Вопрос о брате-священнике

Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Вопрос о брате-священнике » Ответить

Вопрос о брате-священнике

NN: Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Может, здесь же, на форуме – но я не могу найти. Я исхожу из того, что "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму", то есть на момент, когда они оба появляются в поле зрения графа де Ла Фер, он не священник и наверное, не имел права венчать, но это не так важно. Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись… Заранее спасибо

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 All

Рошешуар: NN, вроде бы у католиков нет обязательного отрешения от церкви отцов, совершивших уголовно-наказуемое деяние и осужденных в общем порядке. Прихода он, естественно, лишился, а вот права заниматься деятельностью, судя по всему, нет. Тем не менее, даже имея право заниматься определенной деятельностью, он должен был заниматься ею исключительно под своим собственным именем, а этого он делать, будучи беглым преступником, не мог. Получить приход в те времена, как вы правильно сказали, было весьма хлопотливое дело. Связи по вертикали (да и по горизонтали) католической иерархии требовались немалые, и откуда они взялись у лже-братца будущей миледи, непонятно. NN пишет: Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Даже и не знаю, разумна ли моя теория, но поделюсь ею, коль речь зашла Учитывая, что при назначении "братец" по любому, предъявлял какие-то документы, я предполагаю, что скорее всего парочка заполучила их в результате еще одного (по меньшей мере одного) преступления. Версий у меня несколько: 1. Документы были качественно подделаны (подтверждение наличия сана, рекомендательные письма, подорожные и т.д.), никаких вопросов они у местного церковного начальства не вызвали. 2. Документы были подлинные, но они были украдены у реального священника, путешествовавшего с сестрой, причем украдены в достаточно отдаленной местности, что бы кто-то мог что-то знать о краже и знать в лицо потерпевшего (ни интернета, ни сводок происшествий тогда не было, в газетах объявлений об утрате документов тоже не подавали). Мало ли, как там было дело, настоящий священник со своей настоящей сестрой путешествовали себе тихонечко вдвоем к месту приписки падре (он на лошадке, она на муле, к примеру). Вдруг в лесу они видят душераздирающую картину: прекрасная нимфа, в разорванном платье, вся в слезах, молит о помощи, протягивая к ним руки (объяснений, чего она делает в лесу одна одинешенька и в таком состоянии, дама с фантазией миледи накидает, думаю, добрый десяток и все они будут до жути правдоподобны). Сердобольный священник, конечно же, бросается на помощь. Даму довозят до постоялого двора, приводят в подобающий вид, предлагают разделить с путешественниками хлеб и кров... А утром обнаруживают, что разделили с ней не только это, но и документы, деньги, лошадку с мулом и т.д. и т.п. 3. Версия № 2, но в более кровожадном варианте: подельники присвоили себе документы реальных путешественников, лишив их попросту жизни (лже-священнику уже было нечего терять, да и мозги у него явно работали только в одном направлении - обеспечить счастье своей возлюбленной, всеми средствами). Явившись в местность, где никто и никогда в глаза не видывал живых брата и сестру де Бейль, но где, возможно, знали об их приезде, будущая миледи и братец палача уверенно заняли пустующую нишу и были уверены, что их не раскроют. Ну, и есть еще версия № 4. В Берри в XVII веке проживал удивительно доверчивый народ, всему верил на слово и ничего не перепроверял. Сказал мужик, что он священник, значит так и есть, и нате-ка ему приход, да не какой-нибудь, а под боком у чуть ли не самого знатного вельможи провинции. Сказал священник, что Анна - его сестра, и что фамилия у нее дворянская, значит так и есть, и пожалте-ка даме мужа, да не какого-нибудь, а того самого вельможу, со всеми вытекающими последствиями. И ладно вельможа этот несчастный, у него от любви крышу снесло, ему на документы, удостоверяющие личность невесты, было плевать. Но мировая провинциальная общественность, неужели так и побежала на исповедь к падре неизвестного происхождения, и повела под белы ручки к святому причастию своих драгоценных жен и дочерей? И ни разу никто не навел никаких справок? Наверное и такое могло быть, заповедники с непуганными идиотами регулярно попадаются в истории.

Талестра: Палач говорит о том, что перед побегом священник украл и продал сосуды. Их задержали в ту минуту, когда они готовились вместе уехать; но мне думается, деньги они успели припрятать. - Точнее, они были припрятаны и они ещё не успели их взять. Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода. Насчёт имени священника не знаю - Атос легкомысленно говорит, что никто не знал, откуда они явились. А между тем, как я понимаю, именно он распоряжался приходами в своём графстве. Видимо, засмотрелся на хорошенькую сестру кюре и документы спросить забыл )

NN: Это все очень разумные версии (: Но меня смущает один момент: в "20 лет спустя" палач называет миледи именно этим именем, причем это мирское имя - как у монашки у нее было бы другое... Талестра пишет: Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода. Интересная мысль. Скорее уж, на приобретение рекомендательного письма.

Талестра: NN может она в суде под мирским именем проходила?

NN: Талестра пишет: может она в суде под мирским именем проходила? Может. Но суть в том, что имя настоящее. Что версии Рошешуар исключает (а это самые логичные объяснения).

Талестра: NN и я думаю, что имя настоящее. Анна с кюре не прожжённые уголовники, а неопытные беглые монахи )

Рошешуар: NN пишет: Но меня смущает один момент: в "20 лет спустя" палач называет миледи именно этим именем NN, палач из "20 лет спустя" вообще взывает много вопросов, начиная с того, что он бетюнский, а не лилльский (и Мордаунт его радостно признает под этим именем), и у него в руках во время казни был топор, а не меч, и т.д. И если автор ошибся в одном, то где вероятность, что он не ошибся в другом. Так что просто надо выбрать, чему мы верим больше - "Трем мушкетерам" или "20 лет спустя". Я в таких случаях обычно придерживаюсь правила "первое слово дороже второго" (обычно, но не всегда))))) Талестра пишет: Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода. Насчёт имени священника не знаю - Атос легкомысленно говорит, что никто не знал, откуда они явились. А между тем, как я понимаю, именно он распоряжался приходами в своём графстве. Насколько я понимаю средневековую систему, граф, как сюзерен, мог распоряжаться приходом как бенефицием, то есть пожаловать кому-либо его доходную часть. Назначить же священника и даровать ему право отпускать грехи и отправлять прочие таинства может только церковь. Именно поэтому во Франции были так распространены, так называемые аббаты-комендаторы, зачастую не имеющие к служению Богу никакого отношения. То же касается и покупки прихода. Кюре мог купить его доходную часть, но не право представлять Бога на земле. NN пишет: Скорее уж, на приобретение рекомендательного письма Более вероятно. Талестра пишет: Анна с кюре не прожжённые уголовники, а неопытные беглые монахи ) Талестра, мне кажется, что даже самый неопытный беглый преступник (а не просто монах, как пишете Вы, ведь таковыми они были лишь поначалу, до попадания в тюрьму и вынесения приговора священнику) должен понимать, что свое настоящее имя ему нужно забыть на веки вечные. Или я что-то не понимаю?

Талестра: Рошешуар пишет: начиная с того, что он бетюнский, а не лилльский (и Мордаунт его радостно признает под этим именем), а чего бы Мордаунту его не признать, если его мать казнили возле Бетюна? даже самый неопытный беглый преступник (а не просто монах, как пишете Вы, ведь таковыми они были лишь поначалу, до попадания в тюрьму и вынесения приговора священнику) должен понимать, что свое настоящее имя ему нужно забыть на веки вечные. Палач говорит: "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги..." - из чего у меня сложилось впечатление, что им достаточно было уехать подальше, где никто не знал их в лицо и не слышал их имени. И план сработал: Атос говорит, что никто не знал, откуда они приехали, но по слухам были хорошего происхождения. Так что вполне могли поселиться и под своими именами. У меня, правда, была теория, что беглецов продолжали разыскивать, особенно заклеймённого судом и бежавшего кюре, и рано или поздно до них добрались бы. Для них с кюре, как мне кажется, ситуация выглядела так: мы нашли приход, и это хорошо. Но нас (а главное кюре) по-прежнему ищут, а это плохо. Для священника важны две вещи: быть с ней - и обеспечить её безопасность. В данной ситуации всё, что он может предложить, - это побег, новый риск, новые опасности. С другой стороны, есть граф, замужество с которым вознесёт её на вершины, до которых никакой палач не дотянется. Поэтому священник, который, думаю, считает себя источником всех её бед (палач заклеймил её именно потому, что был его братом), героически приносит свою любовь в жертву её благополучию. Более того, вскоре после венчания он бежит, чтобы не навлечь на неё новые беды, если его поймают. И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило. Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс. Так что, - задумчиво, - не такой уж кюре слабый и мягкотелый при этом раскладе. А напротив, очень сильный и великодушный.

