Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 6 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 6
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Талестра: Никогда в голову мне не приходило, что Атос скрывает своё имя потому, что скрывается от правосудие за убийство жены. Хотя, кстати, только сейчас заметила, что во время финального суда, рассказывая историю графини де Ла Фер, он не упоминает о лесной казни. Тем не менее я думаю, как и прежде, что от имени он отрекается по моральным соображениям, а не в целях безопасности. Если рассматривать суд над миледи с юридической точки зрения, то любой адвокат, полагаю, смог бы её оправдать. Но там вопрос не буквы правосудия, а духа возмездия. Преступления миледи - разбитые судьбы, совращённые души - в уголовном кодексе не прописаны. А из убийств бесспорно доказано одно - г-жи Бонасье (поскольку она сама называет имя женщины, давшей ей бокал с ядом). Мушкетёры вершат над нею скорее божий суд. В этом смысл истории.
Señorita: Талестра пишет: Никогда в голову мне не приходило, что Атос скрывает своё имя потому, что скрывается от правосудие за убийство жены. Тут вот опять все упирается в то, что у нас нет описаний его мыслей и чувств в тот самый момент((( И потому додумать можно уже что угодно. Но в принципе, я соглашусь, что вряд ли первой мыслью там было: надо давать тягу, а то "в милицию замели, дело шьют"(с) - нет, эт вряд ли. Мне тоже представляется, что главное, что там занимало мысли в тот момент было то самое "ах, моя жизнь кончена, что она со мною сделала". Ну или - одно на другое, как вариант...
Талестра: Señorita я хочу сказать, что по-моему он никогда не рассматривал лесную казнь как собственное преступление. Это была казнь, и точка.
Señorita: Талестра пишет: Это была казнь, и точка. Для него - да, вполне возможно)). Но сие, как уже не раз было говорено - сугубо его личные трабблы;)))
Талестра: Señorita так же как сомнения в правомерности казни - трабблы сугубо наши ))
Señorita: Талестра Строго говоря - все от печки - они авторские бо это он родимый наворотил, что только разребай читателю)). А вообще-то, если серьезно, сомнения вытекают именно из реалий времени - существовавших. Так что, если мы говорим об историческом романе (хоть в какой степени) - то таки да - это получаются Атосовские заглюки, ой, простите, вольные интерпретации законов или жизненная позиция: я в доме хозяин, всем молчать! - что хочу, то и делаю Но если мы шлем по боку всю историчность (что делал в значительной степени и уважаемый автор)), и признаем Дюма родоначальником фэнтези автора царем и богом и даем ему право прописывать тот мир, какой он хочет, и как хочет, то сюда спокойно укладывается право конкретного отдельно взятого Атоса в отдельно взятом принадлежащем ему поместье развешивать людей на всех встречных ветках и перекладинах по первому чиху
Талестра: Señorita ну вот на дуэлях дрались сплошь и рядом, убивали не то что из-за клейма - вообще из-за ерунды. Мы же это принимаем и не говорим - боже, какое самодурство. Если Атос в Париже молодого дворянина готов убить за удар в плечо, несмотря ни на какие эдикты, - почему мы удивляемся тому, что он распоряжается жизнью заклеймённой преступницы в своих владениях?
Señorita: Талестра пишет: Если Атос в Париже молодого дворянина готов убить за удар в плечо, несмотря ни на какие эдикты, - почему мы удивляемся тому, что он распоряжается жизнью заклеймённой преступницы в своих владениях? Потому что дуэльный кодекс предусматривал вызов на поединок по всем правилам за нанесенное оскорбление (косо посмотреть, для кого-то тоже оскорбление, да, оставим уж в стороне моральные стороны сего факта). А судебно-правовая система - напротив - никак не предусматривала картину: за 5 мину свершил и суд и казнь, самолично же, на первой осине или березе.
