Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 6 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 6
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Señorita: Atenae пишет: И это что тогда у нас получается? Что она родилась в Англии? Что один из родителей по происхождению был родом с Туманного Альбиона? И что она хорошо владела языком предков)). В чем тут расхождение с "историей о бедной монашке"?
Констанс1: Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская.Папе Римскому не подчиняется. Во Главе Церкви-король Англии. Католиками рассматривалась - как ересь. Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь? Далее от ангиканства отпочковалась своя реформа-пуритане.Как мы помним,фанатик Фельтон,принял Миледи за свою единоверку. Она прекрасно знала пуританские псалмы и всю их обрядность и принципы их веры. Почему? Возможно, английский родитель-пуританин? Тогда, тем более, при чем здесь католический Тамплемарский монастырь?
Atenae: Вот именно! Каузальный поток не вяжется. Получив воспитание в Англии, не могла она в нежном возрасте оказаться монашкой во Франции. Про нежный возраст уже не раз сказано. Всё, что говорит миледи, надо делить на два. Или вообще корень n-степени извлекать. Про 16 лет можно смело забыть. А француженка в минуты перед гибелью не станет говорить на чужом языке. Иначе это сильно напоминает старый анекдот: "Шо вы скажете, Сёма, за этого дебила? Когда вся Одесса училась плавать, он таки учил английский!" В общем, я понимаю, что искать глубинные смыслы и зашифрованные тексты у нашего любимого Мэтра - всё равно, что искать душу у фонаря. Но мы как-то по умолчанию решили принять за непреложную реальность все его косяки и огрехи. А в свете этого косяка у миледи совсем иная судьба получается. Не та, о которой мы знаем со слов одураченного графа или не менее одураченного брата священника.
Señorita: Констанс1 пишет: Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская. Католиков тем не менее там хватало. Но лорд Винтер, к примеру, католик) - по тексту. Что мешало родителям миледи исповедовать католицизм?;) А вообще искать логику у Дюма в бульварно-авантюрном романе)) - это дело, друзья мои, неблагодарные. Ну, только если мы очень хотим попытаться натянуть сову на гллобус)). Самое же разумное положиться на автора - сказал англичанка, значит англичанка. Сказал - монастырь - значит, монастырь)). Тем более, что у автора полно случаев семи пятниц на неделе, когда на одной странице он говорит одно, а страниц двадцать спустя - другое, совершенно противоположное.
Armande: Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь? В Англии было полно католиков в то время. Герцоги Норфолки, например. Кэтрин Маннерс, жена Бекингема, была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мэри Бомон, мать все того же Бекингема, приняла католичество в сер. 1620-х и т.д.
Señorita: Armande пишет: Жена Бекингема была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мать все того же Бекингема приняла католичество в сер. 1620-х и т.д. Жена Карла Первого еще - тоже католичка.
Стелла: Если притянуть еще и пьесу , то с миледи все ясно: отец - англичанин, мать - француженка. Как выше писалаArmande , браки бывали и смешанные. А это - весьма удобно: в Англии- она протестантка, во Франции - католичка. Очень удобный вариант. И нашим - и вашим.( в зависимости от ситуации)
Констанс1: Стелла , но судя по пьесе, свидетельство о рождении у нее фальшивое, или поддельное, что одно и то же. Атос ни в романе ни в пьесе не услышал от своей невесты, а затем супруги Ни Слова Правды.
Стелла: Констанс1 , а я не помню, в тексте есть упоминание о том, что оно фальшивое...
Констанс1: Стелла , может прямого упоминания и нет,но вся логика пролога к пьесе подводит к такому мнению. Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении? Миледи фальшива насквозь. Вы помните сколько ее имен называет Атос во время суда? И хотя на каждое имя она говорит это я, у меня совершенно нет уверенности , что какое-то из них подлинное. Графиней де Ла Фер и баронессой Шеффилд, леди Винтер, она не была точно, ибо оба брака были заключены незаконно. Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена?
Стелла: Вообще-то свидетельство о рождении должно быть и в приходской церкви, в приходе которой и родился ребенок. Так что восстановить истину с девичьим именем Мордаунт мог, если миледи родилась в Англии. Он поиски начал там и, наверняка, не без помощи пастора. так что логика может пойти и по направлению истинности имени Анна. Или Шарлотта. ( в зависимости от того, от чего плясать. Но роман, все же, первичен). К слову, в пьесе все происходит не в 1628, а в 1636 году.
