Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-4 » Ответить
Виконт де Бражелон-4
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Señorita: Рошешуар пишет: Что еще нужно было сделать Атосу, что бы Рауль поверил, что его счастье важно для отца? Наверное, сказать это не с видом оскорбленной невинности, будто подачку кинув?) А так, чтобы понятно было, что для него оно, счастье, важно, а не его собственный комфорт и его личные пристрастия и тараканы (то карьеру делай, то Луиза мала ишшо, то понос, то золотуха). Рошешуар пишет: Даже де Гиш сказал ему: "Ну, ну..." Вообще-то, это ну, ну представляется как "ну давай уже не тяни, рассказывай", а не "ну ну, заливай мне тут", Гиш не знает графа де Ла Фер лично (не такая уж тот великая птица)), и не мог быть посвящен во все хитросплетения его "семейной жизни". Рошешуар пишет: Про усыновление говорит Портос в самом начале "20 лет спустя": "Я слышал, что граф усыновил..." Об этом не принято говорить, это моветон, поэтому "он слышал..." Заметьте, не "взял на воспитание мальчика" Это абсолютно одно и то же: что горшком по лбу, что лбом о горшок. Усыновил - взял сироту на воспитание. Вряд ли кто-то где-то интересовался наличием каких-то документов. Это уже сугубо Атосова головная боль. Рошешуар пишет: Атос ведет себя с ним, как с сыном, на него записан не просто кусок земли, а наследная земля с немалым титулом И при этом - на голубом глазу называет его всего лишь "воспитанником". Даже вдвоем, даже наедине - Рауль зовет его исключительно "графом". Т.е. понятное дело, что во всеуслышание заявить, что я, дескать, сына нагулял - это было бы верхом глупости. Но прояснить этот момент тет-а-тет -- было вполне можно и даже нужно. Чтобы сын не считал себя подобранным из милости младенцем с барских щедрот получившим имя и титул. Чтобы не было у него, как вы говорите, комплексов. И -нет - я не считаю, что он был полным дебилом, и думаю, что прекрасно понял все хотя бы к тем своим 15 годам прекрасно. Хотя бы взять сцену в Сен-Дени. Но тем не менее, эта тема была табуированна, и Атос ее просто замел под ковер, раз и навсегда. И раз (и он это видел) Атосу не притяна, то и не спрашивал (удивительно терпение, граничащие с пофигизмом))). Один раз только срывается и вполне справедливо, в том самом споре, мол, папА, хватит тут про благородный род, когда я не знаю, как зовут мою мать. Рошешуар пишет: в лодке, после убийства Мордаутна, Атос говорит: "У меня есть сын!" И будьте уверены, если он сказал, что это сын, значит у него статус сына, а не приемыша. Как раз наоборот: настоящее, то, что на сердце - вырывается в минуту сильнейшего потрясения, тут уж по боку все условности и официоз. А вот на официальном приеме Кондэ он представляется - в оригинале - именно как опекун Рауля. После чего последний "покраснел". Фиг ли же не сказал, что мол, я его родной отец, раз все по бумагам чисто?;))
Стелла: Рошешуар , в самом конце " "0 лет спустя", прощаясь с друзьями, граф говорит, что он должен позаботиться о наследстве для Рауля, потому что он не более, как " подставное лицо"( так в оригинале) и у бедного мальчика нет ничего, Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом. Ну, не ахти как много, но поскольку Бражелон уже переписан, остается еще Ла Фер!,( не важно где: то ли в Пикардии, то ли в Берри-не суть важно. важно, что родовое поместье)
Констанс1: Стелла , ну для друзей на тот момент вовсе не секрет КЕМ Атос приходиться Раулю. Для де Гиша в«» Виконте де Бражелоне«» тоже, помните , как он демонстративно интересуеться у виконта здоровьем графа де Ла Фер, при де Варде и глядя какое впечатление имя отца виконта произведет на де Варда. Так,что самые близкие одному и второму люди были в курсе, что Атос и Рауль-отец и сын, а перед другими отчитываться Атос нужным не считал, чем иногда заставлял Рауля краснеть.
