Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-4 » Ответить
Виконт де Бражелон-4
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Atenae: Señorita , простите, а Вам ни на минуту не приходило в голову, что отец просто любит сына, а сын - отца? Не?
Стелла: Atenae , главное, не личные отношения героев, а то, как их воспринимают читатели.)))))
Señorita: Atenae Приходило - и что дальше? Любящий человек тоже может и часто делает глупости. И делает больно дорогому человеку. И не понимает его и т.д. и т.п. А читатель просто воспринимает и анализирует прочитанное, если мы говорим о художественном произведении. Воспринимает так, как ему это, как говорят, отзывается. И если герой ведет себя по отношению к другому как чудак на другую букву, в понимании этого читателя, то- что дальше? Почему он обязан возлюбить этого героя только на том основании, что все другие герои в книге перед ним преклоняются)). Автор может сколько угодно оную любовь декларировать, но поведение некоторых героев говорит об ином. И читатель вовсе не обязан, ко всему прочему, с автором соглашаться.
Диамант: Atenae пишет: Такое демонстративное поведение у психологов называется "суицидальный шантаж" простите, а Вам ни на минуту не приходило в голову, что отец просто любит сына, а сын - отца? Не? В таком случае шантажист хочет, чтобы его остановили. А Рауль, мне кажется, не надеялся, что его остановят, он просто ни о чем больше говорить и думать не мог, просто "плакал словами". Атос, которого самого излечили от депрессняка любовь и чувство долга, нажимал на те же клавиши, обращаясь к сыну. Как еще - он не знал. Если не получается помочь, изменив настроение, остается только помочь, благословив. Ехать, чтобы видеть гибель имело бы смысл, если бы это могло удержать Рауля, а это бы только мучило его виной перед отцом: он ведь перед смертью тянулся не к нему, а к заветному локону.
Констанс1: Случилось именно то, чего Атос боялся, когда Раулю было только 15. Рауль любил Луизу больше отца, его любовь к ней была сильна как смерть.
Señorita: Диамант пишет: Как еще - он не знал. Это напоминает тот бородатый анекдот: ну не шмогла, не шмогла!))))
Señorita: Констанс1 пишет: Рауль любил Луизу больше отца, его любовь к ней была сильна как смерть. Вообще-то... жену/мужа любят несколько иначе, нежели родителей. Не больше, не меньше, просто - по-другому. И если родитель этого не понимает - это означает, что своему ребенку он будет капитально портить жизнь, ставя его перед выбором: кто тебе дороже, мама, или твоя профурсетка?))) И вот это как раз и есть эмоциональный шатаж в чистом виде. И Атос этим, как ни прискорбно, отнюдь не гнушался.
Рысь: По-моему, утверждение, что взбесившуюся лошадь так легко остановить, весьма спорно. Сам-то этот человек хоть раз это проделывал? Во-первых, это противоречит Дюма. У него же письмо о смерти Рауля пишет секретарь Бофора, и в нем и Бофор, и вся армия верят, что Рауля несет конь. Поэтому и пытаются коня убить. Неужто во всей армии только Рауль умел ездить верхом, а герцог и все солдаты-нет? А возьмите " Очарованный странник", там есть описание обезумевших коней, которые бросились в пропасть. Герой повести-профессиональный кучер, но почему-то не остановил лошадей, дернув за поводья? Заметьте, это писалось в то время, когда лошади были повсюду, но читатели верили в такую вероятность. Кроме того, лошадь-очень сильный зверь. Хватит ли у человека сил так нагнуть ей голову?!
Señorita: Рысь пишет: У него же письмо о смерти Рауля пишет секретарь Бофора, и в нем и Бофор, и вся армия верят, что Рауля несет конь. Поэтому и пытаются коня убить. Нене, там же реляция от лица секретаря Бофора. А он не знал и не мог знать о душевном состоянии Рауля. Герцог тоже в принципе, знать-то знал, что случилось, но особо тоже, думается не вникал. И когда он видит опасное для Рауля положение, кричит ему, чтоб тот вернулся, тот не реагирует. Они кричат уже хором - Рауль не реагирует. И вот тогда - "мы решили, что конь понес". Т.е. со стороны это так выглядело. А на деле, могло быть так, а могло и иначе - просто Рауль был слишком ослеплен азартом сражения, плюс щелкнуло, что, о! это тот самый бой, который может стать последним - и полетел во весь опор на вражеские укрепления. Ну а потом уже стало поздно реагировать на крики: Вернитесь. Бо арабы там со смеху бы померли, увидев, что противник посреди атаки повернулся к ним спиной и поехал "до дому, до хаты"))))).
Рысь: Señorita пишет: Это я не о том, покончил с собой виконт или нет, а о том, возможно ли в принципе, чтобы человек не смог остановить лошадь.
Señorita: Рысь пишет: а о том, возможно ли в принципе, чтобы человек не смог остановить лошадь. Запросто (если верить знающим и разбирающимся в этом вопросе людям). Такое может быть - только в путь, и это вполне себе распространенное явление, вне зависимости от того, сколько человек повел в седле.
LS: Рысь Сына он любит, но гордость его дворянская куда сильнее. Он уже в "20 лет спустя" добивается того, чтобы Рауль непременно поехал в действующую армию, несмотря на то, что Раулю тогда было только 15 лет и даже по тем меркам он был очень юным, на три года младше д'Артаньяна, которого в первом романе называют почти ребенком. Извините, что с опозданием. Дополню Стеллу Именно в этом возрасте было принято отправлять дворянских сыновей учиться войне. Война - это было естественное и наиболее предпочтительное занятие для любого дворянина. Никакой особенной гордости: Атос сделал то, что сделал бы на его месте любой любящий отец его круга и сословия. Он отправил Бражелона в армию, но это была ставка командующего ( то есть не самое горячее место), мальчик был там "под присмотром". У отца д'Артаньяна таких связей не было, а в гвардию принимали лишь с 18 лет (емнип), гасконцу пришлось сидеть дома дольше (а может, семья еще и копила деньги на дорогу в Париж и куртку?). И потом, вспомните Петю Ростова: прошло 2 столетия, но благородная русская семья точно так же отправляет мальчика на войну.
Señorita: LS пишет: Война - это было естественное и наиболее предпочтительное занятие для любого дворянина. Никакой особенной гордости: Атос сделал то, что сделал бы на его месте любой любящий отец его круга и сословия. Ну, как вариант была еще карьера духовная), тоже весьма престижно (вспомним Арамиса)). Другое дело, что военное дело ближе Атосу, как самому служившему в свое время в мушкетерах, да и вообще в его семье, скорее всего. Больше того, Атосу по ходу дела и следовало наверное отправить сына в семинарию))), стал бы тот аббатом, настоятелем монастыря, все Луизы по боку)), папа спокоен)), сын в шоколаде)))) - хэппи-энд)) Ну и потом, Атосу на тот момент было важно именно "пристроить" сына, т.к. он отправлялся в Англию, где рисковал головой, и соответственно, нужно было обеспечить сыну будущее. И как нельзя кстати тут оказываются связи матери виконта), о которой он пусть и с неохотой, но решается вспомнить)).
LS: Señorita Ну, как вариант была еще карьера духовная), тоже весьма престижно Но не так, как военная. Вспомните, как Ришелье мечтал о военной карьере, а пришлось надеть фиолетовые чулки епископа.
Диамант: Что единственного, что старшего сына дворяне никогда не отправляли в монахи! (Арамис - не пример, относительно его семьи много версий, но сам он нигде ничего не говорил, кроме как про отца).
Armande: Традиционно церковная карьера полагалась, если полагалась, 2-му ( или 3-му ) по старшинству сыну. Классические примеры: Чезаре Борджиа носил духовный сан, несмотря на все свои военные и другие таланты, пока не умер его старший брат Джованни; братья Гизы в порядке старшинства - Генрих 1 Меченный, Шарль Майенский, Луи, кардинал де Гиз, 3-й сын. Старший или единственный сын - всегда продолжатель рода. У Атоса никакого другого выбора для сына, кроме как военной карьеры, быть не могло в принципе. Дворянин должен был служить королю. Интересно, что даже такая одиозная личность, обладавшая по многим вопросам сомнительной репутацией, как шевалье де Лоррен, фаворит Месье, на войне был безупречно храбр и обладал несомненным полководческим талантом ( впрочем, как и сам Филипп Орлеанский ). А уже в мирное время оттягивался по полной...
Стелла: Armande, могу только добавить, что реакция Атоса на решение Бражелона посвятить себя служению Мальтийскому Ордену была совершенно оправдана - рыцари его давали обет безбрачия: это перечеркивало все надежды на наследника, как продолжателя рода.
Констанс1: Стелла ,ну были и исключения, в виде того же шевалье де Лоррена.Он был мальтийским рыцарем, принес все обеты и в то же время был женат на своей кузине. Так, что мое ИМХО, каждый случай рассматривался индивидуально.
Стелла: Стелла , да но была и разница характеров. И ситуаций, как все понимают.То, что себе позволял Лоррен, Бражелон даже в дурном сне не позволил бы себе.
Armande: Констанс1, про шевалье де Лоррена в свете его мальтийства какие-то странные упоминания. Самое определенное я нашла здесь ( стр. 588-589 ). Другое дело, что он был аббатом-коммендатором ( как Брантом или Бюсси ) сразу 5-ти (!) аббатств. Но эта должность могла быть занимаема и мирянином, т.е. аббат имел свою часть дохода, но не лез в дела духовные. Целибат, одним словом, не требовался. О женитьбе Лоррена на кузине Беатрис пишет, если не ошибаюсь, Сен-Симон и только. А он тот еще сплетник. К тому же детей в браке, даже если он и состоялся, не было. Значит, нет и явных подтверждений этого тайного брака.
Señorita: Armande пишет: Традиционно церковная карьера полагалась, если полагалась, 2-му ( или 3-му ) по старшинству сыну. Это была всего лишь традиция, но никак не устоявшееся или тем паче задокументированное правило или закон)). И если буде какой старший сын чувствовал призвание и желание - только в путь, шел себе по этой самой стезе)). Эт во-первых. Во-вторых же *наивно хлопая ресницами* а где вы в нашем случае видите сына-наследника?;)) Его там близко не стояло. Официально, подчеркиваю - официально - у нас есть безродный приемыш, пригретый из милости (он же - из той же самой милости прикормленный бастрад). Ради всего святого, не надо опять про эти пресловутые "права" и "Род")! Потому что это токмо фанон - в тексте про то ни слова нет. А есть поступки Атоса, кои мало чем напоминают об оном "роде" заботу! И вот для них-то как раз - это была самая что ни на есть подходящая карьера. Другое дело, отношение ко всему - личное - самого Атоса. И то, что он, именно он сам, хотел видеть своего сына военным. Возможно даже, как вариант, чтоб достиг всевозможных вершин на этом поприще, того, чего не смог достичь он сам.
Armande: Señorita, Вы несколько переоцениваете, предоставляемую молодому поколению в те времена свободу выбора. Хочу - не хочу, знаете ли , не тот случай. Никто наследника рода под целибат отправить не рискнул бы. Правда, меня всегда несколько умиляло желание засунуть наследников в армию, обеспечив им там весьма сомнительную сохранность. Про статус Бражелона, типа, чи наследник, чи ни, спорить не буду. Там история мутная. Хотел папА на войну отправить - отправил. Я подхожу чисто с точки зрения исторической. Что касается бастардов, то им, как раз, часто прочили духовную карьеру. Там не была так критична безупречность происхождения, а грехи родичей надо было кому-то замаливать. К тому же собственный доход получался и карьера какая-никакая. Судя же по тому, как карьера у Рауля развивалась на военном поприще, в ближайшие несколько пятилеток звание маршала Франции ему явно не грозило. Тут надо было или талант иметь, как у Тюренна, или сапоги начальству бодро лизать, как Ла Фейяд. Вот как-то так.
Atenae: Señorita, а как быть с разговором в Тулоне, где отец говорит, что готов переписать на сына всё имущество, чтобы он мог кутить при дворе, как ему захочется? Это не доказательство того, что статус его вполне конкретен. Отец даже при своей жизни готов отказаться от своих прав в пользу сына. Вот никак не выходит по тексту та сволочь, которая у Вас одним своим существованием на два пожизненных заработала.
Рошешуар: Señorita пишет: Это была всего лишь традиция, но никак не устоявшееся или тем паче задокументированное правило или закон)). Вообще, это была традиция, не только устоявшаяся, но и закрепленная веками. Салический закон, если хотите, который автоматически проецировался на старое французское дворянство. Попыталась припомнить хоть одно "исключение из правил" - уход старшего или единственного сына в монастырь, и не смогла. Обратных случаев было много, когда младшему сыну, посвященному в сан, но внезапно ставшему старшим, дозволялось Папой Римским оставить сан и посвятить себя продолжению рода. Señorita, не могли бы Вы, если Вам не сложно, привести парочку примеров? Наверняка же были такие. У меня уже чисто профессиональный интерес проснулся. Кстати, нормы, что дворянам нельзя сочетаться законным браком с кухарками и пастушками, тоже нигде не зафиксировано, но тем не менее - это была норма. Señorita пишет: И если буде какой старший сын чувствовал призвание и желание - только в путь, шел себе по этой самой стезе)). А Рауль чувствовал это призвание? Это из каких его слов понятно? Помнится, при представлении герцогине де Шеврез мальчик заявил, что единственная карьера, которая возможна для дворянина - военная. И никаких иных вариантов он не рассматривал. А вы его так запросто: "Иди в монастырь, Офелия..." Представила себе, на минуточку, Атоса и Рауля сидящими у камина с тестами по профопределению (как наши девятиклассники))))) Смешно))) Бедному Раулю вообще не из чего было выбирать))) Не, он, конечно и токарем мог пойти работать, если бы почувствовал призвание, но, сдается мне, Атос бы тоже не одобрил этот выбор Señorita пишет: Во-вторых же *наивно хлопая ресницами* а где вы в нашем случае видите сына-наследника?;)) *улыбаясь в 32 зуба* А как называется единственный имеющийся в наличии сын? Señorita пишет: Официально, подчеркиваю - официально - у нас есть безродный приемыш, пригретый из милости (он же - из той же самой милости прикормленный бастрад). Официально, уже в "20 лет спустя" у нас есть усыновленный Атосом "молодой человек, который очень похож на него лицом". Официально усыновленный, то есть уравненный в правах со всеми другими детьми. Слова "безродный приемыш" и "прикормленный бастард" - это слова уже из Вашего фанона, в романе они не только не звучат, но и нет никакого намека на то, что бы к Раулю так относились. А уж чем там зыбился сам Рауль, когда комплексовал, перед теми же де Гишем или де Вардом, по поводу того, что он не знает имени своей матери, так это были его личные рауля-де-бражелоновские тараканы, дикие и необузданные (впрочем, как и его любовь к Лавальер с последующим демонстративным поведением "человека, которому первому во вселенной отказала его возлюбленная"). По мальчику плакал даже не психолог, а хороший психиатр. Вообще, Рауль в моем представлении какой-то... фарфоровый, такого надо на полочку поставить, что б не разбился ненароком. Недолюбливаю я таких героев (то ли дело Бюсси попробовал бы де Вард чего-нибудь вякнуть про его маму...)
Стелла: Рошешуар , Бюсси было легче: ему не надо было через папу просить разрешения на дуэль.
Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , Бюсси было легче: ему не надо было через папу просить разрешения на дуэль. Стелла, Бюсси не только через своего папу приходилось просить разрешение на дуэль с Келюсом, но и через папу Келюса (честно-честно, отцы просили у Генриха III разрешения на дуэль сыновей, но он не дал, а велел всем помириться и поцеловаться; и поцеловались, как миленькие и всю свою дворянскую спесь рассовали по карманам)
Констанс1: Рошешуар , Вы не совсем справедливы к де Бражелону в его деле с де Вардом. На момент нанесения оскрбления «» про маму«», виконт был не сам по себе виконт, а член дипломатического посольства, представляющего персону Месье ( Филлипа Орлеанского), поэтому на полноценную дуэль он права не имел, как дипломатическая персона.Он выбил у оскорбителя из рук шпагу и швырнул того вслед за ней. Это все , что он мог сделать на тот момент. А дальше ему действовать просто не дали Д Артаньян с Атосом, устроив прилюдный смотр скелетов в своих шкафах,( что было ужасно глупо , как на мой взгляд), но наступила эпоха абсолютизма, у Людовика не забалуешь.
Señorita: Armande пишет: Никто наследника рода под целибат отправить не рискнул бы. Было бы там (в искомом случае) что наследовать)))))). Во-первых. Во-вторых, реально какой-то тупой спор на пустом месте - никто не говорит, что оно ДОЛЖНО было бы так. Только о том, что теоретически - был и другой путь, кроме как в солдаты. В конце концов, остаться дома, простым провинциальным дворянином. Тоже вариант вполне годный. В теории опять же. Рошешуар пишет: *улыбаясь в 32 зуба* А как называется единственный имеющийся в наличии сын? *пожав плечами* так то сын. А у Атоса сына не было, был только "сирота, подкинутый некогда священнику", которого он воспитал. ))) И таковым он был не только для всей общественности, но и в течение очень долгого времени и для самого Рауля тоже. и что лично мне тоже кажется всего лишь дешевой театральщиной, ну да ладно Рошешуар пишет: А Рауль чувствовал это призвание? Это из каких его слов понятно? Когда? В "20 лет спустя" (папино воспитание, да): из той самой приведенной уже вами фразы, что для дворянина только один путь есть: карьера военного))). Ну а на момент действия "Виконта" все понятно из его неоднократно высказанных пожеланий жениться на Лавальер)). ЧТО все же именно для него первостепенно. Рошешуар пишет: А вы его так запросто: "Иди в монастырь, Офелия..." Что, опять диагнозы по аватарке?;))) Я не говорила, что он ДОЛЖЕН был туда идти. Я всего лишь сказала, что чисто теоретически для него была такая возможность. При других условиях задачи. Скажем, если бы его не Атос воспитывал, а тот пастор))))))))))). Ну или Атосу что-то другое вдруг стукнуло в голову)))))))))))) Впрочем, да, это уже из разряда фанфиков. Рошешуар пишет: Слова "безродный приемыш" и "прикормленный бастард" - это слова уже из Вашего фанона, в романе они не только не звучат, но и нет никакого намека на то, что бы к Раулю так относились. Да ладна!)))) - Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспи- тал его. (с) Что ж он не сказал: усыновил его, "уравнял в правах"?;)) Нет, просто и красиво: воспитал сироту, и только. И дальше: - Ваш отец? - спросил де Гиш. - Нет, мой опекун, - ответил Рауль, краснея. - Ну, ну? Не сказал - мой приемный отец. Нет - всего лишь "опекун" и "воспитанник". И так, заметим, до самого финала "Виконта..." Так что я в душе не представляю, откуда вообще взялся сей фанон про якобы "официальное усыновление". Ну то есть, реальное положение вещей-то было не понятно только слепому. Но официально, еще раз говорю, он оставался всего лишь воспитанником. Рошешуар пишет: не могли бы Вы, если Вам не сложно, привести парочку примеров? Наверняка же были такие. У меня уже чисто профессиональный интерес проснулся. Наверняка (и зачем вам конкретные имена/пароли/явки?)). Вы же не думаете, что вот прям все такие по струнке ходили, и делали только то, что велит традиция. Вешать жену на дереве тоже отнюдь не она, и не норма. Однако же...:)))))))) Кстати, нормы, что дворянам нельзя сочетаться законным браком с кухарками и пастушками, тоже нигде не зафиксировано, но тем не менее - это была норма. Граф Шереметьев и Прасковья Жемчугова, да?;)) Самый классический пример "отклонения от нормы" и "нет правил без исключений")) К слову, рожать детей вне брака тоже не было нормой. А наоборот, было даже позорно. Однако же ими во все времена были забиты всевозможные приюты. Да взять хотя бы того же Рауля))))))))), чтоб не отходить далеко от темы;)) Atenae пишет: а как быть с разговором в Тулоне, где отец говорит, что готов переписать на сына всё имущество, чтобы он мог кутить при дворе, как ему захочется? Это не доказательство того, что статус его вполне конкретен. Имущество чье? Атоса. И он может отдать и завещать его - кому угодно, хоть любимому коню)))))))))))). Atenae пишет: Отец даже при своей жизни готов отказаться от своих прав в пользу сына. Лучше бы он не от прав отказывался, опять же, в теории, на словах, а делом бы доказывал сыну свою типа великую любовь)))))). Т.е. не вещать, что сделаю, а взять и сделать, ёлки-палки! Просто попытаться помочь (!) близкому вроде как человеку. Казалось бы, какая мелочь, да? Но он там, увы, говорит много, а делает - напротив. А не спроваживал бы его "красиво помереть" подальше от его, Атосовых, сиятельных глаз, потому что ах! "он такого не переживет" Сволочь? Нееет, за настоящей сволочью - это не мне. Это к тем "гипотезам", где он, например, на охоте суд вершит, решив моментально, что "гадину надо убивать". Вот уж мерзее и "сволочнее" просто не придумать. Однако же этот железобетонный аргумент приводится самыми ярыми его поклонниками (не пойму почему))). Ну если по мелочи - да, вел себя если не как она, то по меньшей мере демонстрирует эгоизм и кучу личных комплексов и тараканов - во все поля. И что? Кто не без греха)). Рошешуар пишет: А уж чем там зыбился сам Рауль, когда комплексовал, перед теми же де Гишем или де Вардом, по поводу того, что он не знает имени своей матери, так это были его личные рауля-де-бражелоновские тараканы, ...насаженные ему родным "опекуном")))))))))) - всего лишь. Что еще думать человеку, когда он ни сном ни духом: кто я, да откуда))). Да еще в обществе, где этому отводится далеко не последнее место.
Рошешуар: Señorita пишет: (и зачем вам конкретные имена/пароли/явки?)). Как зачем? Вам самой смешно))) Наверняка и сферические кони в вакууме есть (зачем нам конкретные примеры?). Пока нет примеров, хотя бы двух-трех, нельзя утверждать, что так было. Señorita пишет: Да ладна!)))) - Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспи- тал его. (с) Что ж он не сказал: усыновил его, "уравнял в правах"?;)) Нет, просто и красиво: воспитал сироту, и только. И дальше: - Ваш отец? - спросил де Гиш. - Нет, мой опекун, - ответил Рауль, краснея. - Ну, ну? Не сказал - мой приемный отец. Нет - всего лишь "опекун" и "воспитанник". И так, заметим, до самого финала "Виконта..." Так что я в душе не представляю, откуда вообще взялся сей фанон про якобы "официальное усыновление". Про усыновление говорит Портос в самом начале "20 лет спустя": "Я слышал, что граф усыновил..." Об этом не принято говорить, это моветон, поэтому "он слышал..." Заметьте, не "взял на воспитание мальчика", "не подобрал сиротку и вбухивает в него кучу денег и тутул...", а именно "усыновил". Д'Артаньян же сходу начинает беспардонно выпытывать у графа его семейные тайны, вещь недопустимая даже между друзьями, и граф его ставит на место: "Да, сирота... и не вашего ума дело, дорогой друг..." (точно так же он потом обрывает лорда Винтера, ибо люди позволившие себе расспрашивать об отце юноши, вполне себе могут также задать следующий вопрос о матери). И только в минуту величайшего стресса, в лодке, после убийства Мордаутна, Атос говорит: "У меня есть сын!" И будьте уверены, если он сказал, что это сын, значит у него статус сына, а не приемыша. Другое дело, что Рауль не знает своих родителей, так решил его отец, потом так же решила его мать. И родители эту тайну хранят, просто потому, что сказать этому фарфоровому мальчику, этому идеальному дворянину, что его мама - женщина легкого поведения, им обоим не хватит сил. Никогда! Но это же не значит, что нет документов, подтверждающих, что он усыновлен. Атос ведет себя с ним, как с сыном, на него записан не просто кусок земли, а наследная земля с немалым титулом (исключительно в качестве подачки несчастному сироте), ему отдана шпага отца. Только неумный мальчик Рауль и не догадался, что он настоящий сын своего отца. Даже де Гиш сказал ему: "Ну, ну..." Señorita пишет: Ну а на момент действия "Виконта" все понятно из его неоднократно высказанных пожеланий жениться на Лавальер)). ЧТО все же именно для него первостепенно. Да отец ему сказал - иди, женись и живи, как хочешь! Какие к нему могут быть претензии-то? Что еще нужно было сделать Атосу, что бы Рауль поверил, что его счастье важно для отца?
Констанс1: Рошешуар , и опять Вы к Раулю несправедливы.Рауль до 15 лет, скорее всего, ничего не знавший о герцогине де Шеврез, после всего 2-х дней общения понял, что мадам не святая, это будучи 15-и лет от роду и не имея никакого опыта отношений, помните как во время сплетничанья де Гиша в их первую встречу, виконт больше всего боялся, чтобы де Гиш не стал злословить и о герцогине де Шеврез, к которой сам испытывал «» глубокую симпатию«».Значит, «» глупенький «» Рауль понял , что герцогиня вполне может стать поводом для злословия. Но де Гиш интуитивно, или испытывая симпатию к герцогине, ( во что я мало верю), рассыпался в похвалах ей. Чем и заслужил в дружбе виконта дополнительные очки. А то, что Рауль не понимал в 15 лет , что опекун это его родной отец, так он жил рядом все эти годы, был внутри ситуации, безгранично доверял графу и у него не было возможности посмотреть на ситуацию «» со стороны«».
Señorita: Рошешуар пишет: Что еще нужно было сделать Атосу, что бы Рауль поверил, что его счастье важно для отца? Наверное, сказать это не с видом оскорбленной невинности, будто подачку кинув?) А так, чтобы понятно было, что для него оно, счастье, важно, а не его собственный комфорт и его личные пристрастия и тараканы (то карьеру делай, то Луиза мала ишшо, то понос, то золотуха). Рошешуар пишет: Даже де Гиш сказал ему: "Ну, ну..." Вообще-то, это ну, ну представляется как "ну давай уже не тяни, рассказывай", а не "ну ну, заливай мне тут", Гиш не знает графа де Ла Фер лично (не такая уж тот великая птица)), и не мог быть посвящен во все хитросплетения его "семейной жизни". Рошешуар пишет: Про усыновление говорит Портос в самом начале "20 лет спустя": "Я слышал, что граф усыновил..." Об этом не принято говорить, это моветон, поэтому "он слышал..." Заметьте, не "взял на воспитание мальчика" Это абсолютно одно и то же: что горшком по лбу, что лбом о горшок. Усыновил - взял сироту на воспитание. Вряд ли кто-то где-то интересовался наличием каких-то документов. Это уже сугубо Атосова головная боль. Рошешуар пишет: Атос ведет себя с ним, как с сыном, на него записан не просто кусок земли, а наследная земля с немалым титулом И при этом - на голубом глазу называет его всего лишь "воспитанником". Даже вдвоем, даже наедине - Рауль зовет его исключительно "графом". Т.е. понятное дело, что во всеуслышание заявить, что я, дескать, сына нагулял - это было бы верхом глупости. Но прояснить этот момент тет-а-тет -- было вполне можно и даже нужно. Чтобы сын не считал себя подобранным из милости младенцем с барских щедрот получившим имя и титул. Чтобы не было у него, как вы говорите, комплексов. И -нет - я не считаю, что он был полным дебилом, и думаю, что прекрасно понял все хотя бы к тем своим 15 годам прекрасно. Хотя бы взять сцену в Сен-Дени. Но тем не менее, эта тема была табуированна, и Атос ее просто замел под ковер, раз и навсегда. И раз (и он это видел) Атосу не притяна, то и не спрашивал (удивительно терпение, граничащие с пофигизмом))). Один раз только срывается и вполне справедливо, в том самом споре, мол, папА, хватит тут про благородный род, когда я не знаю, как зовут мою мать. Рошешуар пишет: в лодке, после убийства Мордаутна, Атос говорит: "У меня есть сын!" И будьте уверены, если он сказал, что это сын, значит у него статус сына, а не приемыша. Как раз наоборот: настоящее, то, что на сердце - вырывается в минуту сильнейшего потрясения, тут уж по боку все условности и официоз. А вот на официальном приеме Кондэ он представляется - в оригинале - именно как опекун Рауля. После чего последний "покраснел". Фиг ли же не сказал, что мол, я его родной отец, раз все по бумагам чисто?;))
Стелла: Рошешуар , в самом конце " "0 лет спустя", прощаясь с друзьями, граф говорит, что он должен позаботиться о наследстве для Рауля, потому что он не более, как " подставное лицо"( так в оригинале) и у бедного мальчика нет ничего, Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом. Ну, не ахти как много, но поскольку Бражелон уже переписан, остается еще Ла Фер!,( не важно где: то ли в Пикардии, то ли в Берри-не суть важно. важно, что родовое поместье)
Констанс1: Стелла , ну для друзей на тот момент вовсе не секрет КЕМ Атос приходиться Раулю. Для де Гиша в«» Виконте де Бражелоне«» тоже, помните , как он демонстративно интересуеться у виконта здоровьем графа де Ла Фер, при де Варде и глядя какое впечатление имя отца виконта произведет на де Варда. Так,что самые близкие одному и второму люди были в курсе, что Атос и Рауль-отец и сын, а перед другими отчитываться Атос нужным не считал, чем иногда заставлял Рауля краснеть.
Стелла: Констанс1 , вот перед Конде Рауль говорит о графе. как о " покровителе". - J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. - Я имею честь говорить с графом де Ла Фер, - сказал г. де Конде. - С моим покровителем,- добавил Рауль краснея. Принц говорит " имею честь говорить")) Вежливые черти, однако! не то что мы))))
Рысь: Думаю, что происхождение Рауля всегда было для всех секретом Полишинеля, нравы-то были не монастырские. Даже Портос догадался. Атос явно выправил на Рауля какие-то документы, иначе Рауль просто не мог бы считаться дворянином, ведь этот статус передавался по наследству. Над "недавними дворянами", людьми, получившими личное дворянство, и то смеялись. Ведь мало ли какого ребенка могли подкинуть кюре, вдруг бы это был бы сын прачки и батрака? Атос мог воспитать ребенка из простонародья, мог завещать ему деньги, но вот выправить титул виконта младенцу неизвестных кровей - сомневаюсь. Он так или иначе должен был дать понять, что является отцом. А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?". Вот чтобы это пресечь, Атос так и сказал. В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались.. Собственно, поэтому Мазарини так и боится его. А несколько позже Людовик XIV своего бастарда герцога Мэнского даже узаконил как претендента на престол, на случай смерти основного наследника. В соседней Англии до того правили Мария и Елизавета, обе объявленные незаконнорожденными. Раз бастарды могли стать королями, то нечего особо было стыдиться Раулю. И вероятно, то, что Атоса все время называют всего лишь "покровителем", это просто формула вежливости, как и его обращение к отцу, как к "графу". Например, сейчас в англоязычных странах на вопрос "Как ты?" принято отвечать, что все хорошо, неважно, правда это или нет. Просто устоявшийся обычай говорить не правду, а вежливое отрицание.
