по характеру, но обычно существует какая-то общая черта, на основе которой происходит сближение, некое внутреннее родство душ. У Бражелона с Гишем такой черты нет. Общую службу чертой не назовешь. Разве что любили безответно. Но в этом каждый сам в себе и сам за себя.
Señorita: Почему у Рауля в возрасте 25 лет не было друзей, если не считать де Гиша? А почему это де Гиша не считать?;)) По-моему, как раз-таки считать нужно), т.к. несмотря на то, что взаимодействий между ними, если так можно выразиться, показано не так уж и много (но с другой стороны, самого Рауля-то сколько там у нас в романе?)), но из того, что есть - Гиш всегда вел себя именно как настоящий друг. И в ситуации с Луизой этой (один из немногих, к слову; и та же дуэль с Вардом), ну и Рауль по отношению к нему - тоже. И - да - иногда бывает так, что и одного друга вполне достаточно. Не обязательно их должно быть десяток. И далеко не всегда (не сказать, всегда не) так бывает. И как бы - опять же - да, прям вот чтобы ах! - жизнь отдам за друга - оно тоже практически... только в романтическом романе. По большей части - все что мы можем получить - это добрые приятельские отношения: взаимная симпатия, взаимопомощь, взаимовыручка в каких-то ситуациях. Тут оно и было во всей красе. Более того - у дАртаньяна и Ко оно было точно так же. По крайней мере, последняя часть трилогии наглядно показывает именно это. Это во-первых, старая добрая память о прежних приключениях и о пережитом. И во-вторых - добрые приятельские отношения, когда - если я могу - я помогу. По старой дружбе.
Констанс1: Señorita , у Д Артаньяна И Ко ( по Вашему выражению), были не только старые полковые воспоминания, а было братство четырех личностей, каждая из которых сильна и самодостаточна сама по себе. А еще талант дружить, т.е. притягивать к себе достойных и уметь не только брать , но и отдавать. И готовность рисковать жизнью и карьерой за «» други своя«». А отношения Рауля и де Гиша, как они описаны в романе, это игра в одни ворота. Это Рауль считает , что он дружит с де Гишем, и ведет себя соответственно, а де Гиш только принимает дружбу Рауля, пока ему это удобно. Рауль лишен таланта выбирать друзей правильно, чем так щедро был наделен его отец и друзья отца.
Орхидея: Случай дружбы четырёх мушкетёров скорее исключение, чем правило. Пример, я бы сказала, скорее идеальный, чем жизненный. Многое ли люди могут похвастать тем, что его друг готов за него хоть на смерть, и сам он за него тоже, и эти отношения они через всю жизнь пронесли? Ой, как немногие. Раулю вот не посчастливилось найти такого человека.
Señorita: Констанс1 пишет: у Д Артаньяна И Ко ( по Вашему выражению), были не только старые полковые воспоминания, а было братство четырех личностей, каждая из которых сильна и самодостаточна сама по себе. А еще талант дружить Всего несколько лет. Ровно до конца действия первой книги. Всё. Потом они расстались и 20 лет - ни слуху ни духу, даже ни строчки. Т.е. они как бы вообще друг о друге не вспоминали, жили себе спокойно. Несмотря на такую ах! - какую замечательную воспеваемую автором на все лады, дружбу. А потом дАртаньян вдруг вспомнил, да, что у него, оказывается, есть друзья. Когда его приперло, извините. И отправился их собирать, думая о том, каких бы "плюшек" им посулить, чтобы они шли служить тому, кому он укажет. Купить их попросту. И это у него почти получается, потому что перспективы-то он сулил заманчивые, Портос вон повелся сразу. Потом, конечно, случился кратковременный проблеск, и они смогли объединиться, вылезти из... приключений, в которые влезли)). Но опять же - ровно до конца романа. Потом они опять едут по домам, уже затем, чтобы опять благополучно позабыть о существовании друг друга на десяток лет и чтобы в "Виконте..." уже даже такого кратковременного проблеска не случилось. Так... слабые вспышки, да и то - двое на двое)), т.к. все вместе они уже не встречаются и не действуют. Нет, извините меня, но в моем понимании это не такая уж прочная и крепкая дружба с большой буквы Д. В "Трех мушкетерах" - да, оно есть, и просто во всей красе. Если брать этот роман отдельно, не принимая во внимание остальные. Если все скопом же рассматривать - увы. Это просто приятельские отношение, держащиеся на общности воспоминаний о пережитом. Ну, так вот - служили 4 товарища, потом разъехались, жили не тужили, и только 9 мая встречались)), вспоминая военные дни и "битвы, где вместе рубились они". Это безусловно хорошая традиция, теплые взаимоотношения. Но не дружба на века.
Констанс1: Дружба Четверки, конечно не на века, а только длиною в человеческую жизнь. Но, есть в ней что-то такое, из нашей мечты о настоящих друзьях, наверное, что притягивает и не отпускает. А вот Раулю такой дружбы судьбой даровано не было.
Орхидея: Señorita, я бы поспорила и очень со многим. Они действительно разъехались на 20 лет, но это глазами д'Артаньяна. То в военном походе, то письма ветром уносит, то ещё что. А вот трое остальных, знают кто где живёт, чем занимается. Не исключино, что они приезжали друг к другу за эти 20 лет. Только д'Артаньян, замотанный службой, как-то в стороне остался. Потом, конечно, случился кратковременный проблеск, и они смогли объединиться, вылезти из... приключений, в которые влезли)). Простите, но разве можно назвать к примеру сцену на Королевской площади кратковременным проблеском. Это не проблеск, это осознание, кто они друг для друга. Именно тогда, а не в молодости, они почувствовали себя братьями. Дружиться пришлось почти заново. Но чувство стало тем дороже, что мушкетёры едва её не потеряли. А приключения в Англии! Д'Артаньян и Портос плюнули на Мазарини, на свои вожделенные мечты о титулах и карьере, по сути совершив измену, прекрасно понимая, что за это бывает, ради того чтобы Атос с Арамисом не сложили головы в "гнусной стране" за никому непонятное благородное дело. Проблеск? Если понимать под дружбой исключительно совместное бесшабашное удальство, то что-то с этой дружбой не так. Выражаясь строками бессмертной песни: "...и мудость словно осень настает. К друг к другу мы становимся нежнее, когда борьба всё яростней идёт." И ещё я не верю, что за следуюшие десять лет они не виделись. Скорее виделись куда чаще, чем за предыдущие двадцать. Связь точно поддерживали. А в "ВдБ" время играет не за них. И общее дело не сводит их вместе. Но дружба никуда не делась. Сердца также радостно бьются при встрече, и каждый готов броситься спасать друга от гибели. Только сила чувства улавливается уже во многом на уровне оттенков, деталей, интонаций. Про эпилог вообще молчу. Дружба живая, так как совсем не идилическая плоская картинка. Никуда не денешься, у всех свои тараканы. Мушкетёры поругаться и пошуметь друг на друга могут. Обидевшись, руку для пожатия не подать. Посплетничать о подробностях вроде отсутствия зубов.)) Но умеют прощать, принимать такими, какие есть. На умении прощать и доверять всё это держалось.
Стелла: Señorita, да, это поначалу было просто полковое знакомство. Но обстоятельства и приключение с подвесками, а потом и история с миледи все изменили. Но, смотрите, что получается : Арамис по-прежнему видит в дАртаньяне надежного товарища в роли секунданта ( значит, думает о нем), Портосу хочется похвастать перед старыми друзьями, а не перед соседями( скучает без них, значит, думает о них). Атос постоянно рассказывает Раулю о их дружбе, подсознательно вбивая ему в память и сознание пример такого единства. ДАртаньяну рутина выбила из головы много чего хорошего, но память сразу оживает, едва он видит старых друзей. Все это - сама жизнь без особых прикрас, но тем ценнее от этого связь друзей. А промежуток в 10 лет: да вспомните, как оказалось, что дАртаньян чуть упустил время: и Арамис уже не викарий, а епископ. ДЭрбле движется быстрее, чем гасконец успевает следить.)) Рауль, вообще, видится с дАртаньяном чуть ли не чаще, чем с отцом. Капитан может его так отчитать, как родной папа не делает.))) Портос и Арамис встречаются вообще очень часто, у них дела в Ванне и на Бель-Иле. Атос снимает в гостинице целый этаж: значит, бывает в Париже часто и подолгу. Señorita, вас нигилизм одолел. В книге не все так плохо, как в жизни.
Nataly: Señorita пишет: Потом они расстались и 20 лет - ни слуху ни духу, даже ни строчки. Да ладно:) Ни строчки не было как раз от Д'Артаньяна, которому все писали. Остальные между собой общались, вспомните.
Atenae: Дюма при всем его романтизме весьма житейски мудр. И показал, как ружба трансформируется с годами, тем не менее оставаясь дружбой. Вначале она основана на общих ереживаниях и родстве душ. Потом жизнь разводит в разные стороны, у каждого появляется свое. Нет уже того единства вкусов и мнений, как в юности. И что продолжает держать эту дружбу? Да, воспоминания. Из разряда реальных отношений она переходит в разряд ценностей, которые каждого по отдельности удерживают на грешной земле, даже если нет реального общения. Дюма все это описал. Я все это сейчас говорю из личного опыта 42-летней дружбы. И, таки да, мэтр ничего не приврал.
Стелла: А еще Атос об этом прямо говорит при встрече в Бражелоне, что дружба состоит по сути из воспоминаний и привычек, и что как замечательно, что случай тогда свел их всех.
Констанс1: Дружба Четверки, вообще, в каждый отдельный период зависит от одного из них. Вот Атос прибывает в Париж, чтобы погибнуть не наложив на себя руки. Но он встречает Портоса и тот втягивает его в мушкетерские разборки с гвардейцами кардинала, в приятельское общение с другими мушкетерами, он своей общительностью и доброжелательностью некоторое время держит Атоса на плаву. Затем случай сводит их с Арамисом, которому надо помочь избежать наказания за громкую дуэль со знатным дворянином, и пристроиться после того как он покинул духовную стезю. Атос и Порос помогают и принимают Арамиса в свой круг. Теперь их уже трое. Арамис привносит интерес интеллектуального общения для Атоса, некую таинственность , и вдыхает новую жизнь в разборки уже Трио с гвардейцами кардинала. И, именно в тот момент, когда удача покидает друзей( пусть и из-за предательства), появляется Д Артаньян, который вдохнул в их дружбу новую жизнь. Он вовлек их в приключение с подвесками королевы , которое они триумфально выиграли, именно потому, что«» Один за всех и все за одного«». Он же , пусть невольно , способствовал тому, что Атос встретился лицом к лицу со своим кошмаром по имени Миледи, а это привело и к подвигу на Бастионе Сен- Жерве при осаде Ла Рошели и к «» Армантьерскому делу«». Они заслужили в армии славу Неразлучных и Непобедимых. В «»Двадцать лет спустя«» мотором Четверки становится уже Атос. Именно он инициатор знаменитой Клятвы на Королевской площади, он же находит общее дело, которое опять обьединяет Неразлучных: попытку спасения английского короля Карла1. Именно из-за его заключения в Рюэйле Д Артаньян решается на побег вместе с Портосм и на пленение Мазарини. В «»Десять лет спустя«»-дело находит ДАртаньян: реставрация Кала2. Но волею случая в этом деле учавствуют только они с Атосом. Арамис нашел себе другое дело: военное укрепление острова Бель-Иль, принадлежавшего его покровителя Фуке, и привлек к этому делу Портоса. Таким образом Четверка распалась на пары и в каждой из них свой мотор действия. В первой -это Д Артаньян, а во второй- Арамис. И , именно это, вначале случайное разделение, знаменует начало конца истории Неразлучных. У их Дружбы, как и у всяких длительных человеческих отношений, есть своя история развития, свои взлеты и падения. Но из всех испытаний именно их Дружба выходит незамутненной, пережив и их самих, оставшись в виде красивой легенды. А вот у Рауля все не так. Приятелей много, есть один друг. Но их дружба не выдерживает испытания перед лицом власти короля. Есть у Рауля и возлюбленная, но оказывается, что на самом деле она его никогда не любила. Все его привязанности, кроме сыновней любви, оказались блефом. Вот в чем беда.
Señorita: Стелла пишет: Вернее, Раулю не повезло с местом службы, где понятия о чести не предусматривали ничего, кроме желания выслужиться. Щас в меня полетит все, что только можно, но... Если Раулю с чем и не повезло, так только с одним - с папочкиными амбициями и закидонами про "Идеального Дворянина".
Señorita: Nataly пишет: Остальные между собой общались, вспомните. Кто? Атос с Арамисом? Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды. Причем - только переписывались. И опять же: только по делу. И ничего личного. Иначе как объяснить, что того же Рауля Арамису Атос впервые (!) представляет только у Скаррона. Портос тихо и мирно сидел дома, "до него доходили слухи". Раз Атос написал дАртаньяну, судя по всему, дежурные "как дела, у меня нормально". Стелла пишет: Портос и Арамис встречаются вообще очень часто, у них дела в Ванне и на Бель-Иле. Дела. А это не одно и то же, во-первых. Во-вторых, Портоса Арамис потащил на эти дела в Белль-Илле только потому, что Портос туповат не задает лишних вопросов и делает то, что ему велят. Очень удобно. Для Арамиса. Ну и? Че те де! - деловое партнерство - прежде всего.
Atenae: Короче, мир - склеп, люди - призраки. А дружба - это чувтво, о котором можно с полной уверенностью сказать: "Какая гадость!" Не, а чо? Современно так. А бедного Рауля все вокруг обижали, больше всего отец. Вполне актуальные рассуждения для 16 лет.
Грация: Разговор Портоса и д'Артаньяна об Атосе в Двадцать лет спустя - Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом. - Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион! Вы с ним ви- делись? - Нет. Похоже, что Атос и Портос на протяжении двадцати лет не только не виделись, но и не переписывались. " Я слыхал" - это явно не от самого Атоса. У д'Артаньяна служба, у Арамиса... службы). Но что мешало встретиться двум помещикам, непонятно. Портос не рещался представить свою жену другу-вельможе? А поехать в гости без нее? Но на момент начала романа госпожи дю Валлон уже два года, как нет в живых, так что это не отговорка).
Стелла: Грация , Портос " слыхал" - это тоже весьма условно! Может, не хотел, чтобы от него исходила сплетня. А слыхать мог и потому, что Пьерфон не так уж и далеко от Бражелона. Видно, Атос был , как и его поступок, достаточно заметен в дворянских кругах, хоть поместье его и было невелико. Но - фамилия громкая, да и владелец ее вернулся к светскому образу жизни. А люди и теперь могут помнить друг о друге, или изредка вспоминать, а потом вдруг - чудо: человек объявляется.( и это при сегодняшних технических возможностях) У меня такое на днях произошло: приятельница спросила, нет ли у меня кого из близких в Киеве. Есть, только мы почти 25 лет не общались. Поговорили - и вроде забыли. А третьего дня - звонок: меня 4 месяца разыскивала племянница, которую я при встрече уже и не узнаю))), а она уже все это время живет в моей стране. И - в часе езды от меня. Так что в 17 веке это было неудивительно. Удивительно, что дАртаньян их нашел так быстро, и это потому, что связь у них троих все же была.
Стелла: Вспомнила еще: Портоса весьма задевал факт очередного графства Атоса. Тоже сплетня? Причем, если это слухи, то сплетничали явно о графе де Ла Фер, а не о графе Бражелоне. А может, Портос не знал, как его встретит теперь дважды граф? Он ведь робел, невольно, перед таким "новым" Атосом. Как бы то ни было, Портос о Атосе-графе знал. Значит, и крутился где-то, где об Атосе говорили. А где он мог о нем все это слышать, если у него горшки были разбиты со всем местным дворянством? По трактирам? Так Портос дома сидел, сельские радости семь дней в неделю вкушал!
Орхидея: Señorita пишет: Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды Дела. А это не одно и то же, во-первых. Ну и? Че те де! - деловое партнерство - прежде всего. Совместная деятельность, между прочим, прекраное средство для поддержание и обновления старых отношений. Одно другому не мешает. Воспоминания о надежному плече - поддержка в трудную минуту. Но даже встреч мало. Ощущение дружбы становится ярче, когда она проявлеятся делом, а не словом, то есть нормальной ощутимой помощью, когда кто-то в ней нуждается. Тем более только делом можно узнать степень надёжности человека. Я с лучшей подругой в прекрасных отношениях десять лет. Дружим с начальной школы, после 4 класса она в другую школу ушла. Но разговоры и тёплые посиделки конечно хорошо, но чего-то теперь не хватает. И даже знаю чего. Этого самого партнерства в каком-нибудь деле, взаимовыгодного сотрудничества, дела. А потому всё больше сближаешься с теми, с кем занимаешься совместной бурной деятельностью.
Констанс1: А кто сказал , что Атос с Арамисом не общались все 20 лет? Помните , Д Артаньян, когда приехал к Атосу и почувствовал, что граф как-то не горит желанием поступить на службу к Арамису, подумал что -то вроде,«» Уж не опередил ли меня у Атоса Рошфор?«» Оказалось , нетушки, это был Арамис. И еще , не кажется ли вам , ув дюмане, что встреча Атоса и Арамиса у Скаррона никак не походит на первую встречу друзей после 20-и летней разлуки? Теперь до Портоса касаемо, он жил с Атосом в одной провинции. Д Артаньян получил приглашение на достопамятную охоту ( правда письмо гонялось за ним около полугода), так неужели можно предположить, что пригласив Д Артаньяна, Портос позабыл пригласить Атоса и Арамиса? Не знаю как насчет Арамиса, но Атос, как недальний сосед, вполне мог присутствовать. Потом соседи-дворяне побаивались Портоса и предпочитали с ним не общаться. Но Портос сам говорит, что в церкви, и на всех официальных церемониях он вынужден пропускать всех этих титулованных дворян вперед. А где больше всего можно было узнать провинциальные слухи и сплетни? Конечно , во время церковной службы и на тех официальных мероприятиях , куда Портоса, пусть редко, но вынуждены были приглашать, как одного из дворян провинции и крупного землевладельца к тому же. Поэтому, даже не повидавшись с Атосом , Портос мог получить сведения, что имение, которое последний получил в наследство, дает титул графа, и что Атос усыновил мальчика очень похожего на него лицом. Причем последний слух он мог узнать только от кого-то кто видел графа и его воспитанника вместе и кто вполне заслуживает доверия. Досужие сплетни об Атосе Портос Д Араньяну передавать бы не стал. И на мое ИМХО, в таком вопросе доверять Портос мог только себе. Он хоть и простоват с виду, но кроме друзей слепо не доверяет никому.
Стелла: Констанс1 , в пользу того, что Атос и Арамис поддерживали отношения; такой маленький факт, что Арамис удивился на встрече после Королевской площади, что Атос налил себе полный бокал вина, да еще и залпом выпил, как в былые времена: он знал, что Атос не пьет и вино у него вызывает отвращение. Мелочь, но знание пришло явно не из писем Атоса.
Констанс1: Стелла , да абсолютно точно. А Портос откуда-то знал, что став прелатом, Арамис не позволяет себе никаких вольностей и всегда застегнут на все крючки. Поэтому когда увидел, что во время дружеского обеда после Королевской площади, Арамис расстегнул два крючка, то очень удивился и расстегнул на своем камзоле все до одного. Эта привычка Арамиса к официальности и строгости в одежде явно не из их мушкетерских времен. И этого тоже не узнаешь из писем. Я считаю, что это косвенное доказательство того , что и Портос виделся с Арамисом за прошедшие 20 лет. И если отвлечься от фанона, что якобы Арамису было неприятно , что у Атоса была мимолетная связь с де Шеврез и от этой связи есть сын, то именно Арамис при личной встрече мог сообщить об этом Портосу. А Арамис тот источник информации, которому Портос доверяет. Поэтому и проскользнуло в беседе с Д Артаньяном«» Я слышал, он усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. «» Очень осторожный намек для Портоса, знающего острый язычок гасконца. И ведь не ошибся г-н дю Валлон. Сразу последовала Д артаньяновская реплика«» Это наш -то Атос, который был добродетелен ,как Сципион!«» Гасконца на мякине не проведешь! А Портос не хотел, чтобы что-то похожее на сплетню о графе де Ла Фер исходило от него. Слишком он уважал Атоса для этого.
Стелла: Все это хорошо, но мне кажется, что никого мы этим знанием намеков не убедим. Грация пришла со своим четким мнением и своими представлениями и вряд ли поддастся на наши факты и умозаключения.
Констанс1: Стелла , Грация имеет право на свое мнение , а мы с тобой на свое. Если для обоснуя кому-то потребуется еще раз вернуться к некоторым главам Канона, это только к лучшему!
Грация: Стелла, Констанс1 Но ваши «факты и умозаключения» не опровергают мое мнение). Я, приведя цитату из романа, писала только об отсутствии прямого контакта между Атосом и Портосом. И письменного, и визуального. Вы же рассуждаете, от кого бы Портос косвенным путем мог получить сведения об Атосе. Что вовсе не одно и то же.
Стелла: Вспомнила еще фактик: Атос забыл, что Портос мечтал о баронстве. Неужто Портос так много и часто говорил об этом, что это дошло до графа? Так что, информацию друг о друге они получали только в церкви? Или граф все же съездил на охоту?
Констанс1: Грация , а я и не собиралась Вас опровергать. У Д Артаньяна за 20 лет тоже была встреча с Арамисом, когда тот попросил его быть секундантом во время дуэли. Дело , заметим, происходило в Париже. Да , Арамис , как всегда таинственный, просто пожал руку другу и исчез. Но тут не надо быть сообразительным Д Артаньяном, чтобы понять, что искать Арамиса надо в Париже или в его окрестностях. Д Артаньяна, на тот момент, говоря современным языком, «» заела бытовуха«». Просто по прямым и косвенным указаниям Дюма понятно , что за эти 20 лет друзья встречались, пусть и не все вместе. Это Д Артаньян потерял их из виду. Арамис прекрасно осведомлен , где проживает Портос, Портос отлично знает где искать Атоса. Из косвенных намеков можно сделать вывод, что Арамис виделся с Портосом и Атосом. А Атос и Портос между собой скорее всего не виделись, и новости о графе Портос знает именно от Арамиса, которого скорее всего видел, ибо знает насколько строгим и официальным стал его друг. А если граф и побывал на той охоте, на которую Портос приглашал и Д Артаньяна, то это было так давно, по отношению к личной встрече последних, что на вопрос виделся ли Портос с Атосом лично, гигант мог не кривя душой ответить «» нет«».
Грация: Констанс1, возможно, мы не поняли друг друга. Исходя из вашего замечания выше, мне показалось, что ваши последние посты адресованы мне. Вы пишите, кто из друзей и когда с кем виделся. Но я писала только о двоих, в остальном я с вами во многом согласна. Констанс1 пишет И если отвлечься от фанона, что якобы Арамису было неприятно , что у Атоса была мимолетная связь с де Шеврез и от этой связи есть сын, то именно Арамис при личной встрече мог сообщить об этом Портосу. А Арамис тот источник информации, которому Портос доверяет. Думаете, у Атоса были для друзей разные версии и он рассказал Арамису правду, в то время как д'Артаньяну лгал? Да и Портос (предположительно от Арамиса) слыхал о Рауле, как о приемном сыне. Другое дело, что у друзей есть глаза). Señorita пишет Кто? Атос с Арамисом? Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды. Причем - только переписывались. И опять же: только по делу. И ничего личного. Иначе как объяснить, что того же Рауля Арамису Атос впервые (!) представляет только у Скаррона. О, действительно. Я вот думала, что Атос и Арамис виделись, причем именно в последнее время, в связи с политикой. Разве что встречи происходили по какой-то причине не в замке Бражелон, а Рауля Атос не хотел втягивать в дела фронды.
Señorita: Орхидея пишет: Совместная деятельность, между прочим, прекраное средство для поддержание и обновления старых отношений. Только эти отношения у господ мушкетеров почему-то всегда принимают отношения в духе "объединимся против кого-то, потому что нам так выгодно". Прямо аки целый сонм офисных дев: сегодня дружим против Машки, она совсем обнаглела, новые босоножки купила! Современно, да, дальше просто некуда. Конечно, они сами, вслед за автором, могут сколь угодно называть это нерушимой дружбой. Но читатель в свою очередь также имеет право сказать, что фигня, это не она, ни разу.