Рысь: Я думаю, что расправа вельможи над женой - не такая уж невероятная вещь, даже если он не соблюдал все формальности. У Атоса в такой ситуации было бы основное право всех времен - право сильного. Вот, например, если меня не подводит память, в 1617 г. Витри убил Кончини не где-нибудь там, а прямо у входа в Лувр, разумеется без суда и следствия. И не только не был привлечен к ответсвенности, а стал за это маршалом. Потом еще тело Кончини вытащили из могилы и таскали по улицам. Леонору Галигай хотя и судили, но процесс был так явно необективен, что и говорить нечего. А чуть позже казнили же Урбена Грандье по таким обвинениям , что никто не верил. Опять же это времена смуты, волнения гугентов, которых теснит королевская власть, взятие Ла-Рошели, война с англичанами. Тридцатилетняя война продолжается. Везде убийства, грабежи, насилие. Допустим, в такое время стало бы известно, что какой-то там вельможа расправился с женой. Ну вряд ли его кто -либо привлек бы к ответственности, богатые и сильные всегда легко обходят закон, мы и в наше время такое видим. Скорее всего, в такие-то смутные времена, там убийства происходили по нескольку раз на день, никто бы и расследовать не стал.
Señorita: Рысь пишет: Я думаю, что расправа вельможи над женой - не такая уж невероятная вещь, даже если он не соблюдал все формальности. У Атоса в такой ситуации было бы основное право всех времен - право сильного. Угу. У мужика, который метелит жену ногами за то, что суп ему подала холодный/горячий/соленый или еще какой-то не такой, тоже "право сильного". Или у того, кто застукал жену с любовником и разрядил в них дробовик. Вот только - упс! - юридической силы оное "право" не имеет никакой. И мужик запросто может огрести за него по первое число при определенным образом сложившихся обстоятельствах. Т.е. то, что оно "происходило" и происходит - не равняется "в порядке вещей".
Рысь: Señorita пишет: А это смотря где и когда происходит такое событие. Если в законах этой страны написано, что муж имеет право бить жену ( а в старине такое было повсместно) или имеет право убить ее и любовника, то его право очень даже имеет юридическую силу. И да, это вполне может быть в порядке вещей. Во Франции того времени, насколько я знаю, была крайне запутанная система права, несистематизированные кутюмы, плюс еще обычное право. Мы не можем знать, что бы именно там было написано, так что нельзя однозначно утвержать, имел или не имел право. Большинство решений выносилось по усмотрению суда, а обжаловать было некуда и некому. Правосудие вообще обычно крайне неоднозначная штука и с понятием справедливости может не совпадать. Тот же процесс над Галигай, он был законен или нет? Формально был.
Señorita: Рысь пишет: Во Франции того времени, насколько я знаю, была крайне запутанная система права, несистематизированные кутюмы, плюс еще обычное право. Мы не можем знать, что бы именно там было написано, так что нельзя однозначно утвержать, имел или не имел право. Можем, в том-то и фишка, да еще как. Потому что ни в одном кутюме, ни в одной статье правовой тех времен вы НЕ найдете описание процесса суда и казни, который выглядел бы подобным образом: пришел, увидел, взял, повесил (ну, или если вы таки нашли, то поделитесь ссылочкой, просто интереса ради). Тет -, так сказать,- а тет. Наоборот, можно увидеть, что все судебные процедуры были до фига формальными, нынешней бумажной бюрократии и то далеко до этого. А это называется - взял и удушил по-тихому, шоб никто не догадался. Да, конечно, оно возможно. Только не юридические права тут вот ну ни при чем. Рысь пишет: Тот же процесс над Галигай, он был законен или нет? Формально был. Но согласитесь - это был именно ПРОЦЕСС судебный. Пусть формальный, шитый белыми нитками - как угодно. Но он хотя бы ВЫГЛЯДЕЛ как юридическая процедура, так, как оно и должно было происходить в те времена. А вот Павла Первого, допустим, просто взяли и удушили втихомолку. Без суда и следствия. И вот ситуация с Атосом и "казнью" миледи она ближе ко второму нежели к первому.