Рошешуар: Талестра пишет: а чего бы Мордаунту его не признать, если его мать казнили возле Бетюна? Ее казнили неподалеку от Армантьера, а это пригород Лилля. И палач в "Трех мушкетерах" все же был лилльский, а не бетюнский (в Бетюне, полагаю, на этой должности имелся свой убивец). Талестра пишет: Палач говорит: "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги..." Возможно, что сбежав из монастыря, где они были известны под одними именами, сообщники и полагали, что их и искать-то сильно не будут, и достаточно будет вернуть себе настоящие имена. Но дело в тем, как говорит одна моя приятельница, что они ведь еще сбежали не только из монастыря, но и из тюрьмы. Причем священник-то был уже осужденным, а не подозреваемым. И даже если эти две заблудшие овечки были так наивны, что искренне полагали возможным жить под настоящими именами, у них, как минимум были разные фамилии, и это постоянно бы требовало объяснений с их стороны, им приходилось бы постоянно растолковывать всем, что у них одна мама и разные папы, и уж Атос бы на такую нестыковку обратил бы внимание в своих рассказах ("Глупец! Болван! Осел!" (с)) Полагаю, что с документами у "брата и сестры" все было в порядке. Насчет сохранности денег от продажи сосудов, тоже сомнительно. Палач говорит: "Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали." Не думаю, что отъехать они собирались припрятав деньги в Лилле, скорее всего вся наличка была при них. Талестра пишет: Атос говорит, что никто не знал, откуда они приехали, но по слухам были хорошего происхождения. Это, в принципе, подтверждает мою теорию. Раз были слухи, значит кто-то наводил справки, кто-то у кого-то узнавал, и кто-то кому-то что-то рассказал, и что "брат и сестра де Бейли" были реальными людьми, которые выехали из пункта А, и оказались в Берри. Талестра пишет: У меня, правда, была теория, что беглецов продолжали разыскивать, особенно заклеймённого судом и бежавшего кюре, и рано или поздно до них добрались бы. Я порылась с утра в Интернете, пытаясь найти чего-нибудь про систему поисков беглых преступников во Франции в частности, и в Европе в целом, в средние века и в начале нового времени. С наскоку ничего толкового не нашла. Настоящего розыска, в нашем понимании этого слова, естественно, не существовало. Искали главным образом только государственных преступников, остальных выявляли случайно, при сплошной проверке документов и личном досмотре (клеймо беглого каторжника на правом плече иначе не разглядишь). Существовала даже система выдачи преступников странами заключившими соответствующие договоры, но опять же дело касалось исключительно государственных преступников. Было еще такое интересное понятие, как предоставление убежища (в основном это были монастыри и храмы, но иногда даже и придорожный крест мог послужить в качестве убежища), куда могли явиться разыскиваемые, заявить о своей невиновности и несправедливом преследовании. Монастыри и аббатства нередко злоупотребляли этим (не безвозмездно, естественно). Про то, что кто-то перемещался по Франции со списком и приметами разыскиваемых беглецов и указом их задержать и препроводить к месту постоянной дислокации, или что подобные списки рассылались в полицейские управления провинций, мне ничего найти не удалось. Так что, что-то меня начали мучать сомнения, что их вообще кто-то как-то искал. Раскрыть их могли случайно. И уж факт использования настоящего имени (особенно кюре, лицом официальным и ставящим регулярно свои автографы на разных аусвайсах) увеличивал эту случайность в разы.

Рошешуар: Ой, у меня родилась еще одна версия, как получил священник приход... Но боюсь, что поклонникам миледи она не понравиться, хотя она вполне в духе поведения 16-летней бывшей монахини и всей последующей линии поведения миледи)))) Итак, прибывают наши беглецы в Берри (не знаю, как уж, и на чем, и на какие средства они туда добирались, но добрались, живые и здоровые). В Берри у них, естественно, никого знакомых, они специально искали такое местечко. И вот стоят они посреди городской площади, оглядываются, в животах урчит от голода, даже нищие с паперти местного собора сочувственно поглядывают. Естественно, все мысли о том, что поесть и где переночевать. Наш священник ничего в жизни, судя по всему не умеет, только службы отправлять, да стырить чего-нибудь, что совсем уж плохо лежит. Дама тоже ни посудомойкой, ни санитаркой в местную больничку работать не пойдет, или я ее не знаю, она у нас хорошо только одно умеет делать... Правильно, использовать свои женские чары для достижения своих пока еще неприхотливых желаний (это средство красной ниточкой прошло через всю недолгую жизнь миледи, и на момент прибытия в Берри на ее счету уже было как минимум два соблазненных товарища - священник и сын тюремщика)... Для того что бы соблазнит кого-нибудь стоящего (того же графа) надо было для начала вид заиметь поприличней, отличный от вида усталой путницы с урчащим от голода животом. Кого соблазнить проще всего? Да какого-нибудь священника (не из кафедрального собора, конечно), а рангом пониже и поскромнее, желательно еще такого, по которому сразу видно, что он в жизни ничего слаще морковки не едал. Его даже не надо соблазнять, наверное (не буду украшать и без того пятнистую репутацию миледи, еще одним вымышленным пятном). Ему достаточно было втереться в доверие, рассказать о несчастном брате-священнике, который вынужден был бежать с прежнего места службы по какой-нибудь совершенно дикой причине (да хоть домогательство к нему жены губернатора той провинции, где он раньше служил: "царицей соблазняли, но не поддался я"). И вот они, бедные добровольные изгнанники, скитаются по Франции в поисках приюта и... прихода. Конечно, речь о приходе зашла не сразу, "брат и сестра" какое-то время жили у доброго священника, братишка помогал ему всеми силами по службе, демонстрировал все католические добродетели, помноженные на два. А уж добродетели "сестренки", проводящей день и ночь в храме в молитвах о спасении душ своих гонителей (попутно разглядывающей из под вуали посетителей храма), вошли в поговорку среди местных метресс, приводящих своих чад на мессу. Хорошо бы, что бы священник был уже не молодой, проникся бы отеческими чувствами к бедняжкам и у него возникло естественное желание помочь... А тут и подоспел приход во владениях Ла Фера... И вот они и рекомендации самые лучшие, и те самые слухи о том, что "родственнички" из приличной семьи, очарованный священник все оформил в лучшем виде, и наверняка, похлопотал перед вышестоящим начальством... Никому и в голову не пришло спрашивать какие-то документы, когда все рекомендации дает отец... как там его... а, не важно уже)))) Вот такая теория))) и никого не пришлось убивать и грабить, сами все отдали и предложили)))

nadia1976@ukr.net: А почему нет? И Миледи тут на высоте. Ну, она не глупая была, интим не предлагала, пардон, направо и налево. А тут так очень даже... и этот образ, Рошешуар, даже очень правдивый получился, и... Рошешуар пишет: священник был уже не молодой, проникся бы отеческими чувствами к бедняжкам и у него возникло естественное желание помочь... такой добродетельный седой старик, которого умилила набожность брата и сестры. Очень хорошо.

Atenae: А как Вы думаете, коллеги, кто же из них был в действительности де Бейль? Священник? Или Анна? По факту они родичами не были, следовательно, кто-то из них относительно имени точно лгал.

Стелла: Талестра пишет: И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило. Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс. Скорее, он возвращается, чтобы брата отпустили из тюрьмы. И - вешается, потому что впереди каторга и никаких надежд.

Орхидея: Мне кажется де Бейль миледи в девичестве до пострижения, по матери или отцу - не суть. Но именно так её запомнил палач. Вероятно, священник взял фамилию Анны. А версия Рошешуар о получении прихода кажется мне вполне правдоподобной. Почему бы нет?

Стелла: Интересно, вот когда попался священник, неужто у него не пытались узнать, куда подевались священные сосуды? Да еще и пытку могли применить. Неужто он под пыткой не сказал правды? Если сосуды нашли, парочка была совсем без средств.

энсон: Рошешуар пишет: Ее казнили неподалеку от Армантьера, а это пригород Лилля. И палач в "Трех мушкетерах" все же был лилльский, а не бетюнский (в Бетюне, полагаю, на этой должности имелся свой убивец). Казнили её действительно, у Армантьра, только вот казнил Бетюнский палач, привезённый из Бетюна. Который до этого работал Лильским палачом. Глава 34. изучил нанесенные на ней линии, выяснил, что из Бетюна в Армантьер ведут четыре разные дороги, Если им удастся обнаружить, где скрывается миледи, трое останутся стеречь ее, а четвертый должен вернуться в Бетюн, чтобы известить Атоса Атос встал со стула, опоясался шпагой, закутался в плащ и вышел из гостиницы. Атос пошел в указанном направлении и добрался до предместья, расположенного на окраине города, противоположной той, через которую он и его товарищи вошли в город. Дойдя до угла одной улицы, он издали показал Атосу небольшой, стоящий особняком домик, уединенный и унылый. Атос направился к нему, а нищий, получивший свою плату, со всех ног побежал прочь. В восемь часов вечера Атос приказал седлать лошадей и велел сказать лорду Винтеру и своим друзьям, чтобы они собирались в путь. Через четверть часа он действительно вернулся в сопровождении человека в маске, закутанного в длинный красный плащ. В девять часов небольшая кавалькада, руководимая Планше, двинулась в путь по той самой дороге, по которой проехала карета.

Рошешуар: энсон пишет: Казнили её действительно, у Армантьра, только вот казнил Бетюнский палач, привезённый из Бетюна. Который до этого работал Лильским палачом. энсон, простите мое сомнение, но это не факт, что палач, привезенный из Бетюна, является бетюнским палачом. Сам палач, в следующей главе подтверждает слова миледи, что он палач города Лилля, причем не только бывший им в пору ее молодости, а собственно и действующий на текущий момент. А то, что он живет в 30 км от места работы, так это вполне понятно, учитывая специфику его деятельности, кому захочется смотреть каждый день в глаза родственникам его вчерашних "клиентов".

Стелла: А помните, когда в " 20 лет спустя" друзья спрятали лондонского палача, за другим послали в другой город? Так что , один палач вполне мог обслуживать несколько городов. Это не столица, могли там казни бывать не ежедневно. Лошадь у него была - мог быть палачом по вызову.

Рошешуар: Стелла пишет: Так что , один палач вполне мог обслуживать несколько городов. Это не столица, могли там казни бывать не ежедневно. Лошадь у него была - мог быть палачом по вызову. Скорее всего так и было, Стелла. Полагаю, что даже в Париже сие мероприятие с отсечением головы проводилось далеко не каждый день, так что уж говорить про провинцию. Да и клеймление, наверняка, устраивали массовое, поднакопив с десяток осужденных. Другое дело, что миледи знает его, как лилльского палача, лорд Винтер знает его, как лилльского палача, мушкетеры тоже знают его, как лилльского палача, все знают. С каких щей Мордаунт-то знает его, как бетюнского (пусть даже он и сменил после казни миледи место приписки с Лилля на Бетюн, хотя он, по-моему, говорил, что вообще после этого события бросил свою работу и ударился в благотворительность)? В "20 лет спустя" есть вообще хоть слово о том, кто Мордаунту "слил" информацию?

Стелла: А вот откуда у Мордаунта информация, это тоже вопрос для открытия отдельной темы.