Стелла: Констанс1 , вот перед Конде Рауль говорит о графе. как о " покровителе". - J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. - Я имею честь говорить с графом де Ла Фер, - сказал г. де Конде. - С моим покровителем,- добавил Рауль краснея. Принц говорит " имею честь говорить")) Вежливые черти, однако! не то что мы))))
Рысь: Думаю, что происхождение Рауля всегда было для всех секретом Полишинеля, нравы-то были не монастырские. Даже Портос догадался. Атос явно выправил на Рауля какие-то документы, иначе Рауль просто не мог бы считаться дворянином, ведь этот статус передавался по наследству. Над "недавними дворянами", людьми, получившими личное дворянство, и то смеялись. Ведь мало ли какого ребенка могли подкинуть кюре, вдруг бы это был бы сын прачки и батрака? Атос мог воспитать ребенка из простонародья, мог завещать ему деньги, но вот выправить титул виконта младенцу неизвестных кровей - сомневаюсь. Он так или иначе должен был дать понять, что является отцом. А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?". Вот чтобы это пресечь, Атос так и сказал. В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались.. Собственно, поэтому Мазарини так и боится его. А несколько позже Людовик XIV своего бастарда герцога Мэнского даже узаконил как претендента на престол, на случай смерти основного наследника. В соседней Англии до того правили Мария и Елизавета, обе объявленные незаконнорожденными. Раз бастарды могли стать королями, то нечего особо было стыдиться Раулю. И вероятно, то, что Атоса все время называют всего лишь "покровителем", это просто формула вежливости, как и его обращение к отцу, как к "графу". Например, сейчас в англоязычных странах на вопрос "Как ты?" принято отвечать, что все хорошо, неважно, правда это или нет. Просто устоявшийся обычай говорить не правду, а вежливое отрицание.
Стелла: Эге, - подумал гасконец, - этот ветреник уже пошаливает! Видно, он не разделяет ненависти Атоса к прекрасному полу. Он не мог поехать на охоту без ружья и без собак; едва ли он едет по делу, он бы тогда не скрывался. От кого он прячется?.. От меня или от отца?.. Я уверен, что граф - отец ему... Черт возьми! Уж это-то я узнаю, поговорю начистоту с самим Атосом". Вот именно этот разговор и пресек Атос.
Señorita: Рысь пишет: А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?". Все правильно, да. И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать??? Это уже ни для кого не тайна. Вот - это мой сын. Официально признанный. Смотрите, завидуйте)))). А то, что это его сын- все знают, все бумаги в порядке, чего ж он крутится-то как уж на сковороде?))) Так что - именно все так: секрет Полишенеля, как на самом деле обстоят дела. Но официальная версия - для общества и как-никак приличия соблюсти - приемыш. Стелла пишет: Вот именно этот разговор и пресек Атос. Нет не этот. Это мысли дАртаньяна наедине с собой. И поговорить он об этом не успел, потому что пришло письмо, вызывающее его в Париж. Да и вся эта охотничья роскошь заведена не для меня, — прибавил Атос, улыбаясь. — Понятно, — сказал д'Артаньян, — это для молодого человека, для Рауля. И д'Артаньян с невольною улыбкой посмотрел на Атоса. — Вы угадали, мой друг, — ответил последний. — А этот молодой человек — ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может? Ах, как вы переменились, мой дорогой Атос! — Этот молодой человек, — спокойно ответил Атос, — сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его. Вот этот диалог. Вот опять: если все чисто и по закону, то чего ж застеснялся-то аки девка перед брачным ложем?))))) Да, это мой сын, я его узаконил. Всё. Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой. А об этом-то уже все знают, раз официально все по закону, к чему недомолвки??
Констанс1: Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником. Он не просто так слова бросает на ветер. Арамис догадываеться , что от него Д Арт поедет с визитами к Портосу и Атосу . А у Атоса увидит сюрприз и пытаеться намекнуть, очень туманно, как это свойственно Арамису. Но Д Арт , занятый более насущными делами,определения партийной принадлежности Арамиса, пропустил этот намек мимо ушей ,( что,в общем-то, ему не свойсвенно).Поэтому сообщение Портоса, что ,вроде, Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом, вызвало неподдельное удивление Д Арта. А ведь Портос, точно зная, что от него гасконец поедет к Атосу, пытаеться своим сообщением предварить ненужные и бестактные прямые распроссы, которые Д Арт , считая Атоса самым близким другом из всей Четверки, мог позволить себе задать. И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот.
