Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-4 » Ответить
Виконт де Бражелон-4
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , вот это разгром! Да, это просто статистика. Если честно, то я сама не ожидала, когда начинала подсчитывать, что результаты такие категорические. Я полагала, что, таки да, самым большим процентом будет возраст 24-26, но насчет "молодняка"... мне казалось, что будет раза в полтора-два больше. И уж я не ожидала увидеть такой высокий процент женихов "за 30". Ну, а получилось, как получилось. Я бы сказала: красиво получилось, но, боюсь, что это будет нескромно И как я уже говорила, чаще всего сыновья женились после смерти отца, вступив во владение титулами и землями (чаще, это не значит, что всегда). Еще, достаточно случаев, когда отец умирал через пару лет после женитьбы отпрыска, то есть можно предположить, что когда глава дома "становился плох", наследника на пинках принуждали брачеваться (что бы папА успел благословить "выбор" сына). Зато отправка старшего отпрыска в 15-16 лет в действующую армию, это оччччень распространенное явление, Атос просто действовал "по шаблону": Генрих де Гиз - в 16 в действующей армии, Бюсси - в 19 уже "командовал полком" и вообще он полжизни провел в "штыковых" атаках, Филибер де Граммон, фаворит Генриха III - там же (вот он - единственный из попавшихся случаев, когда мальчика женили в 14 лет и это реально спасло род от вымирания, потому как погиб в 28 лет при осаде Ла Фера). Это же был особый цимус, для этих феодалов несчастных, если отпрыска ранило в бою - сразу орден святого Михаила. А если убило, а такое тоже случалось, то - почет и уважение, и c'est la vie... ищите следующего наследника. На дуэлях гибли наследники, а отцы еще и сами договаривались об этих дуэлях. Взять Келюса, еще одного фаворита Генриха III, единственный сын, наследник, родился в 1554, в 1573 - уже в окопах под Ла Рошелью, в 1578 умер бедняга после дуэли миньонов, в 24 года ("характер скверный, не женат"). Когда в феврале того же 1578 года закусывался с Бюсси, его отец, как и отец Бюсси, ходили по очереди к Генриху III и упрашивали его разрешить мальчикам поубивать друг друга на дуэли. Лучше бы Генрих разрешил им дуэль, все равно поубивались бесславно. Уж не с них ли, этих папаши Бюсси и папаши Келюса, Атос, желающий уконтропупить Рауля на войне с почестями и славой, берет пример? Один в один. Атосу вообще не было никакой заботы женить сына в 15-20 лет. Даже если бы он заморачивался продолжением рода (чего, я считаю, не было, как мы уже обсудили в предыдущей фан-битве). Во-первых, он сам еще, в принципе, ого-го, жениться может! А во-вторых, как видим из выборки, надо честно признать, что не принято было у французского дворянства рано жениться. Даже не смотря на то, что государство и церковь разрешали. И как бы этого кому-то не хотелось))) Так что Дюма, живя в своем XIX веке, был абсолютно, стопроцентно прав, рассуждая о веке XVII.
Рысь: Но, простите, это ну никак не положительная характеристика, правда)), и это не переводит ВСЕ его действия автоматом в "правильно все делал" и "верно". Даже если оно правильно для него - то его уже история, если он застрял в средних веках. Сейчас, знаете, тоже в деревнях некоторых встречаются пещерные особи, которые родившей вне брака женщине готовы ворота дегтем мазать. А я и не говорю, что ВСЕ действия переводит в положительные, но по крайней мере в деле с Миледи - он с 99% вероятностью был прав с точки зрения закона. В каких это деревнях, интересно, сейчас существует такой обычай? Скажите пожалуйста, я с удовольствием туда поеду- напишу статью о таком интересном месте.. Вот об этом я и говорю - ради кого-то, когда его лично не касается - он готов и образец вообще чести и доблести. Ради сына покойного короля - он не задумываясь идет на риск. А ради родного сына - увы и ах! - подростковым слэнгом выражаясь, позорно сливается.( Хотя эту проблему уладить и решить было все же проще, нежели миллион Карлу передать. Опять же - это в большей степени его беда, а не вина, бесспорно. Но... что есть, то есть, как говорится. Вообще-то дело о миллионе еще как Атоса касается. Он же мог взять деньги себе и жить как сыр в масле, куда уж шкурнее?!! В отношении Бражелона я решительно не вижу, что он сливается! Карл II его в романе просит поехать и достать деньги ( ну собственно, граф сам вызвался, но). А вот бить его по щекам с криком "Не смей кончать с собой, глупый король!" - Карл его вовсе не просит! Рауль погиб, потому что сам оказался слишком романтичен. Вина Атоса, может быть, есть в том, что он эту романтичность поддерживал. Но в финале, когда Рауль пришел к нему прощаться, Атос уже ничего сделать не мог.