Рысь: Señorita пишет: Извините, а вы не могли бы поделиться ссылочкой на Уголовный Процессуальный Кодекс Франции 17-го века? Где детально описано по пунктам, как именно должны были проходить процесс и казнь? Но вообще-то, вы меня невнимательно читаете. Вопрос вовсе не в формальности. И так понятно, что в лесу Атос не озаботился оформлением документов.И что судебных приставов он на охоту не брал. Я говорю, что он ни от кого НЕ СКРЫВАЛ, что казнил свою жену. Что все об этом знали. И весьма вероятно, что использовал помощь своих слуг, зачем бы ему самому надрываться. Далее по тексту мы видим, что Атос хотел расправиться и со священником. Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход. Если он намеревался повесить священника на глазах у всей деревни, то почему вы думаете, что он боялся признаться в убийстве жены и сделал это тайком? Тайное убийство -оно хорошо только до тех пор, пока остается тайным. Но, я уже говорила, что брошенный в лесу заклейменный труп и приказ повесить священника все равно выдавали его с головой, и если Атос не идиот, то он должен был понять, через пару часов вся округа догадается о его секрете. Но вообще-то, о чем спор? Мне нравится думать, что Атос - это такой самодур, князек, который у себя во владениях заграбастал всю власть и слова ему сказать не вздумай против. Порождение неспокойного века, такой последний островок самовластия сеньоров перед наступлением абсолютизма. Вам нравится думать, что Атос был недалеким уголовником. исключением в те времена строжайшей законности и порядка. Да пожалуйста, Атос вымышленный персонаж, о нем каждый может думать что угодно.
Señorita: Рысь пишет: Извините, а вы не могли бы поделиться ссылочкой на Уголовный Процессуальный Кодекс Франции 17-го века? Где детально описано по пунктам, как именно должны были проходить процесс и казнь? Были ж уже ссылки... http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/France/XIII/1280-1300/Kutymi_Bovezi/text.htm http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/livan/02.php Ознакомьтесь, и если где-то есть нечто похожее на ту саму пресловутую охоту: суд = решил, что человек вор; казнь = схватил и на ёлку)))) - ткните носом)))). Рысь пишет: Если он намеревался повесить священника на глазах у всей деревни, то почему вы думаете, что он боялся признаться в убийстве жены и сделал это тайком? Как любят говорить на этом форуме: цитату, пожалуйста, что он намеревался его повесить "на глазах у всех деревни". Рысь пишет: Но вообще-то, вы меня невнимательно читаете. Вопрос вовсе не в формальности. И так понятно, что в лесу Атос не озаботился оформлением документов. Правильно. Но фишка в том, что при отсутствии необходимых формальностей законный процесс превращается в балаган. И тогда - это уже НЕ суд. Это - расправа. А эти понятия далеко не тождественны. Хотя конечно, сам Атос мог считать это как угодно, хоть нашествием марсиан объяснять превращение "ангела в демона":))) - это его дело, разумеется. Рысь пишет: Мне нравится думать, что Атос - это такой самодур, князек, который у себя во владениях заграбастал всю власть и слова ему сказать не вздумай против. Опять же - вай нот. Таких князьков было пруд пруди, каждый второй мнил себя потомком Карла Великого))), Ришелье потому и решил положить конец и боролся с этим беспределом, за что его и ненавидели оные представители дворянства. Но опять же, понимаете, "заграбастал власть" это не равно "имел юридические права" Рысь пишет: Вам нравится думать, что Атос был недалеким уголовником. исключением в те времена строжайшей законности и порядка. Какой милый диагноз по аватарке Нет, мне нравится думать, что все произошедшее с Атосом - это не более, современным языком выражаясь, бытовуха. Обычная ситуация, когда человек остро и эмоционально, слишком эмоционально реагирует на стресс. И происходит трагедия. Не более того. Как тут подметили в прошлом треде: "Рубрика происшествий из последнего номера газеты". Абсолютно без приплетения всех существующих и несуществующих законов, юридических прав и прочего.