Стелла: Эге, - подумал гасконец, - этот ветреник уже пошаливает! Видно, он не разделяет ненависти Атоса к прекрасному полу. Он не мог поехать на охоту без ружья и без собак; едва ли он едет по делу, он бы тогда не скрывался. От кого он прячется?.. От меня или от отца?.. Я уверен, что граф - отец ему... Черт возьми! Уж это-то я узнаю, поговорю начистоту с самим Атосом". Вот именно этот разговор и пресек Атос.
Señorita: Рысь пишет: А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?". Все правильно, да. И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать??? Это уже ни для кого не тайна. Вот - это мой сын. Официально признанный. Смотрите, завидуйте)))). А то, что это его сын- все знают, все бумаги в порядке, чего ж он крутится-то как уж на сковороде?))) Так что - именно все так: секрет Полишенеля, как на самом деле обстоят дела. Но официальная версия - для общества и как-никак приличия соблюсти - приемыш. Стелла пишет: Вот именно этот разговор и пресек Атос. Нет не этот. Это мысли дАртаньяна наедине с собой. И поговорить он об этом не успел, потому что пришло письмо, вызывающее его в Париж. Да и вся эта охотничья роскошь заведена не для меня, — прибавил Атос, улыбаясь. — Понятно, — сказал д'Артаньян, — это для молодого человека, для Рауля. И д'Артаньян с невольною улыбкой посмотрел на Атоса. — Вы угадали, мой друг, — ответил последний. — А этот молодой человек — ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может? Ах, как вы переменились, мой дорогой Атос! — Этот молодой человек, — спокойно ответил Атос, — сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его. Вот этот диалог. Вот опять: если все чисто и по закону, то чего ж застеснялся-то аки девка перед брачным ложем?))))) Да, это мой сын, я его узаконил. Всё. Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой. А об этом-то уже все знают, раз официально все по закону, к чему недомолвки??
Констанс1: Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником. Он не просто так слова бросает на ветер. Арамис догадываеться , что от него Д Арт поедет с визитами к Портосу и Атосу . А у Атоса увидит сюрприз и пытаеться намекнуть, очень туманно, как это свойственно Арамису. Но Д Арт , занятый более насущными делами,определения партийной принадлежности Арамиса, пропустил этот намек мимо ушей ,( что,в общем-то, ему не свойсвенно).Поэтому сообщение Портоса, что ,вроде, Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом, вызвало неподдельное удивление Д Арта. А ведь Портос, точно зная, что от него гасконец поедет к Атосу, пытаеться своим сообщением предварить ненужные и бестактные прямые распроссы, которые Д Арт , считая Атоса самым близким другом из всей Четверки, мог позволить себе задать. И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот.
Рысь: И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать??? Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить. Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку. Но тут есть еще одно немаловажное обстоятельство. Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез. Атос ведь не женат. Поэтому, вздумай он или Рауль всем в открытую говорить, что он сын, то его бы спросили и о матери ребенка. Лгать дворянину неприлично. А учитывая, что мать Рауля замужем, это запятнало бы честь дамы. И пусть даже она не была особо строгих нравов, уверена, что Атос бы не допустил такого. А Рауль и подавно не мог порочить мать. Вот ежели полезет дАртаньян с вопросами: а от кого? И т.д. - то вот тогда уже его слать подальше. Потому что это - не его ума дело. Атос и так почти прямым текстом сказал гасконцу, что говорить на эту тему не намерен. А прямо послать д'Артаньяна он никак не мог, это означало бы дуэль.
Стелла: Уж граф -то умеет ставить на место.))) Нам бы его сюда... расставить все точки и укротить все споры.
Рысь: Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником. Действительно, а я как-то не обращала на это внимание. У де Шеврез было множество приключений, но Арамису почему-то припомнилось именно это. Наверное, выяснил по каким-то своим каналам, кто была загадочная незнакомка и кто играл роль священника, при том, что сама герцогиня этого не знает. Однако, зная натуру Арамиса, я не думаю,чтобы он пытался гасконца предостеречь, скорее это шутка в арамисовском духе: он наслаждается своим секретом. Намекает, но так, чтобы гость ничего не понял. И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот. А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. ) И распрашивать Атоса д 'Артаньян решает не потому, что не знает правды, а потому, что пытается манипулировать Атосом, играть на его секретах. Поэтому ему и хочется вытянуть из графа признание, как перед этим он вытянул у Портоса признание, что тот несчастлив, и втянул в свою игру. Скажи ему Атос в тот момент правду, хитрюга д'Арт точно использовал бы его слова в своих целях
Рысь: Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой. Нет, нет, такое полупризнание это, во-первых, большой козырь для гасконца, который Атос ему не хочет давать, а во-вторых, это может стать поводом для дуэли, как я уже и говорила. За "не ваше собачье дело" они бы точно поубивали друг друга . Куда разумнее вообще не вести таких разговоров.
Стелла: Историю про священника Шевретта рассказала двум- трем своим любовникам. Арамис мог узнать ее в каком -нибудь из литературных гадюшников, которых тогда было много. Он с ней после ее возвращения во Францию виделся, но между ними все было кончено. Почти. Потому что она еще умудрилась его потащить разок к близнецу Луи. Прямой разговор с Атосом не мог состояться и по другим причинам: граф уходил на рискованное дело, ему надо было, чтобы о его знакомстве( не говоря о родстве) никто не знал. ДАртаньяна он не видел 20 лет. Он его любил, но доверять ему пока еще не мог: Арамис точно ему что-то написал.
Констанс1: Стелла , если писал предупреждение Атосу о визите Д Арта, тогда зачем намекал Д Арту на приключение Шевретты и священника? Нет , они на тот момент считали, что личная дружба никак не зависит от партийных пристрастий, и по-моему, Арамис в свойсвенной ему туманной манере, пытался сказать Д арту , что если увидит в своем паломничестве по храмам дружбы , что-то неожиданное и неизвестное, чтобы с распроссами не лез, а д Арт не понял.Разучились они слЫшать друг-друга за 20-то лет. Пришлось заново учиться после Королевской площади.
LS: Констанс1 а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль Откуда? Каков возможный сценарий? Арамису было известно об одном из анекдотов из жизни герцогини, но откуда ему было знать то, что знал лишь Атос? Почему-то я сильно сомневаюсь, чтоб граф стал посвящать кого бы то ни было в такие подробности с трезва (памятуя об обстоятельствах амьенских откровений), а пить он с некоторых пор бросил, как мы знаем. :) Стелла Нам бы его сюда... Шоб кто попало не ковырялся в его личной жизни? :)))
Atenae: И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев. А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо.
Рошешуар: Стелла пишет: У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом. Стелла, мне кажется, что речь здесь идет именно о том, что для Рауля он является подставным лицом, и, конечно, это очередная попытка пресечь разговоры о матери, какие бы-то ни было. Кстати, о матери. Атос и Шеврез имели полное право никого не посвящать с то, кто была мать виконта, и были абсолютно правы, потому что это бы ему только повредило. Бастарды королей, графов, архиепископов и кардиналов - это явление чрезвычайно распространенное среди дворянства. Но нет ни одного внебрачного ребенка королев, герцогинь, графинь и далее по списку. Фактически, если бы де Шеврез, или Атос, признали, что она является матерью виконта, все двери королевства автоматически бы закрылись перед его носом. В противном случае, его должен был усыновить господин де Шеврез, что бы скрыть грех супруги. Нагулянные дамами дети - это не дети, нагулянные мужчинами. Это ни XX век. Тогда их спрятали, скрывали, и даже память о них старались стереть, эти дети были никто и звать их было никак. Замужним дамам нельзя иметь внебрачных детей, за это полагался расстрел развод и девичья фамилия. Что, однако, нисколько не останавливало любвеобильных дам, и тому куча есть примеров, о которых стало известно лишь благодаря тому, что скрывать было невозможно (например, муж два года с дип.миссией мотается по европам, а дома у него наследники рождаются (нарисовались, не сотрешь)))) Все остальное скрывали тщательнее государственной тайны.
Señorita: Рысь пишет: Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить. Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку. Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))). Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки А вот если человек "не хочет афишировать" - это сто раз да! - его право, никто не спорит. Но если он не хочет - значит, ему таки есть что скрывать/чего стыдиться? Следовательно - ни о каком "официальном усыновлении" речи там не шло даже близко. Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже. Рысь пишет: А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. ) Да обычный мужской треп на кухне Рысь пишет: В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались.. Что позволено Юпитеру (т.е. королю)), не позволено простому смертному;)) Короли - это отдельный разговор. А семейство Атоса к ним не относилось, увы. И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует. Т.е. это далеко не в порядке вещей такая ситуация. Рысь пишет: А Рауль и подавно не мог порочить мать. Разумеется, не мог. Он даже и не догадывался о том, кто она была Рысь пишет: Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез. То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно Т.е. "защищал" при этом не только и столько де Шеврез, сколько и себя самого тоже? Atenae пишет: И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев. А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо. То, что Рауль не "чувствовал себя обиженным папенькой" (кстати, как минимум в двух сценах - чувствовал - тот самый спор про "мне сказали, что я не знаю имени матери" и чуть раньше - в главе "Страсть) - ну никак не отменяет, мягко говоря, свинского поведения Атоса в некоторых ситуациях. Это скорее характеризует Рауля, если чо
Рысь: Думаю, что открытие такого факта куда больше бы повредило герцогине, чем Атосу. Он - любовник-хват, а вот она - падшая женщина. Вот скажем, о герцоге Бэкингеме и Анне Австрийской ходили те еще слухи, причем вовсе не только о платонических чувствах, но герцог ни грамма не стеснялся этого. Но вообще-то, причина того, что мы мало знаем о бастардах королев, принцесс, герцогинь и т.п. другая. Дело не только в репутации, тут замешано наследование - имущества, сословных привилегий. Сейчас любой ребенок замужней дамы считается от ее законного мужа, если не доказано обратное. Тогда тоже действовало такое же правило. Бастарды мужа, они вот именно были где-то сбоку, никак не мешали и если что и получали, то подачки. А фактически, наследование шло по женской линии: если мать ребенка законная супруга, то он наследник. Именно поэтому сеньоры так ревниво оберегали честь своей жены: они боялись, что их состояние и титул перейдет чужаку. С биологической точки зрения прежде всего, отцу крайне невыгодно тратить свои ресурсы на чужих потомков. Поди докажи, что этот ребенок незаконный,экспертиз ДНК не проводили, можно было установить только по срокам. В кутюмах Бовези этот срок дан: если женщина больше десяти месяцев в разлуке с мужем или вдова. А если муж и любовник были у женщины одновременно, ребенок будет считаться мужним. Известный исторический пример - Людовик 10-й поймал свою жену на супружеской измене. А вот доказать, что дочь Жанна - незаконноржденная, он так и не смог, потому что, хотя у Маргариты и был любовник, сам Людовик тоже с ней жил как муж. И Жанна так и осталась законной дочерью короля, и это обстоятельство потом наделало переполоху во Французском королевстве. Допустим, что перед отъездом герцогиня хоть одну ночь провела в спальне супруга, все - Рауль становится претендентом на наследство де Шевреза, а Атос теряет сына, неприятности со всех сторон.
Рысь: Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))). Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки А заметьте, Атос не просто так на прогулке встретил д'Артаньяна. Он сначала получил письмо от Арамиса, примерно такого содержания: "Берегитесь!! К вам едет хитрый д'Артаньян! Он поступил на службу к нашему врагу Мазарини и хочет погубить наше святое дело! Едет выпытывать ваши тайны! Умоляю вас, ни в коем случае не открывайте ему ничего, что он мог бы использовать!" В такой ситуации Атос точно бы ничего не сказал, по крайней мере гасконцу. А вот Арамис, с которым они общались и раньше, я уверена, и так был в курсе, чей Рауль сын.. Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже. ...То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно Да с чего вы взяли, что он Раулю не сказал правду?!!! Вы невнимательно читаете! Рауль в начале "20 лет спустя" еще мальчик, которому Атос не мог рассказать такую историю. Но позже он совершенно точно ему рассказал! Смотрите "Виконт де Бражелон", первая часть: Я понял, отец, – отвечал Рауль. – И если я не сразу ответил, т о не потому, что собирался солгать… Вы сами это знаете, отец… Вам, верно, не понравится, отец, что я видел… Мы видели, что Рауль оставил в Блуа и другую любовь, кроме сыновней. Рауль несколько раз зовет Атоса "отцом", тот его ласково зовет "друг мой", чувства Рауля прямо названы "сыновними" . Вы думаете, Рауль так ничего и не знал?!! А я так уверена, что после возвращения из Англии Атос ему все рассказал. И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует. Рауля разозлили бы вообще любые намеки де Варда в такой ситуации, неважно, на что он бы стал намекать, даже если бы де Вард издевался над лошадью виконта - тот бы все равно разозлился, как и юный д'Артаньян в свое время. Тут важно не то, что говорят, а зачем говорят.
Стелла: Рысь, Рошешуар я думаю, ко всем прочим, правильно указанным аспектам был еще один, который начисто пытаются отнять у Атоса - элементарная мужская порядочность .Да, был несдержан и последствия проявились через девять месяцев. Может, кто-то и похвастался бы сыну" Знаете, виконт, было у меня в деловой командировке одно приключеньице, так вот вы - его результат. А мамаша у вас хоть и знатная, а все равно из тех, что уважать не принято. Вы ей не нужны, а у меня вы - развлечение к старости. так что вам ее имя ни к чему, а мне вы еще спасибо за это скажете". Но Атос этого не делает, он свято хранит для сына уважение к его матери. И здесь не страх, что скажет сын - сын уже взрослый, детям такое вообще не рассказывают нормальные родители. Люди тактичные вообще понимают многое с полунамека и не лезут с дурацкими вопросами. Если они умны и воспитаны. Только у воспитанных людей среди знати и в то время не принято было говорить "ты" , ежели имелся титул или приставка перед фамилией. И родственные чувства не доказывали лобызанием. Тогда центры по Защите детей от родителей еще не придумали. Послушайте, а ведь раньше и в простых семьях у многих народов говорили родителям только " вы". И не целовались с детьми на каждом шагу, разве что - на ночь. Как примечание: на протяжении всех двух частей, в оригинале, Атос ни разу не говорит Раулю "ты" . Только на "вы" И ни разу не говорит Атосу" отец". Только " граф" А вот дАртаньян и Гиш ему " тыкают".
Señorita: Рысь пишет: Вы невнимательно читаете! Это наш перевод своевольничал)), спросите знающих французский участников, или загляните в тему "Тонкости переводов", там это было: в оригинале никакого "отца" - ни разу за все два романа. На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка? Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам. А насчет всего остального, никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять. Нужно только взять и поговорить с человеком, как со взрослым и равным. Но врать проще, конечно. И сиять святым нимбом "полубога" тоже кудаа как заманчивее;)). И - нет - я как раз считаю, что Рауль все прекрасно знал и понимал, но отнюдь не со слов Атоса, а просто - как само собой разумеющиеся положение вещей. А спрашивать напрямую - робел, не хотел, не считал нужным, - только и всего. А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье. При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы (дада, тот самый разговор про то, "чем вам Лавальер не угодила? - поди лучше на цвЯточки полюбуйся) и вставать тут же гордо в позу "йа тот, кто никогда не лгал!" (ага - три ха-ха!) Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)" Но тут опять же: это означает предстать перед сыном обычным человеком, спуститься с заоблачно высокого пьедестала на грешную землю. Понимаете, я ни в коей мере не отрицаю, что все это от великой любви (наличие оной я тоже не отрицаю, это просто было бы глупым), но - увы - она, такая вот, не всегда идет во благо. И у Рауля наличие искреннего глубокого чувства по отношению к отцу - тоже не отрицаю. Но тем не менее, в том же "20 лет..." помимо всего прочего с его стороны видится мне и определенная часть не просто - безусловной - любви сына к отцу (как у любого ребенка, люблю маму, просто потому что она - моя мама), но и благодарности "покровителю" за все хорошее. Причем это возведено в абсолют - до обожествления. Где все мысли у ребенка о том, что одобрил бы его граф или нет, и домам-то он кланяется, где тот жил, и только что пыль под ногами не целует. И - НЕТ - вот это как раз я нормальным не считаю и считать не могу. Хотя бы потому, что абсолютно, в убой просто, не понимаю, что прям ТАКОГО Атос сделал для сына и чем таким он ажно "жертвовал" (как тут не раз повторялось), что это повод превозносить его за то до небес?;) И чуть ли не ноги мыть и воду пить ему Рауль за то должен)). Взял на воспитание и не отказался? Так то он всего лишь повел себя как нормальный взрослый и вменяемый человек, а не подонок: взял на себя ответственность за ту развеселую ночку, только и всего. Это нормально и естественно - воспитать своего ребенка, раз уж он у тебя получился, это отнюдь не подвиг и не повод считать человека героем, полубогом и бог весть кем еще.
Диамант: Рошешуар, мне вот кажется, что Дартаньян спросил Атоса, кто таков Рауль, чтобы просто знать: потому что предположить,что сын было бы действительно бесцеремонно, учитывая отношения Атоса к женщинам и слова Портоса, что друг кого-то усыновил. Дартаньян хотел знать,что скажет Атос, чтобы понимать, как себя вести в этой семье, каковы роли, чтобы не быть бестактным как раз А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос. Ему неудобно врать, он уже все понимает, но приходится. Потому краснеет. Де Гиш тоже все понимает, но не настаивает,поскольку не один Рауль таков: просто про Рауля де Гиш был не в курсе, молодой еще Констанс1, а вот в то,что Арамис мог намекать на Шевретту Дартаньяну специально, я сомневаюсь: Атос был бы против, и в намеки Портоса я тоже не верю. Он верил Атосу даже с чужих слов: усыновил, просто похожего. Портос и намеки?
Señorita: Диамант пишет: А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос. А что здесь бестактного? Гиш не знает тонкости семейный перипетий семейных отношений нового знакомого. Прозвучало имя, ну и простое любопытство: а кто это, твой отец? Ой, нет, ну извини, замнем. Просто недоразумение получилось, пусть и неловкое - неловкое для Рауля прежде всего.
Констанс1: Но в другом месте Рауль говорит примерно так, что кто может быть лучшим знатоком и судьей в вопросах дворянства , чем Грамон( имея в виду де Гиша).Так что сам представитель древнего дворянского рода, ведущего отсчет с 11 в.,да еще наследник де Гиш изучал генеалогию знатных дворянских семей, к которому пренадлежал бесспороно род Ла Феров и , вполне возможно знал, что у них в родне есть старый граф де Бражелон, который умер тому с лишком 15 лет. И тут, спасший его молодой дворянин называеться этим именем.Вопрос де Гиша , в данной ситуации, вовсе не бестактен , а вполне резонен.Раз перед ним виконт, значит есть и граф де Бражелон, а ему неизвестно кто наследник умершего старого де Бражелона, а возможно, Рауль и есть сын того самого преставившегося де Бражелона, но тогда почему он виконт , а не граф? Но увидев замешательство Рауля, де Гиш , которому 18 и который со своими двумя дуэлями и амурными похождениями вовсе не наивный юноша, понимает , что с отцом Рауля не все так просто и тут же прекращает распроссы.
Рошешуар: Диамант, возможно, конечно, что и так, но мне видится так, как видится. Д'Артаньян умен и хитер, и он не откровенен с графом сам и чувствует, что тот тоже что-то скрывает. Своим вопросом о Рауле он пытается грубо "расколоть" Атоса, а тот очень вежливо ставит его на место. Никогда раньше д'Артаньян не позволял вебе такой бестактности, даже будучи наглым 18-летним мальчишкой. Señorita пишет: никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять. Этот "никакой не мальчик", даже в 25 лет не мог уразуметь: "Как же так? Луиза любит другого! А тот другой любит ее! Не может быть!" Такой вменяемый, просто жуть))) И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства? Причем не случайного, а систематического. И кто его папа - вообще неизвестно, и теоритически, им может быть хоть кто, это уж герцогиня сама, какими-то ей одной ведомыми математическими вычислениями, установила, что мальчик сделан в домике священника, а мог бы и на месяц раньше и на два позже. Или Атос должен был ему рассказать сказку, что мама была "испанской летчицей и погибла, защищая независимость своей страны"? Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти? Кстати, Señorita, при французском дворе прекрасно себя чувствовали не только королевские бастарды (это к вопросу, "что дозволено Юпитеру, то не дозволено графу де Ла Фер"). Жан де Монлюк, сеньор де Баланьи (1545-1604), который женился на старшей сестре Бюсси, был незаконным сыном епископа Валансского Жана де Монлюка, половину сознательной жизни состоял в свите Месье, в 1581 году ему был дарован титул принца де Камбре, а при Генрихе IV он стал маршалом Франции и женился вторым браком на сестрице королевской любовницы Габриэль д'Эстре. А господин Леон Бутийе де Шантиньи, поговаривали, был сыном самого кардинала Решелье, и воспитывался в доме матери, как сын ее законного мужа, господина Бутийе, суперинтенданта (то есть именно это должно было бы произойти с Раулем, нагуляй его мама в непосредственной близости от супружника своего). И до их бастардности никому не было дела. Почти у каждого дворянина своих бастардов было вагон и маленькая тележка, правда, чаще всего от простолюдинок и незнатных дам, но тем не менее. Единственно, что отличало этих бастардов от Рауля - это далеко не такая, как у него, щепетильная благородная душа со всеми его рыцарскими комплексами. И Баланьи, и Шантиньи, оба были настоящими придворными, самыми обычными для 16-17 веков, интриговали налево и направо, если было надо, меняли политические пристрастия, и никогда не упускали своей выгоды. Чего Рауль не смог бы сделать в принципе, никогда.
Armande: Констанс1, вопрос технический. А существовало ли графство Бражелон? Как у Дюма, если честно, не помню. Другое дело, что титул виконта зачастую не обозначал в 17в вице-графа, а был вполне самостоятельным титулом. Были, например, виконтства Нарбонн, Астер. Великий Тюренн всю жизнь проходил в виконтах. А само виконтство Тюренн в Лимузене ведет начало с 14 в. Т.е. , может, никто и не ожидал графа Бражелона лицезреть. Виконт и все. По поводу бастардов согласна с Рошешуар, что проблемы ( не то, чтобы непреодолимые ), возникали только с бастардами мужей. Таких часто к религиозной стезе пристраивали или обеспечивали собственное имя-поместье ( тут уж в зависимости от возможностей паранта ). Ребенок мужней жены считался отпрыском этого счастливого рогоносца ( если уж какого-то совсем одиоза не случалось ). Прелаты, конечно не могли себе позволить роскошь усыновления ( если не брать все тех же Борджиа ), но тоже изворачивались, как могли. К тому же многие имели детей от замужних дам. А с ними было проще и прелатам, и мирянам. О таких случаях зачастую знали, но, тем не менее практически 100% бастард спокойно наследовал титул или долю имущества "папаши" ( Шарль Пари де Лонгвиль, сын принца Марсийяка, племянник Великого Конде,).
Стелла: Armande , вот текст: De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente. По этому поводу вы не должны беспокоиться, мадам: я переписал на него землю Бражелона, полученную мной в наследство, которая дает ему титул виконта и 10 тыс. ливров ренты. Портос же говорит: Je ne l'ai pas encore vu, mais j'irai le voir en vous quittant. Savez-vous où je le trouverai, lui ? - Près de Blois, dans une petite terre qu'il a héritée, je ne sais de quel parent. - Et qu'on appelle ? - Bragelonne. Comprenez-vous, mon cher, Athos qui était noble comme l'empereur et qui hérite d'une terre qui a titre de comté ! que fera-t-il de tous ces comtés-là ? Comté de la Fère, comté de Bragelonne ? - Avec cela qu'il n'a pas d'enfants, dit d'Artagnan. - Heu ! fit Porthos, j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage. - Я его еще не видел, но поеду поеду повидаться после встречи с вами.Не знаете ли, где его найти? - Вблизи Блуа, в небольшом поместье, которое он унаследовал уж и не знаю от какого родственника. - И как оно называется? - Бражелон. Можете вы понять, мой дорогой, как это Атос, который и так родовит, как император, наследует земли, которые дают ему титул графа! что ему делать со всеми этими графствами? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон! - Тем более, что у него нет детей!- сказал дАртаньян. - Гм!- заметил Портос.- Я слышал, как поговаривали, что он усыновил молодого человека, который похож на него лицом. Вот момент: усыновил молодого человека! А что, раньше об этом никто не знал и заговорили сразу о юноше. Прятал он его до того, что ли?
Señorita: Рошешуар пишет: Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти? При каких угодно, с утра, в обед, вечером, когда посчитает нужным: сесть один на один за столом, открыть рот и сказать - просто замечательно представляется. Только нужно обладать для этого определенным мужеством и чувством такта. И готовностью поступиться кое-какими своими тараканами. И "всего делов". Рошешуар пишет: И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства? Нет. Я предлагаю человеку хоть в 10, хоть 15, хоть когда узнать, что у него есть РОДНОЙ отец. А не добрый дядя-опекун. Пусть хоть и самый замечательный.
Стелла: - Vous avez gardé le secret, et vous me l'amenez ainsi, pensant que vous me rendrez bien heureuse. Oh ! merci, merci, monsieur ! s'écria madame de Chevreuse en saisissant sa main, qu'elle essaya de porter à ses lèvres ; merci ! Vous êtes un noble coeur. - Вы сохранили тайну и привезли его сюда, чтобы доставить мне такое счастье? О, благодарю, благодарю вас, граф! - воскликнула герцогиня, схватив руку Атоса и пытаясь поднести ее к губам. - Благодарю. У вас благородное сердце. И с чего бы великосветской даме целовать руку случайному партнеру? не иначе- как за сохранение тайны? - Я привел его к вам, сударыня, - сказал Атос, отнимая руку, - чтобы и вы, в свою очередь, сделали для него что-нибудь. До сих пор я заботил- ся о его воспитании, и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворя- нин. Но теперь мне снова приходится начать скитальческую, полную опас- ностей жизнь участника политической партии. С завтрашнего дня я пускаюсь в рискованное предприятие и могу быть убит. Тогда у него не останется никого, кроме вас. Только вы имеете возможность ввести его в общество, где он должен занять принадлежащее ему по праву место.
Рысь: Señorita, знаете, у меня такое ощущение, что вы почему-то люто ненавидите Атоса и во что бы то ни стало хотите его очернить. Даже там, где он абсолютно неповинен. На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка? Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам. Нет, нет. Официальное признание делается для того, чтобы придать незаконнорожденному официальный статус в глазах закона. А вовсе не затем, чтобы в каждом обществе торжественно объявлять: "Вот мой ублюдок!" . Асболютно не тот характер у Атоса, чтобы такое заявлять. Именно это Атос и сделал, Рауль же в романе дворянин и виконт. Я же уже говорила, дворяне всегда очень ревностно охраняли свои сословные привилегии. Они готовы были терпеть бастардов дворянского рода, но нипочем бы не приняли в свой круг какого-нибудь незаконного отпрыска слуги, например, пусть даже того сто графов воспитали бы. Атос по сюжету дважды обращается к Людовику с просьбой разрешить Раулю жениться и король это дело рассматривает. А разрешение короля на брак требовалось только для знатнейших людей королевства. Причем король еще и заявляет, что падчерица Сен-Реми недостаточно знатна. Допустим, что все было так, как вы говорите. Допустим, что Атос такой подлый и трусливый, воспитал Рауля, но при этом всем упорно врет, что Рауль - всего лишь безродный подкидыш, и нарочно не усыновляет его. Возможно ли, чтобы граф пришел к королю просить о браке "какого-то подкидыша безвестного рода, деревенщины, которого я воспитал из милости"?! А король бы при этом считал, что для безродного подкидыша, от которого упорно отпирается Атос, дочь маркиза недостаточно хороша?!!!! Я думаю, что это абсолютно немыслимо и невероятно, и что если все было так, как вы говорите, то знаменитая сцена в королевских покоях вообще не могла состояться. А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье. При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы...Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)" А зачем вообще обсуждать скользкие темы? Не вижу смысла. Пословица такая даже есть: " Не задавай глупых вопросом- не услышишь лжи". Умный человек не полезет в дела, которых лучше не касаться.
Señorita: Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает. А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство: Жену убил - молодец, суровый судья! Сыну врал - крутЪ честь соблюдал! Нервы мотал сыну, ради собственных комплексов - провидец, наперед знал, какая Луиза самка собаки! Спровадил сына наплевав на него с наказом помереть "покрасивше" - а что он еще мог! И вот тут как раз и получается фанонный герой скорее, не живой человек со своими недостатками, а не пойми что нечто напрочь выхолощенное и лишенное тех остаков симпатии, что та были. Про признание. Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник. А если все же ублюдок то значит нет законного признания. Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества? Либо туда либо сюда. Ну нельзя быть немного беременной
Atenae: Безродным подкидышам не вручают в королевской усыпальнице фамильные шпаги с наказом быть достойными. Одно это, в принципе, все уже объясняет. И Раулю при его тугости мышления в том числе. И он это понимает. А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает? Я своего папу потеряла 10 лет назад, и мне не 15 лет, а втрое больше, но скучаю порой до скрежета зубовного. И Рауля, который отца обожает, хоть ему открытым текстом не сказали, вполне понимаю. А вот чего совсем не понимаю: зачем столько страсти в обличении истинных и мнимых (чаще мнимых) грехов литературного персонажа? И тут гадание по аватарке не нужно, тут, простите, уши торчат. Человека, насмерть обиенного своими родителями и в упор не понимающего, что между родителями и детьми быаают и другие отношения. Я работаю в школе 24 года, видела всякое. Но НИ РАЗУ не видела, чтобы дети любили родителей, которые их подавяли. Терпят - то да. Но не любят. И сбегают при первом удобном случае. Человеку вообще не свойственно любить своих мучителей. И где это в отношениях Рауля с отцом? Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта? Ладно, остальные читатели недостаточно умны и очень пристрастны. Но ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис. Но никто на протяжении четырех толстенных кирпичей не сказал о графе дурного слова. Ни в эгоизме не обвинил, ни в спеси, ни в трусости. А, да. Один обвинил в трусости. На что д'Артаньян взвился до потолка. Может, героям-то виднее было?