Стелла: Рошешуар , а ведь Атос сам собирался просить у Людовика разрешения на дуэль. В духе отцов Келюса и Бюсси.
Рысь: Стелла пишет: Я думаю, что если лес был полон народу, то вряд ли они могли оторваться так уж далеко, наверняка неподалеку кто-то был. Но, как я уже говорила, Миледи можно было убить куда проще и куда аристократичнее, ну там зарезать, скажем. Но вот именно вешать на дереве - это сразу похоже на палаческую работу. Если граф знает, что даже если они оторвались от погони, но слуги где-то недалеко, зачем ему, опять же, выполнять палаческую работу? Ведь он наверняка тоже презирал палачей. Зачем бы ему проводить такие ассоциации между своей персоной и палачами? Атос, даже проживая в бедности, и то не может отделаться от высокомерных замашек, как-то мне не верится, что он в лесу вдруг решил поработать руками. Но вот зачем соблюдать инкогнито впоследствии, когда за милю видно аристократа и пол Франции знает, что ангел оказался воровкой Ну, скорее всего никому просто в голову не пришло его там искать, и опять же - газет с фотографиями не было. Допустим, до Парижа доходит скандальный слух про одного из графов, но многие ли в лицо знают того графа? И многие ли догадаются, что нищий мушкетер - это тот самый граф? А за несколько лет история забылась, померкла на фоне целой уймы скандалов, вон сколько у Таллемана де Рео изложено грязных россказней...
Рысь: Рошешуар, спасибо за интересую статистику. Выходит, жениться ближе к тридцати у представителей высших сословий было нормой. И как они ни беспокоились за сохранение рода, все равно не спешили? Думаю, в этом был определенный фатализм, мол, на все воля божья. Кстати, судя по такой статистике, внебрачные связи должны были быть обычным делом для молодых людей? Вряд ли молодые мужчины по 30-40 лет оставались девственниками?
Armande: Рошешуар пишет Помню, что Вы писали про Граммона, как его женили в 16 На самом деле, этот случай с внуком маршала де Грамона произошел в 1687 г. и , в принципе , не являлся характерным для их рода. Хотя Филибер де Грамон тоже женился в 1568 в 16 лет., а его сын Антуан II почти в 30. Сам маршал - в 30, Филибер, его младший брат - в 40, граф де Гиш - в 20, граф де Лувиньи, его младший брат - в 27. Дальше копать не буду, статистику Рошешуар мне все равно не переплюнуть. Оба случая браков в 16 лет укладываются в форс мажор рода в плане наследования. К тому же в армию попадали, как правило, раньше, чем под венец, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Первый Филибер и Гиш попали еще на очень выгодные партии, как впрочем и женившийся только в 30 сам маршал ( но он долго отсутствовал во Франции из-за дуэли ). Короче говоря, статистика статистикой, но танцевали от задач текущего момента и ситуации на брачном рынке.
Стелла: Armande , получается, что главы родов в основном жили не так уж и мало, если женились так поздно.
Armande: Стелла, несмотря на все рассказы о жуткой антисанитарии и болезнях, еще была достаточно приличная продолжительность жизни. Поэтому успевали и жениться не по разу, и детей родить. Герцог Лозен ( кузен Гиша ) в 90 лет верхом ездил ( правда, был бездетен ). Младенцы умирали, туберкулез косил, войны, рОды и т.д., но кому удавалось зацепиться, жили достаточно долго даже по современным меркам. Статистику приводить не буду. Все равно, частные случаи получатся.
Стелла: Armande , кой-кого я из этой статистики помню: дЭпернона, де Беллегарда ... да и Луи-Солнышко ясное. Мужчины скорее от стали да от пуль погибали. ( эпидемии, конечно, тоже, но знать по поместьям спасалась не без успеха).