Констанс1: Señorita , но если Мушкетерская Трилогия посвящена не дружбе длинною в жизнь, тогда зачем было Дюма огород городить? Зачем было писать три толстенных романа в центре которых история отношений четырех мужчин, которые Вы не считаете дружбой? Смысл? О молодых годах Луи 14 есть отдельный роман, тоже интересный, но , который по популярности с Мушкетерской Трилогий рядом не стоял. Про Фронду есть«» Женская война«», тоже увлекательно, но интересно многие ли даже на этом сайте слыхали об этом произведении, я уж не говорю о том, что читали? Что-то не сходится в Ваших рассуждениях и выводах, к которым Вы пришли.
Стелла: А может Арамису не очень приятно было видеть Рауля? Все же , живое доказательство, что Шеврез было все равно, к кому запрыгнуть в постель? Вот Атос, человек деликатный, все время и старался не бередить рану друга. Замок - это не современная квартира, у мальчика свои занятия, это не современный детеныш, который в этой квартире на глаза лезть будет. Так что, встречаясь, совсем не обязательно видеть при этом и ребенка.
Констанс1: Стелла , а возможно Арамис и видел Рауля именно , когда тот был еще совсем ребенком и поэтому у Скаррона они как бы знакомились заново?
Стелла: Мне кажется, что Фронда была именно тем моментом, когда Атос и Арамис стали общаться тесно. До того возможна была переписка или редкие встречи. Арамис несколько лет просидел в Нормандии, а только потом появился в Париже. Дуэль при участии дАртаньяна не могла быть раньше. Атос, возможно, если и бывал в Париже в эти 20 лет, то, скорее всего, только в связи с делами Рауля.
Констанс1: D'Artagnan réfléchit un instant et s'avança vers le portemanteau où étaient pendus ses vieux habits ; il y chercha son pourpoint de l'année 1648, et, comme c'était un garçon d'ordre que d'Artagnan, il le trouva accroché à son clou. Il fouilla dans la poche et en tira un papier : c'était justement la lettre d'Aramis. « Monsieur d'Artagnan, lui disait-il, vous sauvez que j'ai eu querelle avec un certain gentilhomme qui m'a donné rendez-vous pour ce soir, place Royale ; comme je suis d'Eglise et que l'affaire pourrait me nuire si j'en faisais part à un autre qu'à un ami aussi sûr que vous, je vous écris pour que vous me serviez de second. « Vous entrerez par la rue Neuve-Sainte-Catherine ; sous le second réverbère à droite vous trouverez votre adversaire. Je serai avec le mien sous le troisième. « Tout à vous, « Aramis. » Перевод:ДАртаньян подумал одно мнгновение и направился к платяному шкафу где висела его старая одежда; он искал там свой камзол1648г; и так как Д Артаньян был человек аккуратный, он нашел его на соответствующем гвозде. Он порылся в кармане и вытащил оттуда бумагу; это было именно письмо Арамиса. Дальше идет всем известный текст с приглашением Д Артаньяну быть секундантом на дуэли Арамиса. Итак Арамис и Д Артаньян виделись в 1648 году.
Констанс1: Voyons... Porthos. J'ai reçu une lettre de lui : il m'invitait à une grande chasse dans ses terres, pour le mois de septembre 1646. Перевод: Посмотрим...Портоса. Я получил письмо от него: он приглашал меня на большую охоту в своих землях на сентябрь 1646 г. D'Artagnan jeta encore une fois les yeux sur la lettre de Porthos. Il y avait un post-scriptum, et ce post-scriptum contenait cette phrase : « J'écris par le même courrier à notre digne ami Aramis en son couvent«». Перевод: Д Артаньян еще раз взглянул на письмо Портоса. Там был пост-скриптум , содержащий следующую фразу: «» С тем же курьером я пишу нашему достойному другу Арамису в его монастырь«». Итак, 1646 год Портос предпринимает попытку собрать друзей у себя на охоту. Потому что, если написал двоим, то нет повода что не написал и третьему, только может быть чуть раньше или позже и с другим курьером. А Д Артаньян при всей его сообразительности не догадался, что если им с Арамисом пишут с одним курьером, то и живут они где-то поблизости друг от друга.
Констанс1: En 43 dit-il, six mois à peu près avant la mort du feu cardinal, j'ai reçu une lettre d'Athos. Où cela ? Voyons... Ah ! c'était au siège de Besançon, je me rappelle... j'étais dans la tranchée. Que me disait-il ? Qu'il habitait une petite terre, oui, c'est bien cela, une petite terre ; mais où ? J'en étais là quand un coup de vent a emporté ma lettre Перевод: В 1643 сказал он, примерно за 6 месяцев до смерти покойного кардинала я получил письмо от Атоса. Где же это было? Припомним....А! Это было при осаде Безансона...я был в траншее. Что он мне писал? Что он живет в маленьком поместье да именно так, в маленьком поместье, но где? Я дочитал только до этого места, когда порыв ветра унес мое письмо. То есть друзья пытались выйти с ним на связь в 1643 и 1646, и в 1648г Арамис нашел его и они увиделись.А если предположить , что Арамис и Атос встретились с Портосом на той самой охоте в сентябре 1646 года, то к Фронде их общение тогда не имело отношения. И еще можно сделать вывод, что до 1643 года Атос в Париже точно не был. Он жил в своем маленьком имении. Если бы был в Париже обязательно нашел бы там Д Артаньяна, а если бы не застал, обязательно оставил бы записку с указанием , где его можно найти в Париже и до какого времени и с указанием своего адреса в Бражелоне. Раз Д Артаньян ни о чем таком не вспоминает, значит этого и не было.
Стелла: К Фронде их отношения не имели отношения, но это как раз те годы, когда она вызревала. Вполне уместно, что тогда друзья и могли разобраться, кто и кому симпатизирует. А вот то, что дАртаньян в 48 году искал свой камзол 48 года меня забавляет. Он не такой богатенький, чтобы иметь кучу камзолов 48 года. Скорее всего, камзол этого именно года и был у него на плечах. А большая охота как раз приходится на год смерти госпожи Кокнар.
Констанс1: Стелла , в тексте указано, что камзол висел в платяном шкафу на гвозде. Значит, по хронологии Дюма, дело было позже , как минимум, на год-два.
Стелла: Так, по хронологии Дюма, камзол должен был быть 46 года.))) Потому что в истории с Карлом Дюма хронологию соблюдает. Имеем дело даже не с опечаткой - явно, Мэтр спешил сдать текст в набор. Ох, и далеко же мы ушли от Бражелона.)))
Констанс1: La Rochelle, privée du secours de la flotte anglaise et de la division promise par Buckingham, se rendit, après un siège d'un an. Le 28 octobre 1628, on signa la capitulation. Le roi fit son entrée à Paris le 23 décembre de la même année. On lui fit un triomphe comme s'il revenait de vaincre l'ennemi et non des Français. Il entra par le faubourg Saint-Jacques sous des arcs de verdure. D'Artagnan prit possession de son grade. Porthos quitta le service et épousa, dans le courant de l'année suivante, Mme Coquenard : le coffre tant convoité contenait huit cent mille livres. Mousqueton eut une livrée magnifique, et eut la satisfaction, satisfaction qu'il avait ambitionnée toute sa vie, de monter derrière un carrosse doré. Aramis, après un voyage en Lorraine, disparut tout à coup et cessa d'écrire à ses amis. On apprit plus tard par Mme de Chevreuse, qui le dit à deux ou trois de ses amants, qu'il avait pris l'habit dans un couvent de Nancy. Bazin devint frère lai. Athos resta mousquetaire sous les ordres de d'Artagnan jusqu'en 1631, époque à laquelle, à la suite d'un voyage qu'il fit en Touraine, il quitta aussi le service sous prétexte qu'il venait de recueillir un petit héritage en Roussillon. Grimaud suivit Athos. Ла Рошель ,лишенная подмоги английского флота и дивизиона обещанного Бэкингемом, сдалась, после года осады. 28 октября 1648 года капитуляция была подписана. Король торжественно вступил в Париж 23 декабря того же года. Его встречали как триумфатора, как , если бы он только что победил врага а не французов. Он вьехал через предместье Сен-Жак под триумфальной аркой из цветов и зелени. Д Артаньян вступил в свою должность. Портос покинул службу и женился в течении следующего года на мадам Кокнар: такой желанный сундук содержал 800 тысяч ливров.( Замечание от переводчика: первый, покинувший службу Портос, сделал это в 1629 году, а женился в течение следующего 1630 года). Мушкетон получил великолепную ливрею и удовлетворение, то самое о котором мечтал всю жизнь-стоять на запятках позолоченной кареты. Арамис, после путешествия в Лотарингию, внезапно исчез и перестал писать друзьям. Позже они узнали через мадам де Шеврез, которая поделилась этим с двумя или тремя из своих любовников, что он принял постриг в монастыре в Нанси.(Замечание переводчика: Арамис упоминается как покинувший службу после Портоса, то есть не ранее 1630 года). Базен стал послушником. Атос оставался мушкетером под командованием Д Артаньяна до 1631 года, до времени пока после путешествия в Турень, он тоже покинул службу, под предлогом получения небольшого наследства в Русильоне. Гримо последовал за Атосом. Отсюда вывод: Портос ушел в отставку в 1629 году, Арамис в 1630, Атос в 1631. Значит «» 20 лет спустя«» по хронологии Дюма могли пройти не ранее 1649 года и не позднее 1651. Так что камзол 1648 года, опять же по хронологии Дюма , вполне мог занять свое место среди старой одежды к моменту начала второй части эпопеи.
Стелла: А Бражелон находится в Русийоне?)))) Дюма, когда все же взялся за " 20 лет спустя" стал сводить все факты и даты, но, видимо, все же многое просмотрел.
Орхидея: Позже от силы на год. Возможно 1649. Иначе не уложить дату казни Карла 1. Камзол определенно был не этого же года. Скорей всего прошлогодним, со времен дуэли под фонарем. Причём Атос с Арамисом, определяясь с политическими предпочтениями, не стали трогать уют Портоса, д'Артаньяна вовсе могли опасаться. Судя по цитате: – Разве я говорил о поручении? В таком случае я плохо выразился. Нет, я всегда думал то же, что вы. Дела запутались; не бросить ли нам перо по ветру и не пойти ли в ту сторону, куда ветер понесет его? Вернемся к прежней жизни приключений. Нас было четыре смелых рыцаря, четыре связанных дружбой сердца, соединим снова не сердца, – потому что сердца наши всегда оставались неразлучными, – но нашу судьбу и мужество. Представляется случай приобрести нечто получше алмаза. – Вы правы, д’Артаньян, совершенно правы, – ответил Арамис, – и доказательство я вижу в том, что у меня самого была та же мысль. Только мне она была подсказана другими, так как я не обладаю вашим живым и неистощимым воображением: в наше время все нуждаются в посредниках. Мне было сделано предложение: кое-что из наших былых подвигов стало известно, и затем, скажу вам откровенно, я проболтался коадъютору. можно сделать вывод, что Арамис аналогично д'Артаньяну тоже был не прочь собрать друзей. Только на стороне Фронды, а не Мазарини. Мог тот же Гонди предложить. Но по какой-то причине эти предложения не были сделаны. Не исключено, что причину звали Атосом.
Стелла: Орхидея , договаривайте вашу мысль: при чем тут Атос?
Констанс1: Орхидея , а нарушения хронологии, в угоду интересам действия и интриги, у Дюма не так уж и редки. Также как и нарушения в географии , на что справедливо указывает Стелла. Начать хоть с истории с подвесками королевы. На момент когда она случилась историческому Д Артаньяну было 12-13 лет. Ну и кого это остановило? Только не Дюма. Так что продлить жизнь Карлу 1 на год-два , ради интересов действия для Автора -не вопрос. Мелочь просто. Как тот гвоздь на котором висел камзол Д Артаньяна 1648 года Стелла , теоретически, обладая большой родней Атос мог получить и маленькое наследство в Русильоне, а после визита в Турень, увидев, предположим, умирающего дядюшку узнать, что и Бражелон завещан ему. Ведь при всем желании, Бражелон с его замком и окрестными землями никак нельзя считать таким уж маленьким имением. А именьице в Русильоне , действительно могло быть маленьким. Но Атос получил его раньше Бражелона и именно это наследство дало ему возможность уйти в отставку.
Констанс1: Орхидея , если даже считать по Вашей хронологии, и события второго романа начались в 1649 году, то Рауль, которому на тот момент 15 лет , получается 1634 года рождения. А история в Рош- Лабейле это конец 1633 года. Всего через два года после отставки. Атос довольно быстро пришел в себя после расставания с друзьями.
Орхидея: Я придерживаюсь мнения, что действие "Двадцати лет спустя" началось в 1648 году, завершилось в 1649. То что выше - попытка подогнать хронологический недочёт под здравую логику. Если уж говорить о смещение событий во времени, то несколько последних глав "Десяти лет спустя" тому наглядное подтверждение. Стелла пишет: договаривайте вашу мысль: при чем тут Атос? Мне приходит в голову такой вариант развития событий незадолго до начала действия второго романа. Арамису, поделившемуся с де Гонди историями былых приключений, предложили привлечь на сторону Фронды трёх своих друзей. Но Атос мог посоветовать аббату не вырвать неинтересующегося политикой Портоса из прекрасных поместий и не звать д'Артаньяна, так как он на службе. Мол в рядах Фронды им делать нечего. Не такое правое дело.
Стелла: То, что дело неправое, Атос знал и понимал, хотя оно и звучало по-французски.)) Но в заговор Бофора вошел. То ли по авантюрности своей натуры, то ли его не только Арамис просил. Не зря Гонди говорил, что знает и любит графа по его делам. Уж слишком вся эта знать была повязана между собой. Ну, а Атос очень любил таинственность))), а точнее - умел держать язык за зубами. Он мог подумать, что ставить в двусмысленное положение дАртаньяна не только не стоит, но и опасно для дела. А Портос - слишком простодушен для таких интриг.
Стелла: Мне кажется, что Арамис давно уже крутился среди всей этой политической элиты. А Атос вошел в дело Бофора только потому, что для него сам факт, что какой-то итальянец присвоил себе право заключить в тюрьму принца крови, был непереносим. Как только дело Бофора было решено, он тут же ухватился за возможность заняться другим, не менее благородным и не менее авантюрным. А заодно, и уйти от мести кардинала. ( все же мыслил он здраво)))
Констанс1: Стелла , Арамис крутился не среди политической элиты, а среди представителей высшей аристократии( я думаю, благодаря амурам с де Лонгвиль).А эта самая родовитая знать не хотела терять свою вольницу перед лицом укреплявшейся королевской власти. А поскольку на тот момент король был мал, то жесткое укрепление королевской власти и отьем части сословных привелегий у верхушки дворянства проводил первый министр Мазарини. Не имея возможности бунтовать против короля, высшее дворянство составило заговор против Мазарини. И все это взяло время. Бофор просидел в Винсенне 5 лет, пока в высшем обществе вспомнили о нем. А то , что Мазарини -итальянец и задавил страну налогами, позволило примкнуть к Фронде и буржуазии, и черни. Что не могло нравится Атосу. Причем, обратите внимание, даже по роману, насколько эта знать труслива. Их мужества хватает только на шутки против Мазарини, и то шутить они заставляют Скаррона, задавая ему внешне совсем невинные вопросы. А что? Никто не заставляет поэта отвечать так дерзко как он это делает. Финансово его уже наказали, лишив пенсии. А Мазарини не опустится до того чтобы расправиться с калекой физически. А рекламировать веера, перчатки и булочки в виде пращи- за это ведь не накажешь. Да и лично спасать Бофора , т.е. рисковать жизнями отправляют «» шестерок«»: ,бежавшего из Бастилии , находящегося вне закона де Рошфора, духовника-любовника де Лонгвиль аббата Д Эрбле, и графа де Ла Фер, который уже много лет живет в провинции и о нем не очень помнят. Плюс совсем мелкие сошки-на самую опасную должность-тюремщика и тайного сообщника де Бофора граф отдает Гримо ( рискуя , между прочим, жизнью верного и преданного слуги, и почти друга), кондитерскую покупает бывший дворецкий де Бофора Нуармон ( ему бы тоже грозила виселица если бы дело открылось).А конные подставы подготовила герцогиня де Монтбазон. Ну она -то в случае провала отделалась бы легким испугом и, возможно ссылкой в одно из своих имений. Так что прекрасно понимал Атос какая роль ему выпала в деле Бофора. И что, если кого и будут искать и преследовать- так это его , Арамиса и де Рошфора, вся остальная придворная шайка -лейка окажется ни при чем и выйдет сухими из воды. И еще- их с Арамисом спасать из того же Венсенна , или из Бастилии не будет никто. А тут подвернулся лорд Винтер и просьба королевы Англии, и Атос ухватился за эту возможность: поучаствовать, в благородном, по его мнению деле, и уехать из Франции на довольно продолжительное время, чтобы о них с Арамисом забыли.
Констанс1: Все вышесказанное имеет к виконту де Бражелону только то отношение, что на тот момент он уже служил в королевской армии и был адьютантом- переводчиком Конде. Так , что если бы операция «»Бофор«», или операция«» Карл 1«» закончились неудачей, что и случилось во втором случае, Рауль всяко был бы вне подозрений.
Стелла: Констанс1 пишет: Так , что если бы операция «»Бофор«», или операция«» Карл 1«» закончились неудачей, что и случилось во втором случае, Рауль всяко был бы вне подозрений. Что и было целью Атоса. Возвращаясь же к дружбе , можно только сказать, что Раулю был представлен образец того, как они готовы ради друг друга и армию собрать. Усилия Арамиса не увенчались успехом, но он делал все, что было в его силах, и в этот раз Рауль был участником и свидетелем.
Констанс1: Стелла , это при освобождении из Рюэйля. Да , Арамис правильно сделал, что взял Рауля с собой, а не стал держать его в стороне. Он наглядно показал виконту, как это бывает , когда есть вера в свои силы и бесконечная уверенность в друзьях. Атосу бы и самому стоило преподавать сыну такие уроки выживания и правильного подхода к поиску настоящих друзей. И, кстати сказать, если и была когда у Арамиса некая гипотетическая неприязнь к Раулю, то на момент встречи с виконтом в «»20 лет спустя«»- вся вышла. А на мое ИМХО, и не было у аббата никогда неприязни к Раулю. При всех своих но, Арамис -благородный человек и не стал бы срывать свою ревность и досаду на де Шеврез на ни в чем не повинном ребенке. И кроме того, что Рауль сын де Шеврез, он еще и сын Атоса, которого Рене любил и уважал всей душой.
Стелла: Сдается мне, что не Арамис его взял с собой, а Рауль пристал к нему, как банный лист, чтобы участвовать в освобождении. Ну, не мог мальчик оставаться пассивным в такой момент.
Señorita: Констанс1 пишет: о если Мушкетерская Трилогия посвящена не дружбе длинною в жизнь, тогда зачем было Дюма огород городить? Зачем было писать три толстенных романа в центре которых история отношений четырех мужчин, которые Вы не считаете дружбой? Смысл? Ну как зачем писать? Бабла срубить, конечно же! Это не ко мне. Это к автору (которого тут почему-то иной раз принято писать со строчной буквы)))). Он - да - декларирует это как Великую-Дружбу-Длинное-в-Жизнь. Но, увы, сколько халва не говори, слаще во рту не станет. Может быть сам автор считал подобные отношения, когда твое-мое, ты мне, а я тебе, - когда мне лично нужно - великой дружбой, не знаю. Но я как читатель могу и имею полное право сказать, что если человек 20 с фигом лет вообще никак себя не проявляет, ну, там открыточку чиркнет. Одну. А потом явится - помоги мне, я тебе помогу герцогом стать - это нафиг никакой не друг. Это старый знакомый, которому приперло, и он - ах, вспомнил! Суть была - именно в первом томе - что зародившееся братство, а армейская дружба юности (как студенческая - самое светлое зачастую воспоминание - так бывает часто) - со временем прошла. Как только разбились мечты и закончилась молодость. Ведь конец-то первого тома далеко не радостный. Мечты и планы того же дАртаньяна рухнули. И он остался совсем один. И таки да - это очень жизненно, правдиво и пронзительно. Зачем было городить огород дальше? Вот правда - не знаю. Пиар-ход, как говорят нынче, раскрученный бренд. Пипл требует. И потому получилось вот это вот: 20 лет жил не тужил, а потом - хоп! - вспомнил! Причем, не сам даже, а Мазарини ему напомнил. Ну и понеслось: давайте будем считать, что это прям так крепко и нерушимо. Ну, давайте, раз автор сказал. Но что-то вот царапает, что говорит он одно, а показывает почему-то совсем другое.
Стелла: Señorita , а ведь Ваши фики противоречат вашим постам и в отношении к жизни, и в языке, которым вы изъясняетесь. Потому что фики пронзительны и сентиментальны, а Ваши высказывания нарочито грубы и полны неверия в людей. Предпочитаю думать, что настоящая вы в фанфикшене: там есть и нежность и вера. А верность и нерушимость все равно были: только это был уже совсем другой уровень понимания и общения: когда помнишь друг о друге, веришь в руку друга в тяжелую минуту ( совсем по другому тяжелую, не как в молодости), и для этого не надо видеться ежедневно.
Орхидея: Señorita пишет: Зачем было городить огород дальше? Вот правда - не знаю. Пиар-ход, как говорят нынче, раскрученный бренд. Боюсь, что без этого огорода я не проводила кучу времени на Дюмании. Последующие книги показались более глубокими и серьезными. "20 лет спустя" стала любимой. А "10 лет спустя" зацепила так, что до сих пор не опускает, хотя первый раз читала уже довольно давно. А "Три мушкетёра" хороши, когда хочется поднять настроение, но по глубине уступают. Так что пиар-ход или не пиар-ход, но без этих книг лично я многое бы потеряла. И дружба там есть на всех этапах. Только она немного отличается. Если сначала верный товарищ должен быть всегда с тобой и на твоей стороне, то потом это уже не важно. Они научились принимать с уважением и пониманием позиции друг друга, даже если эта позиция во всём противоречит собственной. Дружба эта стала более прощающей что ли. И годы разлуки - не помеха. Это что-то вроде того: друг вернулся из длительной кругосветки, черт знает сколько не виделись, оба изменились за это время, но друзьями считать друг друга не перестали. А отношения потребовали освежения, что и наблюдается на протяжении второго тома.
Señorita: Стелла пишет: ведь Ваши фики противоречат вашим постам и в отношении к жизни, и в языке, которым вы изъясняетесь. Потому что фики пронзительны и сентиментальны, а Ваши высказывания нарочито грубы и полны неверия в людей. Предпочитаю думать, что настоящая вы в фанфикшене: там есть и нежность и вера. Стелла, я вас умоляю!)))) Фики, во-первых, писались в те далекие года, когда меня реально (по фану) трогала эта т.н. романтика. Тем более, что в тех темах было где и за что зацепиться. А со временем, перечитывая это все, реакция уже другая: боже! вот это могло ТАК нравится?! Почему? Откуда?! Да и вообще - мухи отдельно от котлет Орхидея пишет: Последующие книги показались более глубокими и серьезными. Вообще, по наблюдениям, продолжения редко бывают лучше оригинала. "20 лет..." оно... местами прошибает, конечно, на эмоции. Но характеры уже там автор начал жестко ломать. А "10 лет..." просто, извините уж, скучен и зануден местами донельзя. Во всяком случае, если его на два тома сократить, он бы от этого только выиграл. А характеров тех, что были в первой части, светящихся-искрящихся, нет и в помине. И - нет - не надо про "постарели/поумнели")). Это не просто "за время пути собака могла подрасти" - это вообще другие люди. Орхидея пишет: Они научились принимать с уважением и пониманием позиции друг друга, даже если эта позиция во всём противоречит собственной. Дружба эта стала более прощающей что ли. Да, особенно это понимал Арамис, когда подвел Портоса под расстрельную статью. Втихую. Не сказав ни слова. Доверие, видимо, да То, что Портос-то ему верил и думал, что делает дело нужное и важное - это конечно многое меняет. Тут такой уровень "дружбы на века", что я аж теряюсь просто перед ее величием! И - да - если уж на то пошло. И брать примеры все из того же Дюма. Вот у Ла Моля с Коконнасом - куда как более крепкая и настоящая дружба. С "поддержать в трудную минуту", "не бросить" и "пойти на смерть за друга".