Талестра: Констанс1 пишет: Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении? ну священные сосуды они выкрали, уж бумаги как-нибудь священник ей спёр. Предлагаю не приписывать миледи дополнительные грехи. Что касается пьесы, то там её грехом перед виконтом является только то, что она беглая монахиня и не рассказала ему об этом. Священник сваливает на полгода непонятно куда, в девушку влюбляется будущий граф, она ищет у него защиты и покровительства. И тут за час перед свадьбой к ней является священник и говорит - бежим! бежим! Она - куда? с ума сошёл? Он - ах ты меня не любишь. Появляется палач - а я тебе говорил, что она тебя не любит! Вот тебе, коварная, за это клеймо на плечо. И в общем вместо исчадия ада перед нами юная беглянка из монастыря, которой не повезло с тем, кто помог ей бежать.
Стелла: Талестра , в пьесе Шарлотте уже 17 лет. В 17 лет женщина в те времена умела трезво мыслить и выбрать между сомнительным Квебеком и реальным замком через поле от хижины. Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина. Что и почем она хорошо понимает и звезды с неба предпочитает звездам на диадеме. Пусть кража и не ее руками, но она видит новую цель и эта цель для нее предпочтительнее нищему счастью на краю света.
Талестра: Стелла да, и Дюма всячески пытается это подчеркнуть - ах, вы женщина или мрамор? Анна отвечает: я женщина, которая страдала. На что, вероятно, зрители должны разразиться сардоническим смехом. А я тут ей верю ) В общем, в пьесе не получилось у него изобразить исчадие зла с колыбели. Тут у него миледи вполне в духе Галаниной.
Стелла: Талестра , динамика пьесы не дает возможности углубляться в подтекст.))) Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. ))) Деловая баба на все времена. Но мне, почему-то, женщины в роли бизнес-вумен никогда не импонировали. Бизнес не бывает честным никогда. А тем более - бизнес на женитьбе. А ведь она сделала то, что должны были бы сделать ее родители, будь они живы: предпочла выгодный брак. Что говорит о том, что она - битая бабенка. Не в смысле так уж жизнью битая, как понимает все в нужном свете.)))
Талестра: Стелла ну, битая бабёнка и исчадие ада - вещи разные. Про динамику пьесы согласна. Дюма хотел показать - вот она какая стерва, тут любовник за дверью застрелился, ей клеймо поставили, а она как ни в чём не бывало замуж идёт. (Хотя после клейма так сразу не очухаешься, ну, это условность как в опере). А я этот сюжет воспринимаю по контрасту с её историей в романе - и в пьесе Анна практически белая овечка.
Señorita: Констанс1 пишет: Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена? Автор?;)) Мм?)) Потому что в "Двадцати годах" в предсмертной исповеди (как он думал, а на деле - допросе с пристрастием)) переодетому Мордаунту бывший Лилльский палач называет именно это имя - Анна де Бейль. Т.е. он знает его от брата, того самого беглого священника. И более того, он был в курсе же "дела о бегстве из монастыря", знал, кого и за что разыскивают, раз именно ему надлежало потом приводить в действие приговор. Так что имена ему должны были быть известны. Так с чего ради ему на исповеди, на прямой вопрос как звали ту женщину, говорить неправду? Ну, на крайний случай мог сказать, что, мол, ой, ну это ж была сонька-золотая-ручка)) она же Изольда Меньшова, она же Ларичева Маня и далее по тексту;)) А как ее мама с папой звали - не припомню. Он называет имя Анны де Бейль. И Мордаунт т.о. узнает, что речь идет именно о его матери. Т.е. в Англии замужем за Винтером то ли старшим, то ли младшим)) она носила именно это имя. И т.о. даже если она и не была им крещена) при рождении, а придумала и назвалась так в период охоты на лоха будущего Атоса), то потом, привыкнув к нему, с ним сроднилась, так что его можно считать настоящим)))). Ну а пьесу имхо вообще следует рассматривать отдельно, потому что там много чего не совпадает. А роман все же первичен (вышел раньше, т.е. до переработки для сценической редакции), так что опираться все же нужно именно на роман. Стелла пишет: Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина. Но расчетливая женищина - не равно все же "исчадие ада")). Стелла пишет: Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. ))) Опять же - это еще не преступление. ДАртаньян вроде бы искал того же, нет?:))) Чтоб обломилось чего побольше, повкуснее и побыстрее)). Да и остальные друзья-товарищи его (за исключением сами-знаете-кого, тот хочет, чтоб ему побыстрее отвалился полный кирдык)) - на момент действия 1-ой часть) тоже.