Señorita: Рошешуар пишет: Разрешалось, Señorita, разрешалось. Я Вам об этом уже говорила. Да. Именно так. Это не означает, что все бежали под венец в 15 лет. Но если человек озабочен продолжением рода и семьи - с чего весь этот спор и начался - то этот вопрос в своей семье он поднимет как можно раньше. Тем более, если существует риск остаться без единственного наследника. Как бы и поступил здравомыслящий человек, которого занимает этот вопрос. Другое дело, что нашему герою это было до лампады. Ну так с того и надо было начинать. Рошешуар пишет: Атосу вообще не было никакой заботы женить сына в 15-20 лет. Даже если бы он заморачивался продолжением рода (чего, я считаю, не было, как мы уже обсудили в предыдущей фан-битве). О, как!быстро ветер подул в другую сторону!)))) Приплыли, называется. Буквально недавно такой стройный хор тут (не вы лично, нет!, но тем не менее) пел про "Права Наследника", "Продолжение Рода" и у оного Рауля перед этим Родом!!! безответственность. И уже не надо?;)) Рошешуар пишет: это просто статистика. Увы(( Жаль потраченных вами трех часов, но... а) не убедили (поскольку даже в ваших примерах оный возраст "скачет" от 18 до 28) и - самое главное - б) это не статистика.:( Статистические данные это примерно так В нашем случае было бы примерно такое: Страна - такая-то; период: век (годы) такой-то; средний возраст - такой-то и такой (от 15 там до 17 - столько-то процентов, от 20-25 - столько, от 30 и выше - столько) - по ВСЕЙ стране, у ВСЕГО населения, понимаете? А не у отдельного рода дАмбуазов и их родни, или кого там вы еще брали (кстати, даже там, 19 человек - еще не весь род)? - кои еще не вся Франция. И уж тем более не вся Европа. Это только лишь - Вася Иванов женился в 30 лет Петя Иванов - в 25, Миша в 38, а Коля - в 29. А вот еще был Вася Сидоров - так он в 17. И? Все это отражает только то, что Петя женился в 30 лет, не более. А вся ваша выкладка - впечатляющая, да, бесспорно, - но она строится на истории одного (двух, трех, хоть бы и пяти) - родов и их отдельных представителей. А таких примеров можно искать и находить хоть до бесконечности, к любому случаю и показателю, но они ничего еще не доказывают. Это, увы, как бы вам не хотелось, но только частности. Кстати, даже там в ваших примерах стройной картины нет и хватает случаев браков и в 20, и в 19, и в 22. Ну и? Рысь пишет: В отношении Бражелона я решительно не вижу, что он сливается! Ну, если у папы от первой серьезной проблемы сына случается истерика и он ничего лучше не придумал, как посыпать голову пеплом и сказать: Ну, что, сынок, помирай, в добрый путь! - то я не знаю, как это еще назвать. Равно как и то, что спорный вопрос, кто именно ведет себя тут как тряпка;)) Рысь пишет: Рауль погиб, потому ...еще, что в той сложной и трудной для него ситуации, ко всему прочему, остался совсем один. Без близкого и родного человека рядом, который в ту минуту ему был нужен. Папа уже на тот момент, увы и ах, из игры вышел.
Рошешуар: Señorita пишет: О, как!быстро ветер подул в другую сторону!)))) Приплыли, называется. Буквально недавно такой стройный хор тут (не вы лично, нет!, но тем не менее) Так все-таки подул, или все-таки не у меня? "Моя твоя не понимай" (с) Señorita пишет: Жаль потраченных вами трех часов, но... а) не убедили (поскольку даже в ваших примерах оный возраст "скачет" от 18 до 28) и - самое главное - б) это не статистика.:( Не жалейте, мне было очень-очень интересно))) И, как выяснилось, не только мне. И... а) убедить Вас я не старалась совершенно (это самое неблагодарное дело, переубеждать человека, который в чем-либо упорствует, я на такие подвиги не замахиваюсь), я писала все это для людей, которые эти наши баталии читают, что бы Вы не смогли их вольно или невольно дезинформировать или, того паче, обмануть, подменив факты на мыльные пузыри. б) если бы я писала настоящую научную работу, то, будьте уверены, всё бы в ней было, и число жителей, и список источников, и историография вопроса (профессор Филиппов бы в нее попал, а вот дипломная работа, на которую Вы дали ссылку, а так же Ваши придумки, нет), но я ее писать не собираюсь (как говорили древние латиняне - sapienti sat ) Señorita пишет: Кстати, даже