Стелла: Señorita, если все так плохо, почему вы с завидным упорством посещаете форум с такой тематикой? По старой памяти? Ностальгия по былым временам? Жизнь - жестокая штука, она подрезает крылья, а быт - и корни сушит. Но черные очки такая же глупость, как и розовые.
Орхидея: Señorita пишет: Вообще, по наблюдениям, продолжения редко бывают лучше оригинала. Ни в коем случае не покушаюсь на ваши, но по моим наблюдениям это в первую очередь это касается фильмов (особенно голивудских) и разнообразных экранизаций, а вот книг куда как в меньшей степени. Качество ухудшается, если автор теряет любовь к сущности, к душе произведения и гонится за легкой наживой с раскрученного бренда. Но с таким подходом недалеко всё творчество Дюма свести к чистой погоне за наживой, что не будет верно, так душу и суть произведения он не терял. А характеры в "20 лет спустя" мне, можете смеяться, понравились больше.) И уж точно спасибо роману за то, что именно в нём я обрела любимого героя. Роман "10 лет спустя" действительно несколько занут, но достоинства его большей психологичности это не умаляет. Да, особенно это понимал Арамис, когда подвел Портоса под расстрельную статью. Втихую. Не сказав ни слова. Доверие, видимо, да То, что Портос-то ему верил и думал, что делает дело нужное и важное - это конечно многое меняет. Лучше вспомните, как отреагировал Портос на его признание. Разве это не подходит под пунктик "прощающей"? Разве это не величие духа? Señorita, конечно можно разочароваться в том, что когда-то любил, а если эта книга, то подавно. Но по-моему это грустно.
Констанс1: Señorita , просто времена меняются и мы меняемся. Появляются новые кумиры и блекнут старые. Но, как там у М. Ю . Лермонтова «» Так храм оставленный, все храм Кумир поверженный, все Б-г«».
Señorita: Стелла пишет: если все так плохо, почему вы с завидным упорством посещаете форум с такой тематикой? Во-первых, упорство давно уже не такое завидное; а по сравнению с некоторыми участниками, так и вовсе не. Во-вторых, да, именно по старой по памяти, заради ностальгии. Кроме того, если мне не нравится какой-то один аспект из декларируемых в произведении идей, это не значит, что мне не нравится произведение целиком и полностью. В-третьих и в-главных, это не совсем тот метод ведения спора, вам так не кажется?;)) И наконец, еще кое-что: вы не находите, что в данной теме это ооочень уж оффтопный оффтоп? Орхидея пишет: Лучше вспомните, как отреагировал Портос на его признание. Разве это не подходит под пунктик "прощающей"? Разве это не величие духа? Не надо переводить стрелки;))) - при чем тут Портос? Когда речь шла вообще-то об Арамисе. То, что Портос его простил и зла не держал - это говорит только о Портосе и о его душевных качествах (кстати, как туповатый увалень вырос до эпически прекрасного, доброго и великодушного великана - это отдельный разговор, и с литературной точки зрения, именно тут автор был на высоте в описании его действий и эмоций). То, что он пошел с другом - говорит опять же о нем, в первую очередь. Но никак не отменяет мягко говоря не совсем чистоплотного поведения Арамиса по отношению к нему. И с настоящим другом, которого любят, можно сказать как брата, так, увы, не поступают. Если считают себя честным и порядочным человеком. Орхидея пишет: но по моим наблюдениям это в первую очередь это касается фильмов (особенно голивудских) и разнообразных экранизаций, а вот книг куда как в меньшей степени. Книг в общем и целом - тоже, как на мою ИМХУ. Хоть мушкетеры, хоть гугеноты, хоть "Изумрудный город", например, "Унесенные ветром", то что сразу вспоминается. Но исключения, справедливости ради, бывают и там, и там.
Орхидея: Señorita пишет: Не надо переводить стрелки;))) - при чем тут Портос? Когда речь шла вообще-то об Арамисе. Выше я писала об уважении, умении принимать друзей такими какие есть, ценном умении прощать, в подтверждение чего далее привела поведение Портоса в ситуации на Бель-Иле. А про Арамиса вспомнили вы.) Но если уж тема всплыла... Больше всего интересно то, что, пытаясь доказать несостоятельнрсть дружбы четверки, тут же вспонимают обман Портоса Арамисом. Поступок гадкий, прямо скажем. Но пусть поведение Арамиса останется на совести Арамиса. Показательно то, что даже ЭТОТ поступок не поколебал дружеских отношений. Все они, несмотря ни на что, остались друзьями.
Констанс1: Пример Арамиса лишь показывает , что никого нельзя сделать счастливым, против воли, даже друга , которого знаешь почти всю жизнь. Если бы поступок Арамиса был осознанным предательством по отношению к Портосу, гигант никогда бы не простил, то природное здравомыслие и чувство справедливости, которое жило в нем , просто не позволили бы. И Д Артаньян это прекрасно понял и поэтому тоже простил Арамиса. А вот для Атоса , поступок епископа, это уже почти заступ за красную черту. Для графа Арамис, слишком большой умница и эгоист, чтобы не ведать, что он творит. Но , Señorita считает, что дружба то была только в первом романе, а дальше просто сотрудничество из серии «» ты -мне-, я -тебе«». Но тогда ни Атосу , ни Портосу , ни Д Артаньяну нечего прощать Арамису. Ведь он всего лишь попытался их использовать, и не без пользы для них самих, так как он, Арамис, эту пользу понимал.
Señorita: Орхидея пишет: Выше я писала об уважении, умении принимать друзей такими какие есть, ценном умении прощать, в подтверждение чего далее привела поведение Портоса в ситуации на Бель-Иле. О каком уважении можно говорить в принципе, если ты заведомо врешь и втягиваешь дорого тебе человека в расстрельное дело? 0_о Хотя бы и ради трех герцогских корон. Хорошо же Арамис его уважал, прямо аж теряешься от такого уважения (честно, не дай господи, чтобы вот так любили и уважали); доуважался - до безымянной могилы у черта на куличиках. Не каждый заклятых врагов так "прощает и уважает", как товарищ Арамис типа лучшего друга. Так что это доказывает, только душевные качества Портоса. Портоса. И только. Как-то... маловато, и не совсем верно - переносить его качества на всех скопом. Портос - любил и уважал чувства Арамиса. Он его принял "таким какой он есть", несмотря на то, что тот его тупо и подло кинул, подведя под монастырь. Где уважение, всепрощение и готовность принимать со стороны Арамиса? А то получается игра в одни ворота, что уже малость подмачивает репутацию типа вечной и нерушимой и искренней дружбы. В этом плане очень показательна Королевская площадь и затем - "обед на старый лад", когда без всяких задних мыслей, только потому что, вот это вот: Ура! Все вместе! Через 20 лет! - туда идет только один человек из четверых. Атос. Все остальные хотят и надеются что-то как-то вытянуть из оставшихся для своей личной выгоды. Про это кстати прямым текстом, авторским. Хороша дружба, да. Сейчас вы, конечно, спросите про спасение короля Карла и участие во всем этом Портоса с ДАртаньяном?;))) Да, все круто и замечательно, одно НО - если бы они так не боялись, ну просто до трясучки, Мордаунта, они бы тоже присоединились к этой кампании?;)) Констанс1 пишет: ни Д Артаньяну нечего прощать Арамису А дАртанян его и не прощает)))). Посмотрите их последнюю встречу: это вообще уже случайные знакомые сошлись, здравствуй-до-свидания, сквозь зубы цедят общие фразы. Да и "великолепный всепрощающий" Атос при последнем прощании тоже... ооочень обтекаемые формулировки дает и тщательно слова выбирает, не хочет обидеть, зная о риске, на который Арамис с Портосом идут, и предчувствуя, что возможно их больше не увидит, но прощении там по сути речи нет. И это правильно!
Орхидея: Señorita пишет: Не каждый заклятых врагов так "прощает и уважает", как товарищ Арамис типа лучшего друга. несмотря на то, что тот его тупо и подло кинул, подведя под монастырь. По-моему вы изрядно сгущаете краски. Это какой-то бездушный злодей получается, который только и ищет как бы погубить какого-нибудь наивного и равесившего уши лопуха и не очень. Есть детали, которые пусть не снимут вины, но послужат всё же определённым смягчающим обстоятельством. Сам Арамис не видел в этом деле "расстрельной статьи". Он, вообще, много чего не видел. Даже заговор в своём исполнении преступлением не считал. В успехе он был уверен на все 100%. Цель была почти в его руках, опьяняла, гнала, и такую досадную помеху, как невозможность в одиночку сладить с Людовиком, нужно было решать быстро. Спешил, не рабирая методов, убежденный, что разберётся со всем после, получив власть. Но если б можно было обойтись без помощи Портоса, Арамис с радостью обошёлся бы без неё. Портоса сам он не выдал ни словом ни жестом за все три тома. И если б не догадки Фуке, попытался бы вовсе скрыть причастность к этому заговору своего товарища. И, да, Арамис действительно искренне верил, что действует в интересах Портоса. Скорей всего это был самообман. А компромиссы с совестью к добру не приводят. Когда же всё рухнуло, он как мог пытался исправить ошибку, горько раскаялся в содеянном, готов был заплатить собственной жизнью, если бы это гарантировало жизнь Портосу, и уж тем болеё не кидал "тупо и подло". Не ведут себя так предатели. Напомню так же, что в главе "Д'Артаньян спешит, Портос храпит, Арамис даёт совет." Арамис, переговорив с Фуке, едва держась на ногах, пошёл проверять как там Портос и достаточно ли о нём позаботились (хотя почтенный барон был далеко не присмерти), после чего упал таки в обморок. Где уважение, всепрощение и готовность принимать со стороны Арамиса? Перечисленное как раз имеется. С безупречной честностью напряг. Да, все круто и замечательно, одно НО - если бы они так не боялись, ну просто до трясучки, Мордаунта, они бы тоже присоединились к этой кампании?;)) Присоединились бы. Атос, мил человек, шатнажировал их свой жизнью и Арамиса.)) Дело было в опасности, которая этим двоим угрожала, а бежать Атос готов был только вчетвером (а граф - человек упертый))). Они же не с перепугу дружно всем скопом от Мордаунта бегали, а друзей, в конце концов, спасали. А в Англии д'Артаньян и Портос остались, потому что вдвоём Атос с Арамисом точно сложат головы "в этой проклятой стране". А вчетвером есть шансы. Опять же это делается ради жизни друзей, не тащить же их силой во Францию. Посмотрите их последнюю встречу: это вообще уже случайные знакомые сошлись, здравствуй-до-свидания, сквозь зубы цедят общие фразы. Прошу прощения, что влезаю вперёд участника, которому были адресованы слова. Но разве прощание д'Артаньяна и Арамиса в "Эпилоге" это "здравствуй - до свидания", общие фразы? Это прощание людей, которые одни только дорогие друг у друга остались в целом свете. Но что-то мне подсказывает, всё это вас не убедит, что крепкая дружба была.
Señorita: Орхидея пишет: Есть детали, которые пусть не снимут вины, но послужат всё же определённым смягчающим обстоятельством. Сам Арамис не видел в этом деле "расстрельной статьи". Он, вообще, много чего не видел. Даже заговор в своём исполнении преступлением не считал. В успехе он был уверен на все 100%. Это целиком и полностью его проблемы. Незнание закона не освобождает от ответственности, как говорится;) А заговор с целью свержение правящего монарха - это всегда "подрасстрельная" статья, если он этого не понимал, то, извините, тут уже возникают вопросы о его уме и сообразительности. Орхидея пишет: . Это какой-то бездушный злодей получается, который только и ищет как бы погубить какого-нибудь наивного и равесившего уши лопуха и не очень. Ну вот... как бы - да. Получается. Если не посчитал нужным заранее откровенно все рассказать своему вроде как лучшему другу, то, выходит, держал его за дурачка, которого легко будет на помочах водить, чтобы он делал то, что скажем ему всесильный генерал ордена. Потому что с друзьями обычно, ну, в моем представлении, ведут себя несколько иначе. И - дада - это то самое волшебное, в кавычках, преображение, не сказать, искажение, характера героя. Потому что ну ничего не предвещало, что из мальчика, который разрывался между любовью, долгом и признанием разных своих в т.ч. литературных способностей, выросло вот это вот: властолюбивое, тщеславное, жадное до власти, готовое, не задумываясь, на пути к оной власти походя пожертвовать всем и всеми. Филиппа, между прочим, он лихо так, не задумываясь, со счетов списал, типа "Помер Охрим, да и х.. бы с ним", мол, он все равно обречен. Сиильный ход! Точно так же, как и из Портоса - добродушного и простодушного увальня вырастает тоже в общем-то недалекая, но опасная "машина для убийства", правда тут автор понял, что перегнул, и в 3 части сделал еще один разворот на 360 градусов, превратив его в эпического рыцаря. Ну и до кучи - из мрачного, с покореженной судьбой спившегося аристократа, но тем не менее, все равно живого и страдающего, сопереживающего, но которому плевать было с высокой башни на королей и королев; вдруг - внезапно - вырастает такой весь из себя монархист, радостно вписывающийся за погибающую монархию. А еще пещерный сноб и ханжа - до кучи. И нет, время тут ни при чем, это только авторский произвол. Орхидея пишет: Арамис, переговорив с Фуке, едва держась на ногах, пошёл проверять как там Портос и достаточно ли о нём позаботились (хотя почтенный барон был далеко не присмерти), после чего упал таки в обморок. Опомнился, да было поздно? Ну так опять же - кто ему доктор-то? Раньше надо было думать. И - нет - честности и порядочности это ему не добавляет вот ни разу. Орхидея пишет: Они же не с перепугу дружно всем скопом от Мордаунта бегали, а друзей, в конце концов, спасали. Нет, вот как раз и получается, что изначальным-то пинком им послужил именно страх перед Мордаунтом, ну а потом уж делать было нечего, да, пришлось выкручиваться.Орхидея пишет: Но разве прощание д'Артаньяна и Арамиса в "Эпилоге" это "здравствуй - до свидания", общие фразы? Именно они. Там нет ни теплоты былой, ни привязанности, даже общих воспоминаний нет по сути. Сухой разговор, сухое прощание. Да, с пониманием, что навсегда. И только. Ну и, кроме того, особой-то близости между ними двумя никогда и не было изначально.
Zander: Señorita пишет: А заговор с целью свержение правящего монарха - это всегда "подрасстрельная" статья, если он этого не понимал, то, извините, тут уже возникают вопросы о его уме и сообразительности. Дык тут речь не о "понимал-не понимал", а о том, что уверен в успехе был (собственно, если б Арамис сдуру не рассказал всё Фуке, успехом бы всё и закончилось), ну а победителей не судят. К слову, когда Арамис давал Филиппу список благодеяний, которые тот должен будет оказать, сев на трон, он и Рауля не забыл, и Портосу титул, и т.д. Т.е. старался мужик не для себя одного, а и для друзей тоже. И не допусти он той фатальной ошибки, сдаётся мне, не поехал бы главный герой данной темы с собой кончать...
Констанс1: Zander , да беда то в том, что даже восхождение Филиппа на трон в качестве «» Людовика«» и благородный отказ от пока еще платонической пассии , для Рауля мало бы что изменило. Он уже понял на тот момент , что Луиза НИКОГДА его не любила. Значит решил бедный виконт, он не сумел вызвать в ней любовь . Это он виноват. Он сам себя судит за эту «» вину«» и сам себе выносит смертный приговор. А Луиза просто ушла бы в монастырь и дело с концом.
Señorita: Zander пишет: И не допусти он той фатальной ошибки, сдаётся мне, не поехал бы главный герой данной темы с собой кончать... Да ладно!))) Т.е. вы как себе это представляете: дорогой виконт, я тут подумал, и это... возвращаю вам, за ненадобностью, вашу невесту. Пользуйтесь! Только, когда выходить будете, рогами за косяк не зацепите! И Рауль такой, радостно утерся и пошел с Луизой до дому? Вы реально верите в такой поворот? И - самое главное - Луиза-то сама пошла бы на это?
Констанс1: Señorita , согласна с Вашим мнением по этому вопросу, за исключением одного пункта. На момент праздника в Во , когда Арамис предлагал Филиппу найти возможность вернуть Луизу Раулю, Луиза была еще только платонической возлюбленной Людовика. И Арамису было об этом прекрасно известно. Потому и предлагал. Любовницей короля , по Дюма, Луиза стала незадолго до возвращения Д Арта из Тулона, куда он экскортировал несчастного Филиппа. Помните там Дюма пишет, что по возвращении Д Арт нашел короля совершенно счастливым. Королева родила ему наследника, а Луиза уступила его любовным притязаниям. На мое ИМХО , именно поэтому Д Арт так сурово разговаривал с ней при встрече и не отдал прощальной записки Рауля. Хотя искал Луизу( до того как узнал что ВСЕ уже произошло между ней и королем), именно, с намерением передать записку виконта и попросить девушку написать ему несколько ласковых строк, которые,как полагал Д Арт, могли бы стать для Рауля спасительными. Но Д Арт прекрасно понимал , что от«» la pute de roi«»( королевской путаны), Раулю уже ничего не нужно. Он ехал умирать в Джиджелли, чтобы любить ту прежнюю чистую и наивную Луизу.
Señorita: Констанс1 пишет: Любовницей короля , по Дюма, Луиза стала незадолго до возвращения Д Арта из Тулона, куда он экскортировал несчастного Филиппа. Здрассьте! А то, что на тот момент, когда Арамис давал ЦУ Филиппу как себя вести, о Луизе весь двор говорит как о фаворитке, сам Филипп ее так называет, мол, она фаворитка, она Луи любит, как бы она меня не разоблачила - это как-то не слишком похоже на "платоническое". А в тайной комнате свиданий с кроватью с балдахином и портретом, куда Рауля принцесса привела, они с королем за ручки держались и говорили о высоком?;)) Так что, после монастыря там все было, если и не до. Вскоре после того, как Рауль в Англию отбыл. Почему, собственно, и заварилась там вся каша: когда об этом заговорили все, и пошли письма от Гиша к Раулю, от дАртаньяна к Атосу. Констанс1 пишет: Но Д Арт прекрасно понимал , что от«» la pute de roi«»( королевской путаны), Раулю уже ничего не нужно. Во-первых, ни фига) он не понимал. Потому что на полном серьезе в их последнюю встречу и разговор в Тулоне предлагал ему ехать обратно, посмотреть на нее вблизи, увидеть, как она низко пала (вряд ли бы он так говорил, ежели бы речь шла только о платоническом чувстве, да и вообще - тогда Раулю не было бы резона страдать!) и это де поможет Раулю ее разлюбить и забыть. На что тот и отвечает отказом: "Потому что я хочу любить ее вечно". Но опять-таки, как я уже говорила, вопрос не в этом. Главная загвоздка в том, что даже если бы и сам Луи отпустил Лавальер и вручил ее Раулю на блюдечке, и даже если бы тот и согласился (в приступе бреда))) ее принять, то сама Луиза никогда бы на это не пошла. Просто потому, что любила-то она Луи.
Стелла: Начнем с того, что Дюма четко определил, когда пала Луиза: когда художник не пришел на очередной сеанс с портретом. Луиза хотела видеть в Рауле брата и никогда бы не приняла его в роли мужа или любовника. на сделку с собой она, как и Рауль, никогда бы не пошла.
Констанс1: Стелла, а вот и нет . Когда не пришел художник Луи и Луиза обменялись лишь первым настоящим поцелуем. Пойти дальше им помешал приход Рауля. А про то , что Луиза стала любовницей Луи, Д Арт узнает по возвращении из Тулона. А фавориткой можно быть и не будучи любовницей. Возьмите Марию ле Отфор при Луи 13. Она не спала с королем, но считалась фавориткой, что не мешало ей дружить с королевой Анной. А Мария Манчини? Она была любимой девушкой Луи 14, но никогда не была его любовницей. Хотя сплетня о том , что они с Луи любовники ходила по всей Европе. Так что коннетабль Колонна, за которого ее просватал Мазарини, поставил условие: брачная ночь должна быть до венчания в церкви и в присутствии свидетелей, которые засвидетельствуют, что невеста была чиста до брачной ночи( и проследят , чтобы она не применила каких -либо ухищрений). И Мазарини согласился. И брачная ночь состоялась ДО свадьбы. Мария утратила девство в присутствии свидетелей, и данный факт был задокументирован. Только затем состоялось венчание. И тем не менее до сих пор в сознании массового читателя Мария Манчини-одна из фавориток Луи 14.
Стелла: Ну, мы конечно свечку не держали, но пытаемся! Днем позже случилось, или двумя - для Рауля это уже роли не играло - он не герцог Колонна, ему самого факта присутствия короля в ее комнате было достаточно. Для нее, что ее с Луи выследили - тоже. Все точки расставлены, факт их любви для Рауля - непреложен.
Констанс1: Стелла , в этом соглашусь. Раулю было неважно насчет «» свечкодержания«». Для него было важно , что Луиза любит другого, а его НЕ любила, по -видимому, никогда. И что весь свой замок о высокой и чистой любви он выстроил на зыбучем песке. И второе, что для Рауля важно, что Луиза не призналась ему первому, когда поняла, что она его не любит. Значит не было не только любви, но и уважения и доверия. Рауль для нее просто-пустое место, воспоминание о детстве. В отношении Людовика Луиза была отважной. Это и Д Артаньян признает. Также как и понимает ( слишком поздно, к сожалению), что в отношении Рауля Луиза струсила. А в этом случае трусость была равна предательству.
Стелла: Вот за это и люблю Дюма - за правду. Потому как Луиза поступила пусть и нечестно, но правдиво. А вот если бы она призналась Раулю, это была бы приукрашенная история, где все - прямо такие честные и прямые... Для пары: Рауль-Луиза достаточно и одного рыцаря. ( я о поступках)
Констанс1: А в паре Луиза-Людовик, Луиза берет на себя роль благородной и бескорыстной дамы, а Луи- любовник, но вовсе не герой. Я уверенна , что многие читатели «» Виконта«», мужеского полу узнают себя в Людовике-ходоке, а вовсе не в рыцарственном Рауле.
Zander: Señorita пишет: Т.е. вы как себе это представляете: дорогой виконт, я тут подумал, и это... возвращаю вам, за ненадобностью, вашу невесту. Пользуйтесь! Только, когда выходить будете, рогами за косяк не зацепите! И Рауль такой, радостно утерся и пошел с Луизой до дому? Нет, конечно. Но если бы Луиза предстала перед ним оставленной и плачущей фавориткой, а не действующей и светящейся от счастья, а "король" сказал что-то в духе "Виноват, проявил слабость, короли тоже люди и тоже совершают ошибки", Раулю было б легче всё это перенести. Удар всё равно был бы мощный, но не столь сокрушительный: Луиза за свой поступок уже наказана, "первый из дворян", по крайней мере, раскаивается и отношения их уже в прошлом и не мозолят глаза. Смеяться над ним, опять же, было бы сложнее. Ну и плюс рядом были бы Портос и Арамис. Один в своё время папу Рауля на плаву удержал, смог бы удержать и сына, который для него как родной. Второй - главный эксперт Четвёрки по женскому вопросу. Всей толпой вытащили бы они страдальца.
Констанс1: Zander , Луиза бы в таком случае перед Раулем не предстала. Сразу после обьяснения с королем , она прямым ходом уехала бы в монастырь Кармелиток в Шайо. Король ни за что не стал бы извиняться ни перед кем. Да , над Раулем перестали бы смеяться, но его стали бы сильно жалеть, что для виконта невыносимо. Арамису некогда было бы быть рядом. Опала Фуке, даже без заговора с братом-близнецом приближалась неминуемо, и она коснулась и его ближайшего окружения. Так что Арамису, скорее всего, все равно пришлось бы делать ноги из Франции. Или сидеть в своем Ванне тише мыши( а это не для Генерала иезуитов). Портос мог увезти Рауля к себе в имения , затаскать его там по охотам и закормить до полусмерти. Но , вот только привело бы это к спасению Рауля?