Рошешуар: Señorita, боюсь, что в приведенной вами ссылке на "Кутюмы Бовези" есть две статьи, дающие Атосу юридическое право на свершение суда. § 832. Тот, кто крадет чужие вещи, должен быть повешен, и его имущество должно быть конфисковано, как это указывалось выше. и Глава 58. О юрисдикции § 1641. Мы говорили..., что каждый человек, владеющий фьефом в Клермонском графстве, обладает высшей и низшей юрисдикцией в пределах своего фьефа; и таковую же имеют церкви, имеющие право свободного наследования и с давнего времени не платящие никому и никакой аренды. Однако, так как имеется большое число областей, где одни (лица) обладают высшей юрисдикцией, а другие лица имеют низшую, (и в самом Бовези могут иметь место такие случаи при продаже или при перемене с разрешения сеньора, что одно (лицо) может иметь в данном месте высшую юрисдикцию, а другое — низшую), полезно, чтобы мы объяснили вкратце, что такое высшая юрисдикция и что такое низшая юрисдикция, чтобы каждый мог пользоваться той юрисдикцией (тем судом), которая ему полагается. § 1642. Следует знать, что всякий, совершивший преступное деяние, каково бы оно ни было, исключая разбой, через которое можно и должно потерять жизнь, когда он будет пойман и предан суду, подлежит высшей юрисдикции; разбойник за разбой лишается жизни, хотя разбой и не подлежит ведению высшей юрисдикции. Но все прочие плохие деяния, как убийство, измена, отцеубийство и насилие над женщиной, поджог имущества или ночное ограбление и изготовление фальшивой монеты и помощь в ее производстве и скупке — все подобные деяния подсудны высшей юрисдикции. Следовательно, когда случается подобное дело, производство расследования и разбор его должны осуществляться тем, кто обладает высшей юрисдикцией. А расследование дел о разбое и прочих проступках, за которые не следует казнь, должен производить тот, кто обладает правом низшей юрисдикции. А какая юрисдикция должна применяться в указанных выше случаях и в других, о которых мы здесь не упоминаем, — .это разъясняется достаточно в главе, говорящей о преступлениях (mesfes), почему нам и нет надобности больше распространяться по этому поводу. И вторая книга этому не противоречит: Феодальная или сеньориальная юстиция распадалась на два основных вида: высшую и низшую. Первая принадлежала феодальной знати (герцогом, графам, маркизам и т. д.); ей подлежали тяжкие преступления, наказываемые смертью, изувечением и другими телесными наказаниями: убийства, разбои, поджоги и др. Кроме уголовных в ведение высшей юстиции входили и наиболее важные гражданские дела. Низшая юстиция рассматривала менее важные гражданские дела и некоторые менее тяжкие уголовные. В XIII в. к указанным видам юстиции добавилась третья — средняя, которая рассматривала менее важные гражданские дела и уголовные дела, наказываемые штрафом в повышенном размере. Феодальным (сеньориальным) судом были подведомственны как дела вассалов, так и вилланов. Дела о вассалах рассматривались их пэрами, т. е. другими вассалами того же сеньора. Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Так что, учитывая слова Атоса (если он только не врет откровенно, на голубом глазу, д'Артаньяну и нам с Вами) о том, что "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных", а "бедная девушка была воровкой", он имел право ее повесить. Под королевской юрисдикцией подразумевается в кутюмах лишь то, что право вершить суд сеньорам официально даруется/признается королевской властью, и обвиняемый (если его не казнили на месте), имеет право обжаловать приговор сеньора в королевском суде в кассационном порядке, а не то, что всех убийц или воров судили только королевским судом. Можно предположить, что Атосом была в какой-то мере нарушена процедурная сторона, но, опять же какая? Только если отсутствие публичности. А мы, кстати, и вправду не знаем, одни граф с графиней охотились, или кто-то был с ними. Для Атоса, и значит для Дюма, это не существенный момент, о нем просто не сказано в романе, каждый волен трактовать его по своему желанию: а) Атос ничего не говорит про свидетелей, потому что их не было, сам рвал платье, сам искал веревку, сам судил и сам вешал; б) Атос ничего не говорит про свидетелей, потому что не только д'Артаньяну, но и простому ёжику понятно, что графская охота в XVII веке - это не два человека, скачущие по лесу в надежде, что на них выскочит какой-нибудь залетный зайчик или задремавший в кустиках кабан, это здоровенная кавалькада слуг (стременные, сокольничьи, псари, просто слуги, которые гонят дичь на охотников, а затем оттаскивают добычу в замок и т.