Señorita: Atenae пишет: Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта? Во-первых, в который раз уже повторяю - отучаемся ставить диагнозы по аватарке;)) говорить за других. Во-вторых, не только;))). Не только Сеньорита:)). И не только это)). В-третьих... Atenae пишет: А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает? Еще раз. Не то противоестественно, что скучает. А то, что кроме папы у мальчика на тот момент (а 15 лет уже вообще-то) вообще НИЧЕГО и НИКОГО нет больше в его картине мира. 7-летняя подружка там где-то не периферии пока еще на тот момент не в счет. Atenae пишет: ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис. Потому что они не живут с ним бок о бок? И видятся только раз в 10-20 лет? Те годы, что они прожили вместе - поросли быльем, за такое время меняются все и вся - люди - в том числе. Рауля, кстати, тоже спасало именно это - он жил отдельно уже длительное время (и Атос по сути там уже слабо представлял, чем тот живет, поскольку они виделись раз в году). А живи они вместе, то еще неизвестно, чем закончилось)), может, и без всякой Луизы побежал бы хоть в Африку, хоть в Америку, хоть в Антарктиду от забот любимого папеньки)))). И во всем, что не касается его лично, его семейных, так скажем, отношений, Атос являет поистине удивительную и поразительную и мудрость, и чуткость, и верность принципам и благородство. А как только домой пришел - как коснулось его лично - то, да, он самый: удивительно пещерный эгоизм и упертость и нежелание ни в чем поступиться своими столь лелеемыми убеждениями, не сказать комплексами)). Даже ради самого любимого человека. Увы, но это - весьма жизненная и распространенная ситуация.
Nataly: Atenae Не надо давать оценки собеседнику. Спасибо.
Стелла: Только вы имеете возможность ввести его в общество, где он должен занять принадлежащее ему по праву место. Эти слова Атоса , обращенные к де Шеврез имели под собой почву: титул и земли. А то, что это бы сделала герцогиня - придало бы вес. Протеже герцогини наверняка не был сыном молочницы. Такое покровительство избавляло от вопросов о матери: умным и опытным людям не нужно было в те времена другого представления - все все понимали. Это не заполнение анкеты при приеме на работу в современные органы безопасности.
Рысь: Señorita Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает. А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство: Жену убил - молодец, суровый судья! Сыну врал - крутЪ честь соблюдал! Нет, как хотите, но вы к нему явно пристрастны. При чем тут поклонницы или достоинства Атоса? Речь идет о том, что не надо подходить к Атосу с мерками 21-го века. Роман исторический, Дюма хотел показать нам именно людей того времени, характеры, которые могли развиться в той обстановке, и я считаю - ему блестяще это удалось. Атос - это не сосед Антон со второго этажа, это человек, который мог бы жить 400 лет тому назад. У людей того времени было другое воспитание, другое мировоззрение, другие понятия о нравственности и чести. Суть исторических романов не в том, чтобы осуждать героев с точки зрения нынешней этики, они пишутся для того, чтобы попытаться понять другую эпоху, другую систему координат. Мне, например, абсолютно недоступны мотивы участников Крестовых походов. Да черта с два я бы двинулась умирать в далекие земли ради отвоевания какого-то там гроба. А они шли, и женщины тоже, дрались, воевали, умирали тысячами, местных жителей, кстати, тоже жестоко убивали, но верили, что это за правое дело. Они за каждым поворотом надеялись встретить Христа и Деву Марию, а мне такое и в голову не придет. Вы же упорно, за волосы, стараетесь затащить феодала 17-го века в наш 21-й. В деле с Миледи вы сравниваете его с нынешним пьяницей, который в драке прирезал супругу, в деле с Раулем - с подгулявшим коллегой, который вам не признается, что это его родной. Поймите, в 17-м веке система координат была абсолютно иной, и если бы вы сами родились в знатной французской семье 17-го века, то тоже думали бы иначе. И в том и в другом случае Атос просто проявил себя, как сын своего века. В деле с Раулем, я считаю, что к Атосу вообще не может быть никаких претензий. Про признание. Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник. А если все же ублюдок то значит нет законного признания. Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества? Либо туда либо сюда. И опять же вы судите по меркам нашего времени. Если вот сейчас какой-нибудь ваш коллега докажет отцовство своего внебрачного ребенка, то да, этот ребенок будет абсолютно законным. Но в 17-м веке положение бастрадов было двойственным, что очень хорошо видно на представленных примерах. С одной стороны, бастрады не были гонимы, их признавали, они считались принадлежащими к знати, как и их отцы, и в случае отсутствия законных детей могли стать наследниками рода. Пример я уже приводила - герцог Мэнский. Людовик специальным актом сделал его своим наследником на случай, если его правнук тоже умрет. Т.е. нет законных детей- бастрад наследник. С другой стороны, увы, даже сто раз узаконенные бастарды стояли ниже, чем законорожденные дети. Его можно было узаконить, но такой человек все равно всю свою жизнь считался - узаконенным бастрадом. Вот например, вы когда-либо задумывались, почему герцог Бофор вообще сидит в тюрьме? Его отец, Сезар де Вандом, был своим отцом Генрихом 4-м вполне официально узаконен. Мало того, Сезар был старше своего единокровного брата Людовика 13-го. Если бы узаконивание автоматически делало его законным наследником, почему он не стал королем Франции Сезаром 1-м? Почему его сын герцог Бофор не оказался, в свою очередь, королем Франции вместо двоюродного брата? Вот отсюда такая двойственность в отношении Рауля. С одной стороны, бастарды существовали во множестве, они могли быть узаконены, могли получать наследство. С другой стороны, не забудьте о христианской морали и о запрете на прелюбодейсто. Тут было немного ханжество. Если б Атос, всякий раз, приходя в гости, всем с ходу объявлял, что привел "незаконнороженнного сына", это звучало бы как вызов обществу. Уверена, на практике дело обстояло примерно так. Вот появляется граф в обществе и говорит: "Позвольте представить вам моего воспитанника. Это бедный сирота, которого я усыновил". А все отвечают: "Ах да, конечно воспитанник., мы сразу так и подумали. Какой прелестный юноша, сразу видно благородное происхождение.Как мило с вашей стороны, граф, что вы приняли участие в его судьбе". " Это, если вам угодно, такая система общественного лицемерия. Все все знают, все в курсе, что Рауль узаконен, поэтому его и терпят в компании благородных людей, но все на публике упорно притворяются, что никто не о чем не подозревают. Такие вот светские условности. Такие вещи просто-напросто не обсуждают на публике, вот и все! Вздумай Атос всем в открытую трубить про бастрада, все бы сделали вид, что потрясены, и он и Рауль стали бы изгоями. Вот и все! Вся "Ложь и лицемерие трусливого Атоса" - всего лишь следование тогдашним порядкам!
Armande: Еще раз хочу остановиться на бастардах и усыновлениях. Для того,чтобы усыновить внебрачного ребенка требовался нотариус, составлявший соответствующую бумагу. В ней отец признавал этого ребенка своим. Имя матери не являлось необходимым. И этого было достаточно для того, чтобы бастард получил право на наследство. Правило касалось и дворян, и буржуа. С королями дело было сложнее. Даже если монарх признавал сына своим, как в случае с Вандомом, это не давало ему никаких прав на трон, поскольку непременным условием автоматического престолонаследия было наличие брака между родителями ( аналогично в акте Павла 1, законный брак и православное вероисповедание ). У Вандома родители в браке не состояли, в отличие от Людовика 13. С дю Мэном пример не очень удачен. Его легитимизация проходила вообще в два этапа. В декабре 1673 он был признан королем своим сыном, но это не давало дю Мэну прав на трон, а просто устанавливало его статус королевского отпрыска. Более того, указывалось, что мать неизвестна, ибо отцом детей м-м де Монтеспан по закону считался маркиз де Монтеспан, с которым на тот момент она состояла в браке. А уже в 1714 г, когда единственным наследником Людовика 14 остался почти младенец будущий Людовик 15, король протащил и не без труда через Парижский парламент закон, дающий и дю Мэну, и графу Тулузскому династические права. Иначе, случись что с малолетним наследником, престол ушел бы к Орлеанам. Это было сделано исключительно благодаря огромному влиянию короля, оформлено в виде закона на данный частный случай и являлось исключением из правил.
Señorita: Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась. Кроме того каким бы "историком" не был автор, его личность все равно формировалась не в средние века. А в любом произведении половина - от автора. Дрюон к слову куда как точен и историчен а и то герои иной раз ведут себя и говорят как наши современники. Так и тут. Ну и еще, по мелочи, роман не исторический, а авантюрный. Это немного разные вещи и не следует искать 200% совпадения с эпохой))), его там нет. Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) И в-главных, вопросы рассматриваемые они относятся несколько к иным категориям нежели время и эпоха. Если человек делает глупости или мерзости - то без разницы, при каком госстрое. Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да. Ну так и взять и без разговоров вздернуть жену на дереве, как бы тебя не обидели - абсолютно из той же категории. И еще про то оф. признание))) Если все так просто, достаточно заявления отца не упоминая матери и т.д. то что ж тогда никто не торопился тогда признавать незаконных детей?) А как бы даже наоборот;)
Señorita: Да. И еще. Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса? Будем уж тогда последовательны до конца Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема. Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил. Она работает на Ришелье и Бэкингем - его приказ. И цель оправдывает средства - распространенная в те поры как и сейчас впрочем философия. Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?)))) Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой. Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;)) И кто тут в таком случае пристрастен?;))
Рысь: Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась. Ну, честно говоря, даже 19-й век для нас дела давно прошедших дней, и все равно другое мировоззрение. Но все равно, Дюма старался именно воссоздать для читателей прошлое, и мне нравится, как он это сделал. Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) Не думаю, что феодализм был таким уж мифическим. Это же как раз Новое время - старые порядки схлестнулись с новыми. Вот как я представляю себе политическую обстановку того времени. Для человека того времени Лига была не так уж и давно. Родители главных героев наверняка видели ее лично. Это было время, когда королю Генриху 4-му пришлось воевать за свой трон, эпоха войн и смут. Что обычно происходит в смутные времена, центральная власть ослабевает, а вот всевозможные "царьки на местах" становятся чуть ли не всемогущими. Такими царьками в своих землях наверняка становились крупные феодалы. Добавим к этому все еще действующее феодальное право, к тому же разрозненное, несогласованное, а кое -где еще и обычное. Нетрудно себе представить, что полномочия феодалов в своих землях были очень велики. В том числе и с точки зрения права, потому что оно оставалось феодальным. Итак, я полагаю, что в начале царствования Людовика таких вот всемогущих вельмож было еще сколько угодно. И именно с ними боролся Ришелье, которые стремился к централизации власти. Если вспомнить заговоры против Ришелье, их же все время затевали люди весьма высокого общественного положения, а не простолюдины. Это говорит о том, что вот именно знать была недовольна его политикой. В романе человек новой формации - это Ришелье, а все мушкетеры в той или иной степени отстаивают старые порядки, например упорно доказывают, что дворяне имеют право плевать на закон, запрещающий дуэли. Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да. Ох, ну сколько же уже можно объяснять, что дело вовсе не в моральных категориях, а в степени законности действий и это не одно и то же?!!! Доносить на родню в 37 м году было плохо морально. Но вполне законно! Вот и повесить свою любовницу в начале 17-го века Атос мог законно, пусть даже это нехорошо! Дело, повторяю, не в оправдании или осуждении Атоса. Этот образ у Дюма интересен именно тем, что он сложен. Атос - по сути неплохой человек, но он - представитель старого мира, который упорно сопротивляется новым порядкам, он даже в молодости жутко консервативен и он не способен перестроиться. Именно что средневековый феодал, родившийся не в ту эпоху. Атос, обратите внимание, пропитан предрассудками до мозга костей, как ни один из его друзей. Явно последствия его воспитания. Атос считает, что г-жа Бонасье недостойна внимания, потому что она жена бакалейщика. Атос запрещает Гримо говорить, потому что ему это не нравится, т.к. считает Гримо несоизмеримо ниже себя. Даже из случая с Миледи Атос выносит только предрассудок, что женится нельзя. Он жутко косный! В то же время, у Атоса масса хороших качеств. Он верный друг для тех, кого считает равными, бескорыстен, неспособен предать. Д'Артаньян даже отказывается от предложения кардинала только потому, что боится, что Атос его начнет презирать. Атос беззаветно предан королю Карлу, которым восхищается, готов умереть ради него. Атос беден и у него есть любимый сын, но ему и в голову не приходит захватить королевский миллион, а ведь никто не знал, что ему на эшафоте король рассказал этот секрет. Он готов пойти на страшный риск ради того, чтобы сыну покойного короля достать эти деньги. Много ли вам известно людей, которые на такое способны? Что губит Атоса, это вот именно его косность, это предрассудки, внушенные ему в детстве. Дюма как бы говорит нам, что не будь у Атоса их, он был бы величайшим человеком. Но в книге этот персонаж терпит поражение по всем статьям.
Рысь: Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса? Вовсе нет, почему только в сторону Атоса? Для всех персонажей романа. Будем уж тогда последовательны до конца Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема. Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил. А никто и не говорит, что это были не поступки в духе времени. Некоторые ее действия можно оправдать, т.к. она по-своему служила Франции. Но она перешла границы дозволенного. Во-первых, у нее-то не было законного права кого-то казнить , потому что она не феодалка и никаких владений у нее нет. Попытка отравить д'Артаньяна - это вовсе не месть за оскорбление, она пыталась заткнуть ему рот. При этом она отравила слугу гасконца. Пусть и неумышленно, но это преступление. Покушение на Бэкингема это, пожалуй, самое оправданное из ее преступлений, т.к. приказ об этом ей дал Ришелье, чтобы предотвратить войну. С моральной точки зрения она виновата в том, что обманула и погубила Фельтона. А вот отравление Констанции - это именно что злодейство, на которое ей никто не давал полномочий, и преступление с точки зрения тогдашних законов.
Рысь: Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?)))) Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой. Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;)) И кто тут в таком случае пристрастен?;)) Шеврез -да, вполне себе дочь своего времени и вполне вписывается в те времена. Ну лично я ее не клеймлю, да и Дюма, по-моему, относится к ней с определенной симпатией, во всяком случае - это не отрицательный персонаж.
Констанс1: Рысь , а вот тут не соглашусь, Атос не терпит поражение по всем статьям.Да он ошибался, да пытался жить по законам давно ушедшего рыцарства, причем в их идеальном варианте, а не в том , в каком они существовали на самом деле,так же воспитывает и сына, для служения принципу королевской власти , а на дворе уже Новое время и абсолютная монархия. Да они оба и отец и сын, в некотором роде пережиток и анахронизм, но не из настоящего феодального прошлого , а из романтизированного и в этом фишка. Атос живет достойно и уходит достойно, искренне оплаканный другом и соболезнуемый всем окрестным дворянством.Говоря словами Окуджавы «» С честью проживи свой краткий век.Может и не станешь победителем, но зато умрешь, как человек«». П моему, это прямо про Атоса сказано.
Рысь: А по-моему, Атос все же терпит поражение. Да, действительно, его положительные черты взялись из романтизированного феодализма. Может, Атос в детстве любил читать рыцарские романы? Если говорить о рыцарских романах, мне кажется, что у Атоса и Рауля есть аналоги. Атос - это Ланселот, храбрый, но не безгрешный. А его сын Рауль - это Галахэд Нового времени, рыцарь без страха и упрека, вот уж у кого в жизни не было никаких мрачных тайн. Рауль погиб потому, что уж слишком был идеален. Он был романтическим рыцарем единственной Прекрасной Дамы, нетипичная фигура в любое время. Я считаю, что оба, и отец, и сын, потерпели поражение от столкновения с реальностью, к которой оба оказались неприспособленны. Пусть они умерли красиво и героически, но тем не менее, их смерть в романе - это крушение их идеологии.
Констанс1: Рысь , я тоже люблю Кретьена де Труа и его романы о рыцарях Круглого стола, положившие начало мировой Артуриане. Кстати и обычай передавать родовой меч ( шпагу) наследнику рода, именно из тех времен. Помните, как король Утер, в первой же битве перебросил свой меч юному Артуру, тем самым признав его наследником перед всей армией бриттов. И , конечно, в 17 в. рыцарские романы были излюбленным чтением отпрысков дворянских родов. Но одно дело читать, а другое дело следовать прочитанному в реальной жизни. И остаться при этом благородным человеком, совсем в других условиях. Да жизнь Атоса и Рауля закончилась трагедией, но не поражением. Они не сломались и от своих жизненных принципов не отступили. Так что, какое же это поражение?
Señorita: Рысь вооот... все верно, да. Но опять же и в обратную сторону. И Атос т.о. точно так же с моральной точки зрения, как вы говорите, виновен что не объяснившись и не разобравшись потащил вешать)) Хоть бы реально стопицот прав у него было "казнить" и кстати еще миловать)))) (что на деле...мягко говоря...спорно, но речь не о том). Но есть тут и личное и просто взять его и выключить оч трудно не сказать невозможно. Та же история и в отношениях с сыном. Да хотел как лучше. Да как положено. Но и навредил этим тоже изрядно. Это кстати тоже очень правдоподобно и вне тксзть эпохи)) Рауль опять же тоже много где к слову косорезил)). Хотя бы в том что оооочень уж долго терпел папины загоны))). Или как некоторые считают тоже есть зерно истины слишком молился на Луизу. Но опять же это воспитание, время если хотите. И это все - если смотреть без фанатизма. Оно интереснее, правда?;))
Рошешуар: Señorita пишет: Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) *сварливым голосом училки - старой грымзы, волосы собраны в крысиный хвост на затылке* Señorita, даже не глядя на Вашу аватарку, довожу до Вашего сведения, что феодальный строй во Франции спокойненько просуществовал вплоть до XVIII века, пережив свою наивысшую стадию - феодальный абсолютизм, или поздний феодализм, как Вам больше нравится. Фактически он пал только во время Великой Французской революции (а "новое время" - это всего лишь не очень удачная хронология, применяемая по привычке). Я говорю именно о Франции, а не об Англии или Голландии, по которым это "новое время" принято обозначать. Так что Атос, с его поведением, самый настоящий, махровый средневековый феодал, злостный эксплуататор народного труда, тиран и самодур. Señorita пишет: как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))) И снова мимо, к сожалению. Вы снова дезинформируете своих читателей. Что бы не быть голословной, приведу конкретные примеры из жизни французов 15-16-17 веков. Простите, что опять из семейства Бюсси, но чем владею, тем владею: прапрадед Бюсси - Пьер де Шомон, родился в 1405, женился в 1428 (в 23) прадед Бюсси - Жан де Шомон де Бюсси, родился в 1440, женился в 1474 (в 34) брат Жана - Шарль I д'Амбуаз де Шомон, родился в 1430, женился в 1470 (в 40) два сына Шарля I - Шарль II (родился в 1473) и Ги (родился в 1475) женились оба в один год - 1491 (в 18 и 16 соответственно), потому что отец умер в 1488 и речь жестко шла о сохранении рода. внук Шарля I - Рене де Рошешуар, родился в 1528, женился в 1570 (в 42) сын Рене - Гаспар де Рошешуар, родился в 1575, женился в 1600 (в 25) сын Гаспара - Габриэль, родился в 1600, женился в 1632 (в 32) - это, кстати, отец Франсуазы де Монтеспан, той самой)))) (прям неожиданно как-то для меня выяснилось, чё-то ник сменить захотелось ))) сын Габриэля - Луи Виктор, родился в 1636, женился в 1655 (в 19) Возвращаемся к прадеду Бюсси - Жану де Шомону де Бюсси, который родился в 1440 и женился в 1474 (в 34) его старший сын - Жак, родился в 1475 году, когда женился неизвестно, но его жена родилась в 1495, поэтому - не раньше, чем в 20. внук Жана - отец Бюсси - родился около 1525 года, женился в 1550 (в 25). его старший сын - сам Бюсси - Луи де Клермон умер в, примерно, 30 лет, так и не женившись. его младший сын - Жорж, родился ок. 1551 года, женился в 1587 или 1588 (после смерти отца, то есть в 36-37 лет). Правнуки старшего брата отца Бюсси - Жоржа де Галлеранда: - Анри, родился в 1521, женился в 1649 (в 28) - Жорж, родился в 1622, женился в 1646 (в 24) - Луи, родился в 1626, женился в 1652 (в 26) Внук маркиза де Ренеля (двоюродного брата отца Бюсси) - Луи II, родился в 1590, женился в 1622 (в 32) внучатый племянник де Ренеля - Франсуа-де-Поль, родился в 1620, женился в 1645 (в 25) сын Франсуа-де-Поля - Луи I де Клермон родился в 1645, женился в 1680 (в 35) Это я сделала выборку по генеалогическому древу всего одной фамилии - д'Амбуаз (взяты люди, у которых точно известна дата рождения и женитьбы). Ничего не подгоняла. Мне кажется, что выборка очень показательная получилась, во всяком случае, теорию о ранних женитьбах в 17 веке она развеивает в пух и прах. Два мальчика, из трех женившиеся до 20 лет, скорее всего, были вынуждены сделать это под нажимом родственников, озабоченных продолжением рода. А отчего женился Луи Виктор де Рошешуар в 19 лет, мне неведомо, может и по любви, кто знает, но по нему ровнять целый век нельзя. Конечно же эта выборка ни в коей мере не отменяет ранних браков, когда мальчиков и девочек женили в колыбельках, конечно, это было (особенно в королевских семьях), но у Амбуазов это не получило распространения, мне попался только один мальчик, которого женили в 5 лет, но сын у него родился в 26 (не могу сказать первый или какой, но наследник). В принципе, Рауль в "10 лет спустя" входил в самую пору для женитьбы, собственно, поэтому он и начинает канючить у графа "хочу женится, благословите", собственно, поэтому граф ему и разрешает, что бы не вводить парнишку в грех ослушания родителя (потому что в феодальной Франции жениться можно было только с согласия родителей, а без оного можно было лишение наследства схлопотать и даже брак могли аннулировать заинтересованные лица), другое дело, что граф не одобряет (но, тут мне с ним сложно не согласиться, эта Луиза... уф...). Простите уж, Señorita, что придираюсь к Вам опять, ничего личного, как говорится, просто я считаю, что это не гуд, когда аргументируют точку зрения чистым вымыслом))))
Орхидея: Констанс1, согласна с вами. Это не поражение. Человек, которые стоит на своих принципах, идеях и идеалах до конца даже если гибнет за них (или из-за них), умирает непобеждённым. И, кстати, Рысь, ведь под занавес романа далеко не все его взгляды рухнули под натиском времени. Ещё что-то, быть может самое ценное и настоящее, осталось несмотря ни на что.
Señorita: Рысь пишет: Вот и повесить свою любовницу в начале 17-го века Атос мог законно, пусть даже это нехорошо Эскюзе муа, но... Да, сколько повторять))) - здесь никто покуда не привел ни одного внятного аргумента и документа, подтверждающего, что сие законно - и феодалу предписывалось законом лично (!) развешивать всех беглых воров по перекладинам ) Мне даж жалко того феодала, бо у него времени свободного ж совсем видно не было)) - знай только петлю намыливай ). ) кроме, разумеется, "он феодал, ему можно, тогдатакоевремябыло и ниипёт. А это, извните уж, как вы недавно выразились - всего лишь разговоры в пользу бедных. А еще чего я не пойму, так это того, чего ж защитников и поклонников этой версии вообще и Атоса в частности так, простите меня, ломает с того, что он просто тупо взял и попытался ухлопать обманувшую его аферистку? Вот как это его "позорит" там, или уж не знаю что, что ну за все возможные и невозможные уши эта пресловутая "казнь" и "суд", и в результате он выглядит форменным придурком, извините уж еще раз, а не, как вы правильно заметили, утонувшим в своих косности и предрассудках товарище; молодым мажором, который впервые в жизни очень сильно обжегся. Рысь пишет: . Ну лично я ее не клеймлю, да и Дюма, по-моему, относится к ней с определенной симпатией, во всяком случае - это не отрицательный персонаж. Ну так речь и не о вас лично;)) Но тут в свое время много всякого и разного про нее говорилось. Вон не так давно, в этой же дискуссии даже: "мать у него (Рауля) - падшая женщина" (с) Рысь пишет: Он жутко косный! Угу. Правильно. Но, простите, это ну никак не положительная характеристика, правда)), и это не переводит ВСЕ его действия автоматом в "правильно все делал" и "верно". Даже если оно правильно для него - то его уже история, если он застрял в средних веках. Сейчас, знаете, тоже в деревнях некоторых встречаются пещерные особи, которые родившей вне брака женщине готовы ворота дегтем мазать. Но вряд ли это можно назвать нормальным и правильным. Рысь пишет: Он готов пойти на страшный риск ради того, чтобы сыну покойного короля достать эти деньги. Много ли вам известно людей, которые на такое способны? Да. Правильно. Вот об этом я и говорю - ради кого-то, когда его лично не касается - он готов и образец вообще чести и доблести. Ради сына покойного короля - он не задумываясь идет на риск. А ради родного сына - увы и ах! - подростковым слэнгом выражаясь, позорно сливается.( Хотя эту проблему уладить и решить было все же проще, нежели миллион Карлу передать. Опять же - это в большей степени его беда, а не вина, бесспорно. Но... что есть, то есть, как говорится. И - я согласна на все сто, что Рысь пишет: Что губит Атоса, это вот именно его косность, это предрассудки, внушенные ему в детстве. Дюма как бы говорит нам, что не будь у Атоса их, он был бы величайшим человеком. Но в книге этот персонаж терпит поражение по всем статьям. Вот это - абсолютно правильно, вот тут - ППКС.
Señorita: Рошешуар пишет: Так что Атос, с его поведением, самый настоящий, махровый средневековый феодал, злостный эксплуататор народного труда, тиран и самодур. Да плевать вообще-то на это, по большому счету. Хоть феодалом назовите, хоть кем. Хотя феодальный строй в чистом виде - это уже не к данному периоду. Разговор изначально шел о другом - о том, в сотый раз уже - в каком таком феодальном ли, еще каком - праве, указе и документе написано, что оный феодал "что хочу, то ворочу"? И никого над ним нет, и самолично ему пристало головы рубить преступникам, вешать их на деревьях и прочее. Реально, я не знаю уже как и каким языком объяснить))))))))))))) Рошешуар пишет: прапрадед Бюсси - Пьер де Шомон, родился в 1405, женился в 1428 (в 23) прадед Бюсси - Жан де Шомон де Бюсси, родился в 1440, женился в 1474 (в 34) брат Жана - Шарль I д'Амбуаз де Шомон, родился в 1430, женился в 1470 (в 40) В который раз? Рошешуар пишет: Это я сделала выборку по генеалогическому древу всего одной фамилии - д'Амбуаз (взяты люди, у которых точно известна дата рождения и женитьбы). Ничего не подгоняла. Мне кажется, что выборка очень показательная получилась, во всяком случае, теорию о ранних женитьбах в 17 веке она развеивает в пух и прах. Вряд ли. Если вы сделаете такую же по другим кланам - для сравнения, тогда да. Пока что это отдельно взятый частный случай отдельно взятого клана. Там лет до 45-50-то доживали очень немногие со всеми сражениями, войнами и уровнем медицины. Про королевские семьи вы и сами только что упомянули. Да. И еще. Если мы таки принимаем эту т.з. то в свете этого особо мило смотрятся "наезды" на Лавальер ту же, что, мол, в 17 лет уже взрослая баба, "должна соображать", ну и на многострадальную миледи, которая в 16 - тоже уже выросла и возмужала настолько, чтоб считаться опытной и зрелой)))). Рошешуар пишет: В принципе, Рауль в "10 лет спустя" входил в самую пору для женитьбы, собственно, поэтому он и начинает канючить у графа "хочу женится, благословите", собственно, поэтому граф ему и разрешает, что бы не вводить парнишку в грех ослушания родителя Справедливости ради, в романе было прямым текстом сказано, что 25 лет - это уже такой возраст, что никакого папенькиного согласия и благословения Раулю не нужно, и он волен делать все, что ему захочется. Как, кстати, с этим обстояли дела на самом деле? С исторической т.з., м? Другое дело, что Раулю было важно и нужно папино одобрение. Потому-то он и пытался придти к какому-либо компромиссу, а не устраивать скандалы.
Armande: Рошешуар, классная подборка возрастов похода д'Амбуазов под венец. Но, справедливости ради, стоит отметить, что ситуация Рауля из тех, когда брачеваться следовало несколько раньше. Род-то угасал. Именно в таких случаях к алтарю шли и в 16, и в 18. Ну, или если еще и партия подходящая подвернется. Тогда сразу - флаг в руки!