там в ваших примерах стройной картины нет и хватает случаев браков и в 20, и в 19, и в 22. Ну и? Почему вы их за образец не берете?;) За образец чего я их должна брать? С каких это пор конкретное меньшинство берется за образец? Кстати, процентовку я считала еще по первой выкладке, а 20-21-22-летние Гизы - из второй, поэтому они в нее не попали, но даже если их прибавить к категории "до 20 лет" (хотя это неправильно ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физиологии), они не повлияют на статистику, к категориям "25+" прибавятся 12 человек (это даже без двух последних де Шомонов, которые относятся уже к XVIII веку. 19+15=34 человека в двух выборках; 3+3=6 (малолетние супружники из первой выборки и 20-летние Гизы из второй) 6/34*100=17,6 % от всего числа. И с каких щей им быть образцом, этим 17,6 %? Прошу прощения у админов за околонаучный оффтоп, пойду-ка я лучше в тему Бюсси)))
Рысь: что в той сложной и трудной для него ситуации, ко всему прочему, остался совсем один. Без близкого и родного человека рядом, который в ту минуту ему был нужен. Папа уже на тот момент, увы и ах, из игры вышел. Если честно, то я не думаю, что в сердечных делах может помочь папа...Такие вещи переживаются в одиночку, родители могут посочувствовать, но не более. Уж если кто виноват в истории с Бражелоном, то это Луиза. По-моему, она лукавит, делая вид, что не догадывалась о силе его чувства. Любая женщина интуитивно ощущает, как к ней относится тот или иной мужчина. Знала она о любви Рауля и должна была предупредить его в самом начале, что не отвечает на его чувства. Ей просто хотелось кокетничать.
Señorita: Рошешуар пишет: Так все-таки подул, или все-таки не у меня? В дискуссии. В этой дискуссии. Потому что вон как с вами резво согласились все участники, хотя несколько тредов назад утверждали прямо противоположное. Рошешуар пишет: С каких это пор конкретное меньшинство берется за образец? С таких же, с каких вы берете остальных. N1 - 20 лет N2 - 35 Вам больше нравится второй вариант - только и всего, и вы ищете примеры именно второго. Если вы зададитесь целью накопать 17-летних молодоженов в указанный период - вы это сможете сделать с таким же успехом, но оно во-первых, совершенно бесполезно, и во-вторых - тоже не докажет ровным счетом ничего. Утверждать про "большинство" на одном примере (да, на одном, потому что сколько бы человек вы не брали - это один, отдельно взятый, пример, одного конкретного рода) - все же не совсем верно. Рошешуар пишет: Кстати, процентовку я считала еще по первой выкладке Еще раз. Представители одной-двух-пяти семей никак не отражают всей картины. Все ваши Гизы, Шомоны и дАмбуазы (или кто там еще?) не равняется ВСЕ дворянские фамилии Франции (не говоря уже о Европе). Вот когда будем иметь данные по всем дворянским (хотя бы) фамилиям Франции за указанный период, вот тогда можно будет о чем-то говорить и делать какие-то выводы. А так - простите. В семье Петровых и Сидоровых, к примеру, никто не пострадал не пострадал от репрессий в 30-е годы (или никто не погиб в ВОВ). И на этом основании можно сделать вывод, что в России в 30-е годы не было жертв репрессий (в ВОВ никто не погиб). Ну или там, в семье Ивановых пострадало двое - но это погрешность в пределах нормы, и мы просто отмахнемся и не будем брать этот пример в расчет. У вас - то же самое, точно такая же логика. Вы сами не видите, где она хромает?;)) Хотя, честно говоря, уже напрочь "порвалась связь времен" ,и это какое-то "дерусь потому что дерусь" - я не могу уже понять, зачем оно вообще нужно и для чего... Наверное, пора сворачивать сей ненужный спор. на пустом месте То, что Атос не хотел женитьбы Рауля отнюдь не по причине возраста последнего (достиг, не достиг и прочее), а совсем по иным мотивам? Да - вот тут я тысячу раз согласна. Равно как и честь и продолжение рода - ему тоже в этом вопросе были параллельны. С этим - да - трудно спорить. Рысь пишет: Если честно, то я не думаю, что в сердечных делах может помочь папа...