Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Вопрос о брате-священнике » Ответить

Вопрос о брате-священнике

NN: Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Может, здесь же, на форуме – но я не могу найти. Я исхожу из того, что "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму", то есть на момент, когда они оба появляются в поле зрения графа де Ла Фер, он не священник и наверное, не имел права венчать, но это не так важно. Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись… Заранее спасибо

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 All

Талестра: Рошешуар ну и что? )) к реалиям романа это не имеет отношения ))

Рошешуар: Талестра пишет: Дюма сказал - граница, значит граница ) Дюма попал пальцем в небо. С тем же успехом он мог написать, что в 1628 году Францией правил Луи XXIV. Мы же не поверили бы ему. Записали бы в очередные косяки. Так и тут, что есть, то есть. Хотя... "Три мушкетера" - это ж воспоминания Атоса. А он не всемирное географическое общество и академий не оканчивал, мог и не знать, что его во Фландрию занесло...

Armande: Талестра, Рошешуар, знаете, скорее всего никакой ошибки и не было. Это преднамеренное искажение фактов, сообразуясь с реалиями дня. Ведь читатели романов не обязаны были быть знатоками истории 17 в., и объяснять почему Лилль не наш, а "ихний", не являлось задачей романиста. Зачем он перевел действие на ''спорную'' территорию, мы, вероятно, никогда не узнаем. Но не думаю, что это именно классический ляп - просто так было удобнее. И, наверное, не стоит на этом сильно запариваться. А знать, как было на самом деле, всегда интересно!


Талестра: Armande знать, как было на самом деле, безусловно интересно ))) просто исторические реалии - отдельно, события и персонажи романа - отдельно ) последних мы судим исходя только из текста романа, а не хроник и законов 17 века.

Рошешуар: Талестра пишет: Рошешуар ну и что? )) к реалиям романа это не имеет отношения )) Согласна. Автор текста - хозяин барин. Я тоже так всегда говорю. Если автор говорит: "дано то-то и то-то", читатель это "дано" записывает и принимает за условие игры (увлекательного чтения). Тут действует старое правило: "не любо - не слушай, а врать не мешай". Но мы то здесь как раз пытаемся натянуть роман Дюма на реальность, совместить какие-то точки с историческими/географическими/политическими сведениями, которыми мы располагаем. Мы ищем объяснения словам Дюма, а их всего лишь надо принимать на веру, потому что он это все придумал, это его право, изменить реальность и исказить факты, переделать все для удобства своей истории. Мы уже давно ушли от реалий романа. Но тем оно и интересней, на мой взгляд. Лично я люблю Дюма, я согласна с его концепцией "плохой герой - хороший герой", я люблю его исторические зарисовки, часто далекие от реальности, но оживляющие давно сгинувших персонажей, но я знаю, что верить ему нельзя))) и изучать историю по его книгам тоже))) соврёт - недорого возьмёт)))

Рошешуар: Талестра пишет: последних мы судим исходя только из текста романа, а не хроник и законов 17 века. Ну, не скажите)))) А как же вечный спор про то, имел ли Атос право казнить и миловать миледи по законам XVII века? Дюма сказал, как отрезал - "имел", а мы спорим, и большинство с Дюма не согласны. Или взять название этой темы: как священник-брат мог получить приход? И многое другое... Все же мы героев судим по совокупности и текста, и исторических реалий, и даже с точки зрения современности (что, наверно, не правильно, но очень увлекательно).

Atenae: Господа, а не кажется ли вам, что кончать преступницу в сопредельном государстве, ежели эта дама - человек кардинала, вполне логично? На французской территории они в юрисдикции короля и в пределах досягаемости Ришелье. А во Фландрии - нет человека - нет проблемы. Поди доищись, что там произошло. Хотя солдатам короля шастать по испанским территориям - верх наглости, конечно. Но в ее недостатке мы мушкетеров никогда не подозревали, не так ли?