Стелла: В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина. А поскольку хоть толикой, но тщеславием обладает любая женщина, оправдать ее поначалу можно было бы( Ну, понять ), если бы не одно "но": она понимала, что сделал ее любовник ради нее, и чем это грозит. Не один суд Не захотел бы поверить, что они - не шайка. Она обязана была остановить его. Или заставить подбросить эти сосуды на место. Начинать свободу с воровства - это ложный путь.
Señorita: Стелла пишет: В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина. Так и в романе тоже. Как бы на момент первого замужества своего в кавычках) она еще никого не убивала. А насчет кражи... в общем-то, в тексте говорится, что сосуды тащил священник. Она могла вообще ничего про то не знать. Ну, как вариант. Ее задачей было - сдёрнуть из монастыря в закат, а одной ей податься было некуда, поэтому-то и понадобился тот, кто ей помог бы в этом деле. Ну а там уже, влюбившись по уши, священник мог и решился на крайность. И пообещал там, дескать, любимая, я денег найду и помчимся мы с тобой на крыльях любви))). А ее уже мало интересовало, откуда он достанет. Главное, чтоб достал. Стелла пишет: Начинать свободу с воровства - это ложный путь. Никто не спорит. Но другое дело, что ключевым - для нее, для них - тут было слово "свобода")), и неважно уже каким путем. И им даже повезло, в общем если посмотреть. Но другое дело, что надо было вовремя остановиться. А вот этого-то как раз мадам делать не умела просто катострофически.
Стелла: Señorita , а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань? Разве что - Монте-Кристо? да и то- после горы трупов.
Señorita: Стелла пишет: а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань? Ну вот Жан Вальжан смог и без горы трупов. Хватило одной, прям по Достоевскому, слезы ребенка...
Стелла: Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.) У миледи стартовая база - воровство и свобода - чужими руками. Она изначально торгует своей красотой.
Señorita: Стелла пишет: Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.) Все за то же воровство он сел (ну, в общем-то, не так уж и важно в таком разрезе, что именно украл, главное, что украл), во-первых. А во-вторых, зачерствела. И поначалу он же ох какой там озлобленный на весь мир. Другое дело, что все же хорошего-то в душе было больше, и не окончательно то хорошее пропало, и ряд встреч и событий помог это понять и осознать. И вот это-то как раз то, чего миледи все той же и не хватило. А ее желание обрести свободу как раз-таки более чем понятно. Ну, не у всех есть призвание к богослужений, что уж там.
Стелла: Да понимаю я ее стремление из монастыря сбежать.( сама в молодости помогла послушнице удрать из Покровского монастыря к жениху. Классное было приключение ) Но украсть булку голодному или церковные сосуды( не говоря о том, что она понимала. что со священником ей придется и спать)- это разные виды воровства, которое тогдашнее законодательство не разделяло.
NN: Atenae пишет: Миледи перед казнью говорит по-английски. Говорит сама с собой, кому еще ей докладывать, чтотона погибла. На собственном опыте не проверяла, но почему-то мне кажется, что в таких обстоятельствах сам с собой человек говорит на родном языке. И это что тогда у нас получается? Необязательно. Билингвы, даже не сбалансированные, запросто могут переключиться на не доминантный язык, у нее же не инсульт случился перед смертью. Плюс наличие лорда Винтера, в общении с которым она должна была в основном использовать английский. В общем, абсолютно правдоподобный момент.
Atenae: А каков мотив данного переключения? Человек разговаривает сам с собой. Если язык не является родным, с какой стати на него переключаться?
Стелла: Atenae , я не билингва, но наедине с собой ругаюсь исключительно по французски. Русский могучий оставляю для присутствующих.
Талестра: Atenae а почему вы полагаете, что он не является родным? Она вполне могла родиться и воспитываться в Англии. Потом родители умерли, её отправили к каким-нибудь французским тёткам (сёстрам матери) лет в десять-двенадцать. А те уж упекли её в монастырь.
Стелла: Это возможно. ЕЕ могли упечь и пораньше, а язык она хранила, как память о доме. Для скрытной натуры вполне реально.
Талестра: Стелла ну, собственно, она не только его хранила, но и потом, вернувшись в Англию, активно им пользовалась. Все беседы с Фельтоном, как я понимаю, она на английском вела - "на самом чистом английском языке, который когда-либо раздавался от Портсмута до Манчестера".
полная версия страницы