Такие вещи переживаются в одиночку, родители могут посочувствовать, но не более. Если честно, я думаю так же. Проблема в том, что Атос и не советует. Он сначала просто стучит кулаком - я сказал, к ней не ходи! Потом отмахивается и заметает проблему под ковер: ой, да это глупости, перебесишься. А под финал - опускает руки и ноет: ой, какой ужас, сын помрет! бедный Я - я этого не перенесу.)) И - нет - не всегда горе можно перенести в одиночку. Иногда нужно и присутствие и самое главное поддержка и помощь близких. Собственно, они потому и близкие, что не могут и не оставят. И помогать нужно было не в сердечных делах, а потом уже - когда произошло то, что произошло. Если человек тонет в своей депрессии, то его нужно вытаскивать а не "сливать". А у нас тут почему-то бытует мнение, что это наоборот, Рауль обязан был "соберисьтряпка" на все положить и начать усиленно няшить папу, бо у того нервы расшатались от его неблагодарного поведения)))). И вот этого я тоже не понимаю и понять не могу. Рысь пишет: Знала она о любви Рауля и должна была предупредить его в самом начале, что не отвечает на его чувства. Смотря когда. Если в самом начале - когда он делал предложение, то тут она еще не могла совсем разобраться в себе. Да и чувства там к другому еще и не было большого. Ну глупо было с ее стороны заявить: Ой, Рауль, а я в короля влюбилась)))). Рауль решил бы, что она приболела))) и предложил лекаря позвать. А вот потом уже - когда его не было рядом - да, нужно было хотя бы написать ему в Англию. Тут соглашусь, она струсила. Но и это, с другой стороны, понять можно, хотя и ответственности оно с нее не снимает. И ее доля вины в произошедшем тоже есть, конечно.
Рошешуар: Señorita пишет: Вам больше нравится второй вариант - только и всего, и вы ищете примеры именно второго. Какая прелесть Я ж вроде сразу Вам говорила, что не искала я специально, я просто брала сплошняком ВСЕХ имевшихся в генеалогическом древе мужиков, у которых были известны две даты. ВСЕХ. А подгонять специально... это точно не мои методы. Ладно, и вправду, закрываем тему.
Диамант: Запоздало кину-таки свои 5 копеек: на рубеже веков в вузе на лекциях мои преподаватели давали статистику, что не только у знати, но и у других слоев населения, вопреки устоявшемуся в народе мнению, возраст вступления в брак в 17 веке колебался от 27 до 35 лет. Просто ссылка на авторитеты -это не аргумент, как мне казалось, а рыться в инете самой лень -я не работаю по специальности. Но, если ссылка на студенческий диплом -это для кого-то аргумент, и высказывания о мотивах роющегося в инете - тоже, то и ссылка на ныне покойного преподавателя-профессора пойдет.
Констанс1: Спорили , спорили и пришли к выводу«» ищите женщину«», но это и без всякого спора было ясно.И я согласна с Рысь, лукавила Луиза. Правда в начале, только с самой собой. Увидела Людовика -и все удар молнии. И это надо мужество иметь, чтобы признаться себе самой , мол люблю короля Франции, как мужчину, и до лампочки мне король он или конюх. Про Рауля она с этого момента совсем забыла. Но к тому времени, как Ора получила вожделенный патент на место фрейлины молодой Мадам, Луиза уже точно знает, что тоже хочет такую должность и зачем. И на подначки Оры, мол хочешь в Париж, ибо там Рауль, молчит, правду о том КОГО она на самом деле любит сказать не может, но что не из-за Рауля сказать опасаеться, ибо пропадет у подруги мотивация доставать патент для нее. Ора искреннне симпатизирует Раулю и так же искренне считает, что для ее подруги -почти бесприданницы ,жених , а затем муж с 10-15 тыс ливров годового дохода-подарок жизни. И, конечно, когда Рауль предложение делал, должна была сказать«» нет«».А она струсила, и в данной ситуации ,трусость была=предательству, что бедняжка слишком поздно поняла. Да не интересовал ее Рауль, как только он скрывался с глаз, она тут же начисто онем забывала. А Рауль от любви совсем ничего не видел перед собой.Он даже не удосужился спросить Луизу любит ли она его, делая ей предложение, а только стращал уязвисомтью позиции одинокой фрейлины при молодом и легконравном дворе Луи 14. И предложил себя в качестве спасательного средства- супруга. Так что тут и вина Рауля есть. За свою недальновидность, за то , что не сумел превратить полудетское увлечение Луизы им в любовь , он сам себя судит, сам выносит себе приговор, и сам помогает судьбе привести его в исполнение.