энсон: NN пишет: Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись… Я не понимаю, почему вы решили, что на эту низкую должность был большой спрос. У меня, на основании художественной литературы, и научно-популярных статей, сложилось впечатление, что должность приходского священника в деревне, отнюдь «не мёдом намазана». Это всё таки не монастырь, с его богатствами. Священник живёт на полученное от прихожан, да, на левак, вроде платы за крестины, отпевание и т.п. глаза закрывали, но много ли возьмёшь с бедных крестьян. И близость графского замка никаких преференций не давала, у «графьёв» свои священники. Вот только нашёл. Правда не про Францию, и время не совсем, но думаю вряд ли наше место и время сильно отличалось. http://diplomba.ru/work/83727 Поглощенные заботами светской службы, епископы мало внимания обращали на жалкое состояние своих епархий. Не было ничего нового в том, что места в приходах оставались вакантными или замещались опозорившимися служителями церкви, а то и вовсе лицами, не имеющими духовного звания, к тому же эти должности весьма плохо и низко оплачивались. Руководство церкви фактически самоустранилось от процессов управления. В самой церкви царил приходской священник, совершавший литургию, посещавшуюся по воскресеньям большею частью жителей его деревни. Церковь была центром средневековой религиозной жизни. Крестьянин посещал храм каждое воскресенье, и хотя он не мог следить за латинскими словами, но в глубине его души пробуждались хорошие, благородные чувства, когда он, коленопреклоненный, переворачивал страницы молитвенника и слушал знакомые, но такие таинственные для него слова У Чосера мы находим слова, о полнейшей незаинтересованности низшего духовенства в сборе десятины: Видимо данный тип дохода не проходил через карманы простых священнослужителей, уходя, скорее всего, напрямую в монастырь, которому принадлежала церковь. В Англии того времени была и более лучшая участь для белого духовенства, нежели описанная выше. Она была связанна с работой не в сельской глубинке, а в больших торговых городах. Другие приходские священники могли бы хорошо исполнять свои обязанности, однако, в поисках более свободной и интересной жизни, а также дополнительных денежных доходов они уходили из своих приходов в Лондон, Оксфорд или поступали в дом какого-нибудь крупного землевладельца. Приходский священник редко был ректором, часто он не был даже викарием; обычно это был капеллан или клирик, которым платили за исполнение тех обязанностей, какими пренебрегал священник, получивший бенефиций. Про «косяки». Без персоналий. У одного товарища в «рецензии» на фильм «Метро», одним из косяков было то, что в Москве отсутствует станция метро с названием как в фильме. Давайте не будем уподобляться этому товарищу, и будем называть , то что не сходится с реалиями нашего мира, несоответствиями с нашим миром. Косяки- это то, что не соответствует миру автора, то есть в одном месте чёрное, а в другом это же самое, уже серое. То что Лилль в нашем мире, во время тождественное роману, не был под управлением Франции, интересный факт, но в мире Дюма он однозначно французкий, без всяких косяков.

Стелла: Атос платил 200 ливров в год священнику, чтобы тот отправлял воскресные службы в часовне Бражелона. Только за службы! Граф был щедр или нет?

NN: энсон Что в описываемую эпоху требования к священникам были очень низкие, не секрет. Как известно, многие из них и латыни не знали. Я предположил, что приход во владениях графа де Ла Фер был местом желанным – и замечание Стеллы этот момент подтверждает. Если допустить, что это не так, это упрощает задачу, но не решает её – даже не на очень хорошее место надо было получить назначение. Можно, конечно, предположить, что даже после наказания нашего священика не выгнали к чёртовой матери, а просто перенаправили в другой приход, но это мне кажется маловероятным, потому что его явно судил не церковный суд (тот бы не заклеймил), а раз так, его, похоже, сперва лишили сана.

Стелла: В какой-то из тем на нашем форуме промелькнуло, что за кражу церковной утвари священником наказание для него было суровым - кажется, вплоть до каторги. Лишение сана - это само собой.