Стелла: Zander, это смотря от чего бы Луиза слезы проливала: если бы о том, что была глупа и поверила Луи ( и, если бы при этом осталась еще и нетронутой)- возможно, Рауль бы пожалел ее. Если бы она плакала о том, что король ее бросил ( а притворяться она бы не стала, правду сказала бы виконту), Рауль бы ее пожалел, но не простил. У него все же закваска папина. Но Луи привык получать то, что хотел. И ему льстило бескорыстное обожание Луизы. Черта-с-два он бы стал отказываться от счастья в тот момент. Ему Манчини хватило. Нет, все было закономерно, и все произошло соответственно характеру каждого из участников этой драмы.
Констанс1: А вот зачем Дюма дал своим молодым героям столь знаковые для французского читателя имена: де Бражелон и Луиза де Ла Вальер ? Как только Атос представляет своего воспитанника Д Арту «» Двадцать лет спустя«» , читатель сразу понимал, несчастный Атос этот парень де Бражелон погибнет молодым из-за Луизы де Ла Вальер. И буквально в следующем абзаце- нате радуйтесь, подружку Рауля де Бражелона зовут Луиза де Ла Вальер. Читатель, знакомый , если не с историей Франции, то хотя бы с историческими анекдотами , сразу понимает, что добром эта детская дружба не кончится и зря Атос старается, не продолжит виконт его род. Т.Е. еще четыре толстенных тома впереди, а уже понятно французскому читателю чем все кончится. Ну никакой тебе интриги. Это иностранному читателю сии подробности могут быть неведомы и тогда интрига сохраняется. Но ведь Дюма писал , прежде всего, для читателя французского, нет?
Zander: Констанс1 пишет: Король ни за что не стал бы извиняться ни перед кем. Стелла пишет: Луи привык получать то, что хотел. И ему льстило бескорыстное обожание Луизы. Черта-с-два он бы стал отказываться от счастья в тот момент. Так я не о Луи, а о его брате-близнеце. О том, что было бы, не разболтай Арамис всё Фуке и иди всё по плану. Состав участников драмы изменился бы и итог - тоже.
Констанс1: Zander , так от перемены мест слагаемых- сумма не меняется. Если бы заговор удался, то Филипп -это Филипп только для Арамиса. Для всех остальных-он король Людовик 14. Свое видение дальнейших событий я уже описала в предыдущем посте.
Стелла: Луиза, даже если бы ее отверг Филипп, просто ушла бы в монастырь на 14 лет раньше. А Рауль не в Джиджелли, так куда-нибудь поехал. Свою пулю он все равно бы нашел.
Констанс1: Стелла, ППКС. Тем более Филиппу ни за что было не провести родную мать, влюбленную Луизу и чересчур наблюдательного Д Арта. А то что Арамис обещает через какое-то время открыть Д Арту правду о подмене короля, это вообще чушь несусветная. Самое меньшее на что он мог нарваться -это на дуэль с Д Артом. А , вообще, клятва верности королю обязывала Д Арта дезавуировать подменного короля и его сообщников. А Рауль бы от этого все равно ничего не выиграл.
Стелла: ДАртаньяна эта история в любом случае ставила перед дилеммой: друзья или король( клятва верности не Королевской площади или присяга королю). Дюма подошел к этой истории чисто по-человечески: без ложного пафоса, в соответствии с характером каждого из друзей, и соответственно следуя трагизму ситуации. Человек бессилен перед судьбой.
Zander: Всё это Арамис отлично понимал. "Возврат Луизы" помимо заботы о Рауле имел целью сплавить её подальше. Анна если бы и догадалась, не факт что бросилась бы аки Фуке в Бастилию, т.к. Филипп - тоже её сын. Впрочем, в крайнем случае она всегда могла внезапно тяжело заболеть и скончаться. А "Потом дАртаньяну расскажем" - это чтоб Филипп не нервничал и соглашался, на деле же Арамису было совершенно ясно, как гасконец ореагировал бы на подобное признание. Скорей всего, держал бы дАрта в длительных командировках и походах, пока Филипп не освоится в роли.
Орхидея: А мне кажется д'Артаньян мог повести себя по аналогии действиям Фуке. Спасти короля, но дать другу возможность бежать. Арамис боялся зоркого глаза капитана, д'Артаньян подозревал д'Эрбле, но они всё равно друзья, и не станут губить друг друга. Не исключаю, что Арамис, действительно, предполагал когда-нибудь доверить тайну подмены д'Артаньяну, как доверил её Фуке. И точно так же жестоко ошибся бы. А отвергнутая Луиза, согласна, ушла бы скорей в монастырь, чем прибежала б к Раулю.
Señorita: Zander пишет: Но если бы Луиза предстала перед ним оставленной и плачущей фавориткой, а не действующей и светящейся от счастья, а "король" сказал что-то в духе "Виноват, проявил слабость, короли тоже люди и тоже совершают ошибки", Раулю было б легче всё это перенести. Удар всё равно был бы мощный, но не столь сокрушительный Так в том-то и дело, что как уже сказали, речь тут не о Рауле, а о Луизе - в первую очередь. Даже если "король" разлюбил ее и дал отставку, она его любить не перестала бы. И с другим утешаться вряд ли согласилась бы, это же не Монтеспан, не миледи, Шеврез и им подобные. Поэтому Рауль мог ее и пожалеть и простить и принять даже, почему нет. Она - именно она - на это не пошла бы никогда, быть с ним из жалости. А о любви там речи не было. Она любила Луи. Орхидея пишет: Не исключаю, что Арамис, действительно, предполагал когда-нибудь доверить тайну подмены д'Артаньяну, как доверил её Фуке. И точно так же жестоко ошибся бы. Вот и ответ, почему он никого больше в это дело не вовлек, кроме простоватого Портоса, который не вникает особо в суть дела, довольствуясь тем, что ему говорят: "Иди и делай, получишь за это то-то и вот это". И даже ему все карты раскрывать не стал. Поскольку понимал прекрасно, куда и в каких выражениях его остальные пошлют с этим во всех отношениях гениальным планом, ежели он им доверится.
Констанс1: В , общем, уважаемые дюмане, куда и как ни кинь , все Раулю клин получается. Мне лично, его очень жаль. Вот что бывает , когда мальчик растет без матери, много фантазирует и совершенно не разбирается в женщинах и их психологии. И потом , он совершенно не умеет держать удар. Вот на поле боя , да еще под взглядом Конде , или Тюренна- там он герой и в первых рядах наступающих. Или в дипломатической миссии, когда на него устремлены взгляды избранных французских и английских дворян, он блестяще разруливает конфликт. Даже, когда де Вард жестоко оскорбляет его лично, да еще в присутствии Бэкингема, находит великолепный выход из положения. А вот , когда оказывается наедине с отцом в родном имении, где , катати, все напоминает ему о Луизе и нету посторонних глаз, он ломается совершенно, полностью теряет себя. И на это больно смотреть. ( И куда девается интуиция и прозорливость графа, когда дело касается сына? Ведь было же еще одно имение Ла Фер, почему бы не увезти виконта туда, где ничто не напоминало бы ему о прошлом?) Просто удивительно, как эти двое , так любящих друг друга людей совершенно не слышат один другого. И не говорите мне о том , что Дюма нужно было заканчивать сериал.
Zander: Señorita пишет: Даже если "король" разлюбил ее и дал отставку, она его любить не перестала бы. И с другим утешаться вряд ли согласилась бы Орхидея пишет: отвергнутая Луиза, согласна, ушла бы скорей в монастырь, чем прибежала б к Раулю С тем, что Луиза побежала бы в монастырь, а не к Раулю, да и он её бы не принял, вполне согласен. Я о другом. Всё-таки Рауль ощутил бы некоторое восстановление справедливости: неверная возлюбленная получила по заслугам. Короля стал бы ненавидеть сильней, но умирать бы меньше хотелось. Да и вместо благородного Атоса с родным имением и "Луизу нужно понять и простить" был бы простая душа Портос с имениями, где ничто не напоминало бы Раулю о прошлом и активным отдыхом в виде регулярных охот, пиров и прочих радостей жизни, чтоб у виконта времени не оставалось рефлексировать. Ну, и, может быть, Арамис в перерывах между управлением Орденом, контролированием Филиппа и прочими делами насущными нашёл бы время для беседы в духе "Да, ваше несчастье, виконт, старо как мир. У меня женщин было море в том числе и ваша маман, и все они меня бросали, когда я переставал быть им нужен. Господин дю Валлон 18 лет женат был и повторять не хочет. ДАртаньян в своё время тоже лишился любимой женщины - пережил. А ваш батюшка и вовсе... ну, захочет - сам расскажет. Так что сбросьте хандру и давайте подыщем вам стоящую любовницу". Или, прости г-споди, впутал бы его в какую-нибудь авантюру (скажем, вооружённые силы кого-то из своих иезуитских конкурентов разбить). Что-то я размечтался.
Стелла: А кто-нибудь обращал внимание, что нигде нет внутренних монологов Атоса, а у Рауля они есть? Атос закрыт всегда, а Рауль- нет.
Констанс1: Внутренний монолог у Рауля всего один, в главе «» Горе несчастному«», когда он осознает всю меру своей потери и горя. А у Атоса для внутреннего монолога рядом оказался слушатель-Д Арт. Помните он был потрясен силой отчаяния Атоса.
Стелла: То, что Атос говорил вслух- это совсем не то, что думает человек, когда его всецело поглотило отчаяние. Во внутреннем монологе Рауля - буря; он мечется. Как это выглядело у Атоса мы не знаем: Дюма показывает только внешнее проявление. И только когда он смотрит на спящего Рауля или его предсмертные видения дают какое-то представление о силе чувств этого человека.
Констанс1: Стелла , исповедь Атоса Д Арту у замка Пиньероль , тоже дает неслабое представление о силе графских эмоций. От этой силы даже Д Арт покачнулся.
Стелла: Констанс1 я к тому, что сам с собой человек всегда мыслит немногмного не так, как тогда, когда проговаривает те же мысли и чувства вслух. Поток этот куда сумбурнее.
Zander: Хотелось бы узнать мнение уважаемых дюманов и дюманок по такому вопросу: как вы считаете, был ли Рауль на момент смерти девственником? С одной стороны это бы многое объяснило в его отношении к Луизе например. С другой - сложно поверить, чтобы молодой здоровый парень, с 15 лет вращающийся среди солдат, придворных и прочих дворян, так ни разу ни с кем и не удовлетворил естественные потребности.
Стелла: Zander , не переживайте за Рауля.))) Он свое наверстал - армия учит всему.
Констанс1: Стелла, а я вот сильно сомневаюсь в том, что армия сподвигла Рауля оказаться в постели женщины. Он хранил верность своей Луизе. И поэтому и вырвалось у него это душераздирающее восклицание:«» Почему я ни в чем не виновен перед ней! Мне было бы легче, я бы простил ее«». Если дюмане помнят , Рауль никогда не врет. Значит все эти 10 лет в армии виконт хранил себя для Луизы, чтобы отдать ей всю свою нерастраченную любовь и нежность. И он ожидал такого же отношения другой стороны. Но жизнь пребольно ударила его лицом о мостовую. Конечно, он был свидетелем как ЭТО делают другие. Армия-не институт благородных девиц ,( хотя в этих институтах пышным цветом цвели лесбийские отношения).Помните, когда принцесса Генриетта показывает ему любовное гнездышко короля и Луизы. Он уловил молчаливое красноречие огромной кровати в алькове, когда полог освобождается от лент. Кстати , своим воображением виконт опережал события. Между Луи и Луизой ничего еще не было кроме признаний и поцелуев. Мое ИМХО, Рауль был просто не способен целовать женщину не испытывая к ней любви. Он-однолюб. И с этим надо смириться. Луиза наивная эгоистка , поняла это только во время последнего обьяснения с Раулем.
Стелла: Господи, Констанс1, но ведь это ужасно!)))) Мужчина, отказывающий себе в естественных вещах такого рода! Тогда не удивительно, что он способен был не только на умерщвление собственной плоти, но и не способен услышать боль близкого человека. Честно говоря, такой Рауль мне просто противен,))) как противен любой черный монах. Арамис тем симпатичнее.
Констанс1: Стелла ,Рауль дал Луизе слово. И соблюдал его «»религиозно«», по выражению самого Дюма. И еще помните во время прощания в Тулоне, когда Атос выражает надежду, что Рауль вернется из Джиджелли , женится и подарит наследника не дав угаснуть роду, Рауль сильно вздрагивает. На мое ИМХО так от интенсивного отвращения при одной мысли, что придется ложится в постель с постылой женщиной. По моему, это было последней каплей, склонившей чашу весов к решению НИКОГДА не возвращаться из Джиджелли.. И тут , впервые, виконт бросает слова на ветер, обещая графу , что все так и будет если он вернется. Именно потому, что именно в эту минуту окончательно решил , что НЕ вернется.
Орхидея: Соглашусь скорей с Констанс1. Оно конечно межет показаться странным, особенно при учёте среды, в которой крутился Рауль. Но, мне кажется, не было у него женщины, даже в военных походах. Обожествленная Луиза, наделенная воображением виконта чистотой и святостью Мадонны, требовала соответствующие отношения и поведения.
Стелла: Я человек приземленный, мне такое кажется издевательством над человеческой природой. Это всегда кончается нервными расстройствами и суицидом.
Констанс1: Стелла , уверяю Вас далеко не всегда! Сексуальная непорочность никогда не считалась смертельным диагнозом. Возьмите хотя бы Атоса. После Миледи женщин в его жизни точно не было лет- надцать. И ничего, не помер от этого.
Señorita: Стелла пишет: Мужчина, отказывающий себе в естественных вещах такого рода! Тогда не удивительно, что он способен был не только на умерщвление собственной плоти, но и не способен услышать боль близкого человека. Честно говоря, такой Рауль мне просто противен,))) Ох... щас будет запрещенный прием, но... А как же Атос? Он не противен? А ведь он-то тоже годами себе отказывал "в естественных вещах такого рода", причем добровольно. Не раз и даже не два подчеркивается, что он абсолютно асексуален и у него "никогда не было женщины" что дает простор для фикрайтерских фантазий и полагать, что у него взамен были мужчины)))), что хозяйка зря строила глазки. И потом ничего не изменилось. Ну, с Шеврез вон разок покувыркался, и опять к прежнему образу жизни
Констанс1: Señorita , не разок. Она к нему через 15 лет на целый месяц приезжала. А она ведь намекала графу. Мол оставьте виконта мне, я ему дам противоядие от любви. Но Атос отказался , на свою голову, побоялся , что Рауль влюбится в де Шеврез. Ведь виконт не знал, что она его мать. А на мое ИМХО, де Шеврез просто хотела ввести сына в мир сексуальных удовольствий, познакомив с умными и либеральными посетительницами литературных салонов.
Señorita: Констанс1 никуда она не приезжала, это, простите, фанон. Ну или в лучших традициях форума - цитату плиз!)) И нет, не ту, которая в финале "20 лет...", что приеду под именем Мари Мишон. Т.к. она ничего не доказывает;) от сказанного до сделанного путь долгий. Это просто светская беседа, не более. И Атос ко всему явно там не изъявляет желание отменить тксзть свое монашество))). Так что... увы, не был он гигантом большого секса. Или не увы))) как посмотреть.
Грация: Стелла пишет Это всегда кончается нервными расстройствами и суицидом. Так тем и закончилось. Я тоже склонна полагать, что у Рауля не было женщины. Вдруг подумалось - может, был мужчина)?
Стелла: Жизнелюб Дюма станет придумывать таких героев? Дамы и господа, если уж мы лезем в интимную жизнь героев( вот оно, раскрепощенное сознание современной женщины), то подумайте о простой физиологии, о которой не принято было писать в романтической литературе, но которую так любят описывать ныне. И потом, эта тема с этой точки зрения уже разбиралась на Дюмании. Причем, с точки зрения не только монашествующих, но и нормальных человеческих проявлений. Я слишком стара, чтобы верить сказкам о мужской непорочности.))) Даже со слов Дюма.
Nataly: Не, это какой-то скучный спор. Я предлагаю на выбор для обсуждения следующие темы: - Мылся ли Арамис? Автор ни разу не показал его в ванной! - Думал ли Атос? О его мыслях Дюма умолчал - не просто ведь так! И, наконец, экзистенциальный вопрос про Портоса: а существовал ли Портос? Мы ведь так и не увидели его квартиру!
Стелла: Nataly , деликатный вы человек! Но ваши темы не в пример интересней. В особенности - последняя.
Орхидея: Señorita пишет: И нет, не ту, которая в финале "20 лет...", что приеду под именем Мари Мишон. Т.к. она ничего не доказывает;) от сказанного до сделанного путь долгий. Это просто светская беседа, не более. Атос ведь не отказывает, а Шеврез - дама настырная. ИМХО, это скорее было молчаливое согласия на её визит.
Señorita: Орхидея пишет: ИМХО, это скорее было молчаливое согласия на её визит. ИМХО, это обычное деликатное и вежливое поведение с дамой, ничего большего. Да и вообще, ее гипотетический приезд)) все равно ничего не меняет в поведении и отношении Атоса и к ней, и к женщинам вообще. Ну вот такой уж он, какой есть: не интересовали они его. Именно поэтому тот эпизод в Рош-ля-Бейле и выглядит, скажем так, слегка натянутым с уклоном в опереточные страсти. Грация пишет: Я тоже склонна полагать, что у Рауля не было женщины. Вдруг подумалось - может, был мужчина)? У мужика нет любовницы, следовательно, у него есть любовник! У девушки нет парня, значит, у нее есть девушка! Л. Логика! Извините, но что-то так... эта тема чем дальше, тем больше сваливается в балаган Хотя, если разобраться, она сама по себе уже - балаган. Нет, конечно, вы можете понаписать на эту тему кучу фанфиков, но вот только не надо при этом говорить, что оно имеет железобетонное подтверждение в каноне. Nataly пишет: Я предлагаю на выбор для обсуждения следующие темы: Самая главная - простите меня уж за неаппетитное предложение - тема: туалетная! Ведь автор, вы вдумайтесь! - ни разу! не показал нам героев в сортире. Как они... гхм... размышляют там о жизни вообще и о... процессе в частности!
Nataly: Señorita У меня есть несколько вариантов ответа, но ограничусь тем, что посоветую взять пример с остальных участников, которые уже давно не обсуждают кто с кем спал и сколько раз. Спасибо.
Констанс1: Де Бражелон романтик-идеалист. Все , что касается предмета его любви он таит глубоко в сердце. Они с Луизой во многом похожи. Девушка, которая имела при дворе свою отдельную комнату, все равно попросила ширму для переодевания. Она стеснялась самой себя! А Рауль полагает свою девушку самой желанной и глядя, как Бэкингем и де Гиш не отводят глаз от слабо освещенного окна спальни Генриетты, думает , что в Блуа, тоже , возможно, несколько пар глаз смотрят на окно комнаты его любимой и засыпая, к нему приходит очень здравая мысль , что Ора де Монтале очень слабый гарнизон. Жаль, что Рауль уснул и не додумал эту мысль до конца.
FC: Атос - старик?! Это в 62-то года? Да не был он стариком... А уж судя по тому, как он держал себя, каким деятельным был, его и пожилым-то человеком нельзя было назвать. Человек среднего возраста - вот это подходит. Рауля мог бы вытащить из этого болота Арман де Гиш. Но его не оказалось рядом. А отцу оказалось наплевать, ах ты в этом несовершенен, надломился - ну ложись и помирай, а я на этом фоне благородно и трагиццки сдохну.
Стелла: Есть такой прием" шоковая терапия" А еще психологи советуют, когда человек в состоянии кризиса - соглашаться с ним. Уговаривать его, противоречить ему - безнадежная затея. Влюбленный, ревнивец, слышит только себя. Атос это понимал( свой опыт еще не забыл). И, конечно, в какой-то момент поведение сына его достало: вот он и посоветовал ему , если и делать глупости, то с пользой для Франции. Совет не столько отца, сколько воина и старшего в семье.
Диамант: Атос посоветовал, исходя из своего опыта: с ним ведь ничего не случилось за годы службы,как не старался, подобно Раулю. Зато подвигов понасовершал, друзей приобрел. Поэтому этот вариант ему казался более обнадеживающим, чем с Мальтийским орденом.
Констанс1: Диамант , тем более , что «» полубастардское«» происхождение Рауля, и то , что он не мог назвать имя своей матери делали его вступление в ряды Мальтийских рыцарей практически невозможным.
FC: Nataly пишет: - Мылся ли Арамис? Автор ни разу не показал его в ванной! Мылся, однозначно. То, что во времена мушкетеров прямо уж все пренебрегали личной гигиеной - миф. Это Людовик XIV не мылся почти никогда. Ну так и современники говорят, что от него смердело... (в сторону *так де Лавальер и надо, небось зажала нос в самый интимный момент или сказала фу - ну и моментально была разжалована, а Монтеспан видимо мылась еще реже Людовика, потому даже от себя запаха не ощущала, а уж от любимого тем более).
Констанс1: FC , все Вы перепутали. Ла Вальер по настоящему любила Луи 14 , и не как короля, а как мужчину. А Монтеспан короля не любила никогда, она насмехалась над ним, попрекала более низким чем у нее происхождением ( и это правда. Род Мортемаров к которому принадлежала Атенаис, древнее рода Бурбонов) . Людовик вынужден был сносить насмешки. Монтеспан была горда и дерзка и этим долгое время притягивала Людовика.
FC: Констанс1 я ничего не перепутала, я просто постебалась. А вы не заметили? Искренне любила - ну и прекрасно, так ей и надо. Еще дешево отделалась, вообще-то... Знаете, бумеранг он такой - внезапный и без смазки.
Орхидея: FC, знаете, про нечистоплонтость Людовика 14 тоже миф. Классические страшилки про европейское Средневековье. Просто у Людовика с возрастом число недугов возросло, изо рта из-за болезни пахло.
FC: Орхидея ну там не только изо рта (хотя тут вы правы, его зубы были преждевременно поражены кариесом, это я тоже читала). Там иностранные послы даже отмечали это. Но времена, когда мыться часто считалось опасным для здоровья, вообще-то уже миновали на тот момент, наоборот, врачи рекомендовали регулярное принятие ванн. А вот что Лавальер именно любила короля - да, соглашусь. И не буду между прочим, обвинять его в смерти Рауля. Хотя то, что в Бражелон герцог Бофор приехал просто по счастливому совпадению, тоже не верю. Но тут уж король действует так, как велят принципы управления. Хочешь держать человека в кулаке, бей по ближайшим родственникам - этим методом пользовались все правители, от Ивана Грозного до И. В. Сталина. Ибо нефиг с гордым видом к правителю заявляться с орденочками чужих государств и выкатывать претензии с ломанием шпаг. Не таких обламывали.
Орхидея: FC пишет: Там иностранные послы даже отмечали это. Вот кому бы я не стала всецело доверять, так это мнению послов в качестве исторических источников. Что европейским послал в России, что русским послам в Европе. А насколько мне известно, подобный отзыв исходит именно от них. Где-то читала о том, что возможно дело в сильном запахе духов, которыми во Франции активно пользовались. И, кстати, Людовик 14 в речке купаться любил. А вообще существует очень много картин 16-17 веков, где изображены моющиеся люди. Если б этого не было в обычае, не рисовали бы. Хотя то, что в Бражелон герцог Бофор приехал просто по счастливому совпадению, тоже не верю. Но тут уж король действует так, как велят принципы управления Совершенно не логичная мера. Будто ему Атос и Рауль чем-то мешают в своём поместье. Да, и если бы это было так, автор намекнул бы читателю.
FC: Орхидея пишет: Совершенно не логичная мера. Будто ему Атос и Рауль чем-то мешают в своём поместье. Ему лично? Ничем. Однако Бофор, смею заметить, человек подневольный. Он будет делать не то, что ему нравится, а то, что ему прикажут.
Орхидея: Я говорю о короле, а не о герцоге де Бофоре.