Рысь: Он сначала просто стучит кулаком - я сказал, к ней не ходи! Потом отмахивается и заметает проблему под ковер: ой, да это глупости, перебесишься. А под финал - опускает руки и ноет: ой, какой ужас, сын помрет! бедный Я - я этого не перенесу.)) И - нет - не всегда горе можно перенести в одиночку. Иногда нужно и присутствие и самое главное поддержка и помощь близких. Собственно, они потому и близкие, что не могут и не оставят. Подозреваю, что бедняга Атос банально не знал, что делать-то. Он догадался, что Луиза не любит его сына, поэтому был против их встреч, а что еще делать - не мог придумать. У Атоса же никакого опыта по части женского пола, неудачный брак в юности, и одна приятная ночь с Шервез, и все. По-моему, он растерялся. Надеялся, что Рауль ее забудет и найдет другую, и т.п. Кроме того. Планирование и хитрости вообще не самая сильная сторона Атоса. Например, помочь королю Карлу он хотел тем, что погибнет у него на глазах. Это д'Артаньян разработал план спасения. Случай с Монком удался Атосу только благодаря удаче, а то у него были все шансы умереть рядом с кладом, потому что его идея заявиться к генералу и попросить деньги ниже всякой критики. Из тюрьмы Атоса вытаскивает то де Тревиль, то его друзья. Уверена, что не сделай они этого, Атос сидел бы величественно в тюрьме лет 20 и не попытался бежать. Даже Портос куда хитрее него. В общем, по своему складу Атос - хороший исполнитель, но командир из него никакой, поэтому он и идет на поводу то у д'Артаньяна, то у Арамиса. Где ему измыслить план спасения Бражелона, тем более, что это было сложно.
Рошешуар: Диамант пишет: на рубеже веков в вузе на лекциях мои преподаватели давали статистику, что не только у знати, но и у других слоев населения, вопреки устоявшемуся в народе мнению, возраст вступления в брак в 17 веке колебался от 27 до 35 лет. Диамант, не удивлюсь, что так и было. В городской среде ремесленников, во всяком случае, точно. Мужчина не мог себе позволить жениться, не имея возможности содержать жену и детей, а основная масса ремесленников - это ученики и подмастерья, что бы попасть в цех в качестве мастера, и стать более менее состоятельным и самостоятельным, уходили годы и годы. У буржуазии, скорее всего, ситуация была схожей с дворянской (девочек отдавали замуж пораньше, мальчиков учили, готовили к принятию семейного дела и т.д.). И вообще ничего не могу сказать, как обстояли дела у французского крестьянства, и даже предположить, тут надо знать традиции и уклад жизни. Если, например, на Руси, испокон веку женатые сыновья жили под одной крышей с родителями, подчинялись им и вели с ними общее хозяйство, а женщины работали в поле наравне с мужчинами, то соответственно, мальчиков женили сразу, как только "женилка отрастала", потому что жена уходила в семью мужа - это дополнительные молодые сильные руки, полноценный работник. Отсюда же была тенденция девочек отдавать позже, потому что из родительского дома "уходили рабочие руки". У Пушкина в "Истории села Горюхина" очень точно это описано, правда, без объяснения причин: «Мужчины женятся обыкновенно на 13-м году, на девушках 20-ти летних. Жены били своих мужей в течение четырех или пяти лет. После чего мужья уже начинают бить жен; и таким образом оба пола имели свое время власти, и равновесие было соблюдено». Ранние женитьбы крестьянских мальчишек были еще связаны с тем, что если молодого мужчину забирали в рекруты (на 25 лет), то дома уже оставалась парочка ребятишек, не страдала демография. Но, это у нас. А уж как там было у сервов и цензитариев не могу даже предположить, если они оставались в родительском доме, как у нас, то вполне могли и в браки вступать аналогично. Если же новобрачным полагалось жить своим домом, то без вариантов, ни о каких 13-20 годах речи быть не может.