Рошешуар: Вот что пишет нелюбимая мною википедия о лишении сана (извержении из сана). Судя по всему статье можно доверять, учитывая наличие ссылок под ней. В Римско-католической церкви В отличие от Православной Церкви, Римско-католическая Церковь верит в то, что аналогично крещению и миропомазанию, таинство рукоположения налагает неизгладимую печать («характер») на посвящаемого в священный сан. Ни «недостоинство» священнослужителя, ни какие-либо действия церковного руководства, вплоть до самого папы, не могут устранить благодать Святого Духа, которая делает посвящённого орудием Христа. Вследствие этого, хотя церковное руководство и может освободить священнослужителя от обязательств и функций, связанных со священством, или запретить ему их исполнение, это не делает его мирянином в строгом смысле этого слова. В связи с этим по отношению к таким клирикам в католической церкви используется термин «запрещение в священнослужении», а не «извержение из сана» (из которого, по католическому учению, извергнуть невозможно). Поэтому хотя запрещённому в служении католическому священнику и запрещено совершать евхаристию и другие таинства, если он их всё же совершает в нарушение запрета, они считаются действительными. Так что, похоже, что брак графа и миледи с этой стороны был действителен. И если мамзель вступила в брак под своим настоящим именем, то к этому браку вообще никаких вопросов быть не может. Мдя... Разрыв шаблона.

Atenae: Если под настоящим. О том и был мой вопрос, заданный некоторое время назад. Полагаю, что имя и документы нужнее были именно священнику. С другой стороны, клейменый преступник - тоже он. Вот кто из них самозванец?

Atenae: Упс! Два раза сообщение отправилось.

NN: Atenae пишет: Полагаю, что имя и документы нужнее были именно священнику. С другой стороны, клейменый преступник - тоже он. Вот кто из них самозванец? Я не думаю, что ему нужны были документы. Ему достаточно было показать, что он знает таинства – как ещё он сумел бы это узнать, если бы не был рукоположен? Проще все было. Про лишение сана теперь припоминаю, что тоже об этом читал. И кстати, во Франции того времени священников мог судить только церковный суд (в отличие от Венеции, где все подлежали одному суду и это было, с точки зрения прочего мира, ужасающим нововведением). Что делает историю с клеймом ещё более запутанной.

Стелла: То есть если он был посвящен в сан, то как он не называйся, а священником все равно остался? Тогда документы, украденные ли, подделанные ли, решали все проблемы для священника. Но, опять же, Атос в оригинале книги, называет ее Шарлоттой Баксон. Значит, под этим именем ее знал. - Que demandez-vous ? s'écria Milady. - Nous demandons, dit Athos, Charlotte Backson, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis ensuite lady de Winter, baronne de Scheffield. - C'est moi, c'est moi ! murmura-t-elle au comble de la terreur, que me voulez-vous ? - Charlotte Backson, comtesse de La Fère, Milady de Winter, dit-il, vos crimes ont lassé les hommes sur la terre et Dieu dans le ciel. Si vous savez quelque prière, dites-la, car vous êtes condamnée et vous allez mourir. Об Анне вообще не слова в " Трех мушкетерах " нет. Она выплывает только в рассказе Бетюнского палача. Анна стала Шарлоттой за счет какиз-то документов.

Стелла: И - вот еще: Атос называет ее имена в хронологическом порядке. И у Винтера бумага на имя Баксон. Это не выдуманное имя, это имя, под которым она знакома была и Атосу и Винтеру. А Анна скрылась под нм после побега из тюрьмы. Так что все страдания графа " О , Анна, как ты могла!" становятся " О, Шарлотта, как ты посмела!" ))))) Что соответствует и пьесе.