FC: Орхидея Ну, Атос королю, положим, очень даже мешал. Слишком много знает. Слишком во многом принимал участие и выходил не только сухим, но даже награжденным. Связан с Очень Важными Персонами других государств (вот это уже очень плохо). Шантажировал королеву - с переменным правда успехом, та совершенно правильно отдала приказ об аресте и если бы не Д'Артаньян с Портосом, еще неизвестно, чем бы дело кончилось. Опасен такой человек для монарха? Да. Хорошо, что в ДЛС еще особо нигде не замельтешил Рауль, не играл никакой особо уж важной роли и кое-кто пока верил, что это воспитанник Атоса. Это понимал и сам де Ла Фер, говоря де Шеврез, что лучше было бы, чтобы никто даже не подумал,что какая-то ниточка его с этим юношей связывает. Понимал: будут прессовать - начнут с близких, что логично, это общая практика. Ну в ВдБ так оно и получилось. После неудавшейся дуэли Рауля с Сент-Эньяном и показательной сцены Атоса с ломанием шпаги в приемной короля терпелка у монарха лопнула окончательно. Убивать Атоса он не собирался, но взял под контроль совершенно грамотным способом, молодец.
Орхидея: FC пишет: Ну, Атос королю, положим, очень даже мешал. Слишком много знает. Слишком во многом принимал участие и выходил не только сухим, но даже награжденным. Связан с Очень Важными Персонами других государств (вот это уже очень плохо). Таким макаром нужно поубивать половину дворянского и не только населения королевства, так сказать, во имя блага государства. Будто таких мало, ей богу. Ну, и королеву Атос не шантажировал, а просил за друзей, пребывая в надежде, что её величество ещё помнит заслуги верных людей. Но сделал это очень не вовремя. Он не политик, и не придворный.
Констанс1: Вот не понимаю я все-таки зачем Дюма даль сыну Атоса имя виконт де Бражелон? Ведь, насколько я помню, продолжение «» Три Мушкетера«» тоже публиковалось как роман- фельетон. И еще 4 тома было впереди. Значит надо держать интригу. А какая уж тут интрига, если имя сына Атоса сразу говорит французскому читателю, что сынок -то не жилец, и род де Ла Фер -обречен. А тут еще и подруга детства с именем Луиза де Ла Вальер- даже для тех , кто совсем туп в истории, и то имя говорящее. Или уже тогда Дюма сильно рассчитывал на мировой успех своей Мушкетерской Трилогии?
Стелла: Насколько помню, его читатели вынудили к продолжению. А что до трагического конца, так он у Дюма сплошь и рядом. У меня прямо впечатление, что он специально обращал внимание на те истории, которые были исполнены трагизма. Вот в "Сен-Феличе" вообще трагедия только в самый последний момент, практически, и происходит. Но Дюма, в великом своем тщеславии, рассчитывал не только на Францию. И потому просвещал некомпетентных. А тот, кто дочитывал Трилогию до конца, уже на всю жизнь запоминал не только Луизу и Рауля, но и Ришелье, Мазарини, Конде, Бофора и прочих исторических деятелей. И имена для него были уже наполнены смыслом, и встречал он их упоминание, как старых знакомых. Вон наши дамы как Бюсси и де Гишем увлеклись!
Орхидея: Что героев, в том числе тех, кто является историческими личностями, начинаешь встречать как старых знакомых - чистая правда. У меня по прочтении трилогии сложилось мнение, что сначала были написаны "Три мушкетера" как отдельный роман. А потом, когда затребовали продолжения, были одновременно задуманы сюжеты для двух последующих романов. Уж больно много подгонок между "Тремя мушкетёрами" и "20 лет спустя", и больно хорошо стыкуются "20 лет спустя" и "10 лет спустя".
Констанс1: Стелла, Орхидея - согласна с вами. Но все же, все же.... ведь роман первоначально был рассчитан на французского читателя, и надо было держать интригу. А тут читатель прямо с первых глав понимает, что все старания Атоса по воспитанию из сына«» идеального «» дворянина-Сизифов труд и коту насмарку. Что все это добром не кончится. И финал романа очень уж предсказуем. Главной интриги нету. Для иностранного читателя , не знакомого хорошо с историей Франции, да все ново , захватывающе и интересно. А вот для самих французов-уже не настолько. А для Дюма важны были толщина книг, тиражи и оплата. А это зависело от того как раскупается газета, а затем и издание книг.....
Стелла: Констанс1 , про Лавальер и И Людовика положим знали более-менее образованные и учившиеся в приличных школах французы. Но, держу пари, о том, что у Луизы был жених, и именно с фамилией Бражелон, знали только те, кто читал мемуары Мотвиль и Лафаетт. А это - далеко не все женщины и не многие мужчины.
Констанс1: Стелла- тут главное, что не он у нее был , а она у него была . А про Ла Вальер тогда во Франции и в Европе не знал только ленивый. Имя было по сегодняшнему говоря «» брендовое«». Про фарфоровые, а затем и фаянсовые сервизы так и называвшиеся «» Ла Вальер«» с картинками из жизни фаворитки , очень популярные не только во Франции я уже где-то писала. Так что очень популярна была мадемуазель. И ясно , что по любому, Раулю, заявленному как другу с самого раннего детства и влюбленному в Луизу ничего хорошего не светит.
Орхидея: Но с другой стороны известный финал может создавать чувство неотвратимости рока, что тоже возбуждает эмоции. Вообще, если вдаваться, у Дюма ведь много что построено на исторической канве, и поэтому сюжет предсказуем. Например, убийство Бекингема - исторический факт, но всё равно интересно. Казнь Карла 1 - тоже факт. А с каким трепетом читатель следит за развитием сбытий и надеется на успех предприятия вопреки всему! Это уже говорит о таланте автора, который заставляет поверить. Причём в обоих приведенных мной примерах есть другие персонажи, за которыми очень интересно наблюдать: миледи и Фельтон, мушкетёры и Мордаунт. Здесь дело не в результате, а в процессе. Случай с Лавальер и Бражелоном по-моему аналогичен.
Констанс1: Орхидея , ну да. Читать о том, как красавец виконт из-за свойств своего характера, идеально-дворянского воспитания, и полного незнания и непонимания женского характера проворонил любовь всей своей жизни, и сам в результате из жизни ушел в расцвете лет- захватывающе интересно, Вы правы.
Орхидея: Констанс1, ирония в ваших словах мне только мерещится? Про себя могу сказать, что меня в принципе редко впечатляют сентиментальные любовные линии с кучей вздохов, слёз и страданий. Мне нужно что-нибудь поэнергичней.)) Рауль и Луиза не в моем вкусе. Но ведь на этом фоне есть Атос, переживающий за сына, Людовик 14 (вполне себе харизматичный персонаж), ревнующая Генриетта, де Монтале (которая мне из фрейлин наиболее симпатична), стерва де Тонне-Шарант.
bluered_twins: Помню, что "Бражелона" начала читать со 2-го тома, и это определенно было интересно (правда, я и не француз). И как только прочитала про то, как некий Рауль старается проникнуть в мысли некоего де Варда, ругается на друга, яростно сжимает кулаки и сверкает глазами, я решила, что мне нравится этот парень :) Даже если он проходной персонаж. Уже при первом прочтении казалось, что Бражелон все равно в книге главный, хотя его там практически нет. Со временем это впечатление не изменилось, но теперь оно объяснимо. Во-первых, де Вард дерзит де Гишу. А потом чуть дело пошло к дуэли, так де Вардик сразу вспомнил, что он раненый, слабый и его обижать нельзя. Потому что Бражелон его этому научил, пожалев в свое время и не подравшись с ним. Во-вторых, Монтале говорит Маникану: "Настоящий рыцарь не задает лишних вопросов даме, а молча идет за ней". Откуда она знает, как ведут себя настоящие рыцари? А это Бражелон в 1-м томе "вместо ответа молча устремился за ней по лестнице" - в качестве реакции на ее приглашение в башню. В общем Рауль как бы учит людей чему-то новому, хорошему. Повышает планку:) И то, что он красив, смел и сын известного отца, делает его "учение" таким убедительным. А, и еще шевалье де Лоррену, например, нужно подкупать слуг и шпионить, чтобы быть в курсе происходящего в доме принца - в доме, где он сам чуть ли не член семьи. А Бражелон запросто приходит и озадачивает этого шевалье своей осведомленностью. (Ну хотя может, виконт тоже бегал взятки подсовывал - в интересах дружбы :)
Стелла: Мне и пятнадцати не было, когда я читала Виконта. И, правду говоря, тогда он меня не впечатлил. От слова " совсем" ( в смысле -Рауль). Зато сильно впечатлило, как он мог ради какой-то девчонки пойти на то, чтобы бросить отца. Скорее всего, я тогда еще не дозрела до великой силы любви, но, что бросать старых родителей, для которых ты единственная радость и надежда - подло: это я поняла очень рано. Поняла, потому что у матери и деда с бабкой я была светом в окошке, и мой отъезд даже на неделю в другой город был для них болезен. Это было первое впечатление от поступка виконта. Потом я перечитывала трилогию бессчетные разы, открывала все вновь и вновь какие-то нюансы, а на форуме так вообще "закопалась" в тему по уши. Но, чем больше думаю, тем больше проникаюсь убеждением, что выход был один: увозить Рауля, и делать это до встречи с Бофором. Чтоб выбить у него козырь на отъезд. Беда же в том, что Дюма все же верен историческому финалу, даже если и приспосабливает факты "под себя". И перед знатоками истории он не мог позволить себе оставить Бражелона в живых, раз уж все знали, что истинный Бражелон покончил собой в лесу, бросившись на шпагу. ( Тем более, что повод был так прийти к финалу трилогии).
Констанс1: Я прочитала Трилогию еще раньше .«» Три Мушкетера«» лет в 11, когда болела коревой краснухой. Одно из самых счастливых воспоминаний школьного возраста. Затем лет в 12 я прочла«» Виконта«» и только последним, где-то в лет 14 «» Двадцать лет спустя«». Я помню какое счастье испытала встретив вновь виконта живым на страницах этой книги. Когда читала «» Виконта«» приняла все происходившее как должное. И честно сказать меня тогда больше интересовала судьба Четверки , чем судьба Рауля. А вот когда через время встретила его живым в«» Двадцать лет спустя«», таким юным , храбрым , умеющим победить свой страх, без раздумий приходящий на помощь незнакомому человеку, попавшему в беду, таким благородным и аристократичным и вместе с тем таким почти по детски наивным еще плохо разбирающимся во взрослом мире, куда он вступает, вот тогда мне и стала интересна именно его судьба. А вот «» земную жизнь, пройдя до половины«»,( если считать по нашему пожеланию долголетия), меня вдруг стало раздражать, что даже у такого жизнелюбца , как Дюма, добрые и светлые люди сталкиваются с предательством и неблагодарностью и страдают и гибнут именно от них. Как будто нам в реальной жизни этого мало.
Стелла: Констанс1 , а я столкновения доброго и дурного воспринимаю как данность этого мира. Дюма, устрой он благополучный финал, погрешил бы против истории и жизненной правды. Что есть - то надо принимать. И возмущаться тут бесполезно: за нас все решает течение жизни. Попал в поток - плыви. Сложил лапки - буль-буль, и ты на дне.
Орхидея: Если бы роман "Десять лет спустя" не имел трагического финала, очень возможно, что трилогия не запала бы мне так глубоко в душу. Три кирпича "Десяти лет спустя" я одолела прежде всего ради мушкетёров. Эти герои стали уже как родные за две предыдущие книги. Некоторые моменты, где их нет, даже хотелось пропустить, особенно во втором томе. Но для себя решила, что прочту от корки до корки, иначе не смогу с чистой совестью утверждать, что читала произведение. Но третий том потряс до глубины души, несмотря на то, что о гибели героев я знала заранее. Послевкусием осталось чувство вопиющей несправедливости, просто до слёз. Хорошие люди страдают, гибнут, а ловким пронырам и подлецам всё с гуся вода. Но ведь и в жизни так бывает, и добро отнюдь не всегда побеждает зло, особенно, если стесняется выпустить когти. Но всё же всё вышло очень закономерно, и счастливый финал простом неуместен. Он будет смотреться притянутым за уши. В "Иду на грозу" Даниила Гранина мне попадалась интересная фраза, которая очень хорошо мне запомнилась: "Умирает один, а убивают всегда несколько". Эти слова показались мне очень подходящими для "Десяти лет спустя" в целом, но особенно для истории Бражелона. А то на форуме есть большое обсуждение, кто же виноват в его смерти. Ну, вот, собственно, да. Это не только неблагородные люди виноваты, а всякие. А вообще от самого человека очень много зависит.
Констанс1: Орхидея , так кто спорит? Дюма гениально описал титаническую гибель Портоса, героическую Д Артаньяна, тихую Атоса и трагическую Рауля. Все сделано в соответствии с логикой развития сюжета и даже с исторической правдой. Я же не о том. Зачем Дюма было называть сына Атоса Рауль де Бражелон? Ведь дальше уже все предсказуемо, во всяком случае для французского читателя. Для того , чтобы в действие вступил Бражелон, автор даже пошел на подмену маленького поместья в Русильоне , заявленного в финале«» Три Мушкетера«», на не такое уж маленькое поместье Бражелон в Орлеаннэ. При том, что такого поместья там не было и нету. А есть там замок Ла Вальер. Поэтому рядом появилось поместье Бражелон, волею Автора , и ничем более.
Стелла: Десять лет спустя уже выросло новое поколение, которое больше занято собой и своей личной жизнью, чем поколение друзей; оно эгоистичнее, оно больше внимания уделяет карьере, оно не ищет в дружбе приложения сил и талантов: ему попросту на всех начхать. Рауль воспитан по старому образцу, но он должен жить в условиях тотальной власти короля и для его самобытности нет места в новом мире. Рауль - призрачный мост меж двух поколений, мост, который прошедшие десять лет не сделали ни устойчивым, ни ведущим в будущее. На нем прервалась связь времен. Вот так я понимаю название книги.
Констанс1: Стелла , а как же тогда лорд Бэкингем-сын, де Вард-младший, де Лоррен, де Гиш, наконец? Они то сумели приспособиться и прекрасно перешли из эпохи феодальной вольницы в эпоху абсолютизма. Их воспитывали по другому , или они сами до всего дошли?
Стелла: Да, их воспитывали по-другому. ( мы же говорим о книжных). Ни один из них не рос, зная, что он подкидыш. Ни одному из них так жестко не давали понять, что такое принцип. Перестроится было уже просто: они привыкли к исполнению желаний, так что не сложно было найти исполнителя. Рука дающая - рука гладящая по шерстке. Зачем отказывать себе в приятном, когда достаточно лизнуть эту руку.
Констанс1: Стелла , да ты права, книжный Рауль лизнуть был неспособен категорически, также как и подводить своего приятеля под монастырь королевского гнева, как это делал с де Гишем де Лоррен. Но.... на примере де Гиша , Рауль одним из первых понял , что у Людовика 14 о-о-чень растяжимые понятия о чести и долге в отношении себя самого. Именно Рауль дает де Гишу самый толковый совет как выйти из щекотливой ситуации не вызвав королевского гнева и не замарав своей чести. Когда дело касалось других Рауль очень реалистично видел и истолковывал поведение и намерения монарха, что не мешало ему верно и преданно служить последнему, и не задумываясь , почему его вдруг так срочно отсылают в Англию еще и собраться за 10 минут. Такой спешки с отьездом король от него уж точно не требовал. Так что в данном случае виконт явно перестарался с усердием и не в свою пользу. Ему даже в голову не пришло оглядеться и поинтересоваться у людей знающих почему такая спешка. Если б он тогда расспросил де Сент-Эньяна о приключении под королевским дубом....А последний рассказывал об этом каждому кто хотел его выслушать. Мог бы и раньше призадуматься.... Виконт сам не дал себе времени даже подумать что к чему.... С чего бы ему такому умному и дальновидному так доверять королю. Людовик , вроде, повода к такому не давал.
Стелла: Рауль, как и отец его, не приучен собирать сплетни. Он солдат, а уважение солдата к командиру - в быстром повиновении. Это одна из армейских основ.
Констанс1: Стелла , и все же вернувшись во Францию, не без помощи письма от какого-то придворного «» доброхота«»-анонима, и сразу почти застукав Луизу и короля вместе, Рауль что сделал? Правильно-пошел собирать сплетни. И глаза ему раскрыла, получая от этого садистское удовольствие, самый главный враг Луизы на тот момент, принцесса Генриетта. И про то , что он ходит и расспрашивает узнали все кому не лень, и языки за его счет почесали всласть. А это был совсем не тот результат, которого он хотел. И с Луизой все же обьясняться пришлось. А его письмо де Гишу из Кале это вообще верх наивности и глупости, странной для молодого человека 25 лет.
Стелла: А тебе не кажется, что как только Рауль начинает заниматься своими личными делами - он просто образец беспомощности и глупости. И это не просчет Дюма: это поведение человека, всю жизнь проведшего в седле и с оружием в руках. Его восприятие мира - это восприятие солдата: на войне все проще: тут - наши, а там - враг. Французы - испанцы. А жизнь при дворе идет своим ходом, и меряется своими критериями. Рауль не умеет плавать в этом море - отсюда и беспомощное поведение.
Констанс1: Стелла , но ведь когда коснулось де Гиша, именно Рауль правильно и быстро разобрался в ситуации и предложил самый безболезненный выход из нее. Другое дело, что граф его не послушал, а ведь он царедворец с младых ногтей, но это уже не проблема Рауля. А вот когда дело касается самого виконта , он на удивление беспомощен, ничего вокруг себя не видит, не хочет понимать, что и по отношению к нему окружающие могут быть завистливы, злы, сделать ему подлость ( например, увести невесту).А ведь с открытой враждой в лице де Варда-младшего виконт уже здорово столкнулся. Так почему он не пытается хоть как-то охранить свою единственную любовь? Откуда уверенность, что все вокруг должны к нему хорошо относиться, а де Вард-просто досадное исключение из правила?
Стелла: Рауль просто не предполагает в других подлость, пока не столкнется с ней лоб в лоб.
Констанс1: Самое странное что семьи de Bragelonne никогда не существовало во французском дворянстве, но зато была семья de Bragelogne ( де Бражелонь) и ей принадлежал замок в 45 км. от Парижа в долине реки Эссон неподалеку от Корбей. Замок существует и сегодня , но носит другое имя им владеет семья де Бурбон Бюссе. Об этом замке Sussey наша Дельфиния делала подробный фоторепортаж. Но почему-то фамилию владельцев в 17 в она написала как де Бражелон, тогда как их фамилия и по написанию и по произношению де Бражелонь.
Стелла: Не исключено, что неустоявшееся правописание сыграло свою роль.
Констанс1: Понятно , что роман «»Виконт де Бражелон«» не совсем о виконте де Бражелоне. Рауль не только не участник большинства действий в романе, но даже и не наблюдатель, о многом что делается чуть не под его носом он не знает вообще. Интересно подумать глазами какого персонажа мы читатели смотрим на происходящее в этом романе?
Стелла: Иногда у меня ощущение, что я в толпе придворных, иногда - в трактире, где-то у стеночки, исподтишка наблюдаю за четверкой. А минутами чувство, что вижу все это как бы сверху. Но через восприятие дАртаньяна я почти никогда не вижу. Скорее - кое на что смотрю глазами Атоса.
Орхидея: А мне обычно кажется, что я либо присутствую при событиях, смотрю со стороны, либо вселяюсь в кого-то из действующих лиц. Чаще это кто-либо из Четверки, но не обязательно. В этом случае я смотрю на действие через призму взглядов данного героя, и бывает, почти физически чувствую его эмоции. Если сцена мощная, от этого даже жутко становится. Могу мысленно прыгать из тела в тело на протяжении одного эпизода, то глазать одного, то глазами другого, и это особенно интересно. А что роман не очень то о Браженоне, быстро понимаешь при чтении. Это только одна из ниточек всего сюжетного хитросплетения. На мой взгляд дело в том, что у Дюма романы часто называются по имени героя или героини с которыми связана основная любовная линия, как, например, "Графиня де Монсоро" или "Асконио", хотя того же Асканио совершенно затмевает Бенвенуто Челлини. В "Десяти лет спустя" основной и наиболее душещипательной любовной линией можно назвать сердечную трагедию Рауль. К тому же он сын Атоса, а это создаёт некую приемственность между поколениями. На мой взгляд главным героем всей мушкетерской трилогии является д'Артаньян. Он и действующее лицо, и наблюдатель, и это преимущественно его глазами, через его систему оценок, автор смотрит на события. Ведь, стоит заметить, действие с д'Артаньяна начинается, д'Артаньяном и заканчивается.
Констанс1: Орхидея, «»Ведь, стоит заметить, действие с д'Артаньяна начинается, д'Артаньяном и заканчивается«». Очень точное наблюдение. Но мне лично не всегда нравится смотреть на события глазами Д Артаньяна. И вместе с тем , я не в толпе и ни в коем случае не сторонний наблюдатель. Раньше думала , что глазами автора. Но теперь мои оценки зачастую очень сильно расходятся с авторскими ,( как я их понимаю).
Орхидея: Мы на то и являемся думающими читателями, чтобы с кем-то расходиться в оценках. Помнится, я как-то раз подсчитывала, во скольких главах участвуют основные герои "Десяти лет спустя". На лидирующих позициях с огромным отрывом оказался д'Артаньян. Этот гасконец просто вездесущ.)) И едва ли найдётся сюжетная линия в которой он не поучаствовал хотя бы чуть-чуть.)) Он словно объединающее звено. При этом я наставнаю, что вместе с ним основной сюжетные вес несут Людовик 14, де Бражелон и Арамис. На передний план на протяжении трёх томов выходит то один, то другой, то третий. Они сами и всё то, что концентрируется вокруг них, толкают вперёд действие романа. Изредка появляется в произведении и автор собственной персоной, словно выглядывает из театральных кулис, и что-то коментирует. Тут он независим от мировозрения героев. Хотя я уже писала о том, что очень многое автором транслируется через д'Артаньяна. А теперь вопрос. Всегда ли оценки автора совпадают с оценками д'Артаньяна?
Стелла: Мне вообще кажется. что герои живут сами по себе, а Дюма только следует за ними. ))) Автор выступает вперед лишь тогда, когда описывает местность, прошедшие годы, дает свою авторскую оценку. Как только начинается действие - персонажи сами разыгрывают пьесу, становятся автономны.
Констанс1: Орхидея , про большой сюжетный вес Арамиса и Луи 14 в «» Виконте«»- полностью согласна. А Рауль скорее-информационный повод рассказать эту историю, и не в качестве лично Рауля, а в качестве бастарда Атоса, пусть и признанного, и неудачливого «» жениха«» Луизы де Ла Вальер.
Орхидея: Констанс1, не вижу Рауля придатком Атоса. Не ударяясь в крайности, предпочитаю признавать обоих самодостаточными личностями, а не одного тенью другого. Хотя лично мне Атос в разы больше нравится, чем Рауль, и характер у графа ярче. Но в "Десять лет спустя" Атос выполняет преимущественно роль отца, за исключением поездки в Англию. Роли и функции Рауля куда более разнообразны. В мемуарах некий Бражелон, покончивший с собой где-то в лесочке из-за несчастной любви, действительно фигура незначительная. Про персонажа этого сказать не могу. Без Бражелона произведение станет попросту другим. Я не могу не согласиться, что его любовные терзания далеко не самое интересное в романе, но и далеко не незначительное. Да, его линия связана приемущественно с любовью, но эта любовь первопричина конфликта мушкетёров с королём. А это самая острая стадия противоборства времён, на котором построен весь роман. Возможно неосознанно, но толчок событиям Рауль даёт немалый. Нескончаемая печаль Лавальер, сплетни, злословие придворных, связаные с ним, уже не существенны на этом фоне. А ещё благодаря виконту де Бражелону было предотвращено несколько конфликтов, которые могли иметь громкие последствия. С одной стороны он исподволь разжигает борьбу (просто так само получается), с другой стороны выступает своего рода миротворцем.