Констанс1: Тут у меня одна мысль возникла. Может, и бредовая немного. У Дюма -Атос родня Куси. А Куси род очень древний, славились они бешенным нравом.Ну и не всегда оин так уж были верны Франции. Ангерран7, сир де Куси де Ла Фер сам не слишком верно служил Карлу 6 Безумному, а супруга его была статс-дамой Изабеллы Баварской, которая Францию продала англичанам с требухой и потрохами. Непокорность законной власти у сиров де Куси в крови.«» Не граф , не герцог, Б-же упаси, зовусь я господином де Куси«». Я что хочу сказать? В некотором смысле, Атос последний осколок феодальной вольницы.Сиры де Куси были в родстве с Плантагенетами и Капетингами.Так что род Атоса знатнее Бурбонов.О чем Луи 14 прекрасно известно. Когда у него начинаеться роман с Ла Вальер, он Рауля отсылает в Англию не только потому , что Атос способствовал реставрации Карла 2, и Карл графу благоволит. Тут есть со стороны Луи 14, как на мое ИМХО, и некоторая издевка. В Рауле течет кровь Куси и Роанов, так пусть теперь послужит династии шотлландцев Стюартов, которые по знатности ниже Куси, как и Бурбоны. Людовик так пошутить изволил. Шутка не удалась.Карл2 Рауля отпустил не только потому, что сестрица Генриетта попросила, а и потому , что связываться не захотел.Иди ее пойми,эту древнюю, самовольную, бешенную знать. И как шотландец, Карл на подкорковом уровне недолюбливал англичан и династию их королей Плантагенетов. Поэтому он Рауля не только удерживать не стал, а почти вытолкнул из Англии, даже время ближайшего прилива указал. Не любили монархи тех, в ком текла кровь Куси.Наверное, подсознательно ждали от них подвоха, бунта. И Атос не подвел, свой личный бунт он Луи 14 устроил по полной программе.За себя и за виконта( который отца , вроде как на это не уполномачивал). Хотя, была у него сумасшедшая мысль вызвать на дуэль самого короля в лице ближайшего друга последнего, де Сент-Эньяна. В общем, этим своим бунтом граф сыну только навредил, навсегда закрыв для него возможность вернуться ко двору.
Диамант: Констанс1 пишет: этим своим бунтом граф сыну только навредил, навсегда закрыв для него возможность вернуться ко двору. Атос закончил бунт словами, то он и его сын отныне не будут служить королю. Навредил он себе, но его волновали другие материи - всмоните его просьбы Дартаньяну везти его в Бастилию. Опять съезжаем на Атоса Насчет издевки Людовика - мб, но, скорее, для короля было важным просто послать Рауля куда подальше.
Стелла: Констанс1, а вот тебе сейчас возразят, что довольно Ла Ферам родства и с Монморанси с Роанами, потому что у Дюма нигде прямо не написано, что Куси ему родня! Имя Ангерран еще ничего не доказывает.
Señorita: Ну если кто-нить из сторонников и поклонников Куси-теории приведет прямую цитату (прям в наилучших традициях форума)))) из романа, где бы об этом говорилось, и - самое главное - скажет ЗАЧЕМ вообще оно нужно автору для сюжета, это самое родство, какую роль оно выполняет в сюжете и каким образом (дада, те самые стреляющие ружья) - то никто бы и не подумал возражать. А для крутости знатности ))) Атосовского рода, достаточно и того, что уже есть. Того имени, что дал автор и то, что автор сказал, что он был прям так знатен, что прям уух и ах!)) А к реальному роду Куси, Роан, Монморанси, Ля Фер и прочих - вымышленный герой РОМАНА, который Атос, он же граф де Ла Фер не имеет никакого отношения. Авторский герой в художественном произведении и историческое лицо (пусть и прототип этого героя) - это совершенно разные вещи. И мешать их в одну кашу - это то же самое, что отождествлять личность поэта и лирического героя его стихов, т.е. в корне неверный подход.
Констанс1: Стелла, я имела в виду конкретного Ангеррана 7 сира де Куси и де Ла Фер. Он являеться второстепенным персонажем романа Дюма«» Изабелла Баварская«», так что из мира Дюма я никуда не ушла.Хотя, уважаемые Рошешуар и Armande, где-то в этой теме уже указывали, что данный роман Дюма из всех его романов ближе всего к жанру серьезного исторического романа и ближе всего к правде истории Франции, чем другие авантюрно- исторические романы Дюма. Я , может, не совсем точно выразила свою мысль. Но правда истории и, как ни странно, романного мира Дюма , состоит в том , что первыми господами де Ла Фер были сиры де Куси.И в мире Дюма Атос вполне мог быть родственником Куси и это кое-что обьясняет в его поведении. Это все , что я хотела сказать.