Рысь: И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать??? Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить. Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку. Но тут есть еще одно немаловажное обстоятельство. Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез. Атос ведь не женат. Поэтому, вздумай он или Рауль всем в открытую говорить, что он сын, то его бы спросили и о матери ребенка. Лгать дворянину неприлично. А учитывая, что мать Рауля замужем, это запятнало бы честь дамы. И пусть даже она не была особо строгих нравов, уверена, что Атос бы не допустил такого. А Рауль и подавно не мог порочить мать. Вот ежели полезет дАртаньян с вопросами: а от кого? И т.д. - то вот тогда уже его слать подальше. Потому что это - не его ума дело. Атос и так почти прямым текстом сказал гасконцу, что говорить на эту тему не намерен. А прямо послать д'Артаньяна он никак не мог, это означало бы дуэль.
Стелла: Уж граф -то умеет ставить на место.))) Нам бы его сюда... расставить все точки и укротить все споры.
Рысь: Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником. Действительно, а я как-то не обращала на это внимание. У де Шеврез было множество приключений, но Арамису почему-то припомнилось именно это. Наверное, выяснил по каким-то своим каналам, кто была загадочная незнакомка и кто играл роль священника, при том, что сама герцогиня этого не знает. Однако, зная натуру Арамиса, я не думаю,чтобы он пытался гасконца предостеречь, скорее это шутка в арамисовском духе: он наслаждается своим секретом. Намекает, но так, чтобы гость ничего не понял. И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот. А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. ) И распрашивать Атоса д 'Артаньян решает не потому, что не знает правды, а потому, что пытается манипулировать Атосом, играть на его секретах. Поэтому ему и хочется вытянуть из графа признание, как перед этим он вытянул у Портоса признание, что тот несчастлив, и втянул в свою игру. Скажи ему Атос в тот момент правду, хитрюга д'Арт точно использовал бы его слова в своих целях
Рысь: Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой. Нет, нет, такое полупризнание это, во-первых, большой козырь для гасконца, который Атос ему не хочет давать, а во-вторых, это может стать поводом для дуэли, как я уже и говорила. За "не ваше собачье дело" они бы точно поубивали друг друга . Куда разумнее вообще не вести таких разговоров.
Стелла: Историю про священника Шевретта рассказала двум- трем своим любовникам. Арамис мог узнать ее в каком -нибудь из литературных гадюшников, которых тогда было много. Он с ней после ее возвращения во Францию виделся, но между ними все было кончено. Почти. Потому что она еще умудрилась его потащить разок к близнецу Луи. Прямой разговор с Атосом не мог состояться и по другим причинам: граф уходил на рискованное дело, ему надо было, чтобы о его знакомстве( не говоря о родстве) никто не знал. ДАртаньяна он не видел 20 лет. Он его любил, но доверять ему пока еще не мог: Арамис точно ему что-то написал.
Констанс1: Стелла , если писал предупреждение Атосу о визите Д Арта, тогда зачем намекал Д Арту на приключение Шевретты и священника? Нет , они на тот момент считали, что личная дружба никак не зависит от партийных пристрастий, и по-моему, Арамис в свойсвенной ему туманной манере, пытался сказать Д арту , что если увидит в своем паломничестве по храмам дружбы , что-то неожиданное и неизвестное, чтобы с распроссами не лез, а д Арт не понял.Разучились они слЫшать друг-друга за 20-то лет. Пришлось заново учиться после Королевской площади.
LS: Констанс1 а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль Откуда? Каков возможный сценарий? Арамису было известно об одном из анекдотов из жизни герцогини, но откуда ему было знать то, что знал лишь Атос? Почему-то я сильно сомневаюсь, чтоб граф стал посвящать кого бы то ни было в такие подробности с трезва (памятуя об обстоятельствах амьенских откровений), а пить он с некоторых пор бросил, как мы знаем. :) Стелла Нам бы его сюда... Шоб кто попало не ковырялся в его личной жизни? :)))
Atenae: И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев. А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо.