Констанс1: Орхидея , сейчас крамолу скажу, но для меня Рауль из «» Двадцать лет спустя«» более самодостаточен и самостоятелен в решениях, чем Рауль из «» Виконта«». Хотя этот персонаж уже после второго прочтения вызывает у меня чувство большой симпатии. Ведь в нем , по- существу Дюма описал того«» принца на белом коне«», о котором мечтает каждая представительница женского пола. Верный , преданный, любящий, красивый( не пьющий, не курящий и в карты не играющий), чего еще можно желать Только «»идеальным дворянам«» из рыцарских баллад очень уж тяжело приспособиться к реальной жизни.
Орхидея: Констанс1 пишет: Ведь в нем , по- существу Дюма описал того«» принца на белом коне«», о котором мечтает каждая представительница женского пола. Рауль симпатичный персонаж, и сейчас я стала к нему лучше относиться. Но как представительница женского пола говорю, что умерла бы с таким рыцарем от скуки. У нормального человека должно быть хоть немножко придури. В сущности, я говорю сейчас не о самодостаточности или несамодосточности Рауля, просто к слову пришлось. Я лишь пытаюсь обосновать мнение о его значительной и сюжетообразующей роли в произведении.
Стелла: Рауль симпатичный персонаж, и сейчас я стала к нему лучше относиться. Но как представительница женского пола говорю, что умерла бы с таким рыцарем от скуки. У нормального человека должно быть хоть немножко придури. говорит Орхидея . Вот это точно! Потому и кажется он мне даже не бледной копией своего неистового по натуре папаши: Рауль нежизнеспособен в своей идеальности. Прояви он чуть менее сдержанности, сорвись он со своей рыцарской позиции, сожми в объятиях Лавальер - это был был бы поступок естественный и понятный.
Констанс1: Стелла , так Рауля именно Атос приучил держать в жесткой узде свои эмоции. Он даже опекуну-отцу стесняется кинуться на шею. Где уж тут об прижать девушку говорить-то? Ты права в одном, виконт слишком правильный. Не странно ли, что вращаясь какое-то время при дворе, обладая выигрышной внешностью, титулом, не бедный, он не находится в центре внимания дам? Помнишь сцену «» под королевским дубом«», когда Луиза признается , что она только ДУМАЛА , что любит Рауля, Ора предлагает его кандидатуру рассмотреть де Тонне-Шарант. И та отметает его с порога. Хотя Рауль-красивый , капитан кавалерии и неплохо обеспеченный, точно уж лучше ее еще не жениха, но ухажера Монтеспана, совершенно нищего, пусть и родовитого. Может быть , именно эта «» идеальность«» и отпугнула сразу умную, саркастичную и практичную Атенаис?
Стелла: Атенаис просчитывала каждый свой шаг, она строила свою жизнь и свою карьеру и отлично поняла, что с таким, как Рауль, слишком правильным и слишком витающим в облаках, не добьешься в жизни большого успеха. Атос, мне кажется, делая карьеру сыну, предчувствовал, что только при его жизни Рауль сможет занять нужную позицию; не будет кому руководить его карьерой, Рауль не станет ничего добиваться: он начисто лишен честолюбия. Вот если бы он правильно женился, он под воздействием жены и ее семьи мог бы продолжать продвигаться по служебной лестнице. Если у Бражелона и были какие-то честолюбивые устремления, то все было связано только с Луизой: для нее он бы и добивался постов, назначений и прочего.
Констанс1: Стелла , да. Но и Луиза была совершенно не честолюбива. Поэтому останься они вместе- вышла бы пара провинциальных помещиков, некоторое время , служивших при Дворе.
Стелла: А Раулю и надо было, в конечном счете, только сидеть, и смотреть на Луизу. Вообще то, похоже, что Рауль по характеру был из тех, кому никогда не стать лидером: он охотно подчинялся тому, в ком видел превосходство над собой. Атос, в своем отцовском ослеплении, не видел, что маршалом Раулю не быть: ему это было не интересно и не нужно.
Констанс1: По своим военным качествам, Рауль, наверное, мог в перспективе и получить маршальский жезл. Я не думаю, что Бофор хотел подольстить Атосу, говоря , что Рауль сделан из того теста из которого делаются маршалы Франции. Судя из этих слов принц видел виконта в деле, т. е. в бою. Но вот честолюбия и умения уживаться с властью, а значит с королем, Раулю очень не хватало.
Орхидея: Извините, дамы, но это получается просто безыдейная амёба, которая ничем не стремится выделится и сама от жизни ничего взять не способна. Рауль всё же очень талантливый человек, хоть и при полном отсутствии честолюбия. Таланты часто замечают те люди, которые хотят эти таланты привлечь на пользу своему делу. Ведь принц Конде отметил в виконте его способности, храбрость, образованность. Герцог де Бофор сам предложил Раулю стать его адъютантом в военном походе. Рауль нисколечко не придворный, но зато выдающийся военный. А прямота и честность в этой среде более приемлемы. На поле боя он как раз стремится быть в числе первых и показать себя доблестным воином. Разве не возможно такое, что повышения по службе ему просто предлагались бы начальством без всяких амбиций с его стороны? У Рауля в сущности обычно так и происходило.
Стелла: Назначения на высшие должности в военном деле - это уже прерогатива короля. Как и раздача титулов. Так что при создавшемся положении Раулю вряд ли что-то светило выше капитана кавалерии, которым он стал благодаря Людовику. Король никогда не стал бы утверждать повышение Бражелону. А вот при другом раскладе событий - да, продвигался бы по службе.Если бы король оценил его способности. Но соискателей слишком много, и надо уметь не только быть героем и командовать на поле боя. ДАртаньян был честолюбив и нагнул шею, когда пришлось. Рауль бы не сумел. Значит, о его храбрости и талантах бы говорили, но не оценили достаточно высоко. Атос умел ориентироваться в политическом раскладе, при всем при том, что был человеком прямым и честным.
Констанс1: Орхидея , да Рауль талантлив, образован, известен в армии. Даже среди офицеров Бофора, у которого он , вроде, до того не служил, у него «»много друзей«» , как пишет Дюма, хотя, скорее всего, тут подразумеваются товарищи по оружию. Но.... Рауль не честолюбив, не умеет сам замолвить за себя слова и не умеет прогнуться, как прогнулся Д Артаньян перед королем, в романе Луи и Ла Вальер. Атос не вечен. Даже , если бы все сложилось по другому, и Рауль женился бы на Луизе, он бы продвигался по служебной лестнице пока был бы жив отец и Д Артаньян, потому что они от него этого хотели и ждали. Но хотел ли этого сам Рауль? Вот это вопрос.
Орхидея: Констанс1 пишет: Но хотел ли этого сам Рауль? Вот это вопрос. Скорей так, он к карьерной взлету специально не стремится, но и отказываться не будет. Рауль не амбициозен, как д'Артаньян или Арамис. Скорее он просто знает, что должно дворянину с его достоинством и соответсвует этому. Атос ведь тоже не стремился к должностям и влиянию (трагедия с женитьбой тут не при чём, я думаю это чёрта характера), но прекрасно знал, что полагается дворянину его происхождение, знал себе цену и возможные перспективы роста, которыми не пользовался. Мне вот интересно, если бы у Атоса была возможность прожить собственную жизнь заново, вернувшись к моменту до встречи с миледи, с тем жизненным опытом, который приобрёл к концу трилогии, он что, плюнул бы на женитьбу, хотя бы до поры до времени, и пошёл делать карьеру? Поступил бы он сам по той схеме, как настойчиво советовал сыну?
Стелла: Если бы Атос не женился на миледи, ему пришлось бы жениться на той, что соответствовала его статусу. И, только заимев наследника, делать военную карьеру. Его семейка бы точно съела, если бы он к 25-30 не женился: он ведь был последним в роду. А вот какую карьеру при дворе он мог бы делать - с его характером и принципами представить трудно. Людовик в " Виконте" говорил о том, что хотел бы видеть его около себя. Говорил и о том, что надеется для таких вельмож, как граф, создать подходящие условия. Атос же не хотел становиться придворным: даже пост министра его не привлекал -" быть министром, быть рабом!" Сравнивать положение Атоса и Рауля в 25 лет не имеет смысла. У них были разное положение и разные права. Атос был королем в своих владениях. Рауль был полубастардом. Он мог делать только армейскую или церковную карьеру. Атосу его родословная открывала все двери - только выбирай, что требовать у короля. Но быть дипломатом - это тоже не его. И не Рауля, тем более.
Констанс1: Атос должен был жениться сразу же, как остался единственным наследником и последним в роду. Его главная задача была: дать роду наследника. Он и женился -пусть и на девушке ниже его по родовитости и бесприданнице, и если бы Анна и вправду была сестрой священника, родил бы с ней детей, желательно мальчиков, а потом выбрал бы ту деятельность, что его душеньке угодно. Атос поступил как должнО. Единственное -он женился по любви, практически ничего не зная о своей избраннице, кроме того , что она сама рассказала. Но он был уверен, что она пусть и бедная , но порядочная девушка- дворянка. Если бы это было так, их дети были бы законными наследниками рода. А Рауля он женить не собирается. То , что у виконта на тот момент были кое-какие догадки, что он не просто «» воспитанник«» графа де Ла Фер, показывает эпизод, когда сразу по приезду в Париж, Атос приказывает Раулю привести себя в порядок и красиво одеться, ибо граф хочет его представить кое-кому. Он ведь даже сначала не сказал, что речь идет о женщине, а Рауль вскинулся, заволновался и отреагировал мол надеется, что речь идет не о женитьбе ибо у него есть обязательства по отношению к Луизе. Ну с чего бы 15-и летнему«» воспитаннику«» бояться, что граф срочно и без предупреждения собрался его женить? А с того, ( на мое ИМХО), что Рауль уже начал догадываться, что он не «» воспитанник«», а сын графа де Ла Фер и, возможно , единственный наследник. А тогда графу действительно следовало его пораньше женить.
Стелла: Констанс1 , Рауль мог, и скорее всего, догадывался, и женить( вернее - обручить) его могли запросто. Но - не как бастарда. Как бастард он юридически не мог быть наследником. А вот в самом конце " 20 лет" Атос говорит, что должен заняться его будущим. По моему представлению, именно тогда и стал граф оформлять все бумаги, чтобы сделать его наследником рода. К началу " Виконта" Рауль уже признан по отцу. А то, что Атос его упрекнул в поведении, не положенном для наследника, говорит о том, что Его сиятельство преуспел во многом в деле введения Бражелона в статус законного.
Констанс1: Стелла , возможно граф и преуспел и дело с признанием Рауля законным наследником рода де Ла Фер, как говорится, сильно продвинулось вперед. Тогда почему граф говорит Раулю, что королю нужны храбрые солдаты , а не женатики, которые вместо того , чтобы кричать «» Да здравствует король!«» будут ныть «» Прощай жена«». И зачем он советует виконту не жениться, идти по жизни одному, ибо один он достигнет намного большего? Где тут забота о продолжении рода?
Стелла: Похоже на то, что Атос мечется между тем, чего должен требовать от сына, последнего в роду и тем, что чувствует на самом деле. Он уже и сам не знает, что лучше. Но тут еще и, как мне кажется, подспудная ревность срабатывает. Он понимает и знает, что дОлжно делать, но ревность точит:" Пусть сын подольше будет его и только его."
Констанс1: Стелла , ну зачем Атосу на тот момент, чтобы Рауль был только его? Виконт служит и они годами не видятся, только переписываются. В тот трагический месяц в Бражелоне мы видим , что они уже не слышат друг друга и не понимают один другого, хотя любовь и кровные узы между ними очень сильны.
Стелла: Атос боится, что Рауль, полюбив жену, будет меньше о нем думать. Совершенно естественная ревность одинокого человека. Старость стучится.
Констанс1: Стелла , стало быть не только Раулю было начхать , что род де Ла Фер угаснет , но и самому графу тоже?
Стелла: Атосу под конец важно было, только одно: чтобы Рауль жив остался.
Констанс1: Стелла , так под конец понятно. Тут уж, как говорится, не до жиру, быть бы Раулю живу. Я имела в виду тот момент, когда между ними происходил разговор насчет мтримониального будущего Рауля. Тогда еще Луиза не была фавориткой Луи, и им возможно было пожениться. Вот именно тогда, исчерпав все другие аргументы, граф и дает виконту этот совет, идти по жизни одному. Ни жизни , ни карьере виконта тогда еще ничего не угрожало. Зачем граф, вроде, мечтающий продолжить свой род, дает виконту такой совет?
Стелла: Констанс1, знаешь, я не раз в сердцах говорила тоже дочери: лучше никак, чем так. Но Атоса я очень хорошо понимаю. Лучше остаться одному, чем вляпаться в жену - гирю на шее. Жениться можно мужчине и успеть в 40 лет: когда достиг чего-то. А вообще, в этом совете "не жениться", проглядывает слишком хорошо его собственное сожаление и какие-то честолюбивые мечты, которые он погубил своим дурацким браком.
Констанс1: Если Атос и вправду из рода Куси, то его норов вполне оправданно дает о себе знать. А Рауле Куси и Роганы вместе задушены воспитанием«» идеального«» дворянина. Ангеррана де Куси, за то что повесил трех молодых дворян , охотившихся на его территории без разрешения, жестоко наказал сам Людовик 9 Святой, хотя за него вступалась супруга Людовика Маргарита Прованская. Ощущение себя равным, а короля только первым среди равных- Атос воспринял через десятки поколений предков, вместе с молоком матери....А Рауль уже из другого теста...
Стелла: Роаны с Монморанси тоже еще те орешки. Так что и по маме, дай Бог, сколько непокорности мог получить Рауль в довесок к самомнению Куси. Дело, как он сам говорил, в характере: склонен он был к углубленному самокопанию и меланхолии, а воспитание только усугубило это.
Констанс1: http://www.lesclesdumidi.com/annonce_archive-immobiliere-1665391.html Перевод:продается квартира по улице Виконт де Бражелон в Амьене 80.000 Есть возможность торговаться. Квартира полностью обновлена, оборудованная и обустроенная кухня, салон 30 кв. м с балконом ванная и туалет -раздельные, 3 спальни, погреб, частный закрытый паркинг в небольшом доме на 3-м этаже без лифта. Цена: 168.000 евро Отопление: газовое Комнат:4 Общая площадь: 82 кв.м. Примечание от переводчика. Наличие улицы виконт де Бражелон в Амьене, причем написание такое же как в романе, говорящее не правда ли? На мое ИМХО, амьенцы решили, что все же граф де Ла Фер успел сделать Рауля наследником своего пикардийского поместья....
Стелла: Здорово то как! В мэрии Амьена сидят в большинстве своем Дюманы. Не зря меня в Пикардию тянет, как магнитом.)) Констанс1 , а цены-то, цены! Это ж по дешевке, если с нашими сравнивать. В два раза дешевле!
Констанс1: Стелла , да. И еще можно торговаться. Так написано. И это достаточный обоснуй для того чтобы считать , что Дюма имел в виду именно пикардийский Ла Фер. И что шпагу Атосу вручили именно в Амьенском соборе.
bluered_twins: Констанс1 пишет: он не проявляет никак естественную мужскую страсть к предмету обожания Я бы поспорила, потому что смотря что понимать под проявлениями естественной мужской страсти. Сочинять дурные стишата? Унижаться перед принцессой? Наряжаться в розовые бантики и метать убийственные взгляды? Вот графу де Сент-Эньяну, например, это тоже не больно-то помогло... И по мне, так когда Бражелон просто ручку целует, там искры во все поля сыпятся :)) И когда молодой человек уважает невинность своей возлюбленной и ради нее сдерживается, разве это не здорово? Проявления мужской страсти приятны, если изначально активно нравится человек, ее проявляющий, я так считаю. Луизе нравятся объятия и поцелуи короля, но ей также нравятся и стишки его дурацкие - потому что король приятен. Констанс1 пишет: Только в сцене финального объяснения он дает Луизе понять , что испытывает к ней отнюдь не братские чувства, но настоящую мужскую любовь-страсть. Но как же так? А предложение руки и сердца в первом томе? В финальном объяснении он ее просто носом тыкнул, чтобы она не самоуспокаивалась особо и меру ответственности осознала.
Констанс1: bluered_twins , розовые чулки и бантики- это как раз больше относится к гомосексуальному окружению Филиппа Орлеанского. Вы прочитайте еще раз КАК де Бражелон делает Ла Вальер предложение руки и сердца. Разве он говорит ей о своей любви , дарит кольцо к помолвке? Нет, сначала перепуганная Луиза получает от виконта выволочку, хоть и в мягкой форме, за то , что не поставила его в известность о том, что получила патент на место фрейлины принцессы Генриетты. Затем Рауль стращает девушку развратностью Двора,( пусть это отчасти и оправдано) и как выход предлагает брак с ним. Когда Луиза колеблется, он производит контрольный выстрел. Мол, соглашайся быстрее, а то я подумаю что одна улыбка королевы, один взгляд короля....И ведь в яблочко попал не целясь. Испугавшись, что ее тайные стремления могут быть разгаданы, Луиза вкладывает свои руки в его и убегает от виконта не оглянувшись. Скажите честно, разве о таком предложении руки и сердца мечтают девушки и тогда и сейчас? И пусть так происходит потому , что виконт хорошо знает нравы Двора, а Луиза не знает о них ничего, виконт услышал разговор молодых придворных, обсуждавших новых фрейлин как кобыл на продажу, а Луиза его не слышала. Все равно Рауль выбрал не то время и не то место, не попытавшись точно понять, а сохранила ли девушка детскую влюбленность и можно ли оживить былые чувства? Он помчался в Блуа уговаривать графа, а надо было остаться и как следует поухаживать за Луизой. Хотя и на этот момент уже было поздно. Луиза уже увидела и полюбила своего«» принца на белом коне«».
Стелла: Рауль совершил промах, потому что выступил не в роли просителя, а в роли спасителя. Он не подумал, что его предложение сродни шантажу: если вы не согласитесь, Двор вас уничтожит. С перепугу Луиза и сдалась. Не умел Рауль правильно подобраться к женщине. А может, считал, что Луизе это ни к чему: они же с детства играли в жениха и невесту. М-да, не научил отец сына, что штурм не всегда уместен.
Констанс1: Стелла, предложение Рауля Луизе-это и есть психологический и эмоциональный шантаж, пусть и неосознанный самим «» шантажистом«» и сделанный из наилучших побуждений и благих намерений. Но именно этими намерениями часто бывает выстлана дорога....сама знаешь куда. Вот несчастный виконт ее сам себе туда и выстелил. Не папу надо было убеждать в необходимости этого брака, а саму Луизу, и не наскоком, а исподволь, стараясь завоевать и удержать ее сердце. Другое дело, что умница Рауль, если бы пообщался с Луизой пару раз в спокойной обстановке, быстро бы понял, даже раньше , чем она сама ясно поняла, что не он занимает ее сердце. К чему бы это привело-вопрос. Возможно к тому же финалу, который прописан в Каноне.
Стелла: Влюбленный никогда не поверит, что его разлюбили! Тем более, такой человек, как Рауль: он бы попросту не понял, не поверил, решил бы, что Луиза его давно не видела и потому сомневается скорее в нем. Придумал бы что угодно, и решил бы, что он во всем виноват. В конечном итоге, он так и решил. Он из тех людей был, что всегда ищут причину в себе. Наследственность плохая. И финал был бы тот же. Люблю читать сказки с хорошим концом, но никогда не страдала беспочвенным оптимизмом.
Констанс1: Дело не в том, во что поверит влюбленный, а в том, что Рауль -человек умный и интуитивный-при спокойном и несколько разовом общении с Луизой при дворе, он бы понял, что в сердце Луизы другая любовь. Возможно, попытался бы бороться за свою. Но ,что бы из этого вышло-вот это вопрос. Рауль умел смотреть в глаза правде- если она была очевидна.
Стелла: Рауль не умел смотреть правде в глаза: даже тогда, когда его просто ткнули носом в нечто, он все еще надеялся на чудо и не хотел верить. Роль чуда он хотел заставить сыграть отца. Только графу он верил. Хорошо, что Атос был жив и под боком, в Париже. Я сравниваю сейчас прозрение Рауля и Атоса. И то, как каждый из них действовал, узнав истину. Атос действует сразу, решительно, жестко, даже жестоко. Он привык править, он привык решать сам. Королевская рука! Рауль бегает и мечется, выясняя истину, в которую, выяснив, все равно не хочет верить. Боится правде в глаза смотреть, ждет, чтобы ему еще и отец подтвердил. Жестокость не по отношению к обманщице, а к родному человеку, которого он заставил жизнью рисковать. Трусость влюбленного. Констанс1 , мы с тобой говорили на днях о том, как гнобил Атос Рауля. Что он не давал ему шагу ступить. Во первых, он до 25 лет имел на это право. А во втором: что он сыну запрещал? Только одно: не компрометировать ни Луизу, ни себя визитами. Иначе, как человек порядочный, он обязан был сделать ей предложение. Второе: он сына отправлял в армию сообразно ситуации. Это привело к чему-то плохому? нет, у Бражелона безукоризненный послужной список. Он верен короне ( сам он не сумел бы так сориентироваться в политической обстановке). При такой политике, не окажись бы на пути Луиза, он бы еще при жизни отца сделал карьеру. Во всем остальном Бражелон абсолютно самостоятелен.
Констанс1: Стелла , так про армию никто и не спорит. Граф воспитывал из виконта солдата и, более того, Рауль сам мечтал о карьере военного. Виконт отправился в армию даже с радостью, которую не слишком сильно омрачали разлука с опекуном и с Луизой. Тут вопросов нет. Я про эмоциональный шантаж.Атос применял его по отношению к Раулю, и Рауль по отношению к Луизе. Возможно,и даже, скорее всего, оба действовали так неосознанно. И тем не менее.
Стелла: Я не вижу со стороны Атоса шантажа. В чем?
Констанс1: Ну , хотя бы в разговоре с Раулем, после возвращения графа из Англии. Ну, что чего виконт намерен ждать , чтобы на Луизе жениться, смерти графа? И справедливо болезненную реакцию виконта, что граф незаслуженно разрывает ему сердце.
Стелла: Атос искренне, и совершенно справедливо не понимает, чего Рауль должен ждать. - Il suffit pour que je ne persiste pas : j’attendrai. - Prenez-y garde, Raoul ! ce que vous dites est sérieux. - Je le sais bien, monsieur ; j’attendrai, vous dis-je. - Quoi ! que je meure ? fit Athos très ému. - Oh ! monsieur ! s’écria Raoul avec des larmes dans la voix, est-il possible que vous me déchiriez le coeur ainsi, à moi qui ne vous ai pas donné un sujet de plainte ? - Cher enfant, c’est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l’émotion dont il n’allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez... Attendrez-vous que vous n’aimiez plus ? Я не понимаю, чего вы будете ждать... ждать, пока вы разлюбите?
Элинора: Я ни разу не чувствовала в отношении Атоса двойственности или шантажа, это на редкость прямолинейный человек. Он давал виконту полный карт-бланш, лишь порекомендовав перепроверить чувства. Но вот когда Рауль на пути к де Бофору постоянно позволял себе при отце лишнее при мечтах о самоубийстве, хотелось его палкой по голове погладить.
Констанс1: Элинора , и не только Вам .Но ему бедняге было так плохо и больно, что иногда прорывало. Вы ведь знаете, если слишком долго боль держать в себе, в конце концов человек взорвется. Рауль понемногу был вынужден выпускать пар.
Элинора: Констанс1 пишет: Вы ведь знаете, если слишком долго боль держать в себе, в конце концов человек взорвется. Рауль понемногу был вынужден выпускать пар. У Д'артаньяна почти удалось перевести стрелку у него в голове, он предложил Раулю стать ее преданным другом, говоря что его на любит не меньше, просто иначе. Если бы только он не добавил заключительный вывод "взглянув на нее глазами ревнивца вы разлюбите ее" - был бы шанс за иной исход. Но эта фраза вернула Рауля на прежние рельсы "хочу вечно любить ее".
Констанс1: Элинора , скорее ,не «» Хочу вечно любить ее«», а «» Не могу жить не любя ее«». Есть разница, однако.
Элинора: Констанс1 пишет: скорее ,не «» Хочу вечно любить ее«», а «» Не могу жить не любя ее«». Есть разница, однако. Я не читала в оригинале, поэтому за точность формулировок не могу ручаться, лишь переводной вариант:(
Стелла: Эх, скольких бы споров удалось избежать, читай все в оригинале.