Armande: О палачах. Есть такая книжка "Записки палача"(в 2-х томах). Написана от лица знаменитого парижского исполнителя приговоров Шарля-Анри Сансона. Автор, на самом деле, вроде как Бальзак. Сначала там про разные виды казней, потом про знаменитые казни, а на закуску про вакханалию времен Французской революции. Ну, и попутно там про семейство палаческое - ребят весьма достойных и по-своему симпатичных. Родоначальника династии, дворянина, угораздило жениться на дочке палача во времена Людовика 14, у которого не было сыновей. А профессия была наследственной. В некотором роде прОклятой и узко семейной. Так он попал, этот первый Сансон, в руанские, а потом и в столичные палачи. Я к тому, что в каждой деревне и городишке палача содержать не могли (он получал за свои действия немалые деньги). Жили палачи, как правило, вдали от потенциальной клиентуры, предпочитая загородную местность. Не то, чтобы им что-то угрожало, но, видимо, так было комфортнее всем. Так что лилльский палач вполне мог и в Бетюне (вряд ли небольшой Бетюн имел своего экзекутора) подвизаться и проживать в том районе. И еще в этой книге и про выездные сессии палачей и помощниками упоминается - обслуживали свой округ по мере необходимости.

NN: Я читал про преследование беглых преступников во Франции интересующей нас эпохи. Его просто не было – человеку достаточно было, в общем, покинуть место преступления, убраться куда-то подальше, и он мог считать себя в полной безопасности. Полиции не было, не говоря уже о какой-то централизации. А еще я тоже подумал на ту же тему и вдохновился разными предположениями выше. И придумал еще пару моментов. Если не ошибаюсь, Лилль на тот момент находился вообще в испанских владениях, поэтому нашим беглецам достаточно было перебраться во Францию (строго говоря, непонятно, почему на этой территории клеймили французским клеймом). А потом, учитывая, что именно в этот момент там сильно увеличилось количество протестантов, наш священник мог утверждать, что потерял свой приход там именно из-за этого Враги сожгли родную хату… Осталось найти кого-то, кто обладает достаточным влиянием, чтобы дать ему приход, а красавица-сестра в этом, конечно, очень поможет :-) Но это моя версия, мне очеь понравились и другие, здесь предложенные @}-->--

энсон: Рошешуар пишет: но это не факт, что палач, привезенный из Бетюна, является бетюнским палачом. Атос в Бетюне искал палача, ему показали его дом, при чём 3 человека знали его местожительства. Если в Бетюне есть свой палач, с чего жителям знать, про Лильского. Да сначала, он говорит в настоящем времени, а уже в момент рассказа у него «был». Один на два города, возможно, но с чего ему жить в более мелком городе? Скрываться от мести не подходит, многие знают где он живёт, кому надо найдёт и там. И это сейчас 30 км от центра мегаполиса- пригород, а тогда это уже другая городская власть. И платили палачам хорошо, для того что бы, посылать за ними курьера за 30 км, когда он понадобится, это всё таки расходы. Мне ближе простой вариант, после событий в Лилле, он просто покинул Лилль и переехал в Бетюн. Зачем? А вариантов много, от, его просто «ушли», всё-таки место в Лилле более выгодное в денежном отношении. Или сам ушёл, просто боясь мести миледи. Да и в главе суд, по-моему, Дюма однозначно показал, что Миледи считала палача мёртвым, а значит, она его разыскивала, что абсолютно вписывается в её характер, времени службы у кардинала. Мордаунт искал убийцу матери, а убил её бетюнский палач, и вряд ли это было секретом в том районе, а вот про то, что он же и Лильский палач, Мордаунту при расследовании событий у Армантера, узнать не у кого. Так, что странно было бы наоборот, если бы он считал его Лильским. И кстати, кто откуда что узнаёт. В романе в рассказе палача однозначно сказано, что его выпустили только после смерти брата, так откуда он узнал подробности о событиях в Берри? Да я понимаю, что есть вариант с письмом, но ведь Дюма даже не намекнул на него.

Armande: Лилль на тот момент находился вообще в испанских владениях, поэтому нашим беглецам достаточно было перебраться во Францию (строго говоря, непонятно, почему на этой территории клеймили французским клеймом). NN, а ведь да, так и было. Лилль стал французским только в 1668 (после Деволюционной войны, надо понимать, и губернатором его в 1672 был исторический д'Артаньян), а Бетюн - по Пиренейскому миру в 1659. Причем, без всяких вариантов, что годик французы попользовались, годик - испанцы. Тогда у Дюма на тему и клеймения, и палачей вообще полные нескладушки получаются. И клеймо лилией не в кассу, и палач испанскоподданный!

Armande: P.S. Герб города Лилля, в чьей бы юрисдикции он не находился - лилия, как и французская геральдическая. Поэтому клеймо города могло вполне сойти за французское. Чего не сказать про палача - лилльский палач в означенный период никак не мог иметь французского подданства.

Рошешуар: Armande пишет: И клеймо лилией не в кассу, и палач испанскоподданный! А царь-то ненастоящий! Armande пишет: Тогда у Дюма на тему и клеймения и палачей вообще полные нескладушки получаются. Действительно)))) Получается, что и мушкетеры совершили убийство в другом государстве, где грамота Ришелье вообще никакой силы не имеет? И вообще, шастали они через границу суверенного государства без зазрения совести и безо всяких разрешительных документов.

Талестра: Из беседы миледи с Рошфором: - Итак, где вы меня будете ждать? - Дайте минутку подумать... Да вот где: в Армантьере. - А что это такое - Армантьер? - Небольшой городок на реке Лис. Мне стоит только переправиться через реку, и я буду в чужом государстве. - Превосходно! Но, разумеется, вы переправитесь только в случае опасности? - Разумеется. - Так что судили её на нашей территории, а казнили на заграничной. Зачем, кстати? )

Armande: Талестра, проблема в том, что Армантьер сейчас находится на границе Франции и Бельгии. В 1646 около него шли боевые действия в рамках Тридцатилетней войны, в состав Франции он вошел только в 1668 по все тому же Аахенскому миру, что и Лилль. А в конце 1620-х там границы и в помине не было - территория Испанских Нидерландов.

Талестра: Armande я привожу цитату из романа. Мы же о романе говорим? Дюма сказал - граница, значит граница )

Рошешуар: Талестра пишет: - Так что судили её на нашей территории, а казнили на заграничной. Зачем, кстати? ) Это по меркам времен Дюма, Талестра. А по меркам 1628 года, к сожалению, и Бетюн, и Лилль, и Армантьер, и Аррас, это 100-процентная Фландрия. И никакой надежды... Дюма и Маке круто ошиблись (аббатиса Бетюнского монастыря свято верит, что проживает во Франции). Более того, палач и его брат, если они были родом из этих мест, могли еще и, как говаривала Алисе в Стране Чудес Мышь, "по-французски не бум-бум!" (с)

Талестра: Рошешуар ну и что? )) к реалиям романа это не имеет отношения ))

Рошешуар: Талестра пишет: Дюма сказал - граница, значит граница ) Дюма попал пальцем в небо. С тем же успехом он мог написать, что в 1628 году Францией правил Луи XXIV. Мы же не поверили бы ему. Записали бы в очередные косяки. Так и тут, что есть, то есть. Хотя... "Три мушкетера" - это ж воспоминания Атоса. А он не всемирное географическое общество и академий не оканчивал, мог и не знать, что его во Фландрию занесло...

Armande: Талестра, Рошешуар, знаете, скорее всего никакой ошибки и не было. Это преднамеренное искажение фактов, сообразуясь с реалиями дня. Ведь читатели романов не обязаны были быть знатоками истории 17 в., и объяснять почему Лилль не наш, а "ихний", не являлось задачей романиста. Зачем он перевел действие на ''спорную'' территорию, мы, вероятно, никогда не узнаем. Но не думаю, что это именно классический ляп - просто так было удобнее. И, наверное, не стоит на этом сильно запариваться. А знать, как было на самом деле, всегда интересно!

Талестра: Armande знать, как было на самом деле, безусловно интересно ))) просто исторические реалии - отдельно, события и персонажи романа - отдельно ) последних мы судим исходя только из текста романа, а не хроник и законов 17 века.

Рошешуар: Талестра пишет: Рошешуар ну и что? )) к реалиям романа это не имеет отношения )) Согласна. Автор текста - хозяин барин. Я тоже так всегда говорю. Если автор говорит: "дано то-то и то-то", читатель это "дано" записывает и принимает за условие игры (увлекательного чтения). Тут действует старое правило: "не любо - не слушай, а врать не мешай". Но мы то здесь как раз пытаемся натянуть роман Дюма на реальность, совместить какие-то точки с историческими/географическими/политическими сведениями, которыми мы располагаем. Мы ищем объяснения словам Дюма, а их всего лишь надо принимать на веру, потому что он это все придумал, это его право, изменить реальность и исказить факты, переделать все для удобства своей истории. Мы уже давно ушли от реалий романа. Но тем оно и интересней, на мой взгляд. Лично я люблю Дюма, я согласна с его концепцией "плохой герой - хороший герой", я люблю его исторические зарисовки, часто далекие от реальности, но оживляющие давно сгинувших персонажей, но я знаю, что верить ему нельзя))) и изучать историю по его книгам тоже))) соврёт - недорого возьмёт)))

Рошешуар: Талестра пишет: последних мы судим исходя только из текста романа, а не хроник и законов 17 века. Ну, не скажите)))) А как же вечный спор про то, имел ли Атос право казнить и миловать миледи по законам XVII века? Дюма сказал, как отрезал - "имел", а мы спорим, и большинство с Дюма не согласны. Или взять название этой темы: как священник-брат мог получить приход? И многое другое... Все же мы героев судим по совокупности и текста, и исторических реалий, и даже с точки зрения современности (что, наверно, не правильно, но очень увлекательно).

Atenae: Господа, а не кажется ли вам, что кончать преступницу в сопредельном государстве, ежели эта дама - человек кардинала, вполне логично? На французской территории они в юрисдикции короля и в пределах досягаемости Ришелье. А во Фландрии - нет человека - нет проблемы. Поди доищись, что там произошло. Хотя солдатам короля шастать по испанским территориям - верх наглости, конечно. Но в ее недостатке мы мушкетеров никогда не подозревали, не так ли?