д., не сами же граф с графиней должны были тащить тушку кабана волоком), плюс, как правило, графская охота - это еще и толпа соседей-дворян, ради которых, чаще всего и затевались подобные мероприятия с размахом. Так что, кому как нравится, каждый выбирает по себе (с). Сам Атос, кстати, согласился с д'Артаньяном, что "да, это было всего лишь убийство". А вообще, ссылаться на законы XIII века, говоря о веке XVII, мне кажется некорректно. Тем более, что все писанные законы, и которые мы тут цитируем, и все прочие королевские указы и ордонансы, регулярно нарушались, и мало кому за это что было. Гиз приказал убить Сен-Мегрена (королевского фаворита!), а Монсоро, с группой товарищей, убили губернатора провинции и начальника полиции Сомюра. Каждая собака при дворе знала, кто и почему это сделал, и тем не менее преступники не понесли никакого наказания, и, судя по всему никаких угрызений совести не испытывали). А все потому что отговорка у них была замечательная, феодальным правом от нее разит за три версты: "Да вор же забрался в дом! Я ж имею право его убить! А то, что королевский миньон и анжуйский губернатор оказались ворами, так кто ж у них паспорт-то будет спрашивать, у воров-то?" Гизу вообще ничего не было, поискали убивцев для галочки, не нашли и закрыли дело. Монсоро тоже погрозили пальчиком, подержали пару лет вдали от двора, а потом простили, он же ж по маме Монморанси-Лаваль, почти памятник ("кто ж его посадит?"). От слов Атоса тоже))))) разит феодальным правом))))))) Кстати, в порядке оффтопа, "Кутюмы Бовези" интересно трактуют понятие "убийство": § 825. Убийство (murtres) состоит в том, что один (человек) умышленно убивает или заставляет кого-нибудь убить другого человека во время между заходом и восходом солнца, причем убийство это совершается наверняка. То ест, только ночью, что ли? А днем тогда что? и второе § 828. Убийством (homicide) называется и тот случай, когда кто-либо убивает другого (человека) в пылу спора: возникает ссора, во время ссоры произносятся безобразные слова, после безобразных слов возникает драка, кончающаяся часто смертью одного из спорящих. Это ж дуэль также, да? То ест с XIII века за убийство на дуэли уже полагалось ? Что-то много буков я написала, надеюсь, не утомила
Рысь: Но фишка в том, что при отсутствии необходимых формальностей законный процесс превращается в балаган. Я считаю любой процесс с подделкой доказательств балаганом, в т.ч. процесс над Галигаи, который вы считаете законным, я тоже нахожу балаганом. И тогда - это уже НЕ суд. Это - расправа. А эти понятия далеко не тождественны. С Леонорой и Урбеном Грандье тоже расправились, улики-то были поддельные. По-моему, один подложный процесс вполне стоит другого. А вот интересно. Если бы Миледи вообще была невинной, а Атос не в лесу повесил свою жену, а привез ее в тюрьму, организовал бы суд, подделал улики, подкупил судей, угрожал свидетелям и добился бы смертного приговора, вы бы считали, что его действия легальны? ведь нет же? Но вопрос -то мой был изначально не в этом. Мог ли Атос уже постфактум добиться легитимизации своего решения? Вот допустим, что дело это все же дошло до суда. Осудили бы Атоса или оправдали, исходя из реалий времени и обстоятельств дела? Источниками уголовного права Франции рассматриваемого периода были многочисленные законы и нормы сборников кутюмов. Такая многочисленность норм уголовного права и их противоречивость способствовали судебному произволу, как в вопросах квалификации состава преступлений, так и в избрании мер наказания. Мог ли адвокат Атоса использовать эту противоречивость и несогласованность, чтобы искусно лавировать между законами и добиться признания законности решения Атоса? Я думаю, что вполне.