Мадам Руссо: Знаете, что удивляет? Все практически рассматривают трагедию Рауля в ракурсе " Ну подумаешь, девушка бросила, это же не повод сводить счеты с жизнью. Слабый он, нежизненноспособный тип." ИМХО, смотреть следовало бы с иной точки зрения : любимая девушка старательно делает из тебя дурака, причем, что, собственно, и составляет саму трагедию - совместно с КОРОЛЕМ!!!!! Такой плевок в душу от человека, служение которому составляет смысл твоей жизни, причем так заведено уже не одну сотню лет. Две опоры из трех с треском подломились под человеком. осталась одна-единственная - отец, да вот беда, он как-раз последний человек на Земле, кто способен помочь, ибо его самого подобное сломало много лет назад, причем случившееся с Бражелоном много тяжелее...Потому что король. Не попик беглый, которого под горячую руку и вздернуть можно. Его Величество король. Которому можно только перестать служить, утратив тем самым все, что делает дворянина дворянином, сам смысл существования. Как-то так я это вижу.
Стелла: Атос хотел, чтобы Рауль не только верно служил королю, но и делал карьеру. Это не случай с ним, когда он считал, что его загубленная женитьбой честь запрещает ему добиваться положения и он должен служить в безвестности. Но разница в трагедиях у отца и сына и в том, что про бесчестие Атоса неизвестно никому, а банальная измена Лавальер делает Рауля посмешищем в глазах только двора. Остальных он просто не интересует. Интересно, что когда Генриетта и Орлеан обсуждали Лавальер, принцесса настаивала на том, что Луизу уже нельзя считать невестой Бражелона, потому что король отказал графу де Ла Фер в его просьбе.
Мадам Руссо: Предательство любимого человека само по себе способно убить, а Бражелону не просто девушка изменила - девушка изменила с Королем. Король ненавязчиво растоптал к едрене фене все, что составляло смысл жизни честного дворянина Рауля де Бражелона. А двор еще и позлословит всласть...добавит, так сказать, масла в огонь, на котором с треском сгорает вера честного дворянина Рауля де Бражелона в благородство и святость Короля-Солнца, а заодно и во все, на чем свет стоит. Канеш, слабак, тут и спорить не о чем... : то ли дело Маликорны с Сент-Эньянами, вот они, это да...идеальный продукт своего времени.
Констанс1: Мадам Руссо , и отметьте еще, что к Раулю вдруг пришло понимание, что любимая-то никогда его не любила. А попытку Оры де Монтале доказать ему обратное, он называет де Гишу предательством не только его, но и Луизы, как подруги Оры. И еще своим признанием любви к королю, Луиза отняла у Рауля малейшую возможность как-то вступиться за свою честь. Вступаться было не за кого и не за что. Девушку никто не соблазнял и не обманывал. Она сама публично призналась в любви к королю и в нелюбви к Раулю. Рауль со всех сторон выходил посмешищем Двора,т.к. перед отъездом в Англию тоже открыто при принцессе Генриетте признал что любит Ла Вальер , хочет на ней жениться и просил у короля через посредство своего опекуна графа де Ла Фер ее руки. А король, всего лишь отсрочил помолвку, а вовсе не отказал в ней. Вот поэтому Генриетта при встрече с Раулем, по возвращении того из Англии,( самовольном возвращении , что само по себе-уже неповиновение королевскому приказу), говорит Раулю, что он всегда высоко держал голову при дворе и она не хочет чтобы теперь он склонил ее под грузом стыда, и что еще хуже смеха всего Двора. Единственным выходом, могущим сделать его хотя бы не смешным Раулю виделась дуэль,если не с самим королем, то с его наперсником де Сент-Эньяном. О дуэли со злопыхателями он рассуждает по дороге от отца домой-как о средстве заставить мужчин замолчать, а дам увидеть в нем героя. Но дома его ждала Луиза, которая своим признанием лишила виконта и этой надежды восстановить свою честь. Поэтому он и говорит ей , что после их объяснения, его любовь к ней,это его смертный приговор. И никакой рисовки тут нет.
Прохожий: Уважаемые дюманы, как вы полагаете, верно ли, что характер Рауля в ВдБ статичен? Действительно ли действия Рауля в романе всегда предсказуемы? И, наконец, можно ли сказать, что одна из главных черт Рауля в ВдБ - сдержанность?
Констанс1: Прохожий , нет я лично не считаю. Рауль вовсе не статичен. Он проходит путь от верного солдата короля до полного отрицания авторитета королевской власти. От послушного сына, во всем повинующегося отцу -опекуну, до человека самостоятельно распорядившегося своей судьбой- жизнью и смертью. Да он достаточно сдержан- это плоды воспитания из него графом почти " идеального" дворянина. И он вовсе не так уж предсказуем. Кто мог предсказать , что он решиться вызвать на дуэль самого короля в лице его приспешника и сводника де Сент- Эньяна.. Кто бы мог предсказать , что в секунданты на этот поединок он пригласит Портоса, кто бы мог предсказать , что он втроем с Портосом и Гримо решится напасть на королевскую тюремную карету ради весьма призрачной надежды вызволить своего отца из тюрьмы?Он вообще меняется на протяжении романа. Поэтому о нем столько спорят. Просто почитайте посвященные ему на форуме темы.
Агата: Прохожий, да нет, не статичен. Ну разве что в начале романа. В конце он благодаря жизненным урокам очень многое осознает и понимает. Его внутренняя жизнь в динамике. Действия его не всегда предсказуемы на 100%. Хотя с бОльшей долей вероятности их можно предвидеть. Сдержанность? Да, пожалуй. Он бастард и сдерживаться привык. В его положении особо не повыступаешь. Враз щелкнут по носу.
de Cabardes: Рауль какой-то...ммм... 2ухмерный и кровь у него вяловатая. Он слишком долго жил при сильном волевом отце, который даже отцом себя не обозначал. В него вбит весь софт "идеального дворянина", в понимании папы, он делает "все правильно", но в нем нет дерзости, нет уверенности в понимании того где он стоит. Чем-то напоминает мне диалог Фафнира с Сигурдом в Эддах: [Фафнир сказал:] 5 «Кто тебя подстрекнул, почему ты решился жизнь отнять у меня? Взор твой сверкает, сын храбреца, ты с детства был храбрым!» [Сигурд сказал:] 6 «Смелость вела, помогали руки и крепкий клинок мой; храбрым не станет стареющий воин, если в детстве был трусом». [Фафнир сказал:] 7 «Знаю: если б возрос на груди у друзей, — разил бы рьяно; но, в неволе рожденный, стал ты рабом и робеешь, как раб». Рауль слишком шаблонен даже в своих "безумствах". Он прекрачно знает, что и как должен он делать. Но он не знает, как НАРУШАТЬ правила, стремясь к своим желаниям и выгодам, он не дает себе такого права. А вот папу его такие глупости никогда не останавливали - масштаб иной. Поэтому Атос - аристократ, пусть даже и опустившийся (в первой части трилогии), но повадки не вытравишь, более того - в такой ситуации они даже утрируются. А Рауль... А Рауль - бастард. Человек, привыкший к тому, что его мнение определяющее и человек, который привык смотреть на чужое определяющее мнение - разные породы людей.
Рыба: Двухмерный, говорите, кровь вяловатая? Это при таких-то родителях!? Воистину, на детях природа отдыхает! Вырождение-с! Да, Рауль не тот, кто прогнет мир под себя. Даже девицу не увлёк. А кстати, и другие девицы на него не вешались, что странно - молодой\красивый\знатный... Ну, бастард, ну, мелочи какие! Впрочем, мальчик мог на войне оттягиваться по полной, но у Дюма это всё "за кадром" почти совсем, кроме нескольких мелких эпизодов. Но военачальники им вроде были довольны. Десять лет на войне - это не мало. А для успеха у женщин требуется дерзость, правильно Вы сказали, лихое безрассудство и удачливость. Хоть бы сотворил на пару с Гишем чего-нибудь, хоть напился бы, что ли? Где это всё, если автор показывает этакую ходячую добродетель? Да ещё в столь юном возрасте... Атос мечтал изжить свои недостатки в сыне - и изжил. Вместе с сыном, увы. В Эддах, говорите? Эк, куда хватили!
Стелла: Вот точно - чего Раулю не хватает: безрассудства и удали. Отец его мог задумать серьезное дело, а провернуть его - как пари. Такое дается от природы и от чувства юмора, которого у графа было в избытке. У сына оно отсутствовало.
de Cabardes: Черт возьми, как же приятно заходить на наш форум :-)
Стелла: de Cabardes , дамский коллектив, в меру зубастый, любит о мужчинах поговорить?
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , дамский коллектив, в меру зубастый, любит о мужчинах поговорить? Очаровательный дамский коллектив - не в меру даже очаровательный
Констанс1: de Cabardes , спасибо за комплименты дамской части дюманов. Да Вы , прямо , маленький Арамис. Теперь по делу. Двухмерный Рауль говорите? А по мне так он изображен как раз в 3D. Посудите сами : Сначала чувствовать себя подкидышем в знатном доме, которому несказанно повезло- его любит опекун( но заметьте, не за просто так , как любят родных оболтусов , а любовь эту надо заслужить , поступая именно так как того желает опекун, пусть это и противоречит собственной природе виконта, его воспитывают , как " идеального дворянина" , которых , заметьте в природе не существовало. Быть ходульным , идеалистическим двойником совсем в другом не рыцарском времени Ланселота , Роланда, Баярда ( двое из которых герои чисто литературные), а третий отличался нравом бурным и независимым , вплоть до того, что отказывался посвящать22х летнего короля Франциска 1 в рыцари- не считал рыцарской его победу при Милане и вынужден был сделать это по личному королевскому приказу А уж атосовы предки; Куси, которых называли волками, Роганы и Монморенси- вовсе рыцарскими добродетелями не отличались. Ну разве что , кроме Анна де Монморенси, личного друга Франциска 1 с детства, который спас ему жизнь в сражении за Милан. Дальнейшую аргументацию продолжу в следующем посте, а то слишком длинно получается.
Стелла: Констанс1 , волками не всех Куси называли. Ангерран (по порядку 7 ) был вообще( чудом для своего времени, да и Ангерран 3 не был чудовищем. Aussi, je ne crois pas m'abuser, d'Artagnan, mais Raoul est destiné à être un gentilhomme aussi complet qu'il est donné à notre âge appauvri d'en fournir encore. Раулю предназначено стать совершенным дворянином - у папы не вышло - из сына сделаем.)) Ключевое слово - предназначено. Так говорят о том, что не подлежит сомнениям, так говорят о цели в жизни.
Констанс1: Стелла , да переводится как " предназначено" , или уготовано судьбой" . Но заметим, что не сам Рауль себе такую судьбу предназначил, а его отец, наклонностями и мнением сына не поинтересовавшись.
Стелла: Констанс1 , а могло ли мальчику, подкидышу, прийти в голову сопротивляться тому, что его учат и воспитывают, как барина? Разве в том, что Атос дал ему блестящее образование, было что-то плохое? Разве в том, что учил быть порядочным, верным слову, правдивым - это плохо? Послушным он был от природы, мечтательным - от природы, не любил суеты - так и это от природы. Что рос почти без сверстников - мы об этом не знаем, можем предполагать, что отец его берег от сплетен и ненужных разговоров. Как красиво вокруг Блуа - мы с тобой видели, так зачем мечтательному ребенку вся гадость света? Общение нужно, конечно, но лучше до поры до времени без гадостей мира. Вот и вырос сдержанный, деликатный, преданный душой тем, кого он любит, человек. Таким всегда трудно, но лучше быть таким, чем вертопрахом. Рауль не мог бы вырасти другим, характер его не приемлет свет, он там в силу необходимости.
Стелла: А для объемности Раулю, как на мой взгляд, именно чувства юмора и не достает.))
Рыба: Констанс1, вот если бы папа и в самом деле мнением сына не поинтересовался, и велел-таки жениться, на ком прикажет!
Стелла: Рыба , и это было бы нормальным для того времени. А вот то, что Атос в вопросе женитьбы пошел на поводу у сына, удивило даже короля. И довод Атоса, что он не может сопротивляться таким людям, как его сын - это совсем не в духе эпохи. Женись, дай роду продолжение - а дальше все зависит от договора с женой.))
Рыба: Стелла, ну, этот момент опять из той же серии - "так нужно автору"! Ну, и я в свою дудку дую! Взялся командовать сыном, контролировать его - так уж это на всю оставшуюся жизнь. А так что вышло - дал свободу решать? Нет, отступился.
Констанс1: Рыба , а на это у Рауля был ответ: Вы можете запретить мне надеяться , но Вы не можете запретить мне умереть". Но это уже 25и летний виконт овечает, который знает ( или догадывается), кто его отец, и что он не неизвнстный подкидыш из из милости взятый в дом. Это ЕГО дом, а граф в Бражелоне только его представитель. Нет , не удалось бы графу поставить Рауля под венец, с подходящей Графу кандидаткой и он это понимает. Поэтому предлагает Раулю идти по жизни одному , ибо так он сделает блестящую карьеру, а ведь он " из того теста, из которого делаются Маршалы Франции" Это же говорит о виконте и де Бофор, который , надо полагать, видел виконта в деле и не раз, ибо среди бофоровских офицеров у Рауля много друзей, т.е. боевых товарищей , надо понимать, а они не преобретаются за одно сражение.
Стелла: И, тем не менее, после краха, Рауль согласен на выбор Атоса: ему все равно, он понимает, что должен исполнить свое предназначение. Но понимать - и сделать: это не одно и то же. И Рок свое исполнит даже над тем, кто уже согласен на чужой выбор.
Рыба: Нет, не удалось бы графу поставить Рауля под венец, с подходящей Графу кандидаткой Не соглашусь! Если Рауль - почтительный сын, который уважает и любит отца, он не выйдет из его воли и выполнит долг перед родом. Тем более, что приложено столько усилий для признания его наследником.
Агата: А кто мнения Рауля спрашивал и свободу давал? На словах разве что. Но не на деле. Поход к королю и прошение о браке - фикция. Вообще ни о чем, сотрясение воздуха. И никаких реальных кандидаток под венец что-то не видно. Граф их не подбирал и сыну на рассмотрение не предлагал. Если бы и правда был озабочен этим вопросом, то женил бы сына как можно скорее (до достижения им подконтрольного в этом вопросе возраста, опять же вспоминая себя в молодости). А чувство юмора Раулю отлично заменяет чувство иронии, которое ему не изменяет и в самые мрачные моменты жизни. Способность троллить происходит из его умения объективно смотреть и оценивать окружающий мир. Что начисто отсутствует у его Папа. Тот субъективен, на все через свою призму смотрит.
Констанс1: Рыба , ну мы не знаем сколько имннно усилий приложено, а глваное, ведомо ли о сем Раулю ? То , что он говорит графу в их последнюю.ночь в Тулоне , не более, чем успокоительные слова для старика отца. Виконт все уже для себя решил: он едет в Джиджелли умирать и это освобождает его от всяких обещаний.Правда состоит в том, что и Атос это знает. Недаром же он забывает отправить с Раулем слугу, и это понимает Гримо, впервые за всю Трилогию, позволивший себе упрекнуть графа за невнимании к сыну, и впервые же между графои и виконтом, выбравший последнего.
Рыба: Констанс1, ну, вроде, в соседней теме выяснили, какие усилия требовались! То , что он говорит графу в их последнюю.ночь в Тулоне , не более, чем успокоительные слова для старика отца Ну, и где ж тогда сыновняя любовь, спрашивается? Эгоизм в чистом виде.
Стелла: Рыба , о как вы правы! Вся любовь глохнет перед тем, во что Рауль погрузился едва ли не с наслаждением. И он не способен уже ни видеть, ни сознавать чужую боль. По этому локону ясно, о ком была его последняя мысль. Прозрение и сострадание пришло уже к Душе, которая предупреждает и ведет, но не к еще живому. И, знаете, это куда жизненнее и правильнее, если бы Рауль себя повел, как любящий сын. Любящий бы не уехал. Он не хочет, чтобы отец видел, как он умирает. Отличное, очень естественное объяснение для своего бегства от реальности.
Рыба: Трусливое в сущности бегство - от двора, от отца, от себя. Опыт Атоса по взращиванию дворянина без страха и упрека не удался. Более того - это не мужской поступок. Это поступок мальчишки, так и не вышедшего из подросткового возраста.
Констанс1: Рыба , я не про то, что Мы знаем, с помощью современных научных изысканий, я про то, что знал или не знал виконт.
Констанс1: Стелла , ты удивишься, но я согласна, что Рауль, как нЕкогда Атос, не имея более сил жить для себя, мог бы жить ради этого ребенка, как сделал граф, или родного старика , как мог сделать Рауль Но , для этого, на мое ИМХО, ему опять пришлось бы становиться послушным сыном, жениться на ком граф велит, спать с женой, чтобы дать роду наследника.И все это через себя. А после измены Луизы , он уже другой, он начинает сам принимать решения., без оглядки на графа.Я уже тут упоминала: решается вызвать на дуэль короля в лице его верного слуги де Сент-Эньяна, решается сам послать к нему секундантом Портоса, после пиощального обьяснения с Луизой ,понимая , какая опасность грозит отцу, принимает решение предпринять отчаянную попытку освободить графа из тюремной кареты с помощью только Портоса и Гримо.И заметь, именно он руководит этой смертельной экспедицией А человеку, почувствовавшему свободу в своих решениях , почти невозможно возвратиться под родительскую опеку. Сколько бы он не утверждал, что никогда этой опекой не тяготился И еще у виконта там есть примечательная фраза, что ему нечего роптать на жизнь, такую , которую ему устроил граф. Но сам то он мог устроить себе совсем другую жизнь.?
Стелла: Констанс1 , а он знал, после своей катастрофы, какая жизнь бы его устроила?
Констанс1: Стелла , ну тут мы уже вступаем на зыбкую почву предположений Хотя , вообще то человек, особенно такой тонкий и умный ,и чуткий как Рауль понял бы , что ему нужно в этой жизни.
Рыба: Констанс! И я не про то. Рауль не знал, что убивает отца?
Констанс1: Рыба , Дюма же там прямым текстом говорит, что Рауль слышал только Свою боль.Значит не понимал, что убивает отца.
Стелла: Констанс1 , так это и есть эгоизм чистейшей воды: слышать только себя и идти только за своими желаниями.
Рыба: Я не оспариваю авторский замысел, но если этого виконт не понимал, то где ж он чуткий и тонкий? Уж очень всё прямолинейно и одновариантно получается - не с Луизой, значит возьму и помру. Кто он, виконт де Бражелон, что бы он ответил, если бы его спросили?
Стелла: Был момент, когда он прозрел, увидел отца, в одиночку противостоящего королю. Ужаснулся - и бросился его освобождать. А потом - Бражелон и его обстановка снова навели затмение. Просчет Атоса в том, что дал им дождаться Бофора. Если бы они уехали, не исключена встряска, которая бы заставила Рауля жить. Правда, что бы тогда писала Lys, если бы у Дюма было еще парочку томов.))
Констанс1: Ему о самостоятельности сразу в начале " Виконта" сказала Ора:" Мы обходимся без папочкиного согласия"
Агата: Констанс1 пишет: А человеку, почувствовавшему свободу в своих решениях , почти невозможно возвратиться под родительскую опеку. Вот точно. Парень дорвался до свободы и никто его не смог бы уже остановить.
Констанс1: А самый первый и самый важный самостоятельный поступок виконта-это неподчинение воле своего короля и самовольный отьезд из Англии Он этим поступком даже Д Артаньяна ухитрился удивить А ведь к нему с английского берега протягивала руки одна из самых красиаых, молодых , богатых и знатных невест Англии, могущая дать ему не только любовь, но и колоссальное приданное и герцогский титул. Но Рауль выбрал неповиновение воле Луи 14 и уехал, чтобы встретить свою судьбу лицом к лицу. Поступок не мальчика, но мужа.
Стелла: Это было честно - желание разобраться во всем самому. Но уже в Париже он сдался: не от страха, нет, от смятения. Задать вопрос королю самому, а не соглашаться на визит отца - это было бы правильно. Атос, как всегда, принял удар на себя, а Рауль согласился. Он, конечно, хотел верить, что все это сплетни, но, если быть последовательно мужчиной, надо было идти самому. Вот только сумел бы виконт все сказать королю так, как это сделал граф - очень сомневаюсь.
Агата: Так у Рауля к королю не было никаких вопросов, тк сомнений не осталось. Рауль, в отличии от отца, не испытывал мук разочарования в короле, тк не очень то и очаровывался. Уважал как своего господина, но не более того. Он и раньше высказывал мысли, что человека нужно оценивать по индивидуальным качествам, а не в смысле его принадлежности к а кому-либо социальному слою. А после краха своих надежд, вообще сумел увидеть абсурдность монархии как социального института. Рауль не спрашивать и уточнять хотел (ему уже было все предельно ясно), а отомстить. Вот присоединиться к Арамису он, возможно, бы и не отказался. Но его снова (как всегда) никто не спросил. А у графа к королю были свои претензии. Ему показалось особо циничным, что король, приняв от него добровольную жертву, все растоптал. Граф как-бы отдал единственного сына королю, оставив его без потомства. Был готов, что он прольет кровь за короля в первых рядах. Ну так символически вижу. Тогда понятен наезд Атоса на монарха. И это уже разборки сугубо между ними. Рауля же в том случае опять же никто не спрашивал о его планах.
Стелла: У Рауля не сомнения были после встречи с Генриеттой: он все понимал, знал, но не хотел признать очевидное. И готов был верить только тому, что скажет отец. Он боялся поверить, цеплялся за веру в отца, словно тот мог изменить уже очевидное. Если бы не Рауль, Атос никогда бы не пошел к королю разбираться: это было ниже его достоинства. Ради себя он бы не стал унижаться до допроса. Но ради сына готов был на все, даже на очередную ломку своего "я".
Констанс1: Стелла , Раулю идти к королю? А кто бы его принял? Это у графа де Ла Фер согласно королевскому приказу был свободный доступ к королю в любые приемные часы И да, Агата права, у Атоса с королем были какие то личные счеты, какие то завышенные представления графа, о том как надлежит поступать Государю по отношению к верному дворянину. Их представления кординально не сошлись, они дико повздорили. Рауль был даже не поводом, а уж тем более не причиной Недаром король велев Д Артаньяну арестовать графа, ни словом не упоминает о виконте. Он то хорошо понимает , что дело не в нем и кто есть кто в этом конфликте.
Стелла: Чем завышенные требования были у Атоса к королю? Тем, что он считал, что тот, кто стоит на самой высокой ступеньке правления не имеет уже прав на человеческие слабости? Так дай Б-г, чтобы это понимали те, кто туда попал. А правители хотят и быть недосягаемы для суда, и позволять себе то же, что и рядовые граждане. А так быть не должно! Атос это понимал, понимал, что такое ответственность перед людьми, а Людовик понимал свою власть, как дарование по праву рождения. С годами он кое-что уразумел, но на момент объяснения хотел для себя - человека, снисхождения к своим желаниям. Это была не ссора - это было несоответствие принципов.
Констанс1: Так прав был Людовик Королевская власть имеет для него б-жественное происхождение.Между ним и Всевышним нет посредников .Кстати именно этот постулат обьясняет Архиепископ Реймский королю Франциску1 перед помазанием. Этот факт приведен в книге историка Макса Гало " Франциск1". Он выше людских законов.Он сам-Закон для своих подданых А тут ему лекцию читает граф де Ла Фер о правах и обязанностях Монарха. И требует отдать для сына ту, от которой сам так охотно отказался месяцем ранее и которую король уже успел полюбить. Кроме всего прочего, это еще и вмешательство в личную жизнь Луи, а кому это понравится?