энсон: NN пишет: Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись… Я не понимаю, почему вы решили, что на эту низкую должность был большой спрос. У меня, на основании художественной литературы, и научно-популярных статей, сложилось впечатление, что должность приходского священника в деревне, отнюдь «не мёдом намазана». Это всё таки не монастырь, с его богатствами. Священник живёт на полученное от прихожан, да, на левак, вроде платы за крестины, отпевание и т.п. глаза закрывали, но много ли возьмёшь с бедных крестьян. И близость графского замка никаких преференций не давала, у «графьёв» свои священники. Вот только нашёл. Правда не про Францию, и время не совсем, но думаю вряд ли наше место и время сильно отличалось. http://diplomba.ru/work/83727 Поглощенные заботами светской службы, епископы мало внимания обращали на жалкое состояние своих епархий. Не было ничего нового в том, что места в приходах оставались вакантными или замещались опозорившимися служителями церкви, а то и вовсе лицами, не имеющими духовного звания, к тому же эти должности весьма плохо и низко оплачивались. Руководство церкви фактически самоустранилось от процессов управления. В самой церкви царил приходской священник, совершавший литургию, посещавшуюся по воскресеньям большею частью жителей его деревни. Церковь была центром средневековой религиозной жизни. Крестьянин посещал храм каждое воскресенье, и хотя он не мог следить за латинскими словами, но в глубине его души пробуждались хорошие, благородные чувства, когда он, коленопреклоненный, переворачивал страницы молитвенника и слушал знакомые, но такие таинственные для него слова У Чосера мы находим слова, о полнейшей незаинтересованности низшего духовенства в сборе десятины: Видимо данный тип дохода не проходил через карманы простых священнослужителей, уходя, скорее всего, напрямую в монастырь, которому принадлежала церковь. В Англии того времени была и более лучшая участь для белого духовенства, нежели описанная выше. Она была связанна с работой не в сельской глубинке, а в больших торговых городах. Другие приходские священники могли бы хорошо исполнять свои обязанности, однако, в поисках более свободной и интересной жизни, а также дополнительных денежных доходов они уходили из своих приходов в Лондон, Оксфорд или поступали в дом какого-нибудь крупного землевладельца. Приходский священник редко был ректором, часто он не был даже викарием; обычно это был капеллан или клирик, которым платили за исполнение тех обязанностей, какими пренебрегал священник, получивший бенефиций. Про «косяки». Без персоналий. У одного товарища в «рецензии» на фильм «Метро», одним из косяков было то, что в Москве отсутствует станция метро с названием как в фильме. Давайте не будем уподобляться этому товарищу, и будем называть , то что не сходится с реалиями нашего мира, несоответствиями с нашим миром. Косяки- это то, что не соответствует миру автора, то есть в одном месте чёрное, а в другом это же самое, уже серое. То что Лилль в нашем мире, во время тождественное роману, не был под управлением Франции, интересный факт, но в мире Дюма он однозначно французкий, без всяких косяков.

Стелла: Атос платил 200 ливров в год священнику, чтобы тот отправлял воскресные службы в часовне Бражелона. Только за службы! Граф был щедр или нет?

NN: энсон Что в описываемую эпоху требования к священникам были очень низкие, не секрет. Как известно, многие из них и латыни не знали. Я предположил, что приход во владениях графа де Ла Фер был местом желанным – и замечание Стеллы этот момент подтверждает. Если допустить, что это не так, это упрощает задачу, но не решает её – даже не на очень хорошее место надо было получить назначение. Можно, конечно, предположить, что даже после наказания нашего священика не выгнали к чёртовой матери, а просто перенаправили в другой приход, но это мне кажется маловероятным, потому что его явно судил не церковный суд (тот бы не заклеймил), а раз так, его, похоже, сперва лишили сана.

Стелла: В какой-то из тем на нашем форуме промелькнуло, что за кражу церковной утвари священником наказание для него было суровым - кажется, вплоть до каторги. Лишение сана - это само собой.

Рошешуар: Вот что пишет нелюбимая мною википедия о лишении сана (извержении из сана). Судя по всему статье можно доверять, учитывая наличие ссылок под ней. В Римско-католической церкви В отличие от Православной Церкви, Римско-католическая Церковь верит в то, что аналогично крещению и миропомазанию, таинство рукоположения налагает неизгладимую печать («характер») на посвящаемого в священный сан. Ни «недостоинство» священнослужителя, ни какие-либо действия церковного руководства, вплоть до самого папы, не могут устранить благодать Святого Духа, которая делает посвящённого орудием Христа. Вследствие этого, хотя церковное руководство и может освободить священнослужителя от обязательств и функций, связанных со священством, или запретить ему их исполнение, это не делает его мирянином в строгом смысле этого слова. В связи с этим по отношению к таким клирикам в католической церкви используется термин «запрещение в священнослужении», а не «извержение из сана» (из которого, по католическому учению, извергнуть невозможно). Поэтому хотя запрещённому в служении католическому священнику и запрещено совершать евхаристию и другие таинства, если он их всё же совершает в нарушение запрета, они считаются действительными. Так что, похоже, что брак графа и миледи с этой стороны был действителен. И если мамзель вступила в брак под своим настоящим именем, то к этому браку вообще никаких вопросов быть не может. Мдя... Разрыв шаблона.

Atenae: Если под настоящим. О том и был мой вопрос, заданный некоторое время назад. Полагаю, что имя и документы нужнее были именно священнику. С другой стороны, клейменый преступник - тоже он. Вот кто из них самозванец?

Atenae: Упс! Два раза сообщение отправилось.

NN: Atenae пишет: Полагаю, что имя и документы нужнее были именно священнику. С другой стороны, клейменый преступник - тоже он. Вот кто из них самозванец? Я не думаю, что ему нужны были документы. Ему достаточно было показать, что он знает таинства – как ещё он сумел бы это узнать, если бы не был рукоположен? Проще все было. Про лишение сана теперь припоминаю, что тоже об этом читал. И кстати, во Франции того времени священников мог судить только церковный суд (в отличие от Венеции, где все подлежали одному суду и это было, с точки зрения прочего мира, ужасающим нововведением). Что делает историю с клеймом ещё более запутанной.

Стелла: То есть если он был посвящен в сан, то как он не называйся, а священником все равно остался? Тогда документы, украденные ли, подделанные ли, решали все проблемы для священника. Но, опять же, Атос в оригинале книги, называет ее Шарлоттой Баксон. Значит, под этим именем ее знал. - Que demandez-vous ? s'écria Milady. - Nous demandons, dit Athos, Charlotte Backson, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis ensuite lady de Winter, baronne de Scheffield. - C'est moi, c'est moi ! murmura-t-elle au comble de la terreur, que me voulez-vous ? - Charlotte Backson, comtesse de La Fère, Milady de Winter, dit-il, vos crimes ont lassé les hommes sur la terre et Dieu dans le ciel. Si vous savez quelque prière, dites-la, car vous êtes condamnée et vous allez mourir. Об Анне вообще не слова в " Трех мушкетерах " нет. Она выплывает только в рассказе Бетюнского палача. Анна стала Шарлоттой за счет какиз-то документов.

Стелла: И - вот еще: Атос называет ее имена в хронологическом порядке. И у Винтера бумага на имя Баксон. Это не выдуманное имя, это имя, под которым она знакома была и Атосу и Винтеру. А Анна скрылась под нм после побега из тюрьмы. Так что все страдания графа " О , Анна, как ты могла!" становятся " О, Шарлотта, как ты посмела!" ))))) Что соответствует и пьесе.

энсон: NN пишет: Можно, конечно, предположить, что даже после наказания нашего священика не выгнали к чёртовой матери, а просто перенаправили в другой приход, но это мне кажется маловероятным, потому что его явно судил не церковный суд (тот бы не заклеймил), а раз так, его, похоже, сперва лишили сана. А предполагать здесь нечего, церковь запрещает наносить физический вред своим братьям. Если наказание должно быть ввиде физического, церковь отказывается от своего бывшего брата, и передаёт его светским властям. Клеймо, говорит о том, что его не просто лишили сана, а о том, что он вообще перестал быть клириком. Так что брак недействителен. А должность, не то что не была дефицитной, скорее наоборот, дефицитом были желающие её занять. Так, что принимающий его на должность, по разговору понял, что службу он справлять может, а вот имеет ли право, его уже не интересовало. Стелла пишет: Атос платил 200 ливров в год священнику, чтобы тот отправлял воскресные службы в часовне Бражелона. Даже если, он платил приходскому священнику, а не священнику из ближайшего монастыря, разница между графом при власти и графом «на пенсии» огромная. Приходской слишком низкий уровень для графа, скажем так хозяина земли, свои у него священники были с ближайшего монастыря, вот они то, и получали, уж точно по более 200 ливров. А у приходского только то, что принесут бедняки, да ещё план по десятине, которую наверх отправлять надо. У священников нет фамилий, есть отец Имя, никому бы в голову не пришло интересоваться кем священник был в миру, так что проблемы брата и сестры нет. Про документы, тут не понимаю, какие массовые документы при том уровне грамотности и технологий. Это просто дорого, справка на каждого. Возможно у священников, что-то было для подтверждения сана, но по выше описанным причинам, я не вижу проблем, если бы ему поверили на слово. По докам миледи, могли бы быть проблемы, если бы она выдавала себя за кого-то из среднего уровня (относительно графа Де Ла Фер), а так обычная бедная дворянка. Родственики могли бы потребовать подтверждения высокородности, а вот обычное дворянство подтверждать документально, никому бы в голову не пришло, потому что это оскорбительно, при чём в большей мере для спрашивающего, различали они друг-друга по манерам.