Рошешуар: Señorita пишет: Да плевать вообще-то на это, по большому счету. Если плевать, то, конечно, разговор ни о чем. Señorita пишет: В который раз? В первый и единственный. Все трое, из приведенной вами цитаты. У некоторых (из остальных) были и вторые браки, но я, принципиально брала только первый брак. Какой смысл мне Вас обманывать? Эта информация вся лежит в открытом доступе. Señorita пишет: Вряд ли. Если вы сделаете такую же по другим кланам - для сравнения, тогда да. Легко. Но сначала я, пожалуй, подожду пока Вы предоставите свою выборку в подтверждение Ваших слов, а то знаете ли... Некто Говорят утверждает, что Папу Римского выбирают инопланетяне, но у меня нет никакого желания искать доказательства, что это не так, пусть господин Говорят доказывает свои фантазии. Кстати, в приведенном мною списке, как можно заметить, указаны не только представители клана д'Амбуазов, но и Клермонов, Рошешуаров, а это вполне самостоятельные кланы. Просто отдельные члены Амбуазов, в разное время, сочетались браками с их представителями. Señorita пишет: Да. И еще. Если мы таки принимаем эту т.з. то в свете этого особо мило смотрятся "наезды" на Лавальер ту же, что, мол, в 17 лет уже взрослая баба, "должна соображать", ну и на многострадальную миледи, которая в 16 - тоже уже выросла и возмужала настолько, чтоб считаться опытной и зрелой)))). А что Вас удивляет? Это простая физиология. Девочки во все времена созревали раньше мальчиков, у них раньше наступал "брачный возраст", и их традиционно обвиняли во всех смертных грехах, в которых не сознался мальчик. И уж я-то точно нигде на Лавальер "наезжать" не собираюсь, на мой взгляд, она - просто дура, была, есть и останется таковой и в 12 лет, и в 17, и 28. Чего с нее взять? Насчет миледи не скажу много (не ее это тема), но то, что она знала, чего хочет - это 100%, а вот опыта-то ей как раз и не хватило, что бы провернуть аферу с графом безукоризненно, иначе бы она не облажалась на первом же обмороке. Какая тут зрелость, если она не просчитала даже двух шагов вперед? Зрелость - это уже в Париже, когда она на д'Артаньяна с ножом кинулась, там она уже соображала стремительно.
Señorita: Рошешуар пишет: Легко. Но сначала я, пожалуй, подожду Да как угодно. Это было и не приглашение к действию, и не просьба... Но про брак в Средние века: Хотя бы вот: Таким образом, взгляды на брак в Средние века эволюционировали. Общество смогло преодолеть устоявшиеся языческие представления. И не смотря на то, что христианская церковь признала брак сравнительно поздно, в обществе с XI века укоренились христианские представления. «Брак - это связь на всю жизнь, дающая людям три блага: верность, потомков, и таинство». Брачный возраст варьировался: для юношей вступление в брак разрешалось с 14-15 лет, у девушек брачный возраст не мог превышать 12 лет. Развод, в современном понимании этого слова, был запрещен, но епископы и папы прекрасно понимали, что обычаи и все реальные жизненные ситуации делали брак ненадежным институтом. Против мнения о преобладании ранних браков определеннее других высказался Д. Херлихи, утверждающий, что в то время сохраняется близкая к Тацитовой модель бракосочетаний в 25—27 лет. Американский исследователь придает этому весьма большое значение, полагая, что таким образом предотвращался демографический рост, для которого не было тогда возможностей из-за ограниченности пахотных площадей. Приходится, однако, признать, что фактический материал, мобилизуемый Д. Херлихи в подтверждение этого взгляда, не выглядит убедительным. Абсолютно преобладают разрозненные отсылки на Аристотеля, Августина, Исидора Севильского, Вестготскую правду, Лиутпранда, патриарха Константинопольского Евтихия, Фому Аквинского и т. п. При этом нетрудно убедиться, что в большинстве цитируемых текстов речь идет отнюдь не об обычном возрасте вступления в первый брак, но об отдельных казусах. Например, к каролингскому времени во Франции относятся только цитаты из упомянутого «Поучения сыну» герцогини Дуоды (IX в.) и из постановления церковного собора во Фрежюсе (796—797 гг.), в которых констатируется, что браки должны совершаться не между малолетними детьми, но между совершеннолетними. Выше, однако, уже отмечалось, что совершеннолетними считались тогда подростки с 12—14 лет.1 Кроме того, Д. Херлихи использует материалы Сен-Жерменского полиптика (начало IX в.), чтобы подтвердить, исходя из не слишком большой, с его точки зрения, разницы в нем числа вдов (133) и вдовцов (86), примерное равенство брачного возраста для мужчин и женщин (о самом этом возрасте Полиптик ничего не сообщает). В полиптике же Марсельской церкви (начало IX в.) Д. Херлихи обращает внимание на возраст уже упоминавшихся выше «баккалариев», произвольно приравнивая его к 16 годам. Большинство исследователей определяют его в 14—15 лет, И. С. Филиппов показал, что их возраст составлял 12 лет. Затем, постулируя, что баккаларии «не торопились» вступать в брак, исследователь несколько неожиданно заключает отсюда, что можно считать «неопровержимым» факт откладывания браков зависимыми людьми этого монастыря до конца третьего десятилетия своей жизни. Преобладание ранних супружеств создавало благоприятные предпосылки для высокого уровня брачности. 1 отсюда И если на то пошло, то искать и собирать надо статистику по среднему брачному возрасту в указанный период. А не отдельно взятые примеры, кои ничего ровным счетом не прояснят. Кто-то может и в 60 женился в первый раз. Это все частные случаи. Так что, еще разок, - увы - фантазии и традиции и сложившееся положение вещей в отдельно взятой семье - не показатель абсолюта. Для всех и вся. Рошешуар пишет: пусть господин Говорят доказывает свои фантазии. Да, правильно, вот заодно еще скажите это еще и доброй половине участников сего увлекательного спора. Дада, все про те же мифические права мифических феодалов - в том числе. Ну и в первую голову наверное самому автору, но это и впрямь неважно уже. Рошешуар пишет: И уж я-то точно нигде на Лавальер "наезжать" не собираюсь Да при чем тут лично вы? И без вас хватало этого тут с избытком. Рошешуар пишет: А что Вас удивляет? Двойные стандарты во все поля, наверное? 25-летний лось -ну как, он еще такой весь из себя неопытный йуноша. А 17-летняя провинциальная девчонка - ну просто прошла огонь и воду уже, ага, физиология, куда уж там. И - нет - это НЕ про вас лично.
Señorita: Рошешуар пишет: Два мальчика, из трех женившиеся до 20 лет, скорее всего, были вынуждены сделать это под нажимом родственников, озабоченных продолжением рода. Так это именно наш случай же. А вот если сыновей больше десятка - то конечно можно и не торопиться и за продолжение рода быть спокойным. Но у нас как раз-таки первое. О чем тут неоднократно любят поминать. Мол, тааак Атос продолжением рода озабочен был. И... дотерпел до сыновьих 25 годков. При этом, сын единственный. Служит в армии. Офигенная "забота" о роде, чоужтам.
Рошешуар: Señorita пишет: Так это именно наш случай же. А вот если сыновей больше десятка - то конечно можно и не торопиться и за продолжение рода быть спокойным. С чего бы это? У мальчиков отец УМЕР в 1488 году (у Рауля он был жиз-здоров, так-то), и даже при этом в брак они вступили не в 15 и 13, а спустя три года. Señorita пишет: Но про брак в Средние века: Señorita пишет: Брачный возраст варьировался: для юношей вступление в брак разрешалось с 14-15 лет, у девушек брачный возраст не мог превышать 12 лет. Разрешалось, Señorita, разрешалось. Я Вам об этом уже говорила. Señorita пишет: Против мнения о преобладании ранних браков определеннее других высказался Д. Херлихи, утверждающий, что в то время сохраняется близкая к Тацитовой модель бракосочетаний в 25—27 лет. Señorita пишет: Большинство исследователей определяют его в 14—15 лет, И. С. Филиппов показал, что их возраст составлял 12 лет. Конечно, приведенная Вами дипломная, суть просто дипломная работа сварганенная студентом, ценность его выводов точно такая же как и наших с Вами (мои даже маленько поценнее, простите за нескромность, так как я все-таки дипломированный историк к почти 20-летним стажем работы по специальности). Но даже эта работа, очень правильно, показывает наличие нескольких взглядов на проблему (у Вас же он всего один и единственно правильный), а именно: а)теорию Дэвида Херлихи (которую полностью подтверждает моя выборка); б) теория Игоря Святославовича Филиппова (к сожалению ничем не подтвержденную); и в) теорию большинства (хотя, уверяю Вас, нет такого историка по фамилии Большинство, не родился еще). Автору работы понравилась теория "б", только и всего, он ее и продвигает, и нет никакого научного основания считать ее справедливой. В работе не приведено ни одной статистической цифры в подтверждение Вашей теории, просто указано мнение Филиппова, причем указано лишь политкорректное "показал", а не "доказал", совершенно справедливо, что его мнение "одно из", доказать его и подтвердить ни Вы, ни автор диплома не можете. Слабость аргументации и отсылки к этой работе еще в том, что речь в указанных Вами абзацах, идет о Франции Каролингов, у нас с Вами речь о Франции Бурбонов. По первой, учитывая что из источников осталось лишь полторы полиптики и два куртуазных романа, специалистом стать очень легко, тут, как говорится, каждый суслик в поле агроном, прокомментируй полиптику и скажи: "а я вижу так!" и готово. А вот по Франции Бурбонов источников уже ну просто завались, поэтому автор очень предусмотрительно туда не лезет (и правильно делает), потому что если вдруг вот такой "въедливый сухарь" из экзаменационной комиссии начнет его "валить" конкретными примерами, но скажет: "а я этого периода не касался, это уже "новое время" и хз, как уже там было. Работа хорошая, на первый взгляд, но я бы Вам рекомендовала почитать профессиональных историков, и ссылаться на их труды (на того же Филиппова, коль скоро Вам так близка его теория). Señorita пишет: И если на то пошло, то искать и собирать надо статистику по среднему брачному возрасту в указанный период. А не отдельно взятые примеры, кои ничего ровным счетом не прояснят. Кто-то может и в 60 женился в первый раз. Это все частные случаи. Я Вам привела не 3-4 примера, "кои ничего ровным счетом не прояснят", я специально для Вас сделала выборку - это, на минуточку, такой метод научный, когда берется из общего массива данных один сплошной сегмент и на его основании просчитается процент вероятности того или иного события. Мною взято 19 человек из генеалогии дома Амбуазов, у которых установлена дата рождения (точно или примерно +/- 1-2 года; 84,2% и 15,8 % соответственно), известна дата первого бракосочетания (суть, либо церковные документы о венчании, либо брачные договоры; 94,7% и один случай взят, когда дата свадьбы неизвестна, но известны года рождения обоих супругов и между ними 20 лет разницы), и которые жили во Франции в период c XV по XVII века: 6 человек - XV век (31,6 %); 5 человек - XVI век (26,3 %); 8 человек - XVII век (42,1 %). Как видим, упор сделан на XVII век, потому что именно он конечная цель исследования, именно в нем живет обсуждаемый персонаж. 3 человека (15,8 %) вступили в брак до 20 лет. 6 человек (31,6 %) - в 23-26 лет. 8 человек (42,1 %) - с 28 до 40 лет и старше 1 человек (5.2 %) умер в возрасте 30 лет, так и не женившись. Таким образом, видим, что подавляющее большинство дворян (73,7 %) вступило в брак в брак в возрасте старше 23 лет, если к ним приплюсовать умершего неженатым Бюсси, то процент будет еще выше. Цифры были бы еще впечатляющими, я просто когда выборку делала, тормозила сама себя, что бы народ не грузить наукой. Но если, уважаемой Señorita, хочется дополнительной информации, вот еще примеры. Адвокат Генриха III - Франсуа д'Амбуаз де Шомон (удивительное дело, но у него в семье принято было записывать точные даты рождения детей и вступления в брак): Сам Франсуа д'Амбуаз де Шомон, родился в 1550, женился в 1578 (в 28 лет), его брат Жак - родился в 1559 году, женился в 1584 (в 25) сын Франсуа - Антуан, родился в 1605 году, женился в 1632 (в 27) его сын - Шарль-Жюль, родился в 1647 году, женился в 1672 (в 25) его сын - Жиль-Антуан, родился в 1671 году, женился в 1700 (в 29) его сын - Антуан-Александр, родился в 1703 году, женился в 1737 (в 34) его сын - Анри-Мишель, родился в 1740 году, женился в 1778 (в 38) Не нравятся Амбуазы, возьмем семейку познаменитее, Гизов (у них тоже все ходы записаны, семейные хронографы вели учет рождений и браков): Франсуа де Гиз - родился в 1519, женился в 1548 (в 29) его сын - Генрих де Гиз (Балафре - Меченый), родился в 1550 году, женился в 1570 (в 20), его сын - Шарль I, родился в 1571 году, женился в 1611 (в 42) его сын - Анри II, родился в 1614, помер в 1664 неженатым (в 50) и бездетным (дважды пытался жениться сам, вопреки воле родственников, оба раза браки были признаны незаконными и расторгнуты), изначально был архиепископом Реймским, но после того, как умерли его отец и старший брат Франсуа (в 27 лет был неженат), вернулся в мир и стал герцогом де Гизом и главой младшей ветви. брат Балафре - Шарль, герцог Майеннский, родился в 1554 году, женился 1576 (в 22) его сын - Анри де Лоррен, родился в 1578 году, женился в 1599 (в 21), умер бездетным. А вот уже информация из разряда "нарочно не придумаешь" и "не раскажешь - надо петь" еще один сын Генриха де Гиза ("Балафре") - Клод Лотарингский, герцог де Шеврез, родился в 1578 году, женился в 1622 (в 44 года) на ВНИМАНИЕ (!) Марии де Роан, той самой герцогине де Шеврез - матушке Рауля, свет, Атосовича, - в браке родилось три дочери, поэтому Раульчик, если б его мама не подкинула по месту зачатия, должен был быть юридически Лорреном (!) и никакие де Гиши и де Варды бы рядом с ним не лежали)))) Еще могу вспомнить графа де Монсоро (настоящего, не книжного), родился в 1549, женился в 1576 (в 27), его старший брат Жан, родился в 1540 году, умер в 1575 (в 35 лет, неженатый) В общем и целом, Señorita, статистика вещь безжалостная, чего там не писал в своем дипломе студент, опираясь на выкладки профессора Филиппова))) Armande пишет: Но, справедливости ради, стоит отметить, что ситуация Рауля из тех, когда брачеваться следовало несколько раньше. Род-то угасал. Именно в таких случаях к алтарю шли и в 16, и в 18. Ну, или если еще и партия подходящая подвернется. Как видим, Armande, неоднократное угасание различных ветвей рода Лотарингских принцев, не провоцировало ранние браки, все дотянули до 20 лет в холостяках. Помню, что Вы писали про Граммона, как его женили в 16, если его вписать в мою выборку, то он не сыграет особой роли на процентовке (он будет всего лишь четвертым, вступившим в брак до достижения 20 летнего возраста).
Рошешуар: Перечитала, аж самой стало приятно: "Ёлки-иголки, да, тут же материала на полдиссертации")))) Señorita, спасибо Вам, что сподвигли меня на такой интересное исследование! когда б я раскачалась еще, а тут за три часа)))) хех))) правда, теперь меня забанили на сайте по генеалогии, пичалька
Стелла: Рошешуар , вот это разгром!
Рысь: Señorita, честно говоря... Да, сколько повторять))) - здесь никто покуда не привел ни одного внятного аргумента и документа, подтверждающего, что сие законно - и феодалу предписывалось законом лично (!) развешивать всех беглых воров по перекладинам ) Эта тема не про Атоса и Миледи, но просто не могу не возразить. Да не вешал он ее ЛИЧНО!! Уже говорила,он приказал ее повесить слугам. Повторяю, богатый феодал вряд ли поехал бы на охоту на пару с женой! Если бы речь шла о бедном д'Артаньяне, то можно поверить, что он бродил где-то в одиночку с ружьем в руках в поисках мелкой дичи. Но граф и графиня, первые люди провинции, на что, как вы думаете, они охотились? На какого зверя? Охота на птиц маловероятна. За птицами обычно посылают собаку или сокола, охотнику нет нужды гнаться. Так что я думаю, дичь была четвероногой,ведь конь скинул Миледи, значит она скакала в погоне за добычей в этот момент. За какой? Неужели граф и графиня так голодны, что ловят в лесу зайца? Мне кажется, это маловероятно, несолидно как-то. Скорее всего граф и графиня охотились на что-то крупное: оленей, ланей, кабанов, может быть и на волков. Как тут уже верно замечали, вряд ли граф заставил бы свою жену тащить тушу оленя в замок. А охота на кабана опасна, тем более - вдвоем. Неужели граф рискнул бы жизнью своей юной жены, выводя ее на кабана? Отсюда вывод: они охотились не вдвоем, там как минимум была пара слуг, а скорее всего, шумная многолюдная охота. Следующий вывод: если у графа под рукой были слуги, с какой стати он бы стал лично утруждаться, да еще играть роль палача на глазах у всех, а это - презираемая профессия? Да и повесить человека на дереве трудно физически, если вы мне не верите, попробуйте взять мешок муки в 50 кг и повесьте его у себя над головой на какой-нибудь крюк. Десять из десяти, что имея под руками слуг, граф не стал бы ЛИЧНО вешать кого бы то ни было, он бы приказал подчиненным. И совершенно неважно, что в романе Атос говорит о себе в единственном числе, когда просто логика говорит нам, что он сделал это не один. Вот например, о полководцах тоже говорят: "Принц Конде вступил в бой с испанцами", вы думаете принц в одиночку напал на испанцев и начал лупить их кулаками, раз в романе не сказано об армии?! О правах феодалов вершить суд в своих владениях, уже много раз говорилось в той теме, и я вам показывала, что даже в этих "Бовези" предусмотрено право сеньора некоторых из своих подданных казнить просто так, если ему вздумалось. А "Бовези" не единственный закон, во владениях Атоса мог быть и другой кутюм, которым ему вообще над всеми подданными давалось право жизни и смерти. Простейшие логические построения. Вам просто нравится представлять себе Атоса отпетым идиотом.
Стелла: Рысь , а мне представлялось, что в пылу погони они оторвались от основной массы загонщиков и прочих. Или их понесло в сторону. Или лошадь у мадам понесла и граф поскакал спасать супружницу... Естественно, они одни не охотились. Но вот зачем соблюдать инкогнито впоследствии, когда за милю видно аристократа и пол Франции знает, что ангел оказался воровкой?
Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , вот это разгром! Да, это просто статистика. Если честно, то я сама не ожидала, когда начинала подсчитывать, что результаты такие категорические. Я полагала, что, таки да, самым большим процентом будет возраст 24-26, но насчет "молодняка"... мне казалось, что будет раза в полтора-два больше. И уж я не ожидала увидеть такой высокий процент женихов "за 30". Ну, а получилось, как получилось. Я бы сказала: красиво получилось, но, боюсь, что это будет нескромно И как я уже говорила, чаще всего сыновья женились после смерти отца, вступив во владение титулами и землями (чаще, это не значит, что всегда). Еще, достаточно случаев, когда отец умирал через пару лет после женитьбы отпрыска, то есть можно предположить, что когда глава дома "становился плох", наследника на пинках принуждали брачеваться (что бы папА успел благословить "выбор" сына). Зато отправка старшего отпрыска в 15-16 лет в действующую армию, это оччччень распространенное явление, Атос просто действовал "по шаблону": Генрих де Гиз - в 16 в действующей армии, Бюсси - в 19 уже "командовал полком" и вообще он полжизни провел в "штыковых" атаках, Филибер де Граммон, фаворит Генриха III - там же (вот он - единственный из попавшихся случаев, когда мальчика женили в 14 лет и это реально спасло род от вымирания, потому как погиб в 28 лет при осаде Ла Фера). Это же был особый цимус, для этих феодалов несчастных, если отпрыска ранило в бою - сразу орден святого Михаила. А если убило, а такое тоже случалось, то - почет и уважение, и c'est la vie... ищите следующего наследника. На дуэлях гибли наследники, а отцы еще и сами договаривались об этих дуэлях. Взять Келюса, еще одного фаворита Генриха III, единственный сын, наследник, родился в 1554, в 1573 - уже в окопах под Ла Рошелью, в 1578 умер бедняга после дуэли миньонов, в 24 года ("характер скверный, не женат"). Когда в феврале того же 1578 года закусывался с Бюсси, его отец, как и отец Бюсси, ходили по очереди к Генриху III и упрашивали его разрешить мальчикам поубивать друг друга на дуэли. Лучше бы Генрих разрешил им дуэль, все равно поубивались бесславно. Уж не с них ли, этих папаши Бюсси и папаши Келюса, Атос, желающий уконтропупить Рауля на войне с почестями и славой, берет пример? Один в один. Атосу вообще не было никакой заботы женить сына в 15-20 лет. Даже если бы он заморачивался продолжением рода (чего, я считаю, не было, как мы уже обсудили в предыдущей фан-битве). Во-первых, он сам еще, в принципе, ого-го, жениться может! А во-вторых, как видим из выборки, надо честно признать, что не принято было у французского дворянства рано жениться. Даже не смотря на то, что государство и церковь разрешали. И как бы этого кому-то не хотелось))) Так что Дюма, живя в своем XIX веке, был абсолютно, стопроцентно прав, рассуждая о веке XVII.
Рысь: Но, простите, это ну никак не положительная характеристика, правда)), и это не переводит ВСЕ его действия автоматом в "правильно все делал" и "верно". Даже если оно правильно для него - то его уже история, если он застрял в средних веках. Сейчас, знаете, тоже в деревнях некоторых встречаются пещерные особи, которые родившей вне брака женщине готовы ворота дегтем мазать. А я и не говорю, что ВСЕ действия переводит в положительные, но по крайней мере в деле с Миледи - он с 99% вероятностью был прав с точки зрения закона. В каких это деревнях, интересно, сейчас существует такой обычай? Скажите пожалуйста, я с удовольствием туда поеду- напишу статью о таком интересном месте.. Вот об этом я и говорю - ради кого-то, когда его лично не касается - он готов и образец вообще чести и доблести. Ради сына покойного короля - он не задумываясь идет на риск. А ради родного сына - увы и ах! - подростковым слэнгом выражаясь, позорно сливается.( Хотя эту проблему уладить и решить было все же проще, нежели миллион Карлу передать. Опять же - это в большей степени его беда, а не вина, бесспорно. Но... что есть, то есть, как говорится. Вообще-то дело о миллионе еще как Атоса касается. Он же мог взять деньги себе и жить как сыр в масле, куда уж шкурнее?!! В отношении Бражелона я решительно не вижу, что он сливается! Карл II его в романе просит поехать и достать деньги ( ну собственно, граф сам вызвался, но). А вот бить его по щекам с криком "Не смей кончать с собой, глупый король!" - Карл его вовсе не просит! Рауль погиб, потому что сам оказался слишком романтичен. Вина Атоса, может быть, есть в том, что он эту романтичность поддерживал. Но в финале, когда Рауль пришел к нему прощаться, Атос уже ничего сделать не мог.
Стелла: Рошешуар , а ведь Атос сам собирался просить у Людовика разрешения на дуэль. В духе отцов Келюса и Бюсси.
Рысь: Стелла пишет: Я думаю, что если лес был полон народу, то вряд ли они могли оторваться так уж далеко, наверняка неподалеку кто-то был. Но, как я уже говорила, Миледи можно было убить куда проще и куда аристократичнее, ну там зарезать, скажем. Но вот именно вешать на дереве - это сразу похоже на палаческую работу. Если граф знает, что даже если они оторвались от погони, но слуги где-то недалеко, зачем ему, опять же, выполнять палаческую работу? Ведь он наверняка тоже презирал палачей. Зачем бы ему проводить такие ассоциации между своей персоной и палачами? Атос, даже проживая в бедности, и то не может отделаться от высокомерных замашек, как-то мне не верится, что он в лесу вдруг решил поработать руками. Но вот зачем соблюдать инкогнито впоследствии, когда за милю видно аристократа и пол Франции знает, что ангел оказался воровкой Ну, скорее всего никому просто в голову не пришло его там искать, и опять же - газет с фотографиями не было. Допустим, до Парижа доходит скандальный слух про одного из графов, но многие ли в лицо знают того графа? И многие ли догадаются, что нищий мушкетер - это тот самый граф? А за несколько лет история забылась, померкла на фоне целой уймы скандалов, вон сколько у Таллемана де Рео изложено грязных россказней...
Рысь: Рошешуар, спасибо за интересую статистику. Выходит, жениться ближе к тридцати у представителей высших сословий было нормой. И как они ни беспокоились за сохранение рода, все равно не спешили? Думаю, в этом был определенный фатализм, мол, на все воля божья. Кстати, судя по такой статистике, внебрачные связи должны были быть обычным делом для молодых людей? Вряд ли молодые мужчины по 30-40 лет оставались девственниками?
Armande: Рошешуар пишет Помню, что Вы писали про Граммона, как его женили в 16 На самом деле, этот случай с внуком маршала де Грамона произошел в 1687 г. и , в принципе , не являлся характерным для их рода. Хотя Филибер де Грамон тоже женился в 1568 в 16 лет., а его сын Антуан II почти в 30. Сам маршал - в 30, Филибер, его младший брат - в 40, граф де Гиш - в 20, граф де Лувиньи, его младший брат - в 27. Дальше копать не буду, статистику Рошешуар мне все равно не переплюнуть. Оба случая браков в 16 лет укладываются в форс мажор рода в плане наследования. К тому же в армию попадали, как правило, раньше, чем под венец, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Первый Филибер и Гиш попали еще на очень выгодные партии, как впрочем и женившийся только в 30 сам маршал ( но он долго отсутствовал во Франции из-за дуэли ). Короче говоря, статистика статистикой, но танцевали от задач текущего момента и ситуации на брачном рынке.
Стелла: Armande , получается, что главы родов в основном жили не так уж и мало, если женились так поздно.
Armande: Стелла, несмотря на все рассказы о жуткой антисанитарии и болезнях, еще была достаточно приличная продолжительность жизни. Поэтому успевали и жениться не по разу, и детей родить. Герцог Лозен ( кузен Гиша ) в 90 лет верхом ездил ( правда, был бездетен ). Младенцы умирали, туберкулез косил, войны, рОды и т.д., но кому удавалось зацепиться, жили достаточно долго даже по современным меркам. Статистику приводить не буду. Все равно, частные случаи получатся.
Стелла: Armande , кой-кого я из этой статистики помню: дЭпернона, де Беллегарда ... да и Луи-Солнышко ясное. Мужчины скорее от стали да от пуль погибали. ( эпидемии, конечно, тоже, но знать по поместьям спасалась не без успеха).
Señorita: Рошешуар пишет: Разрешалось, Señorita, разрешалось. Я Вам об этом уже говорила. Да. Именно так. Это не означает, что все бежали под венец в 15 лет. Но если человек озабочен продолжением рода и семьи - с чего весь этот спор и начался - то этот вопрос в своей семье он поднимет как можно раньше. Тем более, если существует риск остаться без единственного наследника. Как бы и поступил здравомыслящий человек, которого занимает этот вопрос. Другое дело, что нашему герою это было до лампады. Ну так с того и надо было начинать. Рошешуар пишет: Атосу вообще не было никакой заботы женить сына в 15-20 лет. Даже если бы он заморачивался продолжением рода (чего, я считаю, не было, как мы уже обсудили в предыдущей фан-битве). О, как!быстро ветер подул в другую сторону!)))) Приплыли, называется. Буквально недавно такой стройный хор тут (не вы лично, нет!, но тем не менее) пел про "Права Наследника", "Продолжение Рода" и у оного Рауля перед этим Родом!!! безответственность. И уже не надо?;)) Рошешуар пишет: это просто статистика. Увы(( Жаль потраченных вами трех часов, но... а) не убедили (поскольку даже в ваших примерах оный возраст "скачет" от 18 до 28) и - самое главное - б) это не статистика.:( Статистические данные это примерно так В нашем случае было бы примерно такое: Страна - такая-то; период: век (годы) такой-то; средний возраст - такой-то и такой (от 15 там до 17 - столько-то процентов, от 20-25 - столько, от 30 и выше - столько) - по ВСЕЙ стране, у ВСЕГО населения, понимаете? А не у отдельного рода дАмбуазов и их родни, или кого там вы еще брали (кстати, даже там, 19 человек - еще не весь род)? - кои еще не вся Франция. И уж тем более не вся Европа. Это только лишь - Вася Иванов женился в 30 лет Петя Иванов - в 25, Миша в 38, а Коля - в 29. А вот еще был Вася Сидоров - так он в 17. И? Все это отражает только то, что Петя женился в 30 лет, не более. А вся ваша выкладка - впечатляющая, да, бесспорно, - но она строится на истории одного (двух, трех, хоть бы и пяти) - родов и их отдельных представителей. А таких примеров можно искать и находить хоть до бесконечности, к любому случаю и показателю, но они ничего еще не доказывают. Это, увы, как бы вам не хотелось, но только частности. Кстати, даже там в ваших примерах стройной картины нет и хватает случаев браков и в 20, и в 19, и в 22. Ну и? Рысь пишет: В отношении Бражелона я решительно не вижу, что он сливается! Ну, если у папы от первой серьезной проблемы сына случается истерика и он ничего лучше не придумал, как посыпать голову пеплом и сказать: Ну, что, сынок, помирай, в добрый путь! - то я не знаю, как это еще назвать. Равно как и то, что спорный вопрос, кто именно ведет себя тут как тряпка;)) Рысь пишет: Рауль погиб, потому ...еще, что в той сложной и трудной для него ситуации, ко всему прочему, остался совсем один. Без близкого и родного человека рядом, который в ту минуту ему был нужен. Папа уже на тот момент, увы и ах, из игры вышел.