Рошешуар: Стелла пишет: У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом. Стелла, мне кажется, что речь здесь идет именно о том, что для Рауля он является подставным лицом, и, конечно, это очередная попытка пресечь разговоры о матери, какие бы-то ни было. Кстати, о матери. Атос и Шеврез имели полное право никого не посвящать с то, кто была мать виконта, и были абсолютно правы, потому что это бы ему только повредило. Бастарды королей, графов, архиепископов и кардиналов - это явление чрезвычайно распространенное среди дворянства. Но нет ни одного внебрачного ребенка королев, герцогинь, графинь и далее по списку. Фактически, если бы де Шеврез, или Атос, признали, что она является матерью виконта, все двери королевства автоматически бы закрылись перед его носом. В противном случае, его должен был усыновить господин де Шеврез, что бы скрыть грех супруги. Нагулянные дамами дети - это не дети, нагулянные мужчинами. Это ни XX век. Тогда их спрятали, скрывали, и даже память о них старались стереть, эти дети были никто и звать их было никак. Замужним дамам нельзя иметь внебрачных детей, за это полагался расстрел развод и девичья фамилия. Что, однако, нисколько не останавливало любвеобильных дам, и тому куча есть примеров, о которых стало известно лишь благодаря тому, что скрывать было невозможно (например, муж два года с дип.миссией мотается по европам, а дома у него наследники рождаются (нарисовались, не сотрешь)))) Все остальное скрывали тщательнее государственной тайны.
Señorita: Рысь пишет: Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить. Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку. Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))). Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки А вот если человек "не хочет афишировать" - это сто раз да! - его право, никто не спорит. Но если он не хочет - значит, ему таки есть что скрывать/чего стыдиться? Следовательно - ни о каком "официальном усыновлении" речи там не шло даже близко. Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже. Рысь пишет: А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. ) Да обычный мужской треп на кухне Рысь пишет: В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались.. Что позволено Юпитеру (т.е. королю)), не позволено простому смертному;)) Короли - это отдельный разговор. А семейство Атоса к ним не относилось, увы. И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует. Т.е. это далеко не в порядке вещей такая ситуация. Рысь пишет: А Рауль и подавно не мог порочить мать. Разумеется, не мог. Он даже и не догадывался о том, кто она была Рысь пишет: Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез. То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно Т.е. "защищал" при этом не только и столько де Шеврез, сколько и себя самого тоже? Atenae пишет: И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев. А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо. То, что Рауль не "чувствовал себя обиженным папенькой" (кстати, как минимум в двух сценах - чувствовал - тот самый спор про "мне сказали, что я не знаю имени матери" и чуть раньше - в главе "Страсть) - ну никак не отменяет, мягко говоря, свинского поведения Атоса в некоторых ситуациях. Это скорее характеризует Рауля, если чо
Рысь: Думаю, что открытие такого факта куда больше бы повредило герцогине, чем Атосу. Он - любовник-хват, а вот она - падшая женщина. Вот скажем, о герцоге Бэкингеме и Анне Австрийской ходили те еще слухи, причем вовсе не только о платонических чувствах, но герцог ни грамма не стеснялся этого. Но вообще-то, причина того, что мы мало знаем о бастардах королев, принцесс, герцогинь и т.п. другая. Дело не только в репутации, тут замешано наследование - имущества, сословных привилегий. Сейчас любой ребенок замужней дамы считается от ее законного мужа, если не доказано обратное. Тогда тоже действовало такое же правило. Бастарды мужа, они вот именно были где-то сбоку, никак не мешали и если что и получали, то подачки. А фактически, наследование шло по женской линии: если мать ребенка законная супруга, то он наследник. Именно поэтому сеньоры так ревниво оберегали честь своей жены: они боялись, что их состояние и титул перейдет чужаку. С биологической точки зрения прежде всего, отцу крайне невыгодно тратить свои ресурсы на чужих потомков. Поди докажи, что этот ребенок незаконный,экспертиз ДНК не проводили, можно было установить только по срокам. В кутюмах Бовези этот срок дан: если женщина больше десяти месяцев в разлуке с мужем или вдова. А если муж и любовник были у женщины одновременно, ребенок будет считаться мужним. Известный исторический пример - Людовик 10-й поймал свою жену на супружеской измене. А вот доказать, что дочь Жанна - незаконноржденная, он так и не смог, потому что, хотя у Маргариты и был любовник, сам Людовик тоже с ней жил как муж. И Жанна так и осталась законной дочерью короля, и это обстоятельство потом наделало переполоху во Французском королевстве. Допустим, что перед отъездом герцогиня хоть одну ночь провела в спальне супруга, все - Рауль становится претендентом на наследство де Шевреза, а Атос теряет сына, неприятности со всех сторон.