Констанс1: Да, Дюма сам пишет , что три главных признака принадлежности к дворянству это руки, ноги и волосы. Руки и ноги должны быть маленькими и изящными. Руки еще должны быть очень белыми. А волосы блестящими и ухоженными. Но, вообще -то, при выборе невесты больше всего смотрели на ее приданное и полезные связи , которые она могла принести семье супруга. Молодой граф де Ла Фер был ослеплен любовью и не слушал родню. А вот три главных признака дворянского происхождения у Анны-Шарлотты присутствовали. Но не Атосу ли было не знать, что эти три основных признака благородного происхождения могут быть ох как обманчивы!

Стелла: А родичи были правы! Ох, как правы. И в реальности тоже часто правы.

NN: энсон пишет: У священников нет фамилий, есть отец Имя, никому бы в голову не пришло интересоваться кем священник был в миру, так что проблемы брата и сестры нет. У священников есть и имя, и фамилия. Можете, если хотите, поглядеть да хотя бы здесь: http://www.notredamedeparis.fr/spip.php?rubrique47 И повторю ещё раз: не все должности приходского священника одинаково желанны или нежеланны – по крайней мере, мне это представляется очевидным. И далеко не всегда владельцу земли было настолько безразлично, кто отправляет службы в том или ином приходе – мог и приплатить, чтобы получить высшее качество

Atenae: Помнится, вопросы по зааонности брака возникали не на основании того, кто венчал, а на основании того, что невеста - монахиня. С этой точки зрения брак законнее не стал.

энсон: NN пишет: У священников есть и имя, и фамилия. А при чём тут современность. Да на высоком уровне фамилией духовенство пользовалось, например Ришелье. А вот с чего кому-то интересоваться фамилией простого священника, принятое обращение к которому просто «отец». И далеко не всегда владельцу земли было настолько безразлично, кто отправляет службы в том или ином приходе – мог и приплатить, чтобы получить высшее качество Про качество вообще не понял. Это же не медицина. Что с приплатой служба 2 часа, а если нет то час? Священники все таинства (крестины, венчания) обязаны совершать бесплатно, точнее эти услуги уже оплачены десятиной. Но уже в веке 14 де-юре бесплатно, де-факто, что-то типа помощи церкви. Граф мог помогать конкретным нуждающимся, а мог и заставить выполнять священника свои обязанности как положено. На взятку бы у них денег не хватило, а если миледи воспользовалась принципами «древнейшей профессии», тогда священник просто конченное чмо и мерзавец. Потому что если действительно существовали сложности с занятием этой должности, он не мог не понять каким образом он её получил. По этой теме, без новых фактов дальше бессмысленно. Но есть факт в книге, отсутствие какой-либо реакции на то, что священником был заклеймённый преступник, значит Дюма не считал, это, чем-то беспредельным, и у меня преимущество, потому что мы с ним здесь сходимся. Atenae пишет: Помнится, вопросы по законности брака возникали не на основании того, кто венчал, а на основании того, что невеста - монахиня. С этой точки зрения брак законнее не стал Разница всё таки большая. Или, точное не принадлежность к духовенству, совершающего таинство. Или, «прокурорские» показания свидетеля с отрицательной субъективностью. Не говоря уж о том, что это свидетель не прямой, не откуда ему было узнать, какие клятвы давала миледи. На допросах ему делать нечего, суда не было. Констанс1 пишет: Но не Атосу ли было не знать, что эти три основных признака благородного происхождения могут быть ох как обманчивы! Ну уж с миледи то он точно не обманулся. Да и его слова, что про выполнение обязанностей графини, то же за это. Ладно влюблённый мужик, ничего не замечает, но ведь родня, которая как минимум не в восторге, под микроскопом рассматривала графиню. И у Дюма однозначно сказано, что казнили её мечом, дворянская привилегия, к моменту казни у Атоса уже вся информация, если бы у него были малейшие сомнения, верёвку бы быстро нашли.

Стелла: У Атоса к моменту казни вся информация, кроме ее девичьего имени. Странно, что палач, который ее девичье имя знал, не сказал его на суде. Посчитал бессмысленным добавлять к списку еще и то, что ничего, по сути, не меняло в ходе суда и приговоре. не знал бедняга, как ему это аукнется через 20 лет. И вот еще о чем я подумала: миледи отдала сына кормилице под своим девичьим именем. Иначе Мордаунту просто неоткуда было его узнать. Сказала кормилица, как зовут его мать и выкинула. Она, получается, начала работать на Ришелье, когда он еще не был первым министром или только входил в полноту власти. Но миледи вышла замуж за Винтера под именем Шарлотты, так как Винтер нигде не говорит о ней, как об Анне де Бейль. И сына она прячет под своим настоящим именем. От кого? Можно сказать: Дюма с Маке накосячили. А можно версии покрутить. Ведь свидетельство ее брака с графом остались в церковных записях. А если она рискнула потом вернуться и их стащить? нет записей, граф умер, священник умер - чем не жизнь с чистого листа? Правда, есть еще и родственнички мужа...

Стелла: И опять же, не понятно, почему в супружеской сцене Атос говорит, что имя леди Кларик скрыло ту, с кем он венчался, как с Анной де Бейль. Или Дюма в пьесе учел все эти ляпы или там был подтекст, как с историей с повешением: не хотел Атос оглашать ее девичье имя друзьям - хватало и тех, что знали все. А может, она и вправду была уверена, что ее никто в Берри искать не станет. настоящие предосторожности начались после охоты, когда ей нужно было уже доказывать, что графиня умерла. Графиня, которую знала уже вся провинция.

Талестра: Стелла что-то я запуталась. Вы девичьим именем миледи считаете Шарлотту Баксон? а почему не Анну де Бейль? С моей точки зрения, папа у неё Баксон, и этим именем она назвалась лорду Винтеру, будущему мужу, а мама де Бейль, и этим именем она называлась во Франции. На оба имени имела право )

Талестра: энсон пишет: «прокурорские» показания свидетеля с отрицательной субъективностью ай как хорошо сказано ))) все они там такие собрались

Стелла: Талестра , так как вы предлагаете проще всего и логичнее объяснить. Но я и сама запуталась уже. Я Шарлотту считаю именем, под которым она фигурировала после повешения. А Атос ее узнал в романе действительно, как Анну. Но этого имени не стал упоминать в Армантьере. Похоже, он успел по дороге что-то узнать у Винтера: как ее звали, когда она познакомилась со своим вторым мужем.

Atenae: То, что она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок, как-то зависит от объективности или субъективности палача? Либо была, либо нет. Ничто не указывает на то, что не была. Следовательно, брак законным считаться не может. Жаль, однако, что граф этого не знал. Возможно, меньше мучился бы.

Стелла: Atenae , он, с его характером, нашел бы все равно, в чем себя обвинить.

Atenae: О, да! В графе и его способностях я нисколько не сомневаюсь. Я просто не понимаю, какие у нас основания ставить под сомнения монашество миледи.

Стелла: Ну, тут сомневаться нет смысла, раз Дюма так сказал, так тому и быть.

Талестра: Atenae имеется в виду, что только палач называет её монахиней, давшей нерушимые обеты, а он свидетель с "отрицательной объективностью". Я ему тем не менее верю, куда деваться ) Правда, в момент своей предсмертной исповеди Мордаунту он меня изумил: эта женщина!.. до сих пор не понимаю, как я мог решиться отсечь эту прекрасную белокурую голову!.. Здрасьте. Это что вообще? Она же твоему обожаемому брату жизнь поломала. Я понимаю, что человек перед лицом вечности, точнее, адова огня, и опасаясь его, он стремится раскаяться. И для убедительности этого раскаяния вспоминает то единственно хорошее, что в ней было, - её красоту и молодость. Но вообще-то тут можно усмотреть и его влечение к ней, и тогда все его свидетельства не стоили бы ломаного гроша.

Atenae: Увы, не будь она монахиней, вся эта история со священником выглядела бы иначе. Так что, мы имеем место с фактом, который приходится трактовать однозначно, независимо от отношения к девице палача. Пусковой момент драмы состоит в том, что священик и монахиня решили изменить своим обетам и связанному с ними образу жизни. Средством для этого они избрали воровство. И приговор получили бы одинаковый, если бы будущая миледи не сбежала из тюрьмы. Опять же, отношение к этой проблеме палача - его личное дело. Не этим отношением объясняется все происходящее. Отношение - только следствие цепи событий.

Atenae: Кстати, господа, единственным выгодополучателем от всей этой истории является только будущая миледи. Что заставляет верить в версию палача, что священник - обманутый сообщник и жертва, а не организатор преступления.

Стелла: А мне и в голову не приходило, что наивный и глубоко верующий священник сам до такого додумается.))))

Atenae: Если судить по характеру обсуждения, есть люди, которым эта мысль приходит.

Стелла: Как игру в перевертыш допустить еще можно. Но всерьез - увольте.

Констанс1: Atenae , где-то на форуме уже приводился факт, даже мною, что случаи женитьб на монахине принесшей обеты в то время, хоть редко, но случались. Самый яркий пример- Гастон Орлеанский, брат Луи 13 , женатый вторым браком на Маргарите Лотарингской, ангелоподобной красавице, сестре Карла Лотарингского, которая на момент их знакомства была не просто монахиней, а заместительницей настоятельницы суверенного монастыря, пользовавшегося правами суверенной территории и подотчетного только Папе Римскому. Правда это был брак с тайного согласия брата невесты, но все равно паре пришлось венчаться дважды, и оба венчания король и Парламент признали недействительными. Только после рождения у короля сына- Людовика Б-годанного, Маргарите разрешили приехать во Францию, и там, в третий раз обвенчаться с Гастоном. Но ,по сути , она ведь тоже была монахиней- расстригой.

Atenae: Ситуация, приводимая Вами, сильно из ряда вон. Не будь счастливый муж столь высокого полета птицей, и не родись законный наследник Бурбонов, этот брак законным не признали бы. То есть, в норме законной такая ситуация не считалась.