Рошешуар: Señorita пишет: О, как!быстро ветер подул в другую сторону!)))) Приплыли, называется. Буквально недавно такой стройный хор тут (не вы лично, нет!, но тем не менее) Так все-таки подул, или все-таки не у меня? "Моя твоя не понимай" (с) Señorita пишет: Жаль потраченных вами трех часов, но... а) не убедили (поскольку даже в ваших примерах оный возраст "скачет" от 18 до 28) и - самое главное - б) это не статистика.:( Не жалейте, мне было очень-очень интересно))) И, как выяснилось, не только мне. И... а) убедить Вас я не старалась совершенно (это самое неблагодарное дело, переубеждать человека, который в чем-либо упорствует, я на такие подвиги не замахиваюсь), я писала все это для людей, которые эти наши баталии читают, что бы Вы не смогли их вольно или невольно дезинформировать или, того паче, обмануть, подменив факты на мыльные пузыри. б) если бы я писала настоящую научную работу, то, будьте уверены, всё бы в ней было, и число жителей, и список источников, и историография вопроса (профессор Филиппов бы в нее попал, а вот дипломная работа, на которую Вы дали ссылку, а так же Ваши придумки, нет), но я ее писать не собираюсь (как говорили древние латиняне - sapienti sat ) Señorita пишет: Кстати, даже там в ваших примерах стройной картины нет и хватает случаев браков и в 20, и в 19, и в 22. Ну и? Почему вы их за образец не берете?;) За образец чего я их должна брать? С каких это пор конкретное меньшинство берется за образец? Кстати, процентовку я считала еще по первой выкладке, а 20-21-22-летние Гизы - из второй, поэтому они в нее не попали, но даже если их прибавить к категории "до 20 лет" (хотя это неправильно ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физиологии), они не повлияют на статистику, к категориям "25+" прибавятся 12 человек (это даже без двух последних де Шомонов, которые относятся уже к XVIII веку. 19+15=34 человека в двух выборках; 3+3=6 (малолетние супружники из первой выборки и 20-летние Гизы из второй) 6/34*100=17,6 % от всего числа. И с каких щей им быть образцом, этим 17,6 %? Прошу прощения у админов за околонаучный оффтоп, пойду-ка я лучше в тему Бюсси)))
Рысь: что в той сложной и трудной для него ситуации, ко всему прочему, остался совсем один. Без близкого и родного человека рядом, который в ту минуту ему был нужен. Папа уже на тот момент, увы и ах, из игры вышел. Если честно, то я не думаю, что в сердечных делах может помочь папа...Такие вещи переживаются в одиночку, родители могут посочувствовать, но не более. Уж если кто виноват в истории с Бражелоном, то это Луиза. По-моему, она лукавит, делая вид, что не догадывалась о силе его чувства. Любая женщина интуитивно ощущает, как к ней относится тот или иной мужчина. Знала она о любви Рауля и должна была предупредить его в самом начале, что не отвечает на его чувства. Ей просто хотелось кокетничать.
Señorita: Рошешуар пишет: Так все-таки подул, или все-таки не у меня? В дискуссии. В этой дискуссии. Потому что вон как с вами резво согласились все участники, хотя несколько тредов назад утверждали прямо противоположное. Рошешуар пишет: С каких это пор конкретное меньшинство берется за образец? С таких же, с каких вы берете остальных. N1 - 20 лет N2 - 35 Вам больше нравится второй вариант - только и всего, и вы ищете примеры именно второго. Если вы зададитесь целью накопать 17-летних молодоженов в указанный период - вы это сможете сделать с таким же успехом, но оно во-первых, совершенно бесполезно, и во-вторых - тоже не докажет ровным счетом ничего. Утверждать про "большинство" на одном примере (да, на одном, потому что сколько бы человек вы не брали - это один, отдельно взятый, пример, одного конкретного рода) - все же не совсем верно. Рошешуар пишет: Кстати, процентовку я считала еще по первой выкладке Еще раз. Представители одной-двух-пяти семей никак не отражают всей картины. Все ваши Гизы, Шомоны и дАмбуазы (или кто там еще?) не равняется ВСЕ дворянские фамилии Франции (не говоря уже о Европе). Вот когда будем иметь данные по всем дворянским (хотя бы) фамилиям Франции за указанный период, вот тогда можно будет о чем-то говорить и делать какие-то выводы. А так - простите. В семье Петровых и Сидоровых, к примеру, никто не пострадал не пострадал от репрессий в 30-е годы (или никто не погиб в ВОВ). И на этом основании можно сделать вывод, что в России в 30-е годы не было жертв репрессий (в ВОВ никто не погиб). Ну или там, в семье Ивановых пострадало двое - но это погрешность в пределах нормы, и мы просто отмахнемся и не будем брать этот пример в расчет. У вас - то же самое, точно такая же логика. Вы сами не видите, где она хромает?;)) Хотя, честно говоря, уже напрочь "порвалась связь времен" ,и это какое-то "дерусь потому что дерусь" - я не могу уже понять, зачем оно вообще нужно и для чего... Наверное, пора сворачивать сей ненужный спор. на пустом месте То, что Атос не хотел женитьбы Рауля отнюдь не по причине возраста последнего (достиг, не достиг и прочее), а совсем по иным мотивам? Да - вот тут я тысячу раз согласна. Равно как и честь и продолжение рода - ему тоже в этом вопросе были параллельны. С этим - да - трудно спорить. Рысь пишет: Если честно, то я не думаю, что в сердечных делах может помочь папа...Такие вещи переживаются в одиночку, родители могут посочувствовать, но не более. Если честно, я думаю так же. Проблема в том, что Атос и не советует. Он сначала просто стучит кулаком - я сказал, к ней не ходи! Потом отмахивается и заметает проблему под ковер: ой, да это глупости, перебесишься. А под финал - опускает руки и ноет: ой, какой ужас, сын помрет! бедный Я - я этого не перенесу.)) И - нет - не всегда горе можно перенести в одиночку. Иногда нужно и присутствие и самое главное поддержка и помощь близких. Собственно, они потому и близкие, что не могут и не оставят. И помогать нужно было не в сердечных делах, а потом уже - когда произошло то, что произошло. Если человек тонет в своей депрессии, то его нужно вытаскивать а не "сливать". А у нас тут почему-то бытует мнение, что это наоборот, Рауль обязан был "соберисьтряпка" на все положить и начать усиленно няшить папу, бо у того нервы расшатались от его неблагодарного поведения)))). И вот этого я тоже не понимаю и понять не могу. Рысь пишет: Знала она о любви Рауля и должна была предупредить его в самом начале, что не отвечает на его чувства. Смотря когда. Если в самом начале - когда он делал предложение, то тут она еще не могла совсем разобраться в себе. Да и чувства там к другому еще и не было большого. Ну глупо было с ее стороны заявить: Ой, Рауль, а я в короля влюбилась)))). Рауль решил бы, что она приболела))) и предложил лекаря позвать. А вот потом уже - когда его не было рядом - да, нужно было хотя бы написать ему в Англию. Тут соглашусь, она струсила. Но и это, с другой стороны, понять можно, хотя и ответственности оно с нее не снимает. И ее доля вины в произошедшем тоже есть, конечно.
Рошешуар: Señorita пишет: Вам больше нравится второй вариант - только и всего, и вы ищете примеры именно второго. Какая прелесть Я ж вроде сразу Вам говорила, что не искала я специально, я просто брала сплошняком ВСЕХ имевшихся в генеалогическом древе мужиков, у которых были известны две даты. ВСЕХ. А подгонять специально... это точно не мои методы. Ладно, и вправду, закрываем тему.
Диамант: Запоздало кину-таки свои 5 копеек: на рубеже веков в вузе на лекциях мои преподаватели давали статистику, что не только у знати, но и у других слоев населения, вопреки устоявшемуся в народе мнению, возраст вступления в брак в 17 веке колебался от 27 до 35 лет. Просто ссылка на авторитеты -это не аргумент, как мне казалось, а рыться в инете самой лень -я не работаю по специальности. Но, если ссылка на студенческий диплом -это для кого-то аргумент, и высказывания о мотивах роющегося в инете - тоже, то и ссылка на ныне покойного преподавателя-профессора пойдет.
Констанс1: Спорили , спорили и пришли к выводу«» ищите женщину«», но это и без всякого спора было ясно.И я согласна с Рысь, лукавила Луиза. Правда в начале, только с самой собой. Увидела Людовика -и все удар молнии. И это надо мужество иметь, чтобы признаться себе самой , мол люблю короля Франции, как мужчину, и до лампочки мне король он или конюх. Про Рауля она с этого момента совсем забыла. Но к тому времени, как Ора получила вожделенный патент на место фрейлины молодой Мадам, Луиза уже точно знает, что тоже хочет такую должность и зачем. И на подначки Оры, мол хочешь в Париж, ибо там Рауль, молчит, правду о том КОГО она на самом деле любит сказать не может, но что не из-за Рауля сказать опасаеться, ибо пропадет у подруги мотивация доставать патент для нее. Ора искреннне симпатизирует Раулю и так же искренне считает, что для ее подруги -почти бесприданницы ,жених , а затем муж с 10-15 тыс ливров годового дохода-подарок жизни. И, конечно, когда Рауль предложение делал, должна была сказать«» нет«».А она струсила, и в данной ситуации ,трусость была=предательству, что бедняжка слишком поздно поняла. Да не интересовал ее Рауль, как только он скрывался с глаз, она тут же начисто онем забывала. А Рауль от любви совсем ничего не видел перед собой.Он даже не удосужился спросить Луизу любит ли она его, делая ей предложение, а только стращал уязвисомтью позиции одинокой фрейлины при молодом и легконравном дворе Луи 14. И предложил себя в качестве спасательного средства- супруга. Так что тут и вина Рауля есть. За свою недальновидность, за то , что не сумел превратить полудетское увлечение Луизы им в любовь , он сам себя судит, сам выносит себе приговор, и сам помогает судьбе привести его в исполнение.
Рысь: Он сначала просто стучит кулаком - я сказал, к ней не ходи! Потом отмахивается и заметает проблему под ковер: ой, да это глупости, перебесишься. А под финал - опускает руки и ноет: ой, какой ужас, сын помрет! бедный Я - я этого не перенесу.)) И - нет - не всегда горе можно перенести в одиночку. Иногда нужно и присутствие и самое главное поддержка и помощь близких. Собственно, они потому и близкие, что не могут и не оставят. Подозреваю, что бедняга Атос банально не знал, что делать-то. Он догадался, что Луиза не любит его сына, поэтому был против их встреч, а что еще делать - не мог придумать. У Атоса же никакого опыта по части женского пола, неудачный брак в юности, и одна приятная ночь с Шервез, и все. По-моему, он растерялся. Надеялся, что Рауль ее забудет и найдет другую, и т.п. Кроме того. Планирование и хитрости вообще не самая сильная сторона Атоса. Например, помочь королю Карлу он хотел тем, что погибнет у него на глазах. Это д'Артаньян разработал план спасения. Случай с Монком удался Атосу только благодаря удаче, а то у него были все шансы умереть рядом с кладом, потому что его идея заявиться к генералу и попросить деньги ниже всякой критики. Из тюрьмы Атоса вытаскивает то де Тревиль, то его друзья. Уверена, что не сделай они этого, Атос сидел бы величественно в тюрьме лет 20 и не попытался бежать. Даже Портос куда хитрее него. В общем, по своему складу Атос - хороший исполнитель, но командир из него никакой, поэтому он и идет на поводу то у д'Артаньяна, то у Арамиса. Где ему измыслить план спасения Бражелона, тем более, что это было сложно.
Рошешуар: Диамант пишет: на рубеже веков в вузе на лекциях мои преподаватели давали статистику, что не только у знати, но и у других слоев населения, вопреки устоявшемуся в народе мнению, возраст вступления в брак в 17 веке колебался от 27 до 35 лет. Диамант, не удивлюсь, что так и было. В городской среде ремесленников, во всяком случае, точно. Мужчина не мог себе позволить жениться, не имея возможности содержать жену и детей, а основная масса ремесленников - это ученики и подмастерья, что бы попасть в цех в качестве мастера, и стать более менее состоятельным и самостоятельным, уходили годы и годы. У буржуазии, скорее всего, ситуация была схожей с дворянской (девочек отдавали замуж пораньше, мальчиков учили, готовили к принятию семейного дела и т.д.). И вообще ничего не могу сказать, как обстояли дела у французского крестьянства, и даже предположить, тут надо знать традиции и уклад жизни. Если, например, на Руси, испокон веку женатые сыновья жили под одной крышей с родителями, подчинялись им и вели с ними общее хозяйство, а женщины работали в поле наравне с мужчинами, то соответственно, мальчиков женили сразу, как только "женилка отрастала", потому что жена уходила в семью мужа - это дополнительные молодые сильные руки, полноценный работник. Отсюда же была тенденция девочек отдавать позже, потому что из родительского дома "уходили рабочие руки". У Пушкина в "Истории села Горюхина" очень точно это описано, правда, без объяснения причин: «Мужчины женятся обыкновенно на 13-м году, на девушках 20-ти летних. Жены били своих мужей в течение четырех или пяти лет. После чего мужья уже начинают бить жен; и таким образом оба пола имели свое время власти, и равновесие было соблюдено». Ранние женитьбы крестьянских мальчишек были еще связаны с тем, что если молодого мужчину забирали в рекруты (на 25 лет), то дома уже оставалась парочка ребятишек, не страдала демография. Но, это у нас. А уж как там было у сервов и цензитариев не могу даже предположить, если они оставались в родительском доме, как у нас, то вполне могли и в браки вступать аналогично. Если же новобрачным полагалось жить своим домом, то без вариантов, ни о каких 13-20 годах речи быть не может.
Констанс1: Тут у меня одна мысль возникла. Может, и бредовая немного. У Дюма -Атос родня Куси. А Куси род очень древний, славились они бешенным нравом.Ну и не всегда оин так уж были верны Франции. Ангерран7, сир де Куси де Ла Фер сам не слишком верно служил Карлу 6 Безумному, а супруга его была статс-дамой Изабеллы Баварской, которая Францию продала англичанам с требухой и потрохами. Непокорность законной власти у сиров де Куси в крови.«» Не граф , не герцог, Б-же упаси, зовусь я господином де Куси«». Я что хочу сказать? В некотором смысле, Атос последний осколок феодальной вольницы.Сиры де Куси были в родстве с Плантагенетами и Капетингами.Так что род Атоса знатнее Бурбонов.О чем Луи 14 прекрасно известно. Когда у него начинаеться роман с Ла Вальер, он Рауля отсылает в Англию не только потому , что Атос способствовал реставрации Карла 2, и Карл графу благоволит. Тут есть со стороны Луи 14, как на мое ИМХО, и некоторая издевка. В Рауле течет кровь Куси и Роанов, так пусть теперь послужит династии шотлландцев Стюартов, которые по знатности ниже Куси, как и Бурбоны. Людовик так пошутить изволил. Шутка не удалась.Карл2 Рауля отпустил не только потому, что сестрица Генриетта попросила, а и потому , что связываться не захотел.Иди ее пойми,эту древнюю, самовольную, бешенную знать. И как шотландец, Карл на подкорковом уровне недолюбливал англичан и династию их королей Плантагенетов. Поэтому он Рауля не только удерживать не стал, а почти вытолкнул из Англии, даже время ближайшего прилива указал. Не любили монархи тех, в ком текла кровь Куси.Наверное, подсознательно ждали от них подвоха, бунта. И Атос не подвел, свой личный бунт он Луи 14 устроил по полной программе.За себя и за виконта( который отца , вроде как на это не уполномачивал). Хотя, была у него сумасшедшая мысль вызвать на дуэль самого короля в лице ближайшего друга последнего, де Сент-Эньяна. В общем, этим своим бунтом граф сыну только навредил, навсегда закрыв для него возможность вернуться ко двору.
Диамант: Констанс1 пишет: этим своим бунтом граф сыну только навредил, навсегда закрыв для него возможность вернуться ко двору. Атос закончил бунт словами, то он и его сын отныне не будут служить королю. Навредил он себе, но его волновали другие материи - всмоните его просьбы Дартаньяну везти его в Бастилию. Опять съезжаем на Атоса Насчет издевки Людовика - мб, но, скорее, для короля было важным просто послать Рауля куда подальше.
Стелла: Констанс1, а вот тебе сейчас возразят, что довольно Ла Ферам родства и с Монморанси с Роанами, потому что у Дюма нигде прямо не написано, что Куси ему родня! Имя Ангерран еще ничего не доказывает.
Señorita: Ну если кто-нить из сторонников и поклонников Куси-теории приведет прямую цитату (прям в наилучших традициях форума)))) из романа, где бы об этом говорилось, и - самое главное - скажет ЗАЧЕМ вообще оно нужно автору для сюжета, это самое родство, какую роль оно выполняет в сюжете и каким образом (дада, те самые стреляющие ружья) - то никто бы и не подумал возражать. А для крутости знатности ))) Атосовского рода, достаточно и того, что уже есть. Того имени, что дал автор и то, что автор сказал, что он был прям так знатен, что прям уух и ах!)) А к реальному роду Куси, Роан, Монморанси, Ля Фер и прочих - вымышленный герой РОМАНА, который Атос, он же граф де Ла Фер не имеет никакого отношения. Авторский герой в художественном произведении и историческое лицо (пусть и прототип этого героя) - это совершенно разные вещи. И мешать их в одну кашу - это то же самое, что отождествлять личность поэта и лирического героя его стихов, т.е. в корне неверный подход.
Констанс1: Стелла, я имела в виду конкретного Ангеррана 7 сира де Куси и де Ла Фер. Он являеться второстепенным персонажем романа Дюма«» Изабелла Баварская«», так что из мира Дюма я никуда не ушла.Хотя, уважаемые Рошешуар и Armande, где-то в этой теме уже указывали, что данный роман Дюма из всех его романов ближе всего к жанру серьезного исторического романа и ближе всего к правде истории Франции, чем другие авантюрно- исторические романы Дюма. Я , может, не совсем точно выразила свою мысль. Но правда истории и, как ни странно, романного мира Дюма , состоит в том , что первыми господами де Ла Фер были сиры де Куси.И в мире Дюма Атос вполне мог быть родственником Куси и это кое-что обьясняет в его поведении. Это все , что я хотела сказать.
Рысь: А я и не знала, что существовали настоящие Ла Феры. Я думала, этот титул выдуман Дюма.
Стелла: Рысь , Тома де Ла Фер, сир де Марль, де Варвенн и еще бог знает сколько титулов он имел- совершенно одиозная личность и, к тому же, участвовал во взятии Иерусалима в Первый крестовый поход. Ангерранов де Куси было семь, а потом род угас. Есть совершенно потрясающая книга " Загадка 14 века" об Ангерране 7 де Куси. Мы потому и говорим о де Куси, как о родне Атоса, потому что на такое наталкивает имя Ангерран и , к тому же, девиз де Куси. Атос же говорил, что его род " издавна претендовал на превосходство над королевским" Больше всех на это претендовали де Куси, среди многих титулов которых был и титул графов де Ла Фер. Куси - это Пикардия. Куси были и в родстве с Плантагенетами и, как выяснила по родословному древу Констанс1 , и с маркизами де Ла Пайетри, предками самого Дюма.))))
Рысь: Выходит, Дюма не выдумал имя, а взял из старинных хроник? Надо же!
Стелла: Рысь , я нашла фамилию двух сестер Ла Фер ( правда уже без приставки "де" в США в первое десятилетие 20 века) Хотя, это скорее всего, потомки вассалов, которые из Ла Фера. )))) Но не исключено, что в Америке дворянская частица просто не к месту. Похоже на то, что у Дюма очень редко встречаются выдуманные имена. Впрочем, история Европы может предоставить заинтересованному человеку такой список... как и любая другая часть мира. Надо только хотеть искать.
Рысь: Знаете, думала я тут над взаимоотношениями Рауля с Луизой и пришла к выводу, что не так уж внезапна была ее любовь к королю.. Констанс1 писала: Спорили , спорили и пришли к выводу«» ищите женщину«», но это и без всякого спора было ясно.И я согласна с Рысь, лукавила Луиза. Правда в начале, только с самой собой. Увидела Людовика -и все удар молнии. И это надо мужество иметь, чтобы признаться себе самой , мол люблю короля Франции, как мужчину, и до лампочки мне король он или конюх. По-моему, Луизе вовсе не все равно, какое общественное положение занимает Людовик. Не то, чтобы она осознанно собиралась предложить себя королю и строила планы, как это сделать, но вот привлек ее именно его блеск и слава, всеобщее восхищение им. Она его любит так же, как сегодняшние школьницы влюбляются в артистов, не потому, что знают лично, а потому что его лицо на обложке и все о нем говорят. Но при этом поклонницы клянутся, что любят его как человека (ага, как же!) Будь Людовик не королем, а провинциальным дворянином, бедным и безвестным, Луиза на него и не взглянула бы. Сама по себе Луиза девушка недалекая и осознанно хитрить не умеет, но у нее существует такое инстинктивное влечение к богатым и знаменитым. И скрытое честолюбие у нее присуствует, на первых же страницах романа она вздыхает, что вот ее подруга-то увидит двор и короля.. А мужчины-то, Людовик и Рауль, не могут этого отгадать.
Стелла: Рысь , Луиза была единственной фавориткой короля, которая любила его, как человека. Это не только у Дюма отмечалось, это и мемуаристы отмечали. Луиза никому не протежировала, Луиза ничего не требовала и не выпрашивала. Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире. Раулю крупно не повезло - его угораздило влюбиться именно с такой же силой в женщину, которая открыла в себе способность любить, но не его. А в Париж она хотела не тщеславия ради : она завидовала Оре , что та будет видеть короля. Двор и прочее назвала из неосознанного самой лукавства. Я не симпатизирую Лавальер, но не могу ей отказать в искренности любви. А вот что обольщала она короля самым опасным видом кокетства - искренним восхищением и скромными взорами со вздыханиями : этого не отрицаю. Впрочем, к этому ее приучил Рауль своими же вздохами и обожанием. Она и представляла свое понимание любви подругам именно как уважение ее девственности. Не рыцарственностью надо было ее пробуждать, а чем-то посущественнее. Что Луи и проделал.
nadia1976@ukr.net: Спасибо всем, я читала с большим интересом! Тут мыслишка появилась, как Дюма хорошо знал исторический материал, а легкость его стиля обманывает читателя, как будто он все выдумал! А может, все так и было на самом деле У Дюма все как в жизни, только немного лучше
LS: Стелла Нет ничего удивительного в том, что Куси были родней Ла Пайетри. Думаю, что родство с ними можно найти у всех более или менее старинных дворянских фамилий. Все знатные роды имели родственные связи друг с другом. Поэтому Дюма называет графа в равно степени родней Роганов, Куси, Монморанси, но - это моё ИМХО - имена собственные здесь имеют, скорее, нарицательное значение, особенно в контексте их появления в тексте романа, т.к. с таким же успехом можно было назвать любую аристократическую фамилию. Не понимаю, почему так зациклились на Куси? Почему позабыли Роганов и Монморанси?
Стелла: LS , зациклились исключительно из-за чрезмерных амбиций де Куси. Чтобы выше Атоса уже никто не смог подняться.)))) Ну, а всерьез, конечно, я думаю, что Дюма, давая намек на сие семейство, имел в виду именно вершину аристократизма. Именно то, что сей аристократ мог бы вести и другую жизнь, но по собственному решению ушел от кормушки. Ну, а потом, лично я грешна: люблю истинных аристократов по рождению, по духу и по воспитанию. А в любимом персонаже все это нахожу.
Atenae: Ну, уж благородство духа, верность принципам и честь у Атоса и его сына - точно не от Тома де Марля. Боже сохрани!
Стелла: Atenae , зато от Ангеррана 7 есть что взять!
Рысь: Стелла пишет: А в Париж она хотела не тщеславия ради : она завидовала Оре , что та будет видеть короля. Двор и прочее назвала из неосознанного самой лукавства. Но Луиза говорила это ДО того, как она встретила короля, значит, она не могла знать, хорош он или нет, а просто завидовала возможной поездке подруги. Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире. По мне, так это и есть фанатка. Я все же думаю, что лучший способ обольщения Луизы - это не настойчивые ухаживания, а слава и власть. Будь Рауль королем, а Людовик - простым дворянином на службе у герцога Орлеанского, Луиза бы даже не заметила, что на свете существует Людовик. Луиза никому не протежировала, Луиза ничего не требовала и не выпрашивала. Ну, конечно не протежировала, ей просто все были безразличны. И даже деньгами она, надо полагать, не интересовалась ничуть, т.к. хотела владеть самим королем, а не его деньгами.
Стелла: Рысь , Луиза не была требовательна в своей любви, как Монтеспан. Она ради этой любви очень долго терпела унижения, чего ни минуты не терпела Атенаис. Любовь Луизы была жертвенна, она и вела себя так, как продекларировала, до самого конца. Но она любила именно так, как любит женщина раз в жизни: восхищаясь и отдаваясь полностью. Я любовь девочек вижу совсем другой: с визгом восторга, с фетишизмом. Луизе нужен был Людовик как человек, как мужчина - только она этого до поры не сознавала и говорила о нем, как о Боге. Но полюбила и любила живого человека.
Nataly: Дамы, не сочтите за наезд, но я никак не могу понять, каким образом книжный персонаж у вас превращается в родственника исторических личностей?.. Шла бы речь о прототипе - ладно. Но родственник?.. Как вот у вас это совмещается?..
Стелла: Nataly , богатая фантазия. А вообще то, у меня совмещается запросто. Потому как он ( Атос), для меня"живее всех живых".
Рысь: Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире. Но она любила именно так, как любит женщина раз в жизни: восхищаясь и отдаваясь полностью. На мой взгляд, нет ничего нормального в том, чтобы считать любимого мужчину богом и оракулом, растворяться в нем полностью и т.п. Если женщина действительно любит мужчину, а не свой вымысел, то она прекрасно знает, что он не бог и не оракул, что он может ошибаться, что у него полно недостатков, и принимает эти его недостатки и слабости. В моем представлении любовь основана на взаимном уважении сторон, никак не на унижении одной из них, а то это не любовь, а культ, что-то в нем есть ненормальное и нездоровое. Но у любой медали есть две стороны. Луиза не была требовательна в своей любви, как Монтеспан. Ну, Монтеспан изначально умнее Луизы, да и движет ею, по-моему, голый расчет. У Луизы ума не очень много, поэтому в основном, действует она по велению природы, как животное. Свои чувства она не анализирует и не раскладывает по полочкам, планы не строит. Поэтому анализировать ее поступки - неблагодарное занятие, но я попробую. Если присмотреться к ее скрытым чувствам, то становится заметно, что с самого начала в ней есть внутреннее убеждение, что вот она, Луиза, достойна самого ценного приза,достойна короля, хотя она бедная, незнатная, не очень красивая и хромая. Иначе она вообще бы не начала мечтать о короле. Эта ее основополагающая мысль скрыта у нее под напускной скромностью, так что окружающие и не догадываются. На самом деле Луиза ведет себя как хищница, хотя и инстинктивно. Да, король для нее , фигурально выражаясь, жирный такой кусок, в который настоящая, не стесненная светскими условностями Луиза жаждет впиться зубами. И вот ради этой охоты она готова и унижаться, и пресмыкаться, лить слезы, и растворяться полностью. Как кошка на брюхе ползет к воробью, делая при этом невинный вид. А потом- хвать! Эта первобытная стратегия Луизы в итоге оказывается успешнее, чем действия умной, но гордой принцессы. Генриетта тоже любит короля, но ставки для нее оказываются слишком высоки.. На первый взгляд, все выглядит так: могущественный король снизошел до бедной провинциалки, которая его искренне любит... Но что, если на самом деле он стал призом в соревновании двух женщин? Мы все часто говорим, что фанатик растворяется в своем кумире, обожает его, но так ли это? Лично я всегда подозревала, что в основе любой фанатичной привязанности лежит банальное чувство собственничества. Фанатик просто жаждет обладать предметом, привлекшим его внимание, ради этого он и идет на такие жертвы. Вот и неудивительно, что Луиза никому не протежирует. Зачем ? Луиза собственница. Ей плевать на мать и отчима, на прочую родню. Ее и бедняга Бражелон никогда особо не интересовал. Она, конечно, всегда знала, что не любит его - уже в самом начале романа Луиза тяготится им. Но ей все равно, что с ним будет. Так, мимолетный укол совести, когда состоялось их объяснение, и она тут же забыла о нем. Ей даже деньги и замки не нужны, ценная собственность Луизы - это сам король и есть. Он ее вещь. Да, возможно, что завладев этим предметом, она и начала о нем заботиться, как о любимом коврике, но не более. Беда Бражелона в том, что он не рассмотрел в Луизе эту кошку, крадущуюся за воробьем..
Стелла: Рысь , эк вы загнули! Не обижайтесь, но у меня вопрос: а в каком возрасте вы последний раз перечитывали " Виконта"?. Это взгляд на Лавальер совершенно неожиданный. Только пошли эту девицу обсуждать в ее раздел, а то Nataly из-за наших фантазий опять придется посты перетаскивать.))))
Констанс1: Возвращаясь к «» бедному Раулю«», как звала его Луиза.В теме про нее верно заметили, что «»бедным«» в устах Луизы он становиться, когда она понимает, выражаясь ее же языком, что не он занимает все ее чувства и мысли,т.е. интуитивно понимает еще в Блуа, потому так и хватаеться за предложение Оры попробовать достать патент фрейлины и для нее.А Рауль в это время поехал путешествовать по Испании с разрешения принца, конечно.О чем и сообщил Атосу при их втрече в Пале-Руаяль.Также как за тем, наедине сообщил, что не заезжал в Блуа за оставленными ему папой деньгами, так как , продал захваченных в бою лошадей и получил выигрыш от карточной партии у Конде, когда просто подержал карты за принца, ведь партия уже была выиграна , и взяв выигравшие карты он получил право на выигрыш. А должен был, имея такой шикарный предлог насчет нехватки денег, птицей лететь в Блуа и видеться там с Луизой, и дать ей услышать не только слова и поцелуи-вздохи у края ее платья, а почувствовать вкус своего настящего пылкого поцелуя. Глядишь и пербил бы воспоминания об образе короля. Должен был это сделать ,даже вовсе не имея никакого предлога, а у него был предлог и шикарный. И Атос ему не мешал, он, вообще, был в Англии. Так что вину за любовное поражение с Рауля тоже снимать нельзя. К тому , чтобы стать«» бедным Раулем«», он сам руку приложил,увы!
Рысь: Да, тут я с вами соглашусь, Рауль за Луизу не сражался, отбить ее не пытался. И утешиться без нее -тоже не попробовал даже. Он как-то очень безропотно погиб, вот что мне в нем всегда не нравилось. Как в басне о двух лягушках в молоке - он перестал болтать лапками и погиб.
Констанс1: Рысь , так беда то вся в том , что у Рауля и желания не было ,«»болтать лапками«», по Вашему выражению И рядом ни оказалось НИКОГО, кто бы мог и хотел в нем это желание пробудить. Атос засел с ним на два месяца в Бражелоне, и каждый день они пермалывали одну тему об измене Луизы, да граф еще ее и короля перед Раулем защищал, и ни словом не обмолвился о том, что он сказал королю во время последней аудиенции. А ведь унижение соперника, могло бы пролить успокоительный бальзам на израненную душу Рауля и, как знать , возможно, привести его к мысли, если отец смог ТАКОЕ сказать королю и жить дальше, то возможно и он сможет и должен жить дальше, чтобы слова отца , сказанные Людовику не пропали втуне. И вместо Джиджелли отправился бы путешествовать, или поступил бы на службу к Карлу 2, ведь его уже не связывал долг перед Людовиком, Атос его от этого освободил. Но Рауля об этом в известность не поставил.Тогда какой был смысл в этой эскападе графа у короля, в этой нравственной победе над ним?