энсон: NN пишет: Можно, конечно, предположить, что даже после наказания нашего священика не выгнали к чёртовой матери, а просто перенаправили в другой приход, но это мне кажется маловероятным, потому что его явно судил не церковный суд (тот бы не заклеймил), а раз так, его, похоже, сперва лишили сана. А предполагать здесь нечего, церковь запрещает наносить физический вред своим братьям. Если наказание должно быть ввиде физического, церковь отказывается от своего бывшего брата, и передаёт его светским властям. Клеймо, говорит о том, что его не просто лишили сана, а о том, что он вообще перестал быть клириком. Так что брак недействителен. А должность, не то что не была дефицитной, скорее наоборот, дефицитом были желающие её занять. Так, что принимающий его на должность, по разговору понял, что службу он справлять может, а вот имеет ли право, его уже не интересовало. Стелла пишет: Атос платил 200 ливров в год священнику, чтобы тот отправлял воскресные службы в часовне Бражелона. Даже если, он платил приходскому священнику, а не священнику из ближайшего монастыря, разница между графом при власти и графом «на пенсии» огромная. Приходской слишком низкий уровень для графа, скажем так хозяина земли, свои у него священники были с ближайшего монастыря, вот они то, и получали, уж точно по более 200 ливров. А у приходского только то, что принесут бедняки, да ещё план по десятине, которую наверх отправлять надо. У священников нет фамилий, есть отец Имя, никому бы в голову не пришло интересоваться кем священник был в миру, так что проблемы брата и сестры нет. Про документы, тут не понимаю, какие массовые документы при том уровне грамотности и технологий. Это просто дорого, справка на каждого. Возможно у священников, что-то было для подтверждения сана, но по выше описанным причинам, я не вижу проблем, если бы ему поверили на слово. По докам миледи, могли бы быть проблемы, если бы она выдавала себя за кого-то из среднего уровня (относительно графа Де Ла Фер), а так обычная бедная дворянка. Родственики могли бы потребовать подтверждения высокородности, а вот обычное дворянство подтверждать документально, никому бы в голову не пришло, потому что это оскорбительно, при чём в большей мере для спрашивающего, различали они друг-друга по манерам.

Констанс1: Да, Дюма сам пишет , что три главных признака принадлежности к дворянству это руки, ноги и волосы. Руки и ноги должны быть маленькими и изящными. Руки еще должны быть очень белыми. А волосы блестящими и ухоженными. Но, вообще -то, при выборе невесты больше всего смотрели на ее приданное и полезные связи , которые она могла принести семье супруга. Молодой граф де Ла Фер был ослеплен любовью и не слушал родню. А вот три главных признака дворянского происхождения у Анны-Шарлотты присутствовали. Но не Атосу ли было не знать, что эти три основных признака благородного происхождения могут быть ох как обманчивы!

Стелла: А родичи были правы! Ох, как правы. И в реальности тоже часто правы.

NN: энсон пишет: У священников нет фамилий, есть отец Имя, никому бы в голову не пришло интересоваться кем священник был в миру, так что проблемы брата и сестры нет. У священников есть и имя, и фамилия. Можете, если хотите, поглядеть да хотя бы здесь: http://www.notredamedeparis.fr/spip.php?rubrique47 И повторю ещё раз: не все должности приходского священника одинаково желанны или нежеланны – по крайней мере, мне это представляется очевидным. И далеко не всегда владельцу земли было настолько безразлично, кто отправляет службы в том или ином приходе – мог и приплатить, чтобы получить высшее качество

Atenae: Помнится, вопросы по зааонности брака возникали не на основании того, кто венчал, а на основании того, что невеста - монахиня. С этой точки зрения брак законнее не стал.

энсон: NN пишет: У священников есть и имя, и фамилия. А при чём тут современность. Да на высоком уровне фамилией духовенство пользовалось, например Ришелье. А вот с чего кому-то интересоваться фамилией простого священника, принятое обращение к которому просто «отец». И далеко не всегда владельцу земли было настолько безразлично, кто отправляет службы в том или ином приходе – мог и приплатить, чтобы получить высшее качество Про качество вообще не понял. Это же не медицина. Что с приплатой служба 2 часа, а если нет то час? Священники все таинства (крестины, венчания) обязаны совершать бесплатно, точнее эти услуги уже оплачены десятиной. Но уже в веке 14 де-юре бесплатно, де-факто, что-то типа помощи церкви. Граф мог помогать конкретным нуждающимся, а мог и заставить выполнять священника свои обязанности как положено. На взятку бы у них денег не хватило, а если миледи воспользовалась принципами «древнейшей профессии», тогда священник просто конченное чмо и мерзавец. Потому что если действительно существовали сложности с занятием этой должности, он не мог не понять каким образом он её получил. По этой теме, без новых фактов дальше бессмысленно. Но есть факт в книге, отсутствие какой-либо реакции на то, что священником был заклеймённый преступник, значит Дюма не считал, это, чем-то беспредельным, и у меня преимущество, потому что мы с ним здесь сходимся. Atenae пишет: Помнится, вопросы по законности брака возникали не на основании того, кто венчал, а на основании того, что невеста - монахиня. С этой точки зрения брак законнее не стал Разница всё таки большая. Или, точное не принадлежность к духовенству, совершающего таинство. Или, «прокурорские» показания свидетеля с отрицательной субъективностью. Не говоря уж о том, что это свидетель не прямой, не откуда ему было узнать, какие клятвы давала миледи. На допросах ему делать нечего, суда не было. Констанс1 пишет: Но не Атосу ли было не знать, что эти три основных признака благородного происхождения могут быть ох как обманчивы! Ну уж с миледи то он точно не обманулся. Да и его слова, что про выполнение обязанностей графини, то же за это. Ладно влюблённый мужик, ничего не замечает, но ведь родня, которая как минимум не в восторге, под микроскопом рассматривала графиню. И у Дюма однозначно сказано, что казнили её мечом, дворянская привилегия, к моменту казни у Атоса уже вся информация, если бы у него были малейшие сомнения, верёвку бы быстро нашли.