Рысь: Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))). Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки А заметьте, Атос не просто так на прогулке встретил д'Артаньяна. Он сначала получил письмо от Арамиса, примерно такого содержания: "Берегитесь!! К вам едет хитрый д'Артаньян! Он поступил на службу к нашему врагу Мазарини и хочет погубить наше святое дело! Едет выпытывать ваши тайны! Умоляю вас, ни в коем случае не открывайте ему ничего, что он мог бы использовать!" В такой ситуации Атос точно бы ничего не сказал, по крайней мере гасконцу. А вот Арамис, с которым они общались и раньше, я уверена, и так был в курсе, чей Рауль сын.. Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже. ...То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно Да с чего вы взяли, что он Раулю не сказал правду?!!! Вы невнимательно читаете! Рауль в начале "20 лет спустя" еще мальчик, которому Атос не мог рассказать такую историю. Но позже он совершенно точно ему рассказал! Смотрите "Виконт де Бражелон", первая часть: Я понял, отец, – отвечал Рауль. – И если я не сразу ответил, т о не потому, что собирался солгать… Вы сами это знаете, отец… Вам, верно, не понравится, отец, что я видел… Мы видели, что Рауль оставил в Блуа и другую любовь, кроме сыновней. Рауль несколько раз зовет Атоса "отцом", тот его ласково зовет "друг мой", чувства Рауля прямо названы "сыновними" . Вы думаете, Рауль так ничего и не знал?!! А я так уверена, что после возвращения из Англии Атос ему все рассказал. И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует. Рауля разозлили бы вообще любые намеки де Варда в такой ситуации, неважно, на что он бы стал намекать, даже если бы де Вард издевался над лошадью виконта - тот бы все равно разозлился, как и юный д'Артаньян в свое время. Тут важно не то, что говорят, а зачем говорят.
Стелла: Рысь, Рошешуар я думаю, ко всем прочим, правильно указанным аспектам был еще один, который начисто пытаются отнять у Атоса - элементарная мужская порядочность .Да, был несдержан и последствия проявились через девять месяцев. Может, кто-то и похвастался бы сыну" Знаете, виконт, было у меня в деловой командировке одно приключеньице, так вот вы - его результат. А мамаша у вас хоть и знатная, а все равно из тех, что уважать не принято. Вы ей не нужны, а у меня вы - развлечение к старости. так что вам ее имя ни к чему, а мне вы еще спасибо за это скажете". Но Атос этого не делает, он свято хранит для сына уважение к его матери. И здесь не страх, что скажет сын - сын уже взрослый, детям такое вообще не рассказывают нормальные родители. Люди тактичные вообще понимают многое с полунамека и не лезут с дурацкими вопросами. Если они умны и воспитаны. Только у воспитанных людей среди знати и в то время не принято было говорить "ты" , ежели имелся титул или приставка перед фамилией. И родственные чувства не доказывали лобызанием. Тогда центры по Защите детей от родителей еще не придумали. Послушайте, а ведь раньше и в простых семьях у многих народов говорили родителям только " вы". И не целовались с детьми на каждом шагу, разве что - на ночь. Как примечание: на протяжении всех двух частей, в оригинале, Атос ни разу не говорит Раулю "ты" . Только на "вы" И ни разу не говорит Атосу" отец". Только " граф" А вот дАртаньян и Гиш ему " тыкают".