Стелла: Констанс1 , для Атоса смысл в этой эскападе был: он считал, что правда , сказанная в лицо нужна королю. Хоть кто-то должен сказать ему. что он зарвался. Но об этом совсем не нужно было знать остальным: разговор был тет-а- тет и не предназначался для посторонних ушей. Причем тут моральное удовлетворение Рауля? Это было бы уже местью, а граф мстить не хотел больше никому. Даже Людовику. А то, что он стал жилеткой для сына - это хорошо только для начала: потом надо было действовать жестко, даже жестоко. Вплоть до пощечин. В особенности это было бы уместно после слов о желании потерять память.( жаль, Бофор рядом сидел).
Констанс1: Стелла Вы что? Граф на Рауля голоса никогда не повышал, не то , чтобы руку поднять.Рауль бы в таком случае и до Джиджелли не дотянул, умер бы на месте.
Стелла: Констанс1 , и это был бы для него не худший выход: помереть тут же.)))))
Констанс1: Ага, и чтобы на его могиле поставили разбитый якорь, символ несбывшихся надежд? А Атосу тогда что делать? Ведь он, наверняка, посчитал бы себя виновником смерти сына, и что ему опять менять имя и идти проситься к Д арту простым мушкетером? Так он, вроде, с королем, все горшки побил , да и возраст не тот.
Рысь: Констанс1 пишет: Рысь , так беда то вся в том , что у Рауля и желания не было ,«»болтать лапками«», по Вашему выражению И рядом ни оказалось НИКОГО, кто бы мог и хотел в нем это желание пробудить. Я думаю, что извне этого никто не сможет сделать, человек должен сам бороться. Рауль и сам ведь понимает, что он слаб, он жалуется, что, будь он де Вардом и обладай силой д'Артаньяна, он бы уверял всех, что корваная Лавальер, которую он почтил своей любовью, не оставила в нем других чувств, кроме досады. И тогда он бы вызывал на дуэль недругов и добился бы обожания женщин. Т.е. он понимает, как ему нужно действовать, просто в нем не хватает силы, чтобы осуществить свой план.
Констанс1: Рысь , силы то в нем достаточно, только он не понимает зачем ему это делать? Ведь Луизу ему уже , все равно, не вернуть.А без нее жизнь не имеет для него смысла. И я в сотый раз повторюсь, рядом с ним не оказалось НИКОГО, кто хотя бы попытался его в этом переубедить.Рауль , в пору своей личной катастрофы, оказался трагически Одинок.А одиночество, такая штука, которая гнет в дугу людей и посильнее виконта.
Señorita: Рысь пишет: Т.е. он понимает, как ему нужно действовать, просто в нем не хватает силы, чтобы осуществить свой план. Не хватает сил, чтобы вести себя как подонок? Ну... вряд ли это такой уж большой недостаток. Стелла пишет: А то, что он стал жилеткой для сына - это хорошо только для начала Так в том-то и беда - кабы стал он этой жилеткой. Но - увы и ах. Потому что "жилетка" нужна иной раз просто тупо на "проплакаться" и на "чтобы погладили". А Атос "утешал" по большей части только тем, что говорил, что Луиза молодец, она короля любит, а тебя нет, она храбрая девушка. Друзей у тебя нет - де Гиш не в счет. И вообще - хочешь умереть - умирай. Нет, никто не спорит зерно истины тут есть. Но... в данном случае (вообще в аналогичных) оно плохо работает. Не сказать, что не работает вообще. И, кстати, да. Возможно, что даже "пощечины и оплеухи" и то бы лучше сработали. Проблема в том, что он и тут ниччего не делает. Только стррадает, что ах, все плохо, и будет еще хуже(( Вот это я и называю - сломался человек(((. Причем, первым сломался, еще раньше сына.
Стелла: Истины ради, к приему"соль на раны" Атос прибегал, когда никакие доводы не действовали. Ну, не хотел Рауль, чтобы ему что-то доказали. Ему нужна была эта боль.:мазохист!
Констанс1: Рауль-то вовсе не папенькин сынок. К указаному периоду он из 10 лет, лет 8 в армии, исключая те полтора года, когда и Тюренн и Конде выступали против Мазарини.И по логике Атоса, Рауль это время просидел дома, а , возможно, служил под началом Д Арта, кто знает? Перед ним пример отца и его друзей, которые не раз подставляли друг другу плечо, а его батюшку так просто вытащили за волосы из его личной катастрофы. Вероятно у виконта были еще в армии друзья , кроме де Гиша, вот и среди офицеров де Бофора, по указанию автора, у него оказалось много друзей. И в бою он ,видимо, мог на них положиться, что помогут и спину прикроют. Но та ситуация , которую мы здесь обсуждаем, это дело глубоко личное и соперник Рауля-король. И никто не захотел вмешиваться, включая де Гиша и даже Д Артаньяна.Отчаянная попытка последнего спасти ситуацию впоследний момент , не в счет. Она заранее была обречена на провал. Поздно. Уехала зеленая карета.
Орхидея: Я вообще затрудняюсь сказать, что могло бы спасти Рауля. Ситуация такая, что если сам человек сил в себе не находит - не поможет никто. А он сил даже не ищет, приговорил себя и жизнь перечеркнул.
Рысь: Рысь , силы то в нем достаточно, только он не понимает зачем ему это делать? Ведь Луизу ему уже , все равно, не вернуть.А без нее жизнь не имеет для него смысла. И я в сотый раз повторюсь, рядом с ним не оказалось НИКОГО, кто хотя бы попытался его в этом переубедить.Рауль , в пору своей личной катастрофы, оказался трагически Одинок.А одиночество, такая штука, которая гнет в дугу людей и посильнее виконта. Я думаю, что такое одиночество никто не может разделить с человеком. Ни отец, ни друзья, никто. Рауль, действительно, цепляется за эту боль, он идет и повторяет : "Горе несчастному!" Обычно, когда человек очень-очень несчастен, и даже совершенно один, то все равно у него в душе, остается как бы якорь надежды. Какой-то уголок души сопротивляется и говорит: "Мне конец?!! Да не может быть!!" Рауль сам себе придумал, что без Луизы нет смысла жизни, сам не хочет искать что-либо другое. Сам себя терзает. Тут уж уговаривай его как угодно, он не послушает. А вот интересно, если бы Луиза передумала, как бы отреагировал Рауль? Мне кажется, он бы не принял ее обратно.
Стелла: Рысь , никогда бы не принял. есть еще и гордость человека. К тому же ему непонятно было, как ЕГО Луиза смогла стать ПАДШЕЙ женщиной. Принять ее назад - как друга - может быть, но уж не как возлюбленную. И тем более - не как жену. Рауль для этого слишком эгоистичен в своем чувстве.
Señorita: Стелла пишет: к приему"соль на раны" Атос прибегал, когда никакие доводы не действовали. От отчаяния и безысходности. И это, в общем-то, тоже можно понять...
Констанс1: Рысь , на репутации супруги де Бражелона не могло быть ни тени ни облачка, так что не принял бы он Луизу назад.Хотя на одно мнгновение предложение Д Артаньяна вернуться в Париж и стать там другом Луизы, защищая ее от многочисленных врагов и завистников, привлекло его. Но только на мнгновение.
Рысь: Да, я тоже склоняюсь к мысли, что не принял бы. Если бы Луиза передумала и вернулась в Блуа, или бы король ее прогнал, Рауль бы, наверное, пожалел бы ее, может даже дрался бы на дуэли, если бы кто-нибудь ее оскорбил или смеялся над ней. Но не женился бы ни за что.
Констанс1: Человеку с совестью, с принципами, с доверием к людям, всегда было тяжело жить на свете. Не только в 17 в, и не только Раулю.
Стелла: Взять то, чем попользовался вор? Да никогда! Или Рауль не Рауль? Тут все понятно, но у него просто не было ни жизненной гибкости , ни малейшей способности к компромиссу.
Atenae: Такая непроходимо безысходная драма. Которой ни с кемдо него, конечно не было. Его девушка (порядочная, заметим, не аферистка, не воровка на доверие) полюбила другого. А его не дождалась. И она - не дрянь. И тот, кого она полюбила, не последний подонок. И все вокруг говорят, что это ситуация естественная. Ну, как такое пережить, а? И ни одного психоаналитика рядом. И стралание такое прям исключительное, что аж ужас!
Диамант: Atenae, ну там ведь еще ситуация с Людовиком. после которой король для Рауля становится как раз последним в моральном плане. И,потом, не просто полюбила другого,а внебрачная связь девушки...Ну, мораль Рауля не как у придворного серпентария. ДЛя него - не естестсвенная ситуация.Это его беда, он сам себе приговор как нежизнеспособному и вынес.
Atenae: Беда Рвуля в том, что он экзальтированный фантазер и романтик. И с этим никто ничего не смог бы поделать. Увы.
Стелла: Встретились две экзальтированные натуры: чему способствовало чтение одних книг, дивные леса Шеверни и прогулки наедине.
Señorita: Atenae пишет: что он экзальтированный фантазер и романтик. В чем же он фантазер?;)) Простое и банальнейшее человеческое желание - жениться на понравившейся девице и иметь семью - это "экзальтированная фантазия"? Очень странно. По мне так это обычное нормальное желание нормального человека. Другое дело, что та соседская девочка его чувств не разделила, но это опять же - дело житейское. Хотя, так посмотреть, они по сути друг друга и не знали, потому что когда она росла и взрослела, его не было рядом, т.к. он был уже на службе. Может быть, если бы они больше времени проводили вместе, то Луиза могла бы разделить то чувство, хотя далеко не факт, конечно...
Atenae: Señorita , только экзальтированный фантазёр будет дому поклоны бить. И возведёт в разряд непереживаемой и уникальной драмы то, что случается с каждым вторым. У меня вон братец пьяные слёзы точил на плече по такому же поводу - и ничего, выжил. Уже двое взрослых детей. Не поехал никуда пули ловить.
Стелла: Ну, болит , конечно же, у каждого по своему и чужая боль от раны не сделает твою меньше. Но умение делать из своей боли вселенскую трагедию не только для себя, но и для мягкосердечных близких- это уже талант.
Констанс1: Стелла , каких близких, ты о чем? В том то и дело , что в самый трагический для него момент, Рауль остался совсем ОДИН.А утешения Атоса? Да лучше бы он молчал и слушал, проку было бы больше. Это с друзьями граф умница и тонкий психолог, а с сыном , полновластный хозяин его души и тела.Куда вся тонкость , интуиция и элементарное сочувствие горю самого близкого и родного человека деваються, тайна сия велика есть. Конечно и несомненно к своей беде виконт и сам руку приложил.Но ,опять же , чтобы не огорчать отца.
Atenae: Констанс1 , а я, напротив, вижу абсолютно адекватное ситуации поведение. Рауль один потому, что ЖЕЛАЕТ ЧУВСТВОВАТЬ себя одиноким. А не потому, что к нему реально никто внимания и сочувствия не проявил.
Констанс1: Э нет, не желал Рауль быть одиноким. Он просил помощи и поддержки и у де Гиша и у Д Артаньяна. Но де Гиш попросту послал его , высказавшись, типа , что его дело было Рауля вызвать, а на месте пусть сам разбираеться. А Д Артаньян, вообще, затеял с ним очень недостойную игру в кошки-мышки, ну а уж как Портос помог, так это, вообще, полный улет. Но барона нельзя винить, Рауль послал его на дело, ничего не обьяснив. Зато вот Рауль, вместе с Портосом серьезно собирались отбивать графа у тюремной стражи. А уж как граф Раулю помог, продержав его больше месяца сиднем в Бражелоне, где каждое деревце, каждый цветок напоминали несчастному о Луизе, так это, вообще, не поддаеться обьяснению. Нет бы сказать, дескать вот тебе сынок стоимость всех моих земель, живи и радуйся, поезжай в путешествие, погляди как люди живут, ни в чем себе не отказывай. Глядишь и помогло бы.Путешествия лечат.
Стелла: Господи боже мой! Вы носитесь с Раулем и его горем и с тем, как его никто не понимал, как с какой-то цяцей, простите меня! Он мужчина? Мужчина!( по крайней мере так отцу заявил) И Атос сказал ему на это что? " Докажи это!" Мужчины, когда им плохо, должны уметь собрать себя в кулак и не лезть ко всем подряд со своими проблемами. Иначе они становятся бабой. Слезливой, нудной и никому не интересной. Вот папенька нашего страдальца никому, кроме бутылки, своих страданий не поверял. И преодолел себя не потому, что друзьям душу изливал, а потому что понял, что он нужен тем же друзьям, а потом и сыну. Это - мужественный человек. А нюня в 25 лет, которому на каждом шагу нужен психоаналитик( и это военный человек!) и которого даже мудрый отец не может утешить- нет у меня у такому уважения. Подавлен первой же жизненной проблемой! Ох, и получил бы он у меня пару хоррроших пощечин! Для отрезвления! Со всей силой женской руки!
Рысь: Стелла пишет: Рауль, на мой взгляд, слишком лелеет в себе страдание. И даже нарочно заводит себя, перечисляя мысленно свои беды. Король и Луиза поступили, честно говоря, подленько так, и оба они довольно низменные эгоистичные натуры. Но я никогда не могла понять, почему Рауль решил вынести приговор самому себе, а не им. Если бы он просто разозлился и постарался им отомстить, это было бы вполне логично, но вместо этого он ищет смерти. В этом его слабость, он не готов принять бой.
Диамант: Рысь пишет: почему Рауль решил вынести приговор самому себе, а не им. Если бы он просто разозлился и постарался им отомстить потому что поражение потерпел он, а не они. Месть - это низко. И не решает проблему. Смерть -тоже не решает, правда. Это уход от решения.
Стелла: Рысь - бой с королем уже тогда был бессмысленным. Тем более - из-за женщины. У Рауля. кроме любви, полетела к черту карьера. оставаться при дворе он не мог, но у него была в запасе Англия. Да и весь его патриотизм уже улетучился. Он боялся насмешки, он не мог вынести, чтобы на него указывали пальцем с ухмылкой. Но он мог сделать то, что сделал маркиз де Бражелонь, его прототип - уехать в Новый Свет.
Констанс1: Стелла , что не помешало этому прототипу, по возвращении, насадить себя на собственную шпагу неподалеку от дома, выделеннного королем для Ла Вальер. Уж лучше так, как Рауль в книге.
Стелла: У Рауля, кроме Франции, был весь земной шар к услугам, а не мерзкая Джиджелли. И отец готов был продать все, чтобы сопровождать его в путешествии. А Атосу было не 20 лет, чтобы мотаться по миру. Я знаю, каково это, когда плачутся дети тебе на свою несчастную любовь и знаю, что объяснять и утешать - это начальный этап. Потом - полезно предоставить возможность помаяться самому, потому как все методы, даже от противного, смысла не имеют. Лечится это все только действием самого больного. Причем вторжением реальности в его страдающий мир. Или - другим страданием.
Рысь: Стелла пишет: ой с королем уже тогда был бессмысленным. Тем более - из-за женщины. У Рауля. кроме любви, полетела к черту карьера. оставаться при дворе он не мог, но у него была в запасе Англия. Да и весь его патриотизм уже улетучился. Ну, вон Арамис почти что сверг этого короля и запер в Бастилии. А когда не вышло - не стал плакать-горевать, а уехал. (Жаль, что и у Арамиса нашлось слабое место и он некстати решил разболтать свою тайну. ) Но тут дело даже не в женщине как таковой, дело скорее в подлости короля. А вот то, что Рауль не вернулся в Англию, и в самом деле печально. Кстати, Мэри Грэфтон, хоть она и только промелькнула на страницах романа, произвела на меня самое благоприятное впечатление. Вот это достойная и порядочная девушка. И она, кстати, королю в схожих обстоятельствах отказала. Честно говоря, я вообще не понимаю, что Рауль нашел в этой малодушной, недалекой и фальшивой Луизе, за что он ее любил. Она с самого начала не стоила ни любви, ни страданий, ни тем более того, чтобы из-за нее умирать.
Стелла: Рысь , трудно понять чужую душу. Но не всегда самые красивые бывают самыми достойными. Скорее, даже, почти всегда лучшими оказываются самые простые с виду. Рауль увидел в Луизе то, что потом поразило Луи- искренность. И ее кокетство тоже было искренним. Она вся была - порыв и открытость королевской любви. Наверное, и это почувствовал в ней виконт, только то, что он увидел и понял, не ему было предназначено судьбой.
Констанс1: Или помощью тем, кому еще хуже чем тебе. Но в 17 в. не было групп«» Брошенных влюбленных«» в Фейсбуке а про то, что не должен был виконт сиднем сидеть в Бражелоне, а собрав вещички и взяв деньжат, отправиться мир посмотреть и себя показать, это я согласна. Глядишь и раструсил бы по дороге свое горе. И, вообще, ув дюмане, вы заметили , что о событиях произошедших с самим виконтом, сказано мало очень.Какая-то у него жизнь бессобытийная. Ну на вскидку, эпизод знакомства с матерью де Шеврез: так тут Атос главное действующее лицо, а Раулю даже не сказали кому ему было дозволено ручку поцеловать и о своих планах рассказать.Затем эпизод у Скаррона: чуть побеседовал виконт с великим сатириком и юной Франсуазой д Обинье и даже не понял с КЕМ свела его судьба. Затем путешествие в армию: спасение утопающего на воде, который оказался графом де Гишем, стычка с бригантами, встеча с бывшим бетюнским палачом ( о чем Рауль не знает, как не знает он и о том какую роковую роль сыграл этот человек в жизни его отца).Потом знакомство с Конде и добрый совет поданный принцу, давший виконту возможность продемонстрировать знание основных европейских языков. Затем первое сражение при Лансе,о котором виконт рассказывает Атосу,всячески описывая действия принца и мало говоря о себе. Что делал, пока отец был в Англии, нам неведомо ...Видимо, жизнь его была слишком регулярной, отлаженной , как часы, продуманной на несколько ходов вперед и отттого довольно скучной и рутинной. И на этом фоне измена Ла Вальер с королем, это конечно атомный взрыв и конец света. Отсюда и реакция виконта.
Стелла: А это говорит о том, что самому Дюма на фоне Атоса Рауль был не слишком интересен. И тут против Мэтра не попрешь: вот захотел он, чтоб Рауль таким был, а нам расхлебывай теперь.))))
Констанс1: Стелла, я бы с тобой согласилась,но...Если неинтересен был персонаж автору, зачем было называть его именем всю третью часть Трилогии, которая сама состоит из трех томов? Назвал бы «» Десять лет спустя«» и дело с концом. У Дюма все и всегда не так просто, как кажеться на первый взгляд.
Рысь: Стелла пишет: Рысь , трудно понять чужую душу. Но не всегда самые красивые бывают самыми достойными. Скорее, даже, почти всегда лучшими оказываются самые простые с виду. Рауль увидел в Луизе то, что потом поразило Луи- искренность. И ее кокетство тоже было искренним. Она вся была - порыв и открытость королевской любви. Наверное, и это почувствовал в ней виконт, только то, что он увидел и понял, не ему было предназначено судьбой. Бывает и наоборот. Луиза в романе ведь сразу и не очень красивая, и особо хорошей тоже не оказалась. А Мэри красавица, и при этом славная. Я думаю, что Рауль полюбил Луизу просто потому, что она жила по соседству, нафантазировал про нее, что она дама из рыцарских романов, и влюбился в этот вымышленный образ. Да, я поняла, кого мне напоминает Рауль - Дон Кихота. Он такой же Рыцарь Печального образа. Бедный идальго тоже влюбился в симпатичную крестьянку, назвал ее Дульсинеей и стал служить воображаемой даме... А какой была та крестьянка на самом деле, мы ведь не знаем. А когда Рауль узнал, какая она на самом деле, это для него было столкновением вымысла с реальностью. И оказался бедолага опять же в положении Дон Кихота, когда люди, которым он надеялся помочь, его же и избили.
Стелла: Я расшифровываю название немного иначе: "Десять лет спустя или поколение Бражелона приходит на смену старикам"
Рысь: Если неинтересен был персонаж автору, зачем было называть его именем всю третью часть Трилогии, которая сама состоит из трех томов? Назвал бы «» Десять лет спустя«» и дело с концом. У Дюма все и всегда не так просто, как кажеться на первый взгляд. Мне кажется, это такое олицетворение идеи о том, что все мельчает и вырождается. Жалкий век, как вздыхает гасконец. В романе персонажи то и дело вздыхают о том, что вот раньше люди были сильнее духом, решительнее, а в новой эпохе все как-то поблекли. Ведь действительно, если сравнивать с первой частью, то обмельчание налицо - вместо Рошфора слабовольный и угодливый Сент - Эньян, прекрасную и демоническую Миледи заменяет де Вард, вместо гениального Ришелье - скучный Кольбер... Маликорн пытается играть в д' Артаньяна, но у него не выходит.. Это вот всеобщее потускнение, касается даже сына Атоса, единственного наследника мушкетерской четверки. Даже он оказывается слишком слаб и обречен на поражение.
Señorita: Atenae пишет: только экзальтированный фантазёр будет дому поклоны бить. Ненене, про "поклоны дому бить" - это сааавсем из другой оперы. Тут совсем из другого места ноги растут)), и об этом уже был разговор. Это - привязанность к человеку, "замешанная", если так можно выразиться, на воспитании во многом. И тех взаимоотношениях, которые сложились. Кстати, вы же называли это абсолютно нормальным и естественным, разве нет?;))) Atenae пишет: И возведёт в разряд непереживаемой и уникальной драмы то, что случается с каждым вторым. К сожалению, "вселенская" драма там таки была. Но она была "вселенской" отнюдь не потому (не только потому, если вернее), что случилась несчастная любовь. Несчастная любовь - оно бы полбеды. А вишенкой на торте, как уже не раз было говорено, что всем, абсолютно всем оказалось вдруг положить, извините, на человека. Ну вот -- жил он и жил ради всех, кто был с ним рядом, кого любил, кто был ему дорог, кому служил и присягал. И вдруг - в один момент - всем им он оказался пофиг. Жизнь рухнула не фигурально выражаясь, а в самом буквальном смысле слова. Ну... не знаю, как вас, а меня не удивляет в таком случае желание лезть в петлю и под пули.
Señorita: Стелла пишет: Вот папенька нашего страдальца никому, кроме бутылки, своих страданий не поверял. И преодолел себя не потому, что друзьям душу изливал, а потому что понял, что он нужен тем же друзьям, а потом и сыну. Это - мужественный человек. Мне очень и очень не нравится такой подход увы. Проще всего его выразить фразой из одного мультфильма: "люби себя, чихай на всех". Ну правда - очень странно. Убил бабу, бухал 10 лет, задирался со всеми подряд - чуть не спился - молодец! - мужЫг, чо. Хочет простого и банального:семью, жену и любимую женщину, - страдает от того, что мечта не сбылась - тряпка, не мужЫг. Как хотите, но мне заверните тогда тряпку)). Впрочем, это конечно, дело вкуса, да. А от "настоящего мущщины" я лично хочу держаться подальше))))). Не хочу висеть на йолке)))) ОК. Не лезь с проблемами. "Поди и докажи" - пусть. Ну так что же и на кого сетовать, когда с человеком поступили так, как он сам завещал и заповедовал? На что ему жаловаться? Почему Раулю ставится в вину то, что он сделал ровно то, чему учил его богоравный папенька?:))))) Поди и помри красиво - ну почти прямым текстом. Вот он и пошел))). Наплевал, как тут любят еще пенять)) на всех и вся. Ну? Чем плохо-то?)))) Что не так? Что, кто-то там вдруг стал страдать, когда Рауля радом не оказалось? Так это же, по его же опять-таки заветам, токмо его проблемы. Почему они должны колыхать кого-то еще?;))) Раз его самого больше ничьи проблемы не колышат?;))
Диамант: Señorita пишет: Как хотите, но мне заверните тогда тряпку)). Впрочем, это конечно, дело вкуса, да. А от "настоящего мущщины" я лично хочу держаться подальше))))). Не хочу висеть на йолке)))) Насчет елки - согласна, но на Рауля вы, ИХМО, наезжали бы похлеще папеньки, причем, со стеллиными словами про тряпку, и он бы от вас сбежал.
Nataly: К сожалению, я пропустила почти всю дискуссию, но все же хотелось бы сказать пару слов в защиту виконта. Не буду говорить такие общеизвестные вещи как "все люди разные" и тому подобное. В принципе, все обвинения Бражелона сводятся к одному - такого отца не ценил. Так вот, я хочу сказать, что имело место сочетание двух очень нехороших факторов - а) некая изначальная изломанность Рауля из которого железный папенька делал нечто несообразное с изначальной структурой личности; б) то, что произошло с Раулем - совершенно несопоставимо с тем, что произошло с Атосом - банально потому, что Раулю некуда было бежать, кроме как скрыться в родном доме и остаться с отцом уже навсегда. Все же все знали - и во Франции и в Англии. Пересмешки и сплетни были гарантированы до конца жизни Рауля. И остаться с отцом он тоже не мог - им друг с другом было достаточно тяжело. Перечитайте диалоги - люди же на разных языках говорят всю дорогу. Вы, кстати, обратили внимание, что всю трилогию они друг от друга в буквальном смысле слова бегают? В их отношениях была большая любовь, но не было и капли понимания. Так что, пытаясь помочь, Атос сына буквально добивал, разумеется, желая совсем другого. Я не могу осуждать самоубийство Рауля - просто потому, что бывает на свете боль, несовместимая с жизнью. Но заметьте, что он, фактически ушел на своих условиях, ушел как мужчина, в бою. Так что "тряпка" и прочее - оставьте для других персонажей, это не про него.
Señorita: Диамант Не знаю конечно откель вы взяли столь потрясающие выводы ну да пусть оно))))) раз вам так нравится)))) Я во-первых ни разу не считала Рауля, как тут любят говорить, тряпкой. Мне интересно только одно: почему оным термином обозначается нормальное поведение нормального человека? Почему, если не дверь с ноги вышибает и не идет лупить всех кто косо посмотрел - то оно самое? И если уж на то пошло, то как она))) родимая ведет там себя кое-кто другой. Но уж точно не Рауль. И -да - про непонимание в отношениях ППКС как говорится. Папа с сыном уже много лет живут поврозь, но вот беда папа как обращался с ним как с дитятей в 14-15 лет так и обращается. Несмотря на то что тому подкатывает уже к тридцатнику))))) И опять - сто раз да - совершенно не понятно это ниаценилпапу. Как еще простите нужно было приседать перед ним?)))) Реально, а не фигурально молиться как на икону?
Констанс1: Рысь , насчет смены поколений-да. Насчет вырождения молодого поколения , по сравнению со старшим -нет, нет , и нет. В смысле подьема экономической и политической мощи Франции Кольбер стоит трех Ришелье. Людовик 14, при всех его НО, это звезда первой величины, свет которой все еще привлекает нас через 300 лет после его смерти. Де Гиш, де Лоррен, де Вард храбрые и гордые дворяне, но они и придворные , играющие по правилам которые установил при своем дворе Людовик. О Рауле де Бражелоне и не говорю, это идеальный рыцарь времен короля Артура, оказавшийся при дворе Луи 14.Маликорн хитрюга и умница, один из тех кто положил начало слиянию больших денег с аристократическим происхождением. Миледи заменили Генриетта Английская, де Тонне-Шарант и де Монтале.По стервозности-вполне сравнимы. Просто взгляд на молодое поколение дан со стороны старшего, у которого в молодости, вестимо, и травка зеленее, и солнышко ярче, и девушки краше.
Орхидея: Констанс1, полностью согласна с вашим постом. А мушкетёры, что в последней части бесшабашностью выделяются, так ведь и в молодости выделялись.)) А при дворе всегда был гадюшничек. Только начались другие законы и пошли другие короли. Не такие, какие упрямо сидят в мушкетёрская сознании. Что не удивительно, началась другая эпоха.
Рысь: Констанс1 пишет: В смысле подьема экономической и политической мощи Франции Кольбер стоит трех Ришелье. Людовик 14, при всех его НО, это звезда первой величины, свет которой все еще привлекает нас через 300 лет после его смерти Ну, рельный Кольбер и реальный Людовик, вполне возможно, что и звезды первой величины. Но в романе Кольбер выглядит бледно. А что до романного Людовика, то на короля - солнце он совсем не похож.. Большую часть времени в романе король тратит на свои любовные похождения, причем довольно смешные, пытается обмануть свою невестку и вообще ведет себя как школьник, который прячется от родителей. А все время, не занятое любовными похождениями, король или завидует кому-нибудь, или делает какие-нибудь гадости. Как человек, Людовик сильно проигрывает даже тому же Карлу II... Сент-Эньян в романе вообще похож на мадам из борделя и занят тем же самым. Маликорн, может, и умный и хитрый, но все же это лишь тень знаменитого гасконца. Но дело даже не в их человеческих качествах. Просто этим новым персонажам романа недостает той харизматичности, внутренней силы, жизненности, которая отличала старых. А Рауль де Бражелон, конечно, истинный рыцарь, но слабый изначально. Он - как хилый нежизнеспособный цветок, который при первом же порыве ветра ломается и погибает.
Atenae: Главное, что вся эта публика озабочена исключительно эгоистическими интересами и собственными похождениями. Ни одному из них не приходит в голову блажь спасать от бесчестья королеву, от смерти короля, добывать клады или воровать полководцев и подменять королей. Вся четверка живёт ради чего-то большего, чем они сами. А весь этот двор рядом с ними выглядит скопищем вшей. Ну или других паразитов, которые только кровь друг у друга сосут. кому как, а мне все они отвратительны. А Рауль просто скучен. Именно потому, что не способен на восхитительные глупости и отчаянные поступки.