Рысь: А я и не знала, что существовали настоящие Ла Феры. Я думала, этот титул выдуман Дюма.
Стелла: Рысь , Тома де Ла Фер, сир де Марль, де Варвенн и еще бог знает сколько титулов он имел- совершенно одиозная личность и, к тому же, участвовал во взятии Иерусалима в Первый крестовый поход. Ангерранов де Куси было семь, а потом род угас. Есть совершенно потрясающая книга " Загадка 14 века" об Ангерране 7 де Куси. Мы потому и говорим о де Куси, как о родне Атоса, потому что на такое наталкивает имя Ангерран и , к тому же, девиз де Куси. Атос же говорил, что его род " издавна претендовал на превосходство над королевским" Больше всех на это претендовали де Куси, среди многих титулов которых был и титул графов де Ла Фер. Куси - это Пикардия. Куси были и в родстве с Плантагенетами и, как выяснила по родословному древу Констанс1 , и с маркизами де Ла Пайетри, предками самого Дюма.))))
Рысь: Выходит, Дюма не выдумал имя, а взял из старинных хроник? Надо же!
Стелла: Рысь , я нашла фамилию двух сестер Ла Фер ( правда уже без приставки "де" в США в первое десятилетие 20 века) Хотя, это скорее всего, потомки вассалов, которые из Ла Фера. )))) Но не исключено, что в Америке дворянская частица просто не к месту. Похоже на то, что у Дюма очень редко встречаются выдуманные имена. Впрочем, история Европы может предоставить заинтересованному человеку такой список... как и любая другая часть мира. Надо только хотеть искать.
Рысь: Знаете, думала я тут над взаимоотношениями Рауля с Луизой и пришла к выводу, что не так уж внезапна была ее любовь к королю.. Констанс1 писала: Спорили , спорили и пришли к выводу«» ищите женщину«», но это и без всякого спора было ясно.И я согласна с Рысь, лукавила Луиза. Правда в начале, только с самой собой. Увидела Людовика -и все удар молнии. И это надо мужество иметь, чтобы признаться себе самой , мол люблю короля Франции, как мужчину, и до лампочки мне король он или конюх. По-моему, Луизе вовсе не все равно, какое общественное положение занимает Людовик. Не то, чтобы она осознанно собиралась предложить себя королю и строила планы, как это сделать, но вот привлек ее именно его блеск и слава, всеобщее восхищение им. Она его любит так же, как сегодняшние школьницы влюбляются в артистов, не потому, что знают лично, а потому что его лицо на обложке и все о нем говорят. Но при этом поклонницы клянутся, что любят его как человека (ага, как же!) Будь Людовик не королем, а провинциальным дворянином, бедным и безвестным, Луиза на него и не взглянула бы. Сама по себе Луиза девушка недалекая и осознанно хитрить не умеет, но у нее существует такое инстинктивное влечение к богатым и знаменитым. И скрытое честолюбие у нее присуствует, на первых же страницах романа она вздыхает, что вот ее подруга-то увидит двор и короля.. А мужчины-то, Людовик и Рауль, не могут этого отгадать.
Стелла: Рысь , Луиза была единственной фавориткой короля, которая любила его, как человека. Это не только у Дюма отмечалось, это и мемуаристы отмечали. Луиза никому не протежировала, Луиза ничего не требовала и не выпрашивала. Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире. Раулю крупно не повезло - его угораздило влюбиться именно с такой же силой в женщину, которая открыла в себе способность любить, но не его. А в Париж она хотела не тщеславия ради : она завидовала Оре , что та будет видеть короля. Двор и прочее назвала из неосознанного самой лукавства. Я не симпатизирую Лавальер, но не могу ей отказать в искренности любви. А вот что обольщала она короля самым опасным видом кокетства - искренним восхищением и скромными взорами со вздыханиями : этого не отрицаю. Впрочем, к этому ее приучил Рауль своими же вздохами и обожанием. Она и представляла свое понимание любви подругам именно как уважение ее девственности. Не рыцарственностью надо было ее пробуждать, а чем-то посущественнее. Что Луи и проделал.
nadia1976@ukr.net: Спасибо всем, я читала с большим интересом! Тут мыслишка появилась, как Дюма хорошо знал исторический материал, а легкость его стиля обманывает читателя, как будто он все выдумал! А может, все так и было на самом деле У Дюма все как в жизни, только немного лучше
полная версия страницы