Стелла: Так я же о том же: Луи хотел быть государством и при том оставаться человеком. А Атос считал, что раз ты правишь, ты уже не подвержен хотениям или обязан их преодолеть.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Поступок не мальчика, но мужа. На мой взгляд, аккурат наоборот: глупость дитятская. А ведь возраст у него уже отнюдь не юношеский, к тому же он ветеран, боевой офицер - много всего видел: смерти, муки раненых, толпы калек и уродов, массово производимых войной в изобилии из молодого здорового человеческого сырья, групповые изнасилования, разорения городов и грабежи обывателей, пытки пленных, казни бунтовщиков - не буду продолжать. Я уже не говорю о борделях, куртизанках и просто женской "законной добыче войны", которая человеку его ранга точно перепадала по тогдашним понятиям. Откуда у такого человека вся эта дурь? - Кроме как волей Автора объяснить не могу. Зрелый муж так бы никогда не поступил, но Рауль им не стал, хотя по всем формальным критериям, познав цену жизни и смерти, должен был. Человек чести так не поступил бы тем более - долг перед фамилией, которую он обязан был продвинуть дальше, не позволил бы. Отец, ковыряясь в огороде, пытался ему вправить мозги как-то, но бестолку. Это детский поступок. Парень пошел вразнос - так бывает и с серьезными людьми, когда твой мир рушится. Но сильные берут себя в руки и живут. А слабые жалеют себя, мечутся и умирают. Последних не жалко. Поэтому нет у меня сострадания к Раулю. Поделом ему
Рыба: de Cabardes пишет: А слабые жалеют себя, мечутся и умирают. Последних не жалко Не-е, жалко, конечно, но вышесказанного про дурь это не отменяет.
Стелла: Честно - сочувствую Раулю лишь потому, что он в юности был действительно с теми задатками, что могли сделать мечту Атоса былью.)) Он, боевой офицер, не мог смотреть на казнь дЭмери и Лиодо? Это я еще могу себе представить, но то, что творит война его не закалило? Хотя бы в управлением своими эмоциями? Даже капитана достал. Наверное, Дюма, может и невольно, хотел показать, противопоставляя историю отца и сына, как меняются представления и поведение у нового поколения. Отец, загнав себя почти на дно, не мог заставить себя покориться обстоятельствам. Сын внутренне остался ребенком даже пройдя войну. Разный стержень у них внутри. И, Атос способен управлять собой, даже в своей смерти. Он и готовил себя к ней, целенаправленно и сосредоточенно. Рауль бросился в нее, не думая о последствиях.
Констанс1: de Cabardes , Рауль стараниями Атоса( очень правильными) никогда не участвовал в Гражданской войне и Фронде, где свои убивают своих. Он воин регулярной армии, в его мире все понятно. Впереди враг- испанец, немец, итальянец' наемник Врага, грозящего Франции надо победить под руководством Конде или Тюренна и быть в наступлении в первых рядах. О чем он и говорит де Варду-младшему. Причем по временным выкладкам бОльшую часть времени он воевал птд командованием Тюренна, который славился умением воевать и побеждать малой кровью и без излишней жестокости. Поэтому , сцена повешения двух гражданских лиц, пусть и по королевскому приказу, но в мирное время, очень даже могла произвести на виконта неприятное впечатление Тут психологически все понятно. У него установка: впереди враг, с оружием в руках, которого надо уничтожить , рядом боевой товарищ , на которого можно положиться Недаром же Дюма счел нужным указать, что среди офицеров де Бофора у Рауля было много друзей . Но друг у виконта один: де Гиш. Здесь имеются в виду, надежные боевые товарищи. Рауль, стараниями Атоса и своими собственными: белая офицерская кость'- из тех которые храбро воюют на поле боя, но не участвуют в казнях , грабежах мирных горожан и поселян и изнасиловании их жен и дочерей. Он воин, а не палач. И казнь мирных , безоружных людей в мирное же время вполне может ему претить. И это вовсе не говорит об инфантильности и слабости характера.
jude: Стелла пишет: Наверное, Дюма, может и невольно, хотел показать, противопоставляя историю отца и сына, как меняются представления и поведение у нового поколения. А, может, дело не в разнице поколений, а просто в разнице характеров? Куртилевский Рошфор почти ровесник Атоса. По рассчетам переводчика Яна Семченкова он родился в 1608-1609 г. Одно поколение. Но Рошфор - очень эмоциональный человек. И при первых же трудностях его реакция - "Ах, я был готов наложить на себя руки". Да, отцовские побои, кража ренты, испанский плен - все это тяжелые испытания. Но ведь, в конце концов, из всех этих ситуаций нашелся выход, и умирать не потребовалось.) У Атоса, похоже, нет этой экзальтированности и склонности делать трагедию из своих проблем. У Рошфора и Рауля есть эта черта характера.
Стелла: Атос, мне кажется, при всех его принципах, в бытовом плане совсем не идеалист. Он трезво смотрит на конкретные обстоятельства. Если он совершил глупость, то это глупость, за которую только он отвечает, и никто к этому причастен не будет, никто отвечать вместо него не должен. Если бы он так не тащил все на себя, если бы начал выяснять всерьез, кто такие кюре и его сестра - все могло бы сложиться иначе. Может, не стань Рауль копаться в событиях, приняв все - как есть, он мог бы возвратиться в Англию, не афишируя все, что думает и понимает. А там, и , гляди, Мэри бы сумела его развернуть к себе. (Но это была бы уже другая книга)
de Cabardes: Констанс1 пишет: Рауль, стараниями Атоса и своими собственными: белая офицерская кость'- из тех которые храбро воюют на поле боя, но не участвуют в казнях , грабежах мирных горожан и поселян и изнасиловании их жен и дочерей. Констанс1, понятия о тринитарной войне были тогда совсем в зачаточном состоянии: только начинали делить оппонентов на комбатантов и некомбатантов, только зарождался конструкт детства и следствие из него - предосудительность убийства детей. В XVII в, овладение женщинами захваченных городов, во всяком случае неблагородного происхождения, - законный досуг. Как и грабеж обывателей. Ожидание этого вообще один из основных "духоподъемных" стимулов в армии. И никаких конвенций против пыток - рутинный процесс получения информации. В эпоху самого Дюма уже было иначе, но только в коротких западноевропейских междусобойчиках, не сильно ожесточенных. Дюма, к слову, тут, как обычно, предельно честен, но, опять по своему обыкновению, наиболее важные детали проговаривает вскользь и...ммм... изящно. Что же он пишет про последний поход д'Артаньяна - человека, который, во многом, является духовным сыном Атоса? Д’Артаньян выступил во главе корпуса в двенадцать тысяч человек кавалерии и пехоты, получив приказ овладеть различными крепостями, являвшимися узлами стратегического сплетения, называемого Фрисландией. Никогда еще армия не отправлялась в поход, имея во главе столь заботливого военачальника. Офицеры знали, что генерал, не менее осторожный и хитрый, чем храбрый, не пожертвует без крайней необходимости ни одним человеком, ни пядью земли. У него были старые военные привычки: жить на счет вражеской страны, держать солдат в веселье, а врага – в горести. Тут, как бы, и добавить нечего. Констанс1 пишет: Врага, грозящего Франции надо победить под руководством Конде или Тюренна и быть в наступлении в первых рядах. Тюренн, к слову, сохранился в истории, как исключительно жестокий по отношению к мирному населению командир. Не он ли полностью разорил Баварию в 1630-40-е и Эльзас в 1670-е гг, отдавая, временами, взятые города на поток и разграбление своим солдатам, даже не на три дня, а на пару недель, не говоря о реквизициях? - В таком бульоне Рауль не долго бы оставался не сварившимся со специями. Даже больше скажу: до распространения национализма, в полный рост уже проявившегося в наполеоновскую эпоху, чтобы минимизировать дезертирство и укрепить дисциплину, полководец, зачастую, обязан был поощрять мародерства и бесчинства в отношении местного населения на ТВД: после этого, каждый солдат знал, что лучше от своей части не отставать, потому что для него это самое безопасное место - отобьешься и местные шкуру сдерут в прямом смысле, после того, что он со товарищи тут учудили. Это уже не говоря о снабжении.
Констанс1: de Cabardes , Раулъ - герой чисто романтический. И в такой своей ипостаси не мог учавствовать в мародерствах и изнасилованиях. Иначе, весь романтический флер- коту под хвост и воспринимается как пародия на романтизм, ярким представителем и защитником которого Дюма несомненно был. Другое дело, что в природе его таланта есть и сильная реалистическая сторона, которой он блестяще пользуется. Но в лице Рауля ему нужен был чисто романтический герой, красивый, храбрый, благородный, голубокровый, несчастливо влюбленный " юноша с взором горящим". И он этого блестяще достигает. Во всяком случае , дамская половина читателей горячо сопереживает виконту и жалеет его. А в русской коннотации если женщина " жалеет",значит любит Мэтр добился желаемого результата с лихвой , что и требовалось доказать.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Раулъ - герой чисто романтический. И в такой своей ипостаси не мог учавствовать в мародерствах и изнасилованиях. Иначе, весь романтический флер- коту под хвост Именно! Один в один "страдающий молодой Вертер" Гете, зачем-то имплантированный Дюма в совершенно иную тему. Поэтому, не знаю, как у дам, у меня этот образ вызывает недоверие и желание пролистать все с ним связанное. Рауль во вселенной мушкетеров - инопланетянин. Он просто не мог существовать при заданных автором ограничителях. Высокий пафос неразделенной юношеской любви любой нормальный человек понять может. Даже "ненормальный" сверхчеловек: Наполеон перечитывал Вертера семь раз, как он сам говорил, но это человек родившийся через сто лет "после смерти Рауля" - человек совсем иной эпохи, воспитанный на совсем иной культуре.
Констанс1: de Cabardes , просто Дюма, как знаток и любитель женщин и прекрасн ый " промоутер" знал чем зацепить особо романтически настроенную женскую половину своих читателей. Роман должен был раскупаться и раскупался и благодаря романтичеческим дамам -поклонницам Рауля тоже. Да и не так уж прост и прямолинейно -романтичен виконт, раз Дюмане говорят о нем уже пятую тему.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Да и не так уж прост и прямолинейно -романтичен виконт, раз Дюмане говорят о нем уже пятую тему. А о ком еще говорить, раз уже перемыли косточки абсолютно всем? - Все равно, рано или поздно, будет тысяча первая тема об Атосе, в конце-концов, а это как бы переходник Давайте поговорим о Бонасье - совсем старика забыли.
Констанс1: de Cabardes , придут новые поколения дюманов и все обсуждения начнутся сначала Только ужн исходя из реалий их десятилетия.
de Cabardes: Констанс1 пишет: de Cabardes , придут новые поколения дюманов и все обсуждения начнутся сначала Только ужн исходя из реалий их десятилетия. Социальные сети убили форумы. Так что вряд ли придут новые поколения именно сюда. А зря - тут мило
Стелла: de Cabardes , все равно найдется повод на Атоса перейти. не знаю, как кому, а мне герои, типа Вертера, глубоко антипатичны. Вообще, немецкий сентиментализм вызывает отвращение. Жалеть никого не люблю. Открывайте тему про Бонасье, хотя где-то есть уже тема о второстепенных героях романа. Но старый Бонасье совсем не второстепенный, если на то пошло.
Агата: de Cabardes пишет: Человек чести так не поступил бы тем более - долг перед фамилией, которую он обязан был продвинуть дальше, не позволил бы. Отец, ковыряясь в огороде, пытался ему вправить мозги как-то, но бестолку. Вправить мозги ребенку можно не декларируя какие-либо ценности и понятия, а лишь на собственном примере, включая их в свой образ жизни. На долг перед фамилией сам граф забил, хотя именно он (в отличии от Рауля) был полноправным и последним представителем Рода. Род начинается с родословной, с прорехи в ней заканчивается. Рауль - бастард, суперзнатный мальчик указывает ему его место. Рауль вообще застрял между этажами - с одной ожидания отца с другой общество, которое его равным отцу не признает. Его фамилия не дает ему бонусов, зато он перед ней в долгах как в шелках. Касаемо слабости... Так его военный опыт не отменяет наличия чувств. Человечество практически все время живет в атмосфере грязи и цинизма, однако человеческих качеств не теряет. Иначе бы мы из пещеры до сих пор не вылезли. К тому же КАЖДЫЙ имеет уязвимое место, только у каждого оно свое. И пробить при знании этого места, умеючи можно любого при желании. Приходилось видеть, как Гора на глазах в лужу превращалась. Ну словил человек депрессию, а тут как-раз в это время возможность подвернулась красиво все обставить. Да будь она у каждого, самоубийств было бы гораздо больше.
Констанс1: Агата , теперь не ищут возможности красиво самоубиться Общество и его взгляды на это явление изменились кардинально.Да, и на мой взгляд , у Рауля кроме бастардства и почти маниакальной любви к Луизе была еще одна " ахиллесова пята" . Это Атос хотел для него блестящей военной карьеры и Маршальского Жезла в перспективе.А Рауль хотел теплый ДОМ , любимую жену " да миска щей, да сам большой",по Пушкину. Но перечить графу не посмел, так же как и высказать свои заветные планы на будущее. de Cabardes , да открывайте тему про Бонасье. Перстнаж и в самом деле незаурядный.
de Cabardes: Стелла пишет: Оффтоп: не знаю, как кому, а мне герои, типа Вертера, глубоко антипатичны. Вообще, немецкий сентиментализм вызывает отвращение. Жалеть никого не люблю. +1 - мне ближе весьма нелицеприятная оценка таких типов со стороны Экзюпери. Агата пишет: Рауль - бастард, суперзнатный мальчик указывает ему его место. Тоже, насколько помню, калька с Вертера: тому в свете быстро указали на незнатное происхождение и он тоже не любит двор. Рауль это Вертер, поэтому он так неестественнен в этом произведении.
Nadine.de: Возвращаясь к эгоизму Рауля. Я помню в последних главах была такая строчка, где Рауль говорит Атосу, что он не такой сильный как он. Мне кажется, у Рауля не возникло мысли, что его отъезд убьет отца. Для него Атос, это скала, которой любые ветры не почем, и он просто не думает в этом направлении, и совершенно спокойно уходит в свои терзания. Вот если бы Д'Артаньян, натолкнул бы его на мысль, что папа не молод и нуждается в заботе, а не предлагал Раулю вернуться в Париж и "и быть лучшим другом Луизы и смотреть на нее глазами ревнивца". Я вот не понимаю, на что рассчитывал Д'Артаньян давая такие советы!
Констанс1: Nadine.de , наверное, Д Артаньян рассчитыал, что в Рауле проснется самолюбие и гордость. И видя вблизи как его.идеал превращается в обычную королевскую содержанку , виконт разлюбит ее и сможет спокойно продолжать служить королю и делать блестящую военную карьеру назло бывшей аозлюбленной?
Стелла: Констанс1 , ты права. Наверное, еще, д'Артаньян подумал, что у Рауля способность оценивать поступки трезвым взглядом, и со стороны, так же сильна, как у Атоса. Но, увы, философствовать Рауль в таком состоянии способен не был.
Lumineux: Nadine.de пишет: Вот если бы Д'Артаньян, натолкнул бы его на мысль Это мы сейчас все такие умные, знаем, кто что должен был правильно сказать и сделать. У д'Артаньяна была сво мысль. он её озвучил. Если бы у него было время поговорить-поработать с человеком... Он может сам, пока ехал обратно и переживал, сам передумал кучу всего, что надо было правильно сказать... Только возможности больше не было.
Агата: Констанс1 пишет: теперь не ищут возможности красиво самоубиться Общество и его взгляды на это явление изменились кардинально. Да, взгляды изменились. Но само явление никуда не исчезло. "Самые счастливые, самые удачливые люди однажды задумывались о самоубийстве. И отвергли его" (С). Цитата довольно свежая. Может, преувеличение. Но каждый хоть раз точно задавал себе вопрос: "Зачем я живу?". Вопрос не в том, что Рауль задумал, а в том, что не отверг эту мысль. И даже не в том, что не мог дальше жить. Еще и не хотел, не видел смысла. Точно также, как и Атос, кстати. Ну и стечение обстоятельств. Люди подчас довольно продолжительное время испытывают адскую физическую боль, да и не только физическую... Если бы в этот момент кто-либо поднес на подносе чашку с ядом, часть бы выпила, не раздумывая, повинуясь порыву. Рауль, образно говоря, оказался в такой ситуации. Констанс1 пишет: а, и на мой взгляд , у Рауля кроме бастардства и почти маниакальной любви к Луизе была еще одна " ахиллесова пята" . Это Атос хотел для него блестящей военной карьеры и Маршальского Жезла в перспективе.А Рауль хотел теплый ДОМ , любимую жену " да миска щей, да сам большой",по Пушкину. Но перечить графу не посмел, так же как и высказать свои заветные планы на будущее Согласна. Для интроверта вообще не столь важно проявлять себя в социуме, как познать себя, не изменить и не потерять себя. Nadine.de пишет: Возвращаясь к эгоизму Рауля. Я помню в последних главах была такая строчка, где Рауль говорит Атосу, что он не такой сильный как он. Мне кажется, у Рауля не возникло мысли, что его отъезд убьет отца. Для него Атос, это скала, которой любые ветры не почем, и он просто не думает в этом направлении, и совершенно спокойно уходит в свои терзания. Тоже верно.
Констанс1: Агата , кстати , и Пушкину не дали. Он ведь тоже хотел жить в деревне с женой и детьми , по деревенски, без больших расходов А приходилось жить в столице, являться при Дворе содержать не только жену и4х детей, но и 2х ее незамужних сестер,возить их по балам, покупать дорогие наряды. А его литературные труды больше не были популярны, не раскупались. Жениного приданного он так и не получил. Долги были так огромны, что ему было во всю жизнь не расплатиться. Ему не дали жить как он хотел и он пошел под пулю Дантеса.Именно пошел ибо стрелял он гениально: ложил пулю в пулю, а туза пробивал навскидку. Его гибель избавила его семью от долгов, дала его детям и жене спокойную бездолговую жизнь. Иногда обстоятельства жизни сильнее человека. Простите за лирическое отступление Теперь к Раулю. Ему не дали жить как он хотел. И он выбрал НЕ жить вообще.
de Cabardes: Ну что я вам, дамы, могу сказать? Посмеялся я над Атосом и Раулем и... влюбился в натурально златокудрую черкешенку аристократического рода (опасные это создания). А сия Афродита любит другого и, к тому же, как полагается у этих особ, верная подруга дней его суровых и шансов у аутсайдеров ровно ноль. Придётся припомнить все советы Дарта, чтобы не пропасть В целом, скажу я вам, хреновая это диспозиция. Мне не по нутру точно. Хорошие новости: чувствуешь себя более живым. И, по теме топика: суицидальных мыслей нет, настроение отличное, аппетит звериный, голова работает только лучше, амбиции выросли на порядок, дела сразу пошли в гору. Любовь — самый дешевый способ мотивировать себя на то, чтобы стать тем, кем ты должен быть. Остальные — намного дороже. Если эти персонажи не выдержали даже любви к женщине... Понять их можно, оправдать - нет.
Стелла: de Cabardes , разная у вас с ними любовь.)))))
Констанс1: de Cabardes , любовь Атоса к Анне и Рауля к Луизе 'роковая романтическая по французски говорят:fort comme la mort"- сильна как смерть. А ваша любовь, пусть и неразделенная, чувство'- мотиватор. Оно толкает вперед, доказывает,что сердце и чувства живы, приводит к успеху в делах.
Рыба: de Cabardes! Посмеялся я над Атосом и Раулем и... влюбился Ага! А сия Афродита любит другого Так-то! шансов у аутсайдеров ровно ноль Поделом! Придётся припомнить все советы Дарта, чтобы не пропасть Это уж непременно! В целом, скажу я вам, хреновая это диспозиция Да уж, да уж! суицидальных мыслей нет, настроение отличное, аппетит звериный Пациент скорее жив... Любовь — самый дешевый способ мотивировать себя Фи, как прозаично! (Тем более 8 Марта!) Итог: Понять Вас можно, оправдать - нет!
de Cabardes: Рыба пишет: Итог: Понять Вас можно, оправдать - нет! Я виноват лишь в том, что хочется мне кушать Констанс1 пишет: А ваша любовь, пусть и неразделенная, чувство'- мотиватор. Оно толкает вперед, доказывает,что сердце и чувства живы, приводит к успеху в делах. Именно! Очень полезное чувство... и выгодное Стелла пишет: разная у вас с ними любовь.))))) Вот и я подумал - какой-то я неправильный влюблённый: весел, жизнерадостен, вкусно ем, сладко сплю. Что-то тут явно не то Рыба пишет: Тем более 8 Марта!) День международной женской солидарности против меня никогда не любил, но вот поздравлять вас-барышни мне всегда доставляет удовольствие - не могу побороть эту слабость С Весной! Сводите с ума нашего братца, мы без этого жирнеем, тупеем и теряем вкус к жизни. Ура!
Констанс1: Странно. После Констанции ни одной женщине не удалось свести Д Артаньяна с ума. А он не жирнел, не тупел и не терял вкус к жизни. Еще и Раулю намекал, мол что не случись между тобой и Луизой ты не должен возненавидеть всех женщин, которые суть- украшение жизни
Стелла: Констанс1 , он не сидел под компом, ежедневно ездил верхом (это способствует жиропонижению), тупел как раз по собственному признанию, от отсутствия впечатлений, а женщины, в лице Мадлен, были приятным разнообразием.
Lumineux: Констанс1, верно подмечено. (Только почему-то в теме о виконте). Я много об этом думала. Почему он больше никого не полюбил за всю жизнь? К Констанции чувство было такой глубины, что он сохранил его в сердце до конца? Не встретил ни одной, которая бы затмила впечатление от первой любви? Или не смог справиться с чувством вины за ее гибель? Или просто боялся привязываться всей душой к кому-то ещё, помня о первом печальном опыте?
Стелла: А может, просто сознавал, что его характер несовместим с супружеством. Так в жизни и было: при первой возможности удирал. И мне кажется. еще одно: они с Констанс так и не стали любовниками, их любовь была построена на том, что им все время мешали. Поэтому помехи стали приобретать романтический ореол, что способствует поддержанию легенды о любви .))
Lumineux: Стелла пишет: его характер несовместим с супружеством. Констанс1 спрашивает не о том, почему он не женился, а о том, почему не испытывал ни разу больше глубокой влюбленности. Админы, перенесите, пожалуйста, в тему о дАртаньяне. Интересный вопрос, всё не однозначно. Давайте обсудим. de Cabardes , хотелось бы узнать Ваше мнение тоже! Стелла, в жизни Джона Толкина появилась любовь приблизительно в возрасте д'Артаньяна. Поначалу это была простая юношеская привязанность. Но опекуны и родители и со стороны Джона и со стороны девушки, воспротивились отношениям, запретили им встречаться и отправили детей учиться в разные города (подробности не помню). Как пишет биограф Толкина, может быть эта подростковая любовь и прошла бы, но препятствия и запреты способствовали переходу этих отношений на более глубокий уровень. Так вот молодые люди не забыли друг друга, переписывались, встречались по возможности на каникулах, в результате поженились и прожили жизнь в счастливом браке. Поэтому препятствия – не панацея
Стелла: Ну, тогда отвечу иначе: потому что Дюма не нужно было больше показывать героя романтически влюбленным.))
Констанс1: Вот именно. Д Артаньян, который, вроде, простил Миледи за гибель Констанс , через сутки после смерти последней. В сцене суда он был в шаге от того , чтобы скрестить с Атосом шпаги. Д Артагьян, который пожал руку Рошфору после 3х дуэлей, ( а Рошфор не убивал Констанс, а только похищал по приказу Ришелье), через 20 лет рутинной солдатской службы-лямки, увидеа Рошфора и поняв ,что тот затевает очередную интригу , провожает его словами " Нет второй Констанции на свете" и он же в финале " Двадцать лет спустя" закалывает Рошфора, а Портос убивает Бонасье. Так закольцовывается автором история мести( пусть на первый взгляд и невольной) за Констанс, за несбывшуюся любовь. Это похлеще будет чем повешенная в порыве экзальтации Миледи. Атос простил и даже винил себя, а Д Артаньян не испытывл чувства вины ни за казнь Миледи, ни за то,что заколол Рошфора, про Бонасье уж и не говорю. А простивший и вроде как кающийся в казни Миледи Атос убивает ее сына, что не удалось ничего не забывшему и не простившему на самом деле Д Артаньяну. Опять сюжет делает кольцевую мертвую петлю. Заставляет задуматься однако...
Lumineux: Констанс1, очень глубоко... Пошла думать...
полная версия страницы