Стелла: Рысь пишет: Он - как хилый нежизнеспособный цветок, который при первом же порыве ветра ломается и погибает. Atenae А Рауль просто скучен. Именно потому, что не способен на восхитительные глупости и отчаянные поступки. Согласна, в особенности в том, что он не способен на восхитительные глупости. На отчаянные поступки он, как раз , способен. Потому что его войяж в Джиджелли, это самый настоящий поступок отчаяния. Только цель - не спасти, а убиться. Пусть даже и со славою. А вообще-то, и Кольбер и придворные Маникан, Маликорн, Сент-Эньян и прочие очень похожи на себя, исторических получились. Рысь , если бы Дюма описывал, как король работал со своими министрами, вам бы скучно стало.)))) Дюма довольно точно дает представление в беглых штрихах, каков был Луи в начале своего царствования. А он всегда четко разграничивал работу и развлечения.
Констанс1: Рысь , это Рауль-то хилый цветок?Человек, который ни минуты не раздумывая, бросился спасать отца из Бастилии, имея в подмогу лишь Портоса ,да Гримо, и понимая , что то ,что он совершает ,это преступление, самое страшное , которое тогда только и могло быть«» оскорбление величия«», и если бы не вмешательство Д Артаньяна ,эшафот и усекновение головы, это самое малое , что Раулю светило. Это цветочек аленький задал Бэкингему-младшему простой вопрос: Это Вы или Его Королевское Высочество, герцог Орлеанский, женится на Генриетте Английской? и услышав возмущенный но невнятный ответ холодно добавил «» Значит не Вы. Извините, но по вашему поведению это не было понятно«»... Это хилый цветок, несмотря на непереносимую боль душевную, нашел в себе силу не заколоться где -нибудь в зарослях( как сделал подлинный де Бражелон), а принять участие в экспедиции против алжирских пиратов, и даже своей гибелью послужить на пользу своей стране?Нет , он далеко не скучный и не хилый персонаж-Рауль де Бражелон, если его именем названа Третья ,заключительная и самая трагичная часть Трилогии.
Орхидея: Atenae пишет: Ни одному из них не приходит в голову блажь спасать от бесчестья королеву, от смерти короля, добывать клады или воровать полководцев и подменять королей. Вся четверка живёт ради чего-то большего, чем они сами. Прекрасные слова. Но хочется отметить, что такие идеи приходят исключительно в эти четыре дурные головы, независимо от эпохи.)) Плюс ещё харизма.) И получаются герои которых любят уже не первый век. А вот молодёжь в "Виконта де Бражелоне" автор такими чертами не наделил. Ну, а правда, зачем такое количество героев античности?)) Это непрадоподобно. И нескольких хватит.) Мне кажется, автору было важно сопоставить эпохи. Изобразить буйное гордое дворянство и новое поколение людей с предпринимательскими наклонностями. При этом на события Дюма смотрит глазами того дворянства. Если посмотреть на вопрос с точки зрения капиталистического общества, это прогресс, подъёма промышлености, экономики, единые государства вместо раздробленных, уничтожение феодальной вольницы. Понятно, что были недовольные. В первую очередь эти самые феодалы. Прогресс... Но если посочувстовать этим людям старой закалки, становится немного грустно. Даже если читать банальный учебник истории... Прямо всплывают слова д'Артаньяна, который говорил королю, что о тех временах они ещё пожалеют. Хотя всё это, отчасти, а может и не отчасти, из-за впечатления, произведенного трилогией.
Рысь: Рысь , если бы Дюма описывал, как король работал со своими министрами, вам бы скучно стало.)))) Ну просто я не очень верю, что такой мелочный король способен мыслить в государственном масштабе.. Кстати, нет, мне бы скучно не стало, я куда больше люблю читать про политические интриги, чем про довольно нудные ухаживания Людовика.
Стелла: Орхидея , похоже, что о тех временах больше жалеем мы.))) Констанс1, то, что делал и говорил Рауль, это поступки просто порядочного человека, видящего ситуацию со стороны. Он говорил правду англичанину, он бросился защищать не чужого короля, а собственного отца. И потом - он профессиональный воин и, все -же, придворный( пусть не по характеру, но по положению). Как только предательство задело лично Рауля, он разбился, даже не пытаясь выстроить хоть какую-то линию обороны. И это профессионал?!
Рысь: Констанс1 пишет: Человек, который ни минуты не раздумывая, бросился спасать отца из Бастилии, имея в подмогу лишь Портоса ,да Гримо, и понимая , что то ,что он совершает ,это преступление, самое страшное , которое тогда только и могло быть«» оскорбление величия«», и если бы не вмешательство Д Артаньяна ,эшафот и усекновение головы, это самое малое , что Раулю светило Вот-вот, разве он бы спас отца? Маловероятно. Именно что бросился наобум, не подумав. Бросаться туда-сюда, в опасные ситуации, ища себе гибели, это в его стиле.
Констанс1: Орхидея , Вы недооцениваете молодое поколение дворян.Брат короля, неженка и бисексуал Филипп, был настолько талантливый полководец,что король поспешил убрать его из армии, ибо воинская слава принца начинала превосходить его собственную. Про де Гиша уже много было говорено, выдающаяся личность- по всем меркам,тот же де Лорен, в бою был блестяще храбр. Трусов и откровенных лизоблюдов Людовик при себе не держал.У него было потрясающее чутье на таланты: военные,экономические, предпринимательские, художественные.А Королевский Двор, как и любой теато-это «» терррариум единомышленников«».
Рысь: Мне кажется, автору было важно сопоставить эпохи. Изобразить буйное гордое дворянство и новое поколение людей с предпринимательскими наклонностями. Вот-вот, это весьма правдоподобно. При этом "новое" Дюма решительно не нравится. Думаю, что это потому, что новое поколение он ассоциировал с собственным временем. И по-видимому, Дюма современная ему Франция не нравилась.
Armande: я не очень верю, что такой мелочный король способен мыслить в государственном масштабе.. Людовик держал в руках все нити управления государством, в отличие от безвольного Карла 2 Английского. Не до политических интриг было при дворе, потому как все было под его, Людовика, контролем. про довольно нудные ухаживания Людовика говорить вообще не приходится. К нему сами в очередь выстраивались. Да и времени на эти ухаживания у него не было. Время поминутно было расписано. Дюма современная ему Франция не нравилась - не факт, но , как известно, хорошо там, где нас нет. Констанс1 пишет Трусов и откровенных лизоблюдов Людовик при себе не держал Не соглашусь. Может и не трусов, но лизоблюдов уж точно держал, ибо ничто не ценил он больше, чем собственное величие, а для этого нужен соответствующий фон.
Рысь: Armande пишет: говорить вообще не приходится. К нему сами в очередь выстраивались. Да и времени на эти ухаживания у него не было. Время поминутно было расписано. В романе же не так, именно Людовик то догоняет кареты, то теряет платки, то пытается залезть по лестнице, то еще что придумает.. В жизни, вероятно, было совсем иначе, ведь автор большинство событий просто придумал. А политические интриги, полагаю, были, без них ни одна эпоха не обходится.
Констанс1: Armande ППКС.Людовик первый кто сделал из королевского титула профессию.И работал как вол по 10-12 часов в сутки. Того- же требовал и от своих Министров и венноначальников.Ну а дворян, он просто держал в золотой клетке Версаля,лишая всякой возможности злоумышлять против него.
Стелла: Рысь , автор придумал не так много фактов. Он просто сумел их потрясающе вкусно подать.
Рысь: Стелла пишет: Рысь , автор придумал не так много фактов. Он просто сумел их потрясающе вкусно подать. Как же, а главная интрига романа - железная маска? Да и похищение Монка, разве не выдумка?
Armande: Констанс1 - про золотую клетку, это точно. И для этой клетки нужен был соответствующий контингент - чтобы с руки ели, в глаза заглядывали и т.д. Даже его министры ( Кольбер, Лувуа ) были незнатного происхождения и всем обязаны лично королю.
Стелла: Рысь , Железная Маска - это одна из версий о узнике Бастилии. Самая популярная и первым ее озвучил Вольтер. Монк - это действительно авторство Дюма. Но вот линия Лавальер-Луи содержит именно исторические вехи, начиная от жениха Бражелона и портреты, лестницы, люки и т. д. Линия Маликорн- Монтале тоже не с потолка взята.
Рысь: Стелла пишет: Да, но все равно, роман, а не историческая монография.. А значит, могут быть расхождения и в других местах.
Armande: а главная интрига романа - железная маска? Да и похищение Монка, разве не выдумка? Железная маска, скорее всего выдумка, по крайней мере в том виде, как это представлено в романе. Да, таскали по всей Франции человека в железной маске, но там история совсем другая. Версий штук 20 разной степени бредовости. Книг на эту тему тоже достаточно. А Монка, действительно, не похищал никто. Но, роман ведь не учебник истории. Но вот линия Лавальер-Луи содержит именно исторические вехи, начиная от жениха Бражелона и портреты, лестницы, люки и т. д. Линия Маликорн- Монтале тоже не с потолка взята. Монтале была известной интриганкой. Ее потом отправили в монастырь за фокусы. И с Маликорном связь у нее была. Дюма зачастую использовал имена и факты, как зацепки, и на них раскручивал уже свою интригу. Часто подправлял имена, смещал даты. Уверена - совершенно сознательно.
Констанс1: Armande , да точно. За те самые письма Ла Вальер к Бражелону( подлинному), за письма Мадам к де Гишу и т.д. Причем она пыталась этих персон шантажировать. На чем и погорела.
Орхидея: Версий штук 20 разной степени бредовости. Armande, берите больше! Их штук 50. И не одной адекватно доказуемой. Людовик первый кто сделал из королевского титула профессию. А заодно и образ короля, образ блестательный и недосягаемый. Превратил свою жизнь в спектакль, где у него была главная роль, роль Солнца. Не блистая, особыми личными талантами, однако умел увидеть и оценить по достоинству таланты других, собрал вокруг себя целую армию даровитых личностей. И личности эти часто не могли похвастать знатной родословной. А кто ведёт свой род от Карла Великого и Александра Македонского одновременно будте добры склониться или не маячьте перед глазами.
Стелла: Уметь распознать талант и дать для него простор - это ли не талант? И лучший, чем талант, который сам себя погубил.
Констанс1: Орхидея , талант найти,оценить и пременить чужой талант,один из самых величайших и редких в мире! Кроме того, Луи 14 великолепно танцевал, он стао автором нескольких движений современного классического балета, он был прекрасным садовником, не стеснялся работать в Версальском парке с секатором, и говорят все растения у него росли очень хорошо.Он же первый озаботился выплачивать песии-ивалидам своих армий и построил для них госпиталь-и дом престарелых, знаменитый«»Les Invalides«». Так что и талантов Людовику было не занимать стать.
Орхидея: Да, находить таланты, это очень не мало. Бурбона вообще очень многие рукастые. Но всё же до талантов Петра 1 им далеко.))) С другой стороны Людовик 14 не заслонял своими способностями других, а давал развиваться в полной мере. При этом умудрялась сохранять репутацию светила.)
Констанс1: Кстати, возвращаясь к «» бедному Раулю«», у него тоже немало талантов: Талант любить один раз и на всю жизнь, талант дружить,до самоотречения, талант к иностранным языкам, кое-какой дипломатический талант, не перестану этот утверждать, хотя в меня тут за это мнение уже летели тапки , талант располагать к себе людей, великолепный вкус, чисто во французском стиле ( в этом они очень похожи с Ла Вальер).
Стелла: Орхидея , Петр все же шел по стопам Луи. Но методы у него были более жестокие. Но Луи 13 Петру, все же, было не перещеголять. Тот умел все - и даже править мог.
Констанс1: Орхидея ,зато Луи не развешивал стрельцов по деревьям и не казнил их в промышленных масштабах, подобно Петру1. А свой Петергоф Петр просто слямзил с Версаля. И прорубать окнов Европу Луи 14 было без надобности, вся Европа стремилась в «» сказочный Версаль«». И еще Луи не подложил под свой Версаль, кости десятков тысяч крепостных мужиков, согнанных на сторойку, хотя Версаль тоже стоит в заболоченном месте, но от инфекций и малярии там страдали равно и дворяне и простолюдины и сам король.Нет при Луи , особенно после смерти Кольбера, простым французам тоже жилось не сладко, но с тем как жилось крепостным при Петре -это , конечно, не сравнимо. Петр за волосы и бороды тащил Россию в Европу, не задаваясь вопросом, а что нужно самой России, может вовсе что-то другое?
Орхидея: Разные страны и разная обстановка в этих странах. А политику Петра куда чаще сравнивают с политикой Ришелье и Бисмарка. Огнём и мечом, по крови, но укрепляют свою страну.
Констанс1: Орхидея , в Вашем ответе,ключевое слово разные
Armande: С другой стороны Людовик 14 не заслонял своими способностями других А не было у него особых способностей. Его брат Филипп был талантливее его, как полководец, его друзья детства Роан, Вивонн и Гиш считали его тугодумом и подсмеивались на ним в открытую. Танцевал хорошо - это не самый главный талант правителя, также как ездить верхом, фехтовать и стричь кусты. Но Людовик знал, чего хотел, умел добиваться своего, был очень организован и имел железную волю. Что касается Отеля Инвалидов, то не сам ли он этих инвалидов наплодил, когда за более, чем 70 лет его правления, страна не вылезала из войн, когда он сумел переругаться со всей Европой и оставил страну в ужасающем состоянии. Профессия у него была - король - работал, как умел и понимал. А Петр 1 - особая история. Его методы работы Людовику и в страшных снах не приснились бы. Здесь уже национальный колорит имеет значение.
Орхидея: А не было у него особых способностей. О чём и говорю. Что касается его правления, для меня важнее итог, то какой стала страна после. А стала Франция не очень. Начиналось правление за здравие, поистине лучезарно. И плюсы бесспорно были. Заодно и пик абсолютизма, обсолютная власть монарха во Франции. Но при всей ответственности короля в результате на праздниках и роскоши казну промотали, войны в огромном количестве, к концу его жизни начались бунты. После апогеи всё всегда идёт на спад. А Людовик 15 окончательно запустил ситуацию, и Людовику 16 уже было поздно как-то менять положение. Здрасте, вот и революция. Оно всё к этому медленно катилось по наклонной.
Констанс1: Орхидея , ну не виноват Бражелон, что ему жениться захотелось,в начале царствования Луи14. И не виноват Луи14 , что бесприданница-дворяночка Луиза де Ла Вальер, влюбилась в него в усмерть и это оказалось заразительно. Это их личная, приватная история.
Орхидея: Забавно, что мы, вообще, съехали на Луи 14, а не на некого графа. Видимо свеженького захотелось.)) Герои вообще не виноваты. Сердцу не прикажешь.
Диамант: Орхидея, нарушили закон форума
Констанс1: Орхидея , а Луи 14 в Трилогии, очень даже колоритный. Он заслуживает отдельной темы, как один из героев этой книги. Это не совсем тот Людовик 14, который был на самом деле, но он очень приближен к оригиналу. А многие эпизоды его жизни, просто взяты из истории.Например, самый решающий момент его жизни, блестяще описанный в «» Двадцать лет спустя«», когда чернь приходит в Пале-Рояль, чтобы убедиться , что маленький король не сбежал.И король одетый , вынужден лежать в кровати, и изображать из себя спящего. Этого унижения Луи Фронде никогда незабыл.
Armande: Констанс1, этот эпизод был в начале 1649 (в ночь с 5 на 6 января). Королю 10 лет. В романе произошедшее описано достаточно точно. Как в ночь Праздника королей (Богоявление) Людовик 14 бежал из Парижа в Сен-Жермен. Перед этим его, одетого, уложили в постель и показали парижской толпе - король здесь и спит. После того королевская семья тайно выехала из города. Операцией руководил всегда преданный короне маршал де Грамон. Поэтому Людовик сохранил привязанность к маршалу до самой смерти Грамона.
Констанс1: Armande , это как же де Гиш должен был насолить Людовику, чтобы тот отправил его в длительную ссылку, несмотря на любовь к его отцу? Кстати, а про благоволение Людовика к маршалу де Грамону, упоминает в «» Виконте де Бражелоне«», Рауль, убеждая де Гиша покинуть двор на некоторое время добровольно, не дожидаясь пока король его сошлет. И там не очень понятно, чем же маршал заслужил королевскую милость. Ведь у Дюма короля и его семью , вкупе с Мазарини, спасал Д Артаньян. И не заслужил этим никакой королевской признательности, до такой степени,что в начале«» Виконта де Бражелона«» подал в отставку, наскучив 30 лет ходить в чине лейтенанта мушкетеров.
Armande: Констанс1, Грамон очень активно участвовал в поддержке королевской семьи в период Фронды и был дружен с Мазарини. Маршалу неоднократно удавалось, пользуясь благоволением Людовика, вытаскивать Гиша из передряг. Из двух последних изгнаний Гишу разрешили вернуться из-за болезни отца (камни в почках). Отношения самого Гиша с королем, мне кажется, шли из детства. Людовик не отличался блестящими способностями, а мальчики, обладавшие лучшими мозгами, чем король, имели дурость ему это показать. Людовик затаился и отомстил, как мог. Кстати, один из этой компании, шевалье де Роан, вообще закончил жизнь на эшафоте в 1674, участвуя в заговоре против короля.
Стелла: Помните, мы говорили по поводу того, мог ли остановить коня Бражелон? У меня в Киеве остался приятель еще с юности. Он каскадер, сейчас у него своя конная школа. Я к нему прицепилась с тем же вопросом. Вот ответ. Опытный всадник всегда может остановить коня . Возможно не мгновенно, если он понес, но через какое-то время сможет. История умалчивает, насколько далеко вынес конь Бражелона. Если не очень далеко и руки всадника были заняты, к примеру оружием или чем то другим, то вполне возможно. Еще зависит от того, какие дополнительные раздражители действовали на коня во время гонки ( взрывы, другие лошади, посторонние двигающиеся предметы или люди и т.п.).
Констанс1: Стелла , а по моему правда мог.Д Артаньян не стал бы бросаться таким словом как «» самоубийство«», даже в пароксизме своего горя. Он сам первоклассный наездник, и ,видимо , из отчета секретаря де Бофора понял, что капитан кавалерии де Бражелон, мог остановить понесшего коня, он просто не захотел, т.е. , заведомо, шел на смерть. Поэтому и прозвучало из уст Д Артаньяна это страшное слово «» самоубийство«».
Стелла: У него хватило бы сил притянуть голову лошади к груди, натянув повод. Сместился бы центр равновесия и они бы вместе с конем перекувыркнулись. Но надо было же это захотеть сделать.!
Señorita: Честно говоря, вообще не совсем понимаю, откуда вообще корни спора))), мог ли, не мог ли, понесла ли лошадь или нет. Во-первых, по-моему она вообще не была неуправляема)), и не понесла вовсе. А скакала туда, куда ее направили - прямой дорогой. Просто это слова из реляции, писал ее секретарь, который был очевидцем, и когда виконт помчался к укреплениям противника, а герцог кричал, чтоб он вернулся, тот не слушал. И тогда - присутствующие (свита герцога, включая секретаря, составившего реляцию) решили, что лошадь понесла. Но они же не в курсе были душевных метаний и настроений Бражелона, равно и всей его семейной, так сказать, драмы. А во-вторых мне кажется, что на тот момент уже и поздно было, наверное, ее останавливать и поворачивать. Как бы это выглядело: посреди атаки чувак тормозит коня, поворачивает и дует обратно к своим))) и тут... все арабы от хохота бы полегли там на месте. Прям психическая атака
Стелла: Бофор был в курсе семейной драмы: потому и заклинал Рауля именем отца остановиться. Спор возник из-за того, что часть форумчан считает, что Рауль понесся вперед потому что надеялся на смертельную пулю, а часть уверена, что не справился с конем. А во-вторых мне кажется, что на тот момент уже и поздно было, наверное, ее останавливать и поворачивать. Как бы это выглядело: посреди атаки чувак тормозит коня, поворачивает и дует обратно к своим))) и тут... все арабы от хохота бы полегли там на месте. Прям психическая атака - а вот это точно при всех раскладах: в такой ситуации не поворачивают. Но, если бы виконт захотел остановить коня в самом начале, когда ему приказывал Бофор, он вполне был бы в силах это сделать.
Орхидея: Я тоже думаю, что независимо от начальной причины, потом было уже поздно. Недостойно воина и офицера поворачиваться к врагу спиной.
Рысь: Мне кажется, что Рауль, когда поехал туда, еще не решился окончательно. Он думал о смерти, наверное даже молился о ней, но сам ничего предпринять так и не решился. Ведь он не сразу умер, он какое-то время служил же под началом Бофора. И тут вдруг такой случай, Бражелона понес конь. А понести он,судя по цитате Стеллы, вполне мог. История умалчивает, насколько далеко вынес конь Бражелона. Если не очень далеко и руки всадника были заняты, к примеру оружием или чем то другим, то вполне возможно. Еще зависит от того, какие дополнительные раздражители действовали на коня во время гонки ( взрывы, другие лошади, посторонние двигающиеся предметы или люди и т.п.). Думаю, что унес-то его конь недалеко совсем, просто в сторону неприятеля. В руках у Рауля наверняка было оружие, а вокруг была пальба, взрывы, пушки, крики. Конь мог обезуметь. И вот, когда Рауль почувствовал, что его несет конь, ему показалось, наверное, что это воля судьбы. Он ждал смерти, , и вот она идет к нему... Скорее всего, в такой ситуации он впал в оцепенение и какое-то время не делал вовсе ничего, предоставляя коню возможность его уносить - поэтому у него и было такое растерянное лицо, когда его увидели другие. Он сам не ожидал, что его молитвы так скоро претворятся в жизнь. Ну а потом, выбора уже не было, не мог же Рауль удирать пешком от врага - да скорее всего, и это его бы не спаслло.
Стелла: Рысь , лицо у Рауля не было растерянным: A ces mots, M. de Bragelonne se retourna, son visage exprimait une vive douleur, mais il ne s’arrêtait pas ; nous jugeâmes alors que son cheval l’emportait. При этих словах( Бофора). г-н де Бражелон обернулся, на его лице выражено было живое страдание, но он не остановился; мы посудили, что его лошадь понесла его. В Рауле в эту минуту боролись любовь к отцу и сознание, что его несет его Рок. В руках у него, скорее всего и была шпага и с ней он шел в атаку. Он всецело отдался неизбежности происходящего, которое и сам в чем-то спровоцировал.
Констанс1: Стелла , совершенно согласна. Это был тот самый определяющий миг, когда в одно мнгновение Раулю пришлось выбирать между жизнью, в которой у него оставался отец, и смертью, где он надеялся сохранить любовь, перестав быть живым укором для любимой. Он ей об этом и в прощальном письме пишет, которое Д артаньян забраковал.
Señorita: Стелла пишет: Бофор был в курсе семейной драмы: потому и заклинал Рауля именем отца остановиться. Бофор - да. Но он вряд ли о том распространялся с подчиненными)). Во всяком случае, если судить по общему тону той реляции: удивление и недоумение. Надо же, дескать, ему кричали, но он наверное не слышал. А может, конь понес? и т.д. Кстати (да, я знаю, что домыслы, но тем не менее) - сначала он реально мог не расслышать, т.к. думал о своем, и это свое захватило все мысли. А потом уже, когда расслышал - то самое бофоровское "ради отца" - то было поздно. Ну или опять же - он так посчитал... Ну и... Стелла пишет: Он всецело отдался неизбежности происходящего, которое и сам в чем-то спровоцировал. Да, как-то так...
Констанс1: Дамы, я думаю, мы довольно близко подошли к пониманию того, что сценой смертельного ранения Рауля хотел сказать автор.
Стелла: Нашла у Дюма в " Луи 14" интересную цитату. В это время Людовик XIV раздумывал о том, как узаконить детей, которых он имел от маркизы де Монтеспан и которых еще мог иметь от нее. Ребенок, оставленный герцогом де Лонгвилем, должен был оказать ему в этом большую услугу, дав повод оправдывать подобные действия в будущем. Так что он отправил Парижскому парламенту приказ узаконить сына герцога де Лонгвиля, не упоминая имени матери; никогда прежде такое не делалось, ибо противоречило законам королевства, однако теперь это было сделано, причем Парламент не позволил себе ни малейших возражений.
Констанс1: [Bragelonne Pierre de]. Discours généalogique. Origine et généalogie de la maison de Bragelonne. Paris, 1689 ; pet. in-8 de 237 [+ 1] pp., veau brun de l’époque, dos à nerfs orné, pet. accid. à une coiffe.Стоимость лота 300 евро. Пьер де Бражелон.«» Экукурс в генеалогию. Происхождение и генеалогия дома де Бражелон«».Париж 1689г.Обложка из темно-коричневой кожи того времени.
Стелла: Констанс1 , но это род дворян мантии? Хотя написание фамилии другое....
Констанс1: Чего-то тема о Рауле совсем заглохла, неужели о нем уже все понятно?
Диамант: Предложите вопрос!
Констанс1: Только что слушала на радио канале Франс-Интер маленькую передачу «» Coup de coeur«»( примерно переводится как «» Внезапно поразившее«»). Там ведущий говорит , что в отрочестве несколько раз читал«» Три Мушкетера«» и«» Двадцать лет спустя«», а «» Виконт де Бражелон«», как -то не удосужился и прочел только в зрелом возрасте . Он говорит о своих впечатлениях, а соведущая добавляет, что фамилия виконта может произноситься и на старый лад«» де Браглон«». Вот так -то.
Орхидея: Де Браглон это по старо-французский? Это на манер какого века? И что же в передаче говорилось о впечатлениях?
Стелла: Констанс1 , это интересно!
Констанс1: Орхидея , еще ведущий говорил, что его глубоко взволновала тема старения и смерти Неразлучных, ибо от отроческого прочтения первых двух книг осталось полное впечатление их неуязвимости и бессмертия. Во вторых поразил обьем книги. В третьих потрясла линия де Бражелон, Ла Вальер, Луи 14, и оставила совершенно равнодушной и показалась лишней линия Железной Маски. Он очень удивлялся, что фантастическая , абсолютно антиисторическая история Железной Маски стала самой известной частью«» 10 лет спустя«» и была множество раз экранизирована, а трагическая история де Бражелона, которая подлинна и взята из жизни, и не может оставить равнодушным, не была ни разу экранизирована.Он считает , что в общем и целом этот финальный роман Трилогии недооценен, и акценты интереса в нем неправильно расставлены критиками и сценаристами, начиная с самого Дюма.
Орхидея: Интересно. Увы, не видят киношники всей прелести и глубины этого романа. Бражелон без сомнения заслуживает куда больше внимания. Просто режиссёры предпочитают наиболее выигрышную в приключенческом плане линию, и ту безбожно перевирают. А сама любовная драма остаётся совсем в тени. Сказать по правде, я бы заскучала при прочтение будь в романе одна любовь.)) И историю с Железной маской тоже люблю больше. А смысл и прелесть любовных перипетий начала оценивать очень с недавних пор.))))
Стелла: Орхидея, а с возрастом вам любовные коллизии вообще станут не интересны. И вот тогда на первый план выйдет и трагедия одиночества и душевные терзания не на любовной почве и многое другое, что есть в книге и что, как это не странно, попытался передать хоть как-то Малкович в "Железной маске". Единственный, за всю историю экранизаций.((( По крайней мере, из того, что нам удалось увидеть.
Констанс1: Стелла , ну не согласна. Любовные коллизии интересуют в любом возрасте, особенно женскую половину человечества. Тема любви,измены, предательства и верности -вечная. А всякие там Железные Маски, узники Нельских башен могут заинтересовать только при первом прочтении.
Стелла: Если честно, меня подташнивает от женских романов. Читаю только фики такого рода.))))) Охи- вздохи и поцелуи, а также супервумен всех времен стали безразличны. ( И всегда интересовали мало) А вот что у мужчин в голове творится, когда их наколет такая дама, мне куда интересней, чем ее терзания. Если уж думать о любовных терзаниях, то и тут никакой литературный опыт не даст представления о собственных мучениях. Чем читать о чужом, стоит самой испытывать.
Констанс1: Стелла , кто ж спорит, самой обязательно надо испытывать! Но , как сравнение и материал для обдумывания история любовного треугольника Бражелон, Ла Вальер, Луи 14 мне более интересна, чем всякие страсти-мордасти про Железную Маску.
Орхидея: В том и счастье, что каждый находит в романе что-то для себя. А когда одна любовь патологически не перивариваю.) Надо разбавлять.)) Лучше уж страсти-мордасти. И что б дух захватывало! Но с другой стороны, та же проблема, приключения без любви, как блюдо без приправы.
Señorita: Констанс1 пишет: о , как сравнение и материал для обдумывания история любовного треугольника Бражелон, Ла Вальер, Луи 14 мне более интересна, чем всякие страсти-мордасти про Железную Маску. Честно говоря... даже и не знаю). Для меня, во всяком случае)), про Железную маску и все эти интриги по подмене короля были по крайней мере захватывающими. И после дико занудного 2 тома с этими придворными ахами-охами и вздохами и лав-стори Король+Лавальер... С трудом в свое время сквозь него продралась. А как 3 том начался - так любо-дорого)))) - забрезжил свет в конце тоннеля стало интересно и увлекательно. Что касается виконта де Бражелона (при всей моей симпатии) к оному герою, - это просто удивительно: вроде бы автор вынес его имя в заглавие такого длинного и объемного романа. Т.е. вроде бы как предполагается, что роман будет именно про этого героя. Но при всем при этом, оного героя там по сути-то как бы и нет. С тем же успехом роман мог бы называться "Маликорн" . Или "Мадам де Бельер", или там... "Мэри Грефтон"))) Герой-то проходной по сути, появился в 1 части на 2 главы)), пропал до последней, опять появился, снова пропал ажно на целый том. Вынырнул в 3 томе, ударными темпами пострадал))) и умер). Если взять его линию (несчастная любовь, любовный треугольник, гибель) - то вышел бы не роман, и не повесть даже, а рассказ страниц на 15:))). Т.е. парадокс такой - роман называется именем героя, которого в романе-то по сути и нет
Стелла: А ведь и правда! Зато столько подтекста нашлось, столько домыслилось про этого героя! тут уж точно не на один том написано! И насколько же велик талант писателя, что этих 15 страниц хватает на то, чтобы будить воображение читателей до такой степени, что они ищут между строк столько фактов в его биографии. Я это без иронии, честное слово! Сама такая...