Стелла: У Атоса к моменту казни вся информация, кроме ее девичьего имени. Странно, что палач, который ее девичье имя знал, не сказал его на суде. Посчитал бессмысленным добавлять к списку еще и то, что ничего, по сути, не меняло в ходе суда и приговоре. не знал бедняга, как ему это аукнется через 20 лет. И вот еще о чем я подумала: миледи отдала сына кормилице под своим девичьим именем. Иначе Мордаунту просто неоткуда было его узнать. Сказала кормилица, как зовут его мать и выкинула. Она, получается, начала работать на Ришелье, когда он еще не был первым министром или только входил в полноту власти. Но миледи вышла замуж за Винтера под именем Шарлотты, так как Винтер нигде не говорит о ней, как об Анне де Бейль. И сына она прячет под своим настоящим именем. От кого? Можно сказать: Дюма с Маке накосячили. А можно версии покрутить. Ведь свидетельство ее брака с графом остались в церковных записях. А если она рискнула потом вернуться и их стащить? нет записей, граф умер, священник умер - чем не жизнь с чистого листа? Правда, есть еще и родственнички мужа...

Стелла: И опять же, не понятно, почему в супружеской сцене Атос говорит, что имя леди Кларик скрыло ту, с кем он венчался, как с Анной де Бейль. Или Дюма в пьесе учел все эти ляпы или там был подтекст, как с историей с повешением: не хотел Атос оглашать ее девичье имя друзьям - хватало и тех, что знали все. А может, она и вправду была уверена, что ее никто в Берри искать не станет. настоящие предосторожности начались после охоты, когда ей нужно было уже доказывать, что графиня умерла. Графиня, которую знала уже вся провинция.

Талестра: Стелла что-то я запуталась. Вы девичьим именем миледи считаете Шарлотту Баксон? а почему не Анну де Бейль? С моей точки зрения, папа у неё Баксон, и этим именем она назвалась лорду Винтеру, будущему мужу, а мама де Бейль, и этим именем она называлась во Франции. На оба имени имела право )

Талестра: энсон пишет: «прокурорские» показания свидетеля с отрицательной субъективностью ай как хорошо сказано ))) все они там такие собрались

Стелла: Талестра , так как вы предлагаете проще всего и логичнее объяснить. Но я и сама запуталась уже. Я Шарлотту считаю именем, под которым она фигурировала после повешения. А Атос ее узнал в романе действительно, как Анну. Но этого имени не стал упоминать в Армантьере. Похоже, он успел по дороге что-то узнать у Винтера: как ее звали, когда она познакомилась со своим вторым мужем.

Atenae: То, что она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок, как-то зависит от объективности или субъективности палача? Либо была, либо нет. Ничто не указывает на то, что не была. Следовательно, брак законным считаться не может. Жаль, однако, что граф этого не знал. Возможно, меньше мучился бы.

Стелла: Atenae , он, с его характером, нашел бы все равно, в чем себя обвинить.



полная версия страницы