NN: энсон пишет: А при чём тут современность. Да на высоком уровне фамилией духовенство пользовалось, например Ришелье. А вот с чего кому-то интересоваться фамилией простого священника, принятое обращение к которому просто «отец». Я обычно отвечаю на то, что пишут, а не на то, что подразумевают. Принимая сан, человек фамилию не теряет. И владельцу земли и окрестным дворянам он должен был как-то представиться. С фамилией. Хотя бы потому, что, если он дворянин, между ними могли быть какие-то родственные связи, которые тоже играли свою роль энсон пишет: Про качество вообще не понял. Это же не медицина. Что с приплатой служба 2 часа, а если нет то час? Священники все таинства (крестины, венчания) обязаны совершать бесплатно, точнее эти услуги уже оплачены десятиной. Но уже в веке 14 де-юре бесплатно, де-факто, что-то типа помощи церкви. Граф мог помогать конкретным нуждающимся, а мог и заставить выполнять священника свои обязанности как положено. Это уже спор ради спора? Священник, как и врач, может быть хорошим или плохим. Как я и сказал выше, я исходил из предположения, что приход в графстве Ла Фер был желанным – к примеру, если граф поддерживает дороги в хорошем состоянии, заботится о своих арендаторах и т.п., то и десятина, соответственно, больше. Если это дыра, то вопрос просто не встаёт. Если нет, м трудно поверить, что владелец земли не влиял на то, кого назначали в приход. (Граф был полновластным хозяином на своей земле…) У меня интерес прикладной, у меня на игре граф хочет быть хорошим хозяином. Я думаю.

Констанс1: NN , я не думаю , что между смертью отца и стремительной женитьбой на Анне -Шарлотте у молодого графа де Ла Фер было время стать хорошим хозяином поместья.

NN: Констанс1 Можно спорить. Но на самом деле вопрос, конечно, в том, был ли хорошим хозяином его отец (:

Грация: Стелла пишет: А мне и в голову не приходило, что наивный и глубоко верующий священник сам до такого додумается.)))) Atenae пишет: Если судить по характеру обсуждения, есть люди, которым эта мысль приходит. Наверное, потому, что глубоко верующий человек пришел бы в ужас уже только от мысли о краже священных сосудов. Не говоря уже о такой мелочи, как грех прелюбодеяния).

Констанс1: Грация . с «»грехом прелюбодеяния«», Вы уж как-то очень сурово. Вспомним Арамиса, который приняв монашеские обеты был признанным любовником герцогини де Лонгвиль. Вспомним Ришелье, который исправно посещал постель своей племянницы,г-жи дю Комбале, и отблагодарил ее за доставленное удовольствие ,добившись для нее титула герцогини д Эгильон. А это уже не только прелюбодеяние, но и кровосмесительная связь. Также он посещал салон и постель известной парижской куртизанки Нинон де Ланкло. А ведь он был кардиналом, принесшим все обеты, в отличие от несчастного священника.. Можно, так же, вспомнить коадьютора де Гонди, племянника и заместителя Парижского Архиеписопа, о котором Арамис говорит в «»Двадцать лет спустя«» , что тот волочиться за юбками едва ли не больше самого Арамиса. Так что на амурные похождения святых отцов тогда смотрели сквозь пальцы. Было бы все шито-крыто.

Талестра: Констанс1 то есть грех соблазнения священника Анне де Бейль прощаем? )

Констанс1: Талестра , это священнику простилась бы связь с монахиней, если бы она не закончилась кражей священных сосудов и совместным бегством.

Талестра: Констанс1 ок, но Анне-то мы соблазнение священника вменяем в вину неизменно. То есть этот пункт обвинения можно снять? )

энсон: Atenae пишет: То, что она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок, как-то зависит от объективности или субъективности палача? Либо была, либо нет. Ничто не указывает на то, что не была. Следовательно, брак законным считаться не может. Так в том то и проблема, что Дюма прямого ответа не дал. Всё что до графа, мы знаем только со слов палача, который в романе однозначно не объективен, при чём в отношении Анны отрицательно, в отношении священника положительно. И я не про прямую ложь, а про то, что своё, «я так думаю», он считает за истину. А вот клеймо священника, хоть и не является объективным фактом, потому что опять же получен не напрямую от автора. Но гораздо объективнее, думаю понятно почему. Духовенство сословие привелигерованное, суд у них свой, и были случаи, когда за убийство, была епитимья ввиде трёхмесячного строгого поста и самобичевания. Так вот клеймо, это уже однозначно передача светским властям, а значит к духовенству он уже не принадлежал. С Анной всё намного сложнее. Начиная с обетов, священник-это белое духовенство, монахи- чёрное, и обеты у них разные. Ладно, пусть она уже монахиня до кражи. А вот отказалась от неё церковь или нет вопрос открытый, потому что насколько я знаю, нахождение в светской тюрьме, ещё не означает отказ в привилегии церковного суда. А от этого зависит, была ли она монахиней, к моменту свадьбы. Я лично думаю, что была. За это косвенно поведение палача. Смысл ему заниматься самоуправством, если бы ей грозило такое же наказание. Звучавший здесь на форуме вариант, что палач типа боялся, что она опять сбежит, отвергаю. При том состоянии правоохранительной системы, никто бы ему не возразил, а ещё бы спасибо сказали, если бы он держал её у себя дома до суда. Адекватность в его поведении появляется, если Он думал, что её просто вернут в монастырь, и наказание будет внутреннее. А в этом нет ничего фантастического, потому, что в характере священника взять всю вину на себя, да и светским властям она не нужна, мужика можно на каторгу, а от бабы, какой толк. ............................................... 4 вопроса, один из них обсуждался, а 3 вроде ещё нет. 1) Как палач её нашёл? Да его ответ я знаю, только вот с реалиями того времени он никак не стыкуется. Догадался, ага, это при том, что палач- это изгой, что то же показано в романе. Если было известное место, где прятались сбежавшие, почему власти, не Выполняли, то что легко сделать. Да ещё тюремщик, он то был заинтересован в возрате Анны никак не меньше, хотя бы ради сына, и ему даже не надо было самому за руку её вести. Достаточно было сообщить. И она ведь по-вашему, была беглой монахиней, и к клану воров не относилась, а страх перед церковью ещё был, её бы легко выдали. 2) Почему она осталась в Лилле? То, что не было денег не пройдёт. Она была монахиней, значит одеяние у неё оставили. А странствующие монахи тогда были везде, она легко могла придумать легенду, и покинуть город, что они и скорее всего и сделали вместе со священником, если денег у них не было. Или, если «она могла соблазнить святого», ей даже монахи не нужны, легко бы охмурила какого-нибудь торговца едущего по делам. 3) Она сбежала, соблазнив сына тюремщика, а как священник сбежал, что самого тюремщика соблазнил? (сарказм) 4) Как встретились двое беглых, которым срочно надо было покинуть город, священник то же догадался?

Талестра: энсон насчёт ваших вопросов. У меня была версия, что священник в тюрьме мог сказать брату о том, где она прячется, - в каком-то условленном у них месте. Палач пошёл, заклеймил её (и не повёл в суд как раз потому, что опасался, что она этого клейма там избегнет), потом вернулся к брату в камеру и говорит: всё, я отомстил за тебя! Священник в ярости на него кидается, бьёт табуретом, тот теряет сознание, кюре надевает на себя его плащ и неузнанный выходит ихз тюрьмы. Поэтому палач и остаётся на его месте. Понятно, что он потом считает виновной во всём эту монашенку, дьявола во плоти: до чего тихого кюре довела, на родного брата бросается. Когда священник возвращается в тюрьму, он приходит в ту же камеру, рассказывает всё палачу, того выпускают, а кюре накладывает на себя руки.

NN: Констанс1 пишет: Вспомним Ришелье, который исправно посещал постель своей племянницы,г-жи дю Комбале, и отблагодарил ее за доставленное удовольствие ,добившись для нее титула герцогини д Эгильон. А это уже не только прелюбодеяние, но и кровосмесительная связь. Также он посещал салон и постель известной парижской куртизанки Нинон де Ланкло. А ведь он был кардиналом, принесшим все обеты, в отличие от несчастного священника.. Я как-то слегка теряюсь. Нинон начала свою карьеру куртизанки в 1642 году – вряд ли в это время Ришелье было до баб. Связь с г-жой де Комбале ему приписывали, но фактов, на это указывающих, я лично не видел. Если у Вас есть какая-то информация на эту тему, мне было бы очень интересно её получить. А титул герцогини – так он обо всех своих родственниках заботился, не только о ней, и ни о чем это не говорит. Даже если она просто была его любимой племянницей, о других племянниках он отнюдь не забывал. Талестра Красивая версия

энсон: Талестра пишет: У меня была версия, что священник в тюрьме мог сказать брату о том, где она прячется, - в каком-то условленном у них месте. Скорее всего, а иначе палач у них там самый умный. Талестра пишет: Священник в ярости на него кидается, бьёт табуретом, тот теряет сознание, кюре надевает на себя его плащ и неузнанный выходит ихз тюрьмы. Поэтому палач и остаётся на его месте. Талестра пишет: Когда священник возвращается в тюрьму, он приходит в ту же камеру, рассказывает всё палачу А вот тут не сходится, в рассказе палача, однозначно, побег в его отсутствие в городе, и самоубийство, пока палач в тюрьме.

Талестра: энсон пишет: побег в его отсутствие в городе Палач: На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. энсон пишет: самоубийство, пока палач в тюрьме. Палач: Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. - Что, в общем, не мешало ему сначала повидаться с братом. Впрочем, мог и не видаться, а например предсмертное письмо ему передать.

Señorita: Стелла пишет: А мне и в голову не приходило, что наивный и глубоко верующий священник сам до такого додумается.) Тем не менее, он додумался и с девицей хорошенькой переспать (верующий, ага, священник. Глубокооо так верующий ) и церковное имущество умыкнуть и из тюрьмы потом сбежать, и выдавать себя за брата своей любовницы. На все это его, видимо, вера толкнула Мне прям аж страшно представить, на что ж тогда способен был откровенный безбожник, раз глубоко верующие такие выходы с цыганочкой устраивали. Или он думал не головой, а, простите уж за грубость, одной головкой? Тогда тут впору засомневаться вообще в его умственной полноценности. На самом деле, мне видится тут совершенно ясная картина: ключик нашел свой замочек. Т.е. они оба нашли друг друга и идеально в этом плане друг другу подошли.