Señorita: Рысь пишет: Вы невнимательно читаете! Это наш перевод своевольничал)), спросите знающих французский участников, или загляните в тему "Тонкости переводов", там это было: в оригинале никакого "отца" - ни разу за все два романа. На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка? Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам. А насчет всего остального, никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять. Нужно только взять и поговорить с человеком, как со взрослым и равным. Но врать проще, конечно. И сиять святым нимбом "полубога" тоже кудаа как заманчивее;)). И - нет - я как раз считаю, что Рауль все прекрасно знал и понимал, но отнюдь не со слов Атоса, а просто - как само собой разумеющиеся положение вещей. А спрашивать напрямую - робел, не хотел, не считал нужным, - только и всего. А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье. При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы (дада, тот самый разговор про то, "чем вам Лавальер не угодила? - поди лучше на цвЯточки полюбуйся) и вставать тут же гордо в позу "йа тот, кто никогда не лгал!" (ага - три ха-ха!) Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)" Но тут опять же: это означает предстать перед сыном обычным человеком, спуститься с заоблачно высокого пьедестала на грешную землю. Понимаете, я ни в коей мере не отрицаю, что все это от великой любви (наличие оной я тоже не отрицаю, это просто было бы глупым), но - увы - она, такая вот, не всегда идет во благо. И у Рауля наличие искреннего глубокого чувства по отношению к отцу - тоже не отрицаю. Но тем не менее, в том же "20 лет..." помимо всего прочего с его стороны видится мне и определенная часть не просто - безусловной - любви сына к отцу (как у любого ребенка, люблю маму, просто потому что она - моя мама), но и благодарности "покровителю" за все хорошее. Причем это возведено в абсолют - до обожествления. Где все мысли у ребенка о том, что одобрил бы его граф или нет, и домам-то он кланяется, где тот жил, и только что пыль под ногами не целует. И - НЕТ - вот это как раз я нормальным не считаю и считать не могу. Хотя бы потому, что абсолютно, в убой просто, не понимаю, что прям ТАКОГО Атос сделал для сына и чем таким он ажно "жертвовал" (как тут не раз повторялось), что это повод превозносить его за то до небес?;) И чуть ли не ноги мыть и воду пить ему Рауль за то должен)). Взял на воспитание и не отказался? Так то он всего лишь повел себя как нормальный взрослый и вменяемый человек, а не подонок: взял на себя ответственность за ту развеселую ночку, только и всего. Это нормально и естественно - воспитать своего ребенка, раз уж он у тебя получился, это отнюдь не подвиг и не повод считать человека героем, полубогом и бог весть кем еще.
Диамант: Рошешуар, мне вот кажется, что Дартаньян спросил Атоса, кто таков Рауль, чтобы просто знать: потому что предположить,что сын было бы действительно бесцеремонно, учитывая отношения Атоса к женщинам и слова Портоса, что друг кого-то усыновил. Дартаньян хотел знать,что скажет Атос, чтобы понимать, как себя вести в этой семье, каковы роли, чтобы не быть бестактным как раз А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос. Ему неудобно врать, он уже все понимает, но приходится. Потому краснеет. Де Гиш тоже все понимает, но не настаивает,поскольку не один Рауль таков: просто про Рауля де Гиш был не в курсе, молодой еще Констанс1, а вот в то,что Арамис мог намекать на Шевретту Дартаньяну специально, я сомневаюсь: Атос был бы против, и в намеки Портоса я тоже не верю. Он верил Атосу даже с чужих слов: усыновил, просто похожего. Портос и намеки?
Señorita: Диамант пишет: А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос. А что здесь бестактного? Гиш не знает тонкости семейный перипетий семейных отношений нового знакомого. Прозвучало имя, ну и простое любопытство: а кто это, твой отец? Ой, нет, ну извини, замнем. Просто недоразумение получилось, пусть и неловкое - неловкое для Рауля прежде всего.