Рысь: Этот второй вариант, со здоровенной кавалькадой слуг на охоте, мне кажется куда правдоподобнее. Атос не стал рассказывать д'Артаньяну про слуг, потому что гасконцу и так было ясно, что они там были. Такой не требующий подтверждения факт. Это вроде того, как король в романе говорит "Я еду в Блуа", но не один же король едет туда. Атос с Миледи же были верхом. Черта с два бы они верхом что-то поймали в лесу без собак и загонщиков. Лесные звери прекрасно слышат лошадиный топот и тут же все бы удрали. Это была бы не охота, а прогулка.
Талестра: Рысь пишет: Мог ли адвокат... добиться признания законности решения Атоса? Вероятно, мог. Тут соединились два момента - право графа де Ла Фер казнить и миловать и его пристрастное отношение к преступнице. - Последнее вроде бы исключает справедливый суд (во всяком случае, в нашем нынешнем понимании). То есть, если представить: граф не женат, не влюблён, а тут ему во время охоты разгорячённые подданные влекут схваченного священника с клеймом и сестру его с таким же украшением. Позор, кричат, казнить их, кричат. - Вряд ли бы граф стал их вешать тут же. Велел бы как минимум отвести в замок дожидаться его возвращения, а то и в суд бы дело передал - в котором сам бы и вынес решение (вспомним суд в "Женитьбе Фигаро"). С другой стороны, если бы жена графа не являлась криминальной преступницей, а например оказалась изменницей и любовницей священника - но безо всякого клейма и кражи сосудов, - стал бы граф её вешать в лесу? Не думаю, хотя жизнь у него тоже рухнула бы и счастье с ней было бы уже невозможным. Цветок на плече в данном случае - с одной стороны то, что позволило неопровержимо выявить сущность графини, с другой - повод для наказания преступницы. Но - ещё раз скажу - причина, по которой граф её вешает, - не криминальное прошлое, а её дьявольская способность манипулировать людьми. То, за что не карают в уголовном кодексе. И это не сведение счетов (хотя, полагаю, будущая миледи именно так это восприняла), а стремление не дать ей совершить новые злодейства.
Рошешуар: Рысь пишет: Мог ли Атос уже постфактум добиться легитимизации своего решения? Вот допустим, что дело это все же дошло до суда. Осудили бы Атоса или оправдали, исходя из реалий времени и обстоятельств дела? Да 100500%, что его бы оправдали. Вернее, дело бы даже до суда не дошло, рассыпалось бы по дороге. Вот даже нет сомнений никаких. Во всяком случае у меня. Про убивцев Гиза и Монсоро я уже написала выше, и это при том, что они укокошили знатнейших дворян при дворе, не совершивших никакого уголовного преступления (их шашни с женами убивцев, это проблемы жен больше, а не покойных). А Атос повесил преступницу, без роду, без племени. Если бы даже начали суд над ним, раскрутили бы всю историю от самого начала, и побег из монастыря, и связь со священником, и соучастие в краже, и побег из тюрьмы с совращением сына тюремщика, и непонятно откуда взявшиеся документы на "брата и сестру", и лжесвидетельство. Да графу де Ла Фер еще бы и премию бы выписали, за бдительность и оперативность. А вообще у кого-нибудь есть исторический пример, когда судью (не важно, знатного феодала, какого простого бальи или сенешаля) привлекли к ответственности за неверно вынесенный приговор, или за незначительные процессуальные нарушения? Может было?
Рысь: Талестра, соглашусь с вами, конечно эмоциональные переживания Атоса тут на первом месте, и вполне вероятно, что он при этом думал: "Пусть не погубит она больше ничью жизнь!" Рошешуар, я тоже думаю, что ни до какого суда не дошло бы. А даже если бы и дошло, все дело можно было бы так повернуть, что граф бы казался героем. Окажись на месте Атоса человек со складом характера Гиза, ходил бы он себе с