Стелла: Señorita , если священник такой уж циник, какого черта он собой кончал? При таком складе ума можно и на каторге надеяться на какое-то чудо.

nadia1976@ukr.net: Ну, мы историю этого священника узнаем из уст его брата, как никак он был пристрастным рассказчиком в этой ситуации, понятно, ему было брата жалко. И там был еще такой момент у Дюма, девушка там в рассказе палача была исчадием ада, явившемся, чтобы погубить душу священника. По-моему, там была такая окраска рассказа. И это вполне понятно, ведь ваша покорная слуга (то есть я) всегда на стороне своего брата, когда он с женой ссорится (это она, с...котина, а мой брат такой добрый, милый человек). Потом из уст того же палача мы слышим исповедь, где он кается в том, что казнил ангела. То ли Дюма просто манипулирует сознанием читателя, где нужен брат-мститель, появляется брат-мститель, где нужен брат, павший перед чарами Миледи, если не во время, то после ее казни, то появляется именно такой брат. То ли Дюма нужно было произвести такое впечатление на читателя, типа чары Миледи были такими сильными, что в них есть что-то магическое, что она даже своего палача зачаровала, как Медуза Горгона. А поскольку это так, то убить ее было надо, это не просто казнь, это добро побеждает нечистую силу. Так готичненько. Там у Дюма есть еще образ четырех всадников Апокалипсиса. Только это не так, как в фильме Жигунова, типа четыре придурка проскакали эпически на конях, а крестьянин назвал их этими всадниками. У Дюма там соответственное настроение, и казнь Миледи выдержана в достаточно мрачных тонах. Так вот, о чем это я... Про этого брата- священника мы узнаем только из рассказа его брата(лицо явно заинтересованное) и про него мельком упоминает Атос. В рассказе брата-палача он -невинная жертва исчадия ада. Атос упомянул про него для годиться(укр.- между прочим). Так вот, из этого следует, что он никак не катит на коварного соблазнителя невинной девчушки, если бы это было так, то вряд ли Граф упоминал о нем, как о каком-то статисте из чужой драмы. Из рассказа Графа вообще следует, что это какая-то шайка-лейка аферистов мелкого пошиба.

Стелла: А может, время и муки совести( или страх Ада), заставил палача подсознательно идеализировать облик миледи? Заметьте, что он говорит о прекрасной голове, но не о том, что в этой голове творилось. Чисто внешняя идеализация : как я смог такую красоту изувечить? (как о красивой вазе сказал, которую расколотил в дурную минуту). Теперь, насчет 4 всадников. Их было все же пять( если слуг не считать). Винтер - тоже мститель. А то, что у Жигунова маразм на маразме в стиле Фикбуковских рассказов с вампирами и прочей нечистью, так что с него возьмешь: шоумен.

LS: nadia1976@ukr.net девушка там в рассказе палача была исчадием ада, явившемся, чтобы погубить душу священника. А что в последующей биографии миледи может заставить сомневаться в объективности палача? Если его связывают с повесившимся кюре кровные узы, это еще не значит, что миледи - не исчадие ада. и про него мельком упоминает Атос Не мельком. Атос упоминает, что кюре казался глубоко верующим. Что не противоречит словам палача

Стелла: Вот что я нашла в "Маркизе де Ганж": В результате 21 августа 1667 года аббат и шевалье были приговорены к колесованию1, а маркиз де Ганж – к пожизненному изгнанию из королевства, конфискации всего имущества в пользу короля, лишению дворянства и права наследовать состояние своих детей. Что же касается священника Перрета, то его приговорили к пожизненной работе на галерах, предварительно лишив духовного звания В данном случае, священник был осужден за соучастие в убийстве.

LS: Стелла Каким судом судили священника? Светским или церковным? Или обоими?

Стелла: LS В тексте этого не припомню, но в других текстах встречалось, что церковный суд лишал сана, а затем дело передавалось в светский. (У меня нет времени еще раз просматривать текст, хотя это где-то последние страницы должны быть. Если я еще встречу где-то подобные процессы, просто дам сноску на страницу)

LS: Стелла Если мы держим в голове, что лишить сана может только ведомственный (церковный) суд, то у нас нет никаких оснований считать, что лже-брат был лишен сана. Палач об этом не упоминает, хотя именно ему должно быть это известно как никому другому, так как речь шла о его брате и экзекуцию выполнял он сам. Всё, что палач рассказывает о наказании кюре (каторга и клеймение), относится к светскому уголовному суду. Похоже, кюре не предстал по какой-то причине перед церковным судом (скажем, не успел, сбежал). Уж очень удобный выдался случай и в Армантьере, и двадцатью годами спустя в где-то между Бетюном и Камбреном. Исходя из того, что кюре был искренне верующим, лишение сана стало бы для него еще одним серьезным наказанием. И, вспоминая о несчастьях брата, в которых была виновата девица де Бейль, палач не преминул бы сказать и об этом.

Стелла: LS , похоже, Дюма не заморачивался такими тонкостями. Видимо, считал, что нюансы само собой разумеющиеся для его современников. Надо глянуть еще раз рассказ палача в оригинале.

Стелла: Русский текст идентичен французскому. Сказано лишь, что священник был приговорен к каторге и клейму. И, кстати, не сказано, к какому - просто - к клеймению. С Анной действия палача - по аналогии с братом.( если бы женщину судили - могли бы дать и аналогичное наказание, могли бы - и намного мягче обойтись с ней). А могли и суровее - как суд посмотрит. Но суда над ней не было, она удрала до того. Le jeune prêtre fut condamné à dix ans de fers et à la flétrissure. Молодой священник был приговорен к десяти годам кандалов и клеймению. (а также это слово можно перевести, как бесчестье или позор)

jude: Католическая Церковь не знает такой меры наказания, как совершенное извержение из священства. Придавая таинству священства значение абсолютной неизгладимости, католическая доктрина и католическое церковное право знает только низложение и лишение своей степени клириком (depositio и degradatio). Но низложенный клирик, согласно католическим воззрениям, остается все-таки клириком. Дисциплинарная практика знает и такое наказание для духовных лиц, как запрещение священнослужения. Однако если запрещенный в служении клирик совершит таинство, то оно полагается действительным. По древним канонам, клирики, лишенные права священнодействия, сохраняли за собой право за Литургией приступать к Святым Тайнам вместе с духовенством раньше мирян. Римско-католическое церковное право разделяет все наказания на цензуры - или наказания врачующие - и виндикативные наказания (poenae vindicativae), целью которых считается возмездие преступнику за учиненное им преступление. Такое же разделение делается и по отношению к наказаниям, налагаемым на духовных лиц. Характер цензуры имеет так называемая суспензия (suspensio) - временное запрещение в пользовании теми или иными правами, впредь до исправления. При этом различаются suspensio generalis, которая простирается на все права наказанных, и suspensio specialis, которая затрагивает лишь некоторые из трех категорий прав клирика; т.е. или право священнодействия, или права, относящиеся к юрисдикции, должностные права, или права имущественные, связанные с получением доходов от церковного места. К виндикативным наказаниям относятся: l) деградация, снятие сана, деградированный преступник лишается всех прав и привилегий клирика, но при этом он все-таки, согласно католической доктрине об абсолютной неизгладимости священства, остается клириком; 2) низложение (depositio) - лишение должности вместе с правом впредь занимать какие-либо церковные должности, но с оставлением некоторых привилегий и прав клириков; 3) увольнение от должности, не без лишения права занять ту или иную должность в будущем; 4) перемещение с одного места на другое (translatio), наказание назначается в том случае, когда есть прямой повод для перевода.отсюда и отсюда Поэтому если кюре и предстал перед церковным судом, его могли только запретить в служении. И, наверное, назначить церковное покаяние. Светский суд мог преследовать клирика, если жалоба поступала от мирянина.

Стелла: Да, но обвинение в краже могло поступить лишь от клириков. И как тогда понять ту, самую первую цитату? Правда, там жалоба на священника, соучастника в убийстве, явно поступала от мирянина.

jude: Стелла, скорее всего, к священнику из Вашего примера была применена деградация - он номинально остается клириком, но при этом лишается всех прав и привилегий, которые ему ранее давал сан. Может, лже-брата миледи поймали на продаже священных сосудов? То есть жалоба поступила не от монахинь (клирикам, вообще-то, не положено обращаться в светский суд), а от покупателя, например. Или от случайного свидетеля. Мол, какой-то странный господин недавно продал церковную утварь. Откуда бы она у него? Анну с любовником и арестовали, даже не зная, что молодой человек - священник.

Стелла: jude Вполне реально.

Мерседес: Мне кажется, что когда Миледи и ее любовник-священник сбежали вместе, они вовсе не сразу направились во владения графа де Ла Фер. Я думаю, сначала они поехали в какой-то большой город, может быть Париж. Они же оба молоды, Миледи так очень молода, многое пережили. Наверняка они захотели развеяться. Деньги на дорогу они добывали нечестным путем. Могли обманывать или просто грабить путешественников. Добрались, они значит, до крупного города, да и смешались с местным криминальным элементом. Там им удалось приобрести какие-то поддельные документы, рекомендательные письма и т.п. Жизнь в большом городе не задалась особо, то ли деньги кончились, то ли полиция ими заинтересовалась - так или иначе, парочка решила от греха подальше спрятаться в глуши. Никакой другой профессии священник не знал. Поэтому решили искать именно такую работу. Дальше они, скорее всего, обратились к какому-нибудь крупному духовному лицу, которое имеет право назначать священников в деревни. Представились несчастными сиротами, братом и сестрой. Наверняка Миледи пустила в ход свои чары, а может и заплатила этому духовному лицу, и вот, пожалуйста - назначение у ее "брата" в кармане! Когда ею заинтересовался граф, она, конечно, сразу смекнула, что дело выигрышное. Своему любовнику она скорее всего пообещала, что, став графиней, быстро овдовеет и они приберут все денежки графа к своим рукам. Поэтому "брат" согласился на ее замужество.