Констанс1: Но в другом месте Рауль говорит примерно так, что кто может быть лучшим знатоком и судьей в вопросах дворянства , чем Грамон( имея в виду де Гиша).Так что сам представитель древнего дворянского рода, ведущего отсчет с 11 в.,да еще наследник де Гиш изучал генеалогию знатных дворянских семей, к которому пренадлежал бесспороно род Ла Феров и , вполне возможно знал, что у них в родне есть старый граф де Бражелон, который умер тому с лишком 15 лет. И тут, спасший его молодой дворянин называеться этим именем.Вопрос де Гиша , в данной ситуации, вовсе не бестактен , а вполне резонен.Раз перед ним виконт, значит есть и граф де Бражелон, а ему неизвестно кто наследник умершего старого де Бражелона, а возможно, Рауль и есть сын того самого преставившегося де Бражелона, но тогда почему он виконт , а не граф? Но увидев замешательство Рауля, де Гиш , которому 18 и который со своими двумя дуэлями и амурными похождениями вовсе не наивный юноша, понимает , что с отцом Рауля не все так просто и тут же прекращает распроссы.
Рошешуар: Диамант, возможно, конечно, что и так, но мне видится так, как видится. Д'Артаньян умен и хитер, и он не откровенен с графом сам и чувствует, что тот тоже что-то скрывает. Своим вопросом о Рауле он пытается грубо "расколоть" Атоса, а тот очень вежливо ставит его на место. Никогда раньше д'Артаньян не позволял вебе такой бестактности, даже будучи наглым 18-летним мальчишкой. Señorita пишет: никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять. Этот "никакой не мальчик", даже в 25 лет не мог уразуметь: "Как же так? Луиза любит другого! А тот другой любит ее! Не может быть!" Такой вменяемый, просто жуть))) И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства? Причем не случайного, а систематического. И кто его папа - вообще неизвестно, и теоритически, им может быть хоть кто, это уж герцогиня сама, какими-то ей одной ведомыми математическими вычислениями, установила, что мальчик сделан в домике священника, а мог бы и на месяц раньше и на два позже. Или Атос должен был ему рассказать сказку, что мама была "испанской летчицей и погибла, защищая независимость своей страны"? Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти? Кстати, Señorita, при французском дворе прекрасно себя чувствовали не только королевские бастарды (это к вопросу, "что дозволено Юпитеру, то не дозволено графу де Ла Фер"). Жан де Монлюк, сеньор де Баланьи (1545-1604), который женился на старшей сестре Бюсси, был незаконным сыном епископа Валансского Жана де Монлюка, половину сознательной жизни состоял в свите Месье, в 1581 году ему был дарован титул принца де Камбре, а при Генрихе IV он стал маршалом Франции и женился вторым браком на сестрице королевской любовницы Габриэль д'Эстре. А господин Леон Бутийе де Шантиньи, поговаривали, был сыном самого кардинала Решелье, и воспитывался в доме матери, как сын ее законного мужа, господина Бутийе, суперинтенданта (то есть именно это должно было бы произойти с Раулем, нагуляй его мама в непосредственной близости от супружника своего). И до их бастардности никому не было дела. Почти у каждого дворянина своих бастардов было вагон и маленькая тележка, правда, чаще всего от простолюдинок и незнатных дам, но тем не менее. Единственно, что отличало этих бастардов от Рауля - это далеко не такая, как у него, щепетильная благородная душа со всеми его рыцарскими комплексами. И Баланьи, и Шантиньи, оба были настоящими придворными, самыми обычными для 16-17 веков, интриговали налево и направо, если было надо, меняли политические пристрастия, и никогда не упускали своей выгоды. Чего Рауль не смог бы сделать в принципе, никогда.