Стелла: А никто не интересовался: был ли такой советник Парламента по имени Ванель? Если он перекупил должность Фуке, не исключено, что он лицо реально существовавшее. ( Может, он есть в каких-то реестрах того времени?) Ведь даже помогавший бегству Бофора Вогримо стал впоследствии Гримо. Так что и Ванель мог существовать.
Орхидея: У меня есть, пока неосуществленная идея, подсчитать количество глав отведеных каждому из героев "Виконта де Бражелона". Особенно из тех, кого по ощущениям много. Не удивительно, что Рауля я туда не включила.) Теперь добавлю. Надо же выяснить, кто действительно главный герой книги.))
Señorita: Стелла пишет: этих 15 страниц хватает на то, чтобы будить воображение читателей до такой степени, что они ищут между строк столько фактов в его биографии. Ну, да, всякая недосказанность рождает желание додумать и "досказать"))). А то ну просто ж несправедливость))) - как это автор оставил за кадром какие-то детали, когда оно так интересно))). Кстати, наверное, поэтому в трудной ситуации оказываются и постановщики, делавшие и делающие экранизации). Потому что если по максимуму брать - т.е. экранизировать все, это не влезет ни в один хронометраж и делать надо сериал серий так на полтинник)). Плюс: если все-все дотошно ставить, есть риск сделать скучищу и нудятину (пламенный привет нашей "Монсоро", первой половине особенно)). За себя скажу, что если бы весь 2 том кто перетащил на экран - я б заснула перед ящиком. Ну вот поэтому и приходится жертвовать не кусками даже текста, а томами!))) И улетает в трубу все)), включая и героя, именем которого назван роман)). Остается только линия железной маски, - как самая "рейтинговая", т.е. самая напряженная, лихо закрученная и потому кинематографичная. В нескольких фильмах буквально оставили Рауля - хоть в каком-то качестве, натурально для мебели. Например, как в нашей "Тайне королевы Анны..."; хотя справедливости ради, 1 серия там - это серьезный задел на весьма добротную экранизацию, близкую к канону; больше нигде я не припоминаю переноса на экран линии Монка; и жаль, что не сумели, не смогли или не захотели выдержать в этом ключе весь фильм, а так позорно его слили). Или же как в "Железной маске" и ДиКаприо, где у Рауля минут 10 экранного времени, да и того, наверное, не будет))). А в большинстве "Масок..." так и вовсе без него обходятся)
Орхидея: Надо писать свои сценарии, как уже говорилось в одной из тем.)) Да и снимать самостоятельно.) Только деньги фиг найдёшь. А денег надо не мало...
Стелла: Никто денег просто так, " на авось" не даст. Так и Жигунов, со своим рейтингом, сел в лужу: пошел за малолетними зрительницами. Тут нужна не просто любовь к Дюма: - нужно знание запросов большинства, а большинству Бражелон не нужен - нужно действие. А вообще-то Бражелон- далеко не из тех, кто педалирует сюжет, в отличие от четверки. Действует он в юности, в стычке с испанцами, да в истории с люком - в " Виконте" И то - с подачи Генриетты. Señorita пишет: В нескольких фильмах буквально оставили Рауля - хоть в каком-то качестве, натурально для мебели. Например, как в нашей "Тайне королевы Анны..."; хотя справедливости ради, 1 серия там - это серьезный задел на весьма добротную экранизацию, близкую к канону; больше нигде я не припоминаю переноса на экран линии Монка; Точно! И все же у Дюма есть немало энергичных линий, достойных экранизаций. Из " Виконта " можно надергать сюжетов 5-6. А сколько - юморных! ДАртаньян и Портос у Планше, например! Это же пьеса в духе Мольера! А сам Мольер, снимающий мерку с Портоса? А беседы поэтов-"эпикурейцев"?
Стелла: А как Атос у короля( оба раза). И все это вполне можно сделать линией, связанной уже с Бражелоном. ( Руки чесаться начали)))))
Диамант: Стелла, не отказывайте себе в удовольствии - почешите
Señorita: Стелла пишет: А как Атос у короля( оба раза). И все это вполне можно сделать линией, связанной уже с Бражелоном. Ну в фильме с ДиКаприо такой... намек был именно на эту сцену (что, кстати, дает понять, что постановщики оочень хорошо были знакомы с текстом, просто... ну, скажем так, решили его дополнить)), расшИрить и углУбить)), а вот это уже не слишком "есть гуд"). Правда, Малкович до короля не дошел)), его тормознули на полпути, пришлось ограничиться тем, что он оооч смачно дал в бубен дАртаньяну
Орхидея: Если чешется, надо чесать. А что касается сюжета и динамики, но если подсократить линии пногочисленных придворных и сделать акцент на основных героях, выйдет не нудно. Ведь именно эти второстепенные линии отвлекают.
Орхидея: Вот, собственно, мои руки зачесались, и я подсчитала сколько глав уделено кому из основных (язык не поворачивает сказать главных) героев. Думаю в этой теме о Рауль это будет уместно, так как его очень даже касается. Так вот. Я считала лишь те главы, в которых персонаж задействован, а не просто упомянается. Суммарное количество глав романа "Виконта де Бражелона или десять лет спустя" включая Эпилог и "Смерть д'Артаньяна" - 268. Из них в общей сложности: Д'Артарьян - 103 Луи 14 - 74 Де Бражелон - 53 Арамис - 51 Фуке - 44 Де Лавальер - 36 Портос - 33 Вот такой рейтинг. Для меня он был довольно неожиданным. Так о ком, собственно, роман? ) По частям расклад получается такой: Часть 1: Д'Артаньян - 27 Атос - 18 Луи 14 - 15 Бражелон - 6 Лавальер - 3 Фуке - 1 Арамис и Портос - по нулям. Часть преимещественно д'Артаньяно-Атосовская.) Часть 2: Д'Артнаньян - 16 Бражелон - 16 Сравнялась в коем то веке.)) Фуке - 9 Луи 14 - 6 Портос - 6 Арамис - 4 Атос - 3 Лавальер - 2 А это у нас часть д'Артаньяно-Бражелоновская.)) Часть 3: Луи 14 - 13 Лавальер - 9 Бражелон - 8 Арамис - 8 Фуке - 5 Д'Артаньян - 2 Атос - 2 Портос - 0 Таким образом часть преимещественно о шашнях. Пардон.) Любовных похождениях короля.)) Часть 4: Луи 14 - 22 Д'Артаньян - 18 Лавальер - 16 Портос - 8 Арамис - 8 Фуке - 8 Бражелон - 3 Атос - 0 В принципе всё о том же.)) Только разбавляется участием д'Артарьяна. Часть 5: Арамис - 17 Д'Артаньян - 17 Фуке - 12 Луи 14 - 10 Бражелон - 9 Портос - 8 Атос - 6 Лавальер - 3 Часть д'Артаньяно-Арамисовская.) Но по количеству упомянаний в тексте епископ Ваннский даже теснит вездесущего гасконца. Кому же ещё?)) Часть 6, плюс эпилог: Д'Артаньян - 21 +2 Арамис - 13 +1 Бражелон - 12 Атос - 11 Портос - 11 Фуке - 9 Луи 14 - 8 +1 Лавальер - 2 +1 Ну и к выводам. С д'Артаньяна трилогия начинается и на нём заканчивается. И роль ему отведена везде большая. Хотя по моему ощущению в "Десять лет спустя" он часто выступает как наблюдатель. А бедного Рауля обошёл не только он, но и король, причём прилично обошёл, собственно как и в романе.( И совсем немного, буквально на пару глав, отстал Арамис. Такая вот арифметика.
Стелла: Вообще-то Рауль - это воплощение старого дворянства в молодом человеке. Так сказать, наглядно на его примере: старые принципы, даже если их воплотить в молодом поколении - не работают и не жизнеспособны. Рыцарская честь никому уже не нужна. Потому и уходящие в прошлое старые герои не сменяются молодыми рыцарями.
Орхидея: Я вот думала, что же любовные истории последней части трилогии у меня сочувствия не вызывают. Кажется поняла. Они мне кажутся какими-то мелкими, не такими эффектными. Ходят они среди парков, садов, фонтанов и вздыхают друг по другу. Ну козни строят, ну интриги плетут. И что? Без размаху, неубедительно.) И молодёжь в большинстве своём - мелочные и вредные начитающие интриганы. Другое дело два всемогущих министра не поделили одну королеву и разбираются друг с другом с военным размахом.) Другой влюблённых дурак ради любимой в другую страну, рискуя жизнью своей и друзей, мчится за этими подвесками, будь они не ладны.) Четвертый всем заливает про толпы герцогинь, а там...)) Ещё у одног то письма да расстояния, то укрывательство заговорщицы. Кто сунется, так шпагой.) Шестой... мрак, страсти, трагедия... "Невесте графа де Ла Фер..." и дальше по тексту.)
Констанс1: Орхидея , так ведь характеры у всех этих персонажей разные. Вся Четверка, и их союзники и друзья, а также и враги, были людьми действия,даже авантюристами, а Рауль- человек другого темперамента, умеющий обуздывать свои страсти( папина наука, который своих страстей обуздывать никогда не умел, в лучшем случае вином заливал), Рауль очень постоянен в дружбе и любви, немного консервативен. Авантюры- вовсе не его идеал. Он, скорее из тех, о ком позже Пушкин говорил, что их идеал«» Жена, детишек полон дом, да щей горшок, да сам БОЛЬШОЙ«». Самый простой , понятный, и самый труднодостижимый идеал простого семейного счастья.
Рысь: Констанс1 пишет: Любовные коллизии интересуют в любом возрасте, особенно женскую половину человечества. Тема любви,измены, предательства и верности -вечная. А всякие там Железные Маски, узники Нельских башен могут заинтересовать только при первом прочтении. Наверное, я не женщина, но меня любовные коллизии не интересовали ни в каком возрасте. Ну еще если это веселая короткая интрижка, то куда ни шло. А вот про любовь - измену мне читать скучно. Вот именно это мне и не нравится в Рауле, это вот отстутствие энергии.
Стелла: Человек, который не умел обуздывать свои страсти - это не Атос. Вернее, не всегда Атос. Чаще - все же мог. А у Рауля и страстей то не было настоящих. Ровная и спокойная уверенность в том, что тот, кто ему вроде бы чего-то обещал, будет держать свое слово. Он сам себе все придумал. А вот когда получил по голове, тут уже он и не обуздывал страстей. До такой степени не обуздывал, что убился!
Констанс1: Стелла , да не убился Рауль. Просто решил сыграть с судьбой в русскую рулетку. Ну и проиграл. Виконт-человек очень цельный по характеру. Он расланировал свою жизнь на много лет вперед. Он бесконечно почитает короля и безмерно доверяет отцу, его друзьям, своему другу и своей любимой. И , вдруг, для него почти неожиданно, все это летит в тар-тарары. Он просто не смог вынести крушения всех своих надежд, предательства и одиночества. Все очень даже понятно.
Стелла: Понятно, конечно! Только мне такие " плановики" не внушают особой любви. Господь велит:" Нельзя строить планы!" ( Это из Заветов.)
Констанс1: Стелла , действительно нельзя строить планы, и Рауль тому подтверждение. Только не забывайте, что большую часть этих планов за него распланировал отец ( практически все, кроме женитьбы). Так что виконт не несет всей меры ответственности.
Стелла: Планы Атоса - это то, что делали все родители за своих детей. так было до наших времен. Тем более - в кругах знати.
Орхидея: Король, любимая, друзья... Все оказалось ненадёжно. Если б ещё папуля что-нибудь этакое выкинул, чую Рауль бы и до Африки не доехал. У Четверки и всего их поколения жизненная энергия через край брызжет. Сами такое вытворяли, что государства тряслись. А тут тихо, мирно, долг, честь. А стоит кому-то что-то не то вытворить, так конец света.
Стелла: Рауль добропорядочно-скучен. Хотя, есть у Дюма персонаж, еще более правильный, идеальный и... короче, идеальный дворянин. Идеальный по всем параметрам: от внешности, характера, поведения - до полной непогрешимости образа. Скучный до предела в своей идеальности. Гектор де Сент-Эрмин.
Констанс1: Орхидея , а папуля и выкинул. Вместо того , чтобы дать сынуле мнооого денег и отправить путешествовать, два месяца держал беднягу в Бражелоне, где все напоминало о Луизе, да еще без конца вел душещипательные беседы о ней же+до этого 10 лет они жили отдельно и виделись раз в год по нескольку дней, они разучились слышать и понимать друг друга, хотя очень любят один другого. Это, на мое ИМХО, одна из причин почему Рауль рванул в Джиджелли , как наскипедаренный.
Диамант: ИМХО, папуля такое бы никогда не выкинул, не в его это было характере. Для него было естественно отправить сына куда-нибудь, памятуя о том лекарстве, которое сам избрал в свое время (смена места и образа жизни, а потом уже пьянка). Куда-нибудь, но не в Джиджелли - придумал бы что-нибудь. Дюма ради гибели виконта не пожалел лишить Атоса разума на время.
Констанс1: Диамант , а может Атос был совершенно выбит из колеи тем, что произошло между ним и королем, ведь эта сцена ему очень дорого далась, ну и , конечно горем виконта, и тем что его имя стало предметом придворных сплетен и насмешек, а это было для гордого графа ненепереносимо, вот он и потерял контроль над событиями.
Стелла: Атос не настолько был выбит из колеи разговором с королем. Скорее всего дело было в крахе Рауля, его душевном состоянии, в ощущении, знании даже, что он теряет сына. Знаете, чтобы потерять голову от такого не надо быть Атосом. Это нормальная реакция родителя. Тем более, что все это свалилось, как снег на голову. А ведь о слухах насчет Лавальер знал даже Гримо.
Констанс1: Получаеться , подобно Раулю, Атос закрывл глаза и уши и не слушал разговоров, которые считал досужими. Поэтому для него письмо Д Артаньяна и рассказ Рауля, это снег на голову? Но на протяжении всей Трилогии Атос никогда не отличался доверием к женщинам, особенно, к голубоглазым блондинкам. За что же Б-г решил наказать графа так несвоевременно отобрав у него разум? Если надо было убрать виконта, можно этот вопрос было решить как-то по другому, а не за счет помутнения разума у Атоса.
Стелла: " И на старуху бывает проруха!" Атос никогда не верил сплетням - вот и прогулялся к королю, чтобы выяснить все из первых источников. Выяснил... У него, в конечном итоге, наступило прозрение: сына одного отпускать нельзя было. Но... я не знаю, как у вас, но у меня бывает такое - точно знаю, что делать этого нельзя, но дело уже начато, глупость совершена, а повернуть назад что-то не пускает. Мне кажется, Дюма точно поймал это состояние беспомощности и покорности событиям. Автор в роли Господа - разве в этом есть что-то неправильное?
Señorita: Констанс1 пишет: Атос закрывл глаза и уши и не слушал разговоров, которые считал досужими. Поэтому для него письмо Д Артаньяна и рассказ Рауля, это снег на голову? Вообще говоря, у меня сложилось впечатление, что поначалу-то он реально был ни сном, ни духом. Т.е. до того, как ему написал дАртаньян. Потому что жил себе в глуши в Блуа, а тогда "Программы Максимум"))) не было, пока еще столичные сплетни доползут до провинции, они уже давно перестанут быть актуальными;) Правда, я не понимаю, что ему мешало, по приезде в Париж (а он же сразу подхватился-то) поговорить хоть с тем же дАртаньяном хотя бы (хотя тот наверняка принялся бы отнекиваться, мол, я не я, лошадь не моя))? Ну а потом уже, когда узнал непосредственно от Рауля - вряд ли, он действительно питал какие-то иллюзии, ну если только совсем уж призрачные. И к королю пошел, чтоб, как говорят, своими глазами, своими ушами - доподлинно. И как результат - закатил королю шикарнейшую истерику))). Не, без дураков - сцена оочнень напряженная и эмоциональная. Ну а с тем, что "отпускать в Джиджелли не надо было" - я согласна. И вот это вот его "опустил лапки и сдался без боя" - отпустил сына помирать да еще с наставлениями, как это "сделать покарсивше" я могу объяснить только косяком острым желанием автора закруглить бодягу сюжет как можно быстрее)).
Орхидея: Атос барахтался до какого-то момента, как та лягушка из придчи. Но потом точно усомнился в возможности излечения Рауля от этого любовного недуга. А когда борьба кажется безнадежной, бороться в разы трудней. А ещё думаю, что для графа король представлял наиболее верным источником. Так сказать, из первых уст. А для Рауля первыми устами стала Луиза. Атос, мне кажется, надеялся ещё каким-то уголком души, что Людовик взрослый умный человек, а не ослепленный влюбленный, что король способена понять и его и ситуацию. Решил спросить в лоб, а там по обстоятельствам. У Атос есть прекрасная черта, он умеет признавать свои ошибки и самолюбие не мешает ему извиниться. Но далеко не все, с кем он общается, могут сделать его так же легко.
Señorita: Орхидея пишет: Атос барахтался до какого-то момента, как та лягушка из придчи. Но потом точно усомнился в возможности излечения Рауля от этого любовного недуга. А когда борьба кажется безнадежной, бороться в разы трудней. Если и как лягушка из той притчи, то - как первая лягушка)), которая сложила лапки и потонула, мол, чего стараться, все одно помрем ;)) И вот это-то мне и кажется...ммм... несколько натянутым. Потому как ну очень уж истерично-трагичная реакция и настроение: какой ужас-ужас-ужас, мой сын умрет, жизнь кончена. Хотя речь идет не о неизлечимой болезни, не о смертельном ранении на поле боя (да и то - даже в этих случаях людям зачастую "барахтаться до последнего"), а о несчастной любви. Т.е. ужас, конечно, но не ужас-ужас в общем-то, по большому счету. Для Атоса именно. Потому что может быть для самого Рауля-то и ужас, и кошмар, и беспросветная ночь - на тот момент. Но Атос-то старше, опытнее, мудрее, ёлки-иголки! - кто из них кому мог оказать помощь, поддержку, утешение? Тем более, что он сам переживал в жизни и не раз тяжелые утраты и разочарования. Но метания и истерики начинаются с обоих сторон и я даже не знаю, кто там из них больше мечется. А страдать и убиваться Атос начинает так, будто Раулю диагностировали неоперабельный рак в последней стадии. И он делает ну просто глобальный вывод: МНЕ будет тяжело смотреть на его страдания, поэтому пускай уж лучше он отчалит куда подальше и помрет там. А сообразить, что сын ему нужнее - тут, рядом, просто потому что он его сын - у него ума хватает только много позже, и то - только сообразить, а не сказать это прямым текстом. Результат - налицо.
Орхидея: Рауль для Атоса - вся жизнь. И страдания сына он воспринимает как собственные. Тут и опыт и залка уже бессилны. По словам самого Атоса, он способен вынести что угодно, кроме смерти близкого человека. А Рауль в шаге от этого и всё происходит на глаза отца. Мне кажется, тут чувства сродни наблюдениям за пытками родного человека. Видеть эти муки видишь, а помочь не можешь. Нет сил смотреть, а исход все равно один.
Señorita: Орхидея пишет: А Рауль в шаге от этого и всё происходит на глаза отца. Мне кажется, тут чувства сродни наблюдениям за пытками родного человека. Видеть эти муки видишь, а помочь не можешь. Нет сил смотреть, а исход все равно один. Да где ж прям пытки-то? Т.е. да, страдания, плохо - все понятно. Но как-то, если человек тебе дорог, если он "вся твоя жизнь" - мне кажется наиболее логичным пытаться сделать так, чтоб у него болело хоть чуть-чуть, но меньше. Пусть бы даже это ни к чему бы и не привело. И такие терзания были бы еще понятны, повторюсь, кабы Рауль был бы тяжело и неизлечимо болен (вот, кстати очень интересно, как бы в этом случае Атос себя повел?) или там... ранен. Но он жив, здоров, всего лишь в мрачном расположении духа, вспоминая свою неудавшуюся любовь. Он вроде бы даже йадом тайком не травится, с крыши прыгать не собирается. Что ж прям так Атос исстрадался-то? Похоже, даже больше самого Рауля. Т.е. вот если бы он сказал сыну: Ваше несчастье просто смешно)), вам повезло, что вы проиграли, так как любовь - это игра, где выигравшему достается смерть:)). Или же что-то в духе: Вот, сынок, я уже стар, я очень стар), вот тебе все дела поместья, давай-ка, любовь любовью, но пока займись делом. А потом - вот это мадмуазель де Блаблабла)), твоя невеста. Что? Да, да, любовь, любовью, но женись, подари мне внука-наследника, а потом - в добрый путь. Делай, что твоей душеньке угодно)). Или вместо того, чтоб киснуть в поместье поставил на стол графин с бургундским, посидели б как два мужика, потрепались за то, что все зло от баб отволок его куда-нить в увеселительную поездку. Вот это было бы понятно. И это было бы: "пытался барахтаться". А его "ой, какой ужас, сын помирает, айайай, и я тоже лягу и помру" - это сразу ррраз и сложить лапки, что вроде бы Атосу было несвойственно ну если только одно объяснение - старость не радость его шарахнула по полной и этого как раз понят и принять не могу.
Орхидея: Обсолютно согласна, такие действия были бы куда как разумнее. Памятуя о главе "Жена Атоса" даже заподозрила, что граф трезво соображал только на пьяную голову. Либо такой метод действует лишь на д'Артаньяна.))) Но я пытаюсь понять психологию Атоса, что его побудило действовать так, а не иначе. А старческий маразм - слишком простое и неинтересное объяснение. Я думаю, тут ещё сказалась мысль о возмездия или искупление, как он там это в "Двадцать лте спустя" называл. А воевать с судьбой занятие бесполезное. Вот и опустил руки, вспоминая миледи и её сыночка.
Констанс1: Орхидея , без сомнения Атос считал, что над ним висит Меч Рока. И эта история с Ла Вальер-его личное бесчестие. Ведь он собственной персоной просил у короля ее руки для своего сына ( пусть с подтекстом на заметание ответа под ковер). Но об этом -то никто , кроме Д Арта не знал. И получается, что король отказал Атосу в просьбе , да еще взял Луизу себе в любовницы, оскорбив тем самым ее жениха виконта де Бражелона. На их роде для всех лежит пятно насмешки и позора, что равно бесчестию. А этого граф вынести не смог. И когда появился Бофор со своим предложением, граф Рауля удерживать не стал , ведь бесчестие можно смыть только кровью. А когда сообразил, на что благословил сына и что из этого может выйти, слово уже было дано. А Дюма сам пишет, что раз дав слово, Рауль блюдет его свято. На мое ИМХО, граф был наказан за гордыню, которая застила ему глаза и разум. Но,говоря откровенно, я не думаю, что Атос, таким каким он проходит через всю Трилогию-олицетворение разума, логики и здравого смысла сделал бы то, что автор заставил его сделать. Просто Дюма надо было заканчивать эпопею.И он ее закончил, очень байронически.
Стелла: А вот меня поражает, что Орхидея, совсем еще юное существо, поняла что происходило в душе родителя лучше, чем взрослые дамы.))))
Орхидея: Стелла, благодарю за лесную оценку. Может слышали про эмпатию? Вот что-то похожее. Погружаешь в переживания персонажа и невольно их проживаешь и приоткрывается их суть. Возраст тут не главное. Констанс1 пишет: Атос, таким каким он проходит через всю Трилогию-олицетворение разума, логики и здравого смысла сделал бы то, что автор заставил его сделать. Именно олицетворением всех этих качеств он был когда... миледи вешал, лез под пули на бастионе, с королём объяснялся...))) Натура то у графа весьма и весьма впечатлительная, как не крути. Он твёрдый, спокойный, хладнокровный человек, но с нежной и очень даже уязвимость душой. И зацепить эту душу куда проще тому человеку, которого он туда глубоко впустил. И ему, в конце концов, никто не запрещал порывов, хандры и небольших помутнений рассудка на нервной почве.
Стелла: Про эмпатию знаю. Весь спор наш о Рауле и Атосе именно об этом: кого из них мы впустили в душу.
Констанс1: Орхидея , Атос, прежде всего очень и очень харизматичен, и он нравственный лидер в Четверке, несмотря на то , что собственноручно вешал, лез, и с королем пытался обьясняться на равных. А Рауль такой харизмой не обладает, он очень замкнут и открывается немногим, кроме друзей отца и Луизы еще пожалуй де Гишу и Бэкингему.Все. Рауль ведь по сути в 25 лет-совершеннолетний и разрешения на брак не должен спрашивать ни у кого , ни у отца, ни у короля. Но он подсознательно ищет одобрения, подтверждения правильности своего поступка ( сватовства к Ла Вальер), что говорит о некоторой пассивности его характера. А должен бы уже понимать, что он не золотой луидор, чтобы нравиться всем.
Señorita: Констанс1 пишет: Но он подсознательно ищет одобрения, подтверждения правильности своего поступка ( сватовства к Ла Вальер), что говорит о некоторой пассивности его характера. Хм... как по мне, это больше говорит о разумности, адекватности и зрелости его характера. Потому что приводить в дом жену, на которую папа смотрит волком (и на тебя заодно с ней) - это, мягко говоря, не слишком разумно. И пытаться найти некий компромисс в отношениях - это здравый смысл. А вот, скажем, послать всех на всем известные веселые буквы, забив на все (особливо на свою Честь, коей вроде бы мы так дорожим) мол, чё хочу, то и делаю, и жениться по первой же "хотелке" невесть на ком, не выяснив, кто-откуда-почему - вот это как раз и есть инфантилизм 80 левела, помноженный к тому же на эгоизм в той же степени.
Орхидея: Однако, что-то я сильно подозреваю, подобные волевые вызывающие безумства придают характеру героя часть того самого обояния и харизмы. И, по крайней мере, Атос самостоятелен и независим в принятии решений и готов нести за них ответственность, а этой самостоятельности Рауль как раз то и нехватает. Но, надо признать, и Атос и Рауль, собираясь жениться ударялись в крайности, причём противоположные.
Стелла: Рауль предсказуем. Это лишает его харизмы, которой щедро наделен его папочка.
Диамант: Ну, не знаю. Для меня как раз его умирание было непредсказуемо, т.к. для меня лично не понятно. Умом постфактум постигла, а душой и заранее - ну никак. А поступки любого из четверки если не предсказуемы заранее в подробностях, то понятны душе и разуму без усилий.
Констанс1: Диамант ,случается люди умирают от любви.Рауль не первый и не последний.
Стелла: А, может, Дюма так решил завершить историю Атоса и Рауля, чтобы показать читателю, что смерть от любви - это эгоизм по отношению к тем, чье существование напрямую связано с твоим существованием? Отнимая у себя жизнь ты лишаешь ее и близких.
Señorita: Или он хотел показать историю глубоко несчастного человека, который оказался сам себе кузнецом своего несчастья. И из-за своих предрассудков остался в итоге совсем один. И нет, я не о Рауле :)))
Орхидея: Señorita, мне кажется, они оба подходят под это описание. А видеть в этой истории можно очень многое. Сюжет очень глубокий. А Рауль, в сущности, воплотил несостоявшуюся судьбу Атоса. Граф тоже имел все шансы лишиться жизни аналогичным способом. Думаю, обе истории могут дополнять друг друга.
Стелла: Señorita , да и ежу ясно, что вы не о Рауле)))) Человек сам кует свое счастье. Но, поскольку, вы по-возрасту ближе к Раулю, а я - к Атосу, естественно, что я его историю воспринимаю ближе. И да, последствия этой безнадежной любви расхлебывали все: даже друзья. А брак по-любви слишком часто быстро заканчивается. Когда гормоны приходят в равновесие, включается рассудок.
Стелла: Только что услышала очень верную поговорку: " Не та любовь настоящая, что выдержала разлуку, а та, что выдержала совместную жизнь до старости".
Констанс1: А по моему, общее между графом и его сыном в том, что они любили страстно, нежно, больно, как любят в жизни раз, а их не любили.Причем, графом его любимая просто воспользовалась, проведя его на мякине несуществующего ответного чувства, об остальном уж и не говорю, а Раулем Луиза просто пернебрегла, выбросив из своей жизни друга детства и свою первую робкую влюбленность, без всякого сожаления, как только встретила предмет своей настоящей любви, даже не подумав хотя бы поставит отвергнутого возлюбленного об этом в известность, она просто забыла о его существовании, так мало он и все , что с ним было связано, для нее значили. А ведь оба они, вполне достойные и благородные мужчины, которые могли сделать женщину счастливой. А их НЕ любили.И это было горше всего.
Орхидея: А так же оба раза была задеть честь.А для таких героев и в то время это тоже важный параметр.
Констанс1: Честь графа де Ла Фер -безусловно ,да! А честь виконта де Бражелона, как раз таки нет. Он не был ни мужем, ни официальным женихом Ла Вальер. Была оскорблена его любовь и его безграничное доверие к Луизе. А также его безграничная преданность королю и монархии, которую Луи 14 ТАК оценил.
Констанс1: Задалась вопросом: Почему у Рауля в возрасте 25 лет не было друзей, если не считать де Гиша? Но , Атос, мнению которого в этом вопросе я доверяю полностью, при прощании в Тулоне, высказал уверенность, что граф де Гиш не был Раулю настоящим другом. Еще в «» Виконте де Бражелоне«» Автор упоминает , что среди свитских офицеров де Бофора у Рауля было много друзей. Это как понимать? Армейские знакомцы и приятели -это одно, а друзья нечто совсем иное. И Рауль прекрасно знал и понимал, чем эти понятия отличаются, перед глазами был пример отца и его троих Друзей. Рауль называет своим настоящим другом графа, но это скорее утешение отцу , чем правда. Дружат всегда на равных. А еще мы видим, во время Бражелонского сидения, КАК этим двоим тяжело все время быть вместе. Они отвыкли за 10 лет. Да , к тому же, они слушают друг друга, но Не слышат. А такого между настоящими друзьями быть не может в принципе. Итак, все же , почему у виконта не было настоящих друзей?
Стелла: А мне не удивительно: при его любви к уединению достаточно было и приятелей. Максимум откровенности, которую он себе мог позволить на равных он давал только де Гишу. Возможно- дАртаньяну. С отцом - только до момента своей страсти к Луизе. Время эгоистичных пришло: Рауль это инстинктивно ощущал и его откровенность имела предел.
полная версия страницы