Констанс1: Мерседес , все дело в том, что совращенный Миледи священник, сохранил совесть и порядочность, а также любовь к брату, поэтому, хоть и клейменный настоящим закоренелым преступником он не стал. Миледи оч.быстро вышла замуж за графа священник любил ее, поэтому обвенчал, и поняв с кем связался, вернулся домой где сдался руки правосудия и повесился в тюрьме.

Эускера: Кюре мог натурализоваться и получить приход только авторской волей в условиях заданных автором. 6-й канон Халкидонского Собора: «Решительно никого, ни во пресвитера, ни во диакона, ниже в какую степень церковнаго чина, не рукополагати иначе, как с назначением рукополагаемого именно к церкви градской, или сельской, или к мученическому храму, или к монастырю. О рукополагаемых же без точного назначения, Святый Собор определил: поставление их почитати недействительным, и нигде не допускати их до служения, к посрамлению поставившаго их». (орфография сохранена) ЕМНП то именно этот канон был причиной последней большой ссоры Генриха IV с его старым другом Агриппой д'Обинье. И король крякал и хмыкал на тему что "старого еретика ждет Бастилия" и даже камеру комфортную подготовил. Но в итоге решил что друг дороже. Но не утверждаю что именно из-за этого правила был спор. Точно ручаюсь что из-за правил Халкидонского собора. Следующие из этого правила каноны: 1018 – § 1. Отпускную грамоту для секулярных клириков может дать: 1-е собственный епископ, о котором говорится в кан. 1016; 2-е апостольский администратор, а с согласия коллегии консультантов — диоцезный администратор; с согласия же того совета, о котором говорится в кан. 495, § 2 — апостольский провикарий и пропрефект. § 2. Диоцезный администратор, апостольский провикарий и пропрефект не должны выдавать отпускные грамоты тем лицам, которых не допустил к рукопо-ложению диоцезный епископ, апостольский викарий или префект. Кан. 1019 – § 1. Старший настоятель составляемого клириками института монашествующих или общества апостольской жизни папского права имеет право дать отпускную грамоту для посвящения в диаконат и пресвитерат своим подчинённым, которые согласно конституциям постоянно или окончательно приписаны к данному институту или обществу. Резюмируя: получить приход священник может только по месту рукоположения. Рукополагает собственный епископ или диоцезный. Поменять приход священник может только с отпускной грамотой диоцезного епископа. В крайнем случае диоцезного администратора с разрешения диоцезной епископальной коллегии и при условии что священник рукоположен в данном диоцезе. Ну и ещё один нюанас: приход получить вообще сложно. Приходы на дороге не валялись. Обычно очень долго священники в епископских канцеляриях служили чтецами, канцеляристами, остиариями, экзорцистами (не путать с современным понятием). С учетом что в священники в католицизме вплоть до 20-го века рукополагали в тридцать лет. Так что только как авторская аксиома. Неисповедимыми путями господними и авторской волей.

Эускера: О возрасте священника. В те времена рукополагали в священство в тридцать лет. Исключения могли быть только индивидуальным папским бреве. Но естественно, это касалось епископов, о священниках так не беспокоились. Пример: незабвенный епископ Люсонский, рукоположенный ЕМНП в двадцать три года с личного разрешения Папы Римского по личному же ходатайству короля Генриха IV и с большими проволочками и папским неудовольствием. Вернувшись к возрасту рукоположения: 14-е правило Тридентского собора: Правило 14. «Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется». Оно же подтверждается предшествующим Карфагенским поместным и Никейским вселенскими соборами. В современном мире возраст католического рукоположения снижен до 25 исходя из здравого смысла. Опять таки по памяти Вселенский собор 1938 года. Исходя из этой аксиомы "монахиня соблазнила священника" или "миледи соблазнила священника" , или "миледи подстрекнула священника к краже" выглядят забавно если следовать каноническому возрасту персонажей. Так же как и аббатская диссертация 23-летнего Арамиса. Поэтому я голосую за схоластику. Это правда в рамках романа потому что так написано в романе.

Стелла: Но, вот следуя тому же роману, рукоположен действительно Арамис был уже около тридцати. (за рамками "Трех мушкетеров", когда он оказался у иезуитов в Нанси.)

Эускера: Насколько помню приход он получил гораздо раньше. То есть рукоположен гораздо раньше. Если ошибаюсь, поправьте.

Эускера: Ах нет, он не получил приход, а принял монашество. Это разные вещи -рукоположение и постриг. И разный возраст. Рукоположен в священники может быть только в тридцать лет. Вернее мог быть.

Стелла: Эускера ,рукоположение и постриг разные вещи у католиков? Ведь, в отличие от православия, у католиков целибат обязателен даже у низших чинов.

Эускера: Стелла Рукоположение и постриг разные вещи. Рукоположение (хиротония) -это возведение в церковную должность. Административный акт, грубо говоря. Совершает епископ, обряд сопровождается наложением рук на возводимого в должность. Постриг -это принятие духовного сана, посвящение себя церкви. Человек принимает духовное звание клирика.

LS: Эускера Рукоположен в священники может быть только в тридцать лет Разве? У нас где-то гуляла информация, что сан мог быть принят в 21 год. Это было связано с биографией Ришелье (он стал епископом Люсонским ИМХ в 21 год, по слухам прибавив себе что-то около года), и с Арамисом, который тоже планировал принять сан в 21 год.

Эускера: LS День добрый)) Нет, не мог. Постановления Халкидонского, Никейского и Тридентского соборов. Категорически не мог. Что касается Арамиса так это роман, это несуществующий в реальности человек. Епископ Люсонский стал епископом по личному ходатайству короля перед папским престолом индивидуальным папским бреве и с большим скрипом и неудовольствием папы. Таки епископом, таки по персональному королевскому ходатайству и таки с неудовольствием. В коментах к соборным правилам указано что бывают прецеденты касаемые епископов. Но таки прецеденты и таки епископов в исключительных случаях. К рядовым священникам это никаким местом.

LS: ЭускераНет, не мог... Что касается Арамиса так это роман, Как только у меня появится возможность, я проверю по биографиям Ришелье, которыми располагаю. У меня сложилось совершенно другое представление об этом случае. :) Что касается Арамиса... Да это роман. Но и лже-брат - тот же самый роман. :) И если автор считал, что герой мог принять сан в 21 год (на примере биографии другого героя - Ришелье), то почему бы этому условию не стать частью реальности , которую создал писатель? Кроме того, клирикальные обычаи в начале XIX века (детство Дюма) не слишком отличались от XVII века. Главным воспитателем и учителем Дюма был аббат Грегуар. И я думаю, что ему не нужно было перечитывать положения разных соборов и иных нормативных документов, чтоб иметь довольно точно представление о том, в каком возрасте рукополагали священников католической церкви. (Примерно так, как нам с вами не нужно читать законы, чтоб знать в каком возрасте детей отдают в школу или полковники выходят в отставку) Плюс ко всему мы имеем во Франции XVII векатакой чудесный "обычай" как светские аббаты, т.е. люди, получавшие бенефиции от аббатств, носящие титул аббатов, но не состоящие в священническом сане, и приглашавшие для отправления служб и треб рукоположенных священников за отдельную плату.

Эускера: Получая льготы, превращаясь в знатного вельможу и одаренного студента, будущий кардинал завершает цикл обучения к 1607 году. 17 апреля в Риме он посвящен в епископы кардиналом Живри. Все это может показаться читателю простым и легким, но на самом деле Рим задержал пожалование инвеституры Ришелье и каноникам Люсона, возражая против назначения слишком молодого епископа. Левандовский Анатолий Петрович А в рамках авторского права все что угодно. Но автор не обозначил возраст кюре. Что касается примера Ришелье, то Люсонский диоцез был закреплен за его семьей, по конкордату король имел право назначить епископов. И то проблемы были. Сравнить епископа с кюре - несопоставимые величины в статусе и возможностях. Ну и что касается светских аббатов. Кюре это рукоположенный клирик. Рукоположенный на служение священником. А рукоположение возможно только с тридцати лет. Но в рамках авторского права допустима любая условность. Но опять таки, автор не обозначал эту условность относительно возраста этого даже не персонажа, а упоминаемого фигуранта.

LS: Эускера Разве церковный статус кюре выше статуса епископа? Епископ мог быть двадцатисколькотам-летним (повторюсь, что Ришелье стал епископом раньше положенного возраста, но, если меня не подводит память, речь шла о сроке около года,) а кюре - нет? Что-то здесь не сходится. Но автор не обозначил возраст кюре. Емнип, палач говорил о "молодом священнике". 30 лет это ни по какой эпохе не молодой человек, особенно в XVII веке. Левандовский Анатолий Петрович Уважаю. Он у нас преподавал

Эускера: LS пишет: Разве церковный статус кюре выше статуса епископа? Епископ мог быть двадцатисколькотам-летним Скрытый текст а кюре - нет? Что-то здесь не сходится. Разница как между сержантом и генералом. Ну по памяти. Приход-епархия-епископство-диоцез-митрополия. Территориальный принцип управления. Первой административной единицей является приход. Далее по принципу объединения. Кюре это первая низшая административная должность в списке клириков поставленных на служение. Теперь административная цепочка: кюре-архиерей-епископ-диоцезный епископ-кардинал. Диаконов не трогаем, их в католицизме почти нет. Мы живем в основном на христианском каноническом пространстве и то что епископ и митрополит высокие церковные иерархи общеизвестный факт. Что касается папского бреве, то в принципе все бреве до этой эпохи мной читаны, правда давно. Но там нет ни одного такого шокирующего прецедента чтобы папа Римский возвел в сан своим распоряжением раньше канонического возраста кюре. Не такого масштаба проблема. LS пишет: а кюре - нет? Что-то здесь не сходится. все вопросы к епископату Тридентского собора. Почему у них не сходится. Могу порекомендовать толкования и комментарии этого канона главы Сербской церкви святителя Никодима. На русскоязычном пространстве лучшего знатока не найти. Но он категоричен и говорит об единичных исключениях касающихся сана не ниже епископского. LS пишет: Емнип, палач говорил о "молодом священнике". Говорил словами автора. А автор имеет право на условность.

полная версия страницы