Armande: Констанс1, вопрос технический. А существовало ли графство Бражелон? Как у Дюма, если честно, не помню. Другое дело, что титул виконта зачастую не обозначал в 17в вице-графа, а был вполне самостоятельным титулом. Были, например, виконтства Нарбонн, Астер. Великий Тюренн всю жизнь проходил в виконтах. А само виконтство Тюренн в Лимузене ведет начало с 14 в. Т.е. , может, никто и не ожидал графа Бражелона лицезреть. Виконт и все. По поводу бастардов согласна с Рошешуар, что проблемы ( не то, чтобы непреодолимые ), возникали только с бастардами мужей. Таких часто к религиозной стезе пристраивали или обеспечивали собственное имя-поместье ( тут уж в зависимости от возможностей паранта ). Ребенок мужней жены считался отпрыском этого счастливого рогоносца ( если уж какого-то совсем одиоза не случалось ). Прелаты, конечно не могли себе позволить роскошь усыновления ( если не брать все тех же Борджиа ), но тоже изворачивались, как могли. К тому же многие имели детей от замужних дам. А с ними было проще и прелатам, и мирянам. О таких случаях зачастую знали, но, тем не менее практически 100% бастард спокойно наследовал титул или долю имущества "папаши" ( Шарль Пари де Лонгвиль, сын принца Марсийяка, племянник Великого Конде,).
Стелла: Armande , вот текст: De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente. По этому поводу вы не должны беспокоиться, мадам: я переписал на него землю Бражелона, полученную мной в наследство, которая дает ему титул виконта и 10 тыс. ливров ренты. Портос же говорит: Je ne l'ai pas encore vu, mais j'irai le voir en vous quittant. Savez-vous où je le trouverai, lui ? - Près de Blois, dans une petite terre qu'il a héritée, je ne sais de quel parent. - Et qu'on appelle ? - Bragelonne. Comprenez-vous, mon cher, Athos qui était noble comme l'empereur et qui hérite d'une terre qui a titre de comté ! que fera-t-il de tous ces comtés-là ? Comté de la Fère, comté de Bragelonne ? - Avec cela qu'il n'a pas d'enfants, dit d'Artagnan. - Heu ! fit Porthos, j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage. - Я его еще не видел, но поеду поеду повидаться после встречи с вами.Не знаете ли, где его найти? - Вблизи Блуа, в небольшом поместье, которое он унаследовал уж и не знаю от какого родственника. - И как оно называется? - Бражелон. Можете вы понять, мой дорогой, как это Атос, который и так родовит, как император, наследует земли, которые дают ему титул графа! что ему делать со всеми этими графствами? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон! - Тем более, что у него нет детей!- сказал дАртаньян. - Гм!- заметил Портос.- Я слышал, как поговаривали, что он усыновил молодого человека, который похож на него лицом. Вот момент: усыновил молодого человека! А что, раньше об этом никто не знал и заговорили сразу о юноше. Прятал он его до того, что ли?
Señorita: Рошешуар пишет: Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти? При каких угодно, с утра, в обед, вечером, когда посчитает нужным: сесть один на один за столом, открыть рот и сказать - просто замечательно представляется. Только нужно обладать для этого определенным мужеством и чувством такта. И готовностью поступиться кое-какими своими тараканами. И "всего делов". Рошешуар пишет: И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства? Нет. Я предлагаю человеку хоть в 10, хоть 15, хоть когда узнать, что у него есть РОДНОЙ отец. А не добрый дядя-опекун. Пусть хоть и самый замечательный.
Стелла: - Vous avez gardé le secret, et vous me l'amenez ainsi, pensant que vous me rendrez bien heureuse. Oh ! merci, merci, monsieur ! s'écria madame de Chevreuse en saisissant sa main, qu'elle essaya de porter à ses lèvres ; merci ! Vous êtes un noble coeur. - Вы сохранили тайну и привезли его сюда, чтобы доставить мне такое счастье? О, благодарю, благодарю вас, граф! - воскликнула герцогиня, схватив руку Атоса и пытаясь поднести ее к губам. - Благодарю. У вас благородное сердце. И с чего бы великосветской даме целовать руку случайному партнеру? не иначе- как за сохранение тайны? - Я привел его к вам, сударыня, - сказал Атос, отнимая руку, - чтобы и вы, в свою очередь, сделали для него что-нибудь. До сих пор я заботил- ся о его воспитании, и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворя- нин. Но теперь мне снова приходится начать скитальческую, полную опас- ностей жизнь участника политической партии. С завтрашнего дня я пускаюсь в рискованное предприятие и могу быть убит. Тогда у него не останется никого, кроме вас. Только вы имеете возможность ввести его в общество, где он должен занять принадлежащее ему по праву место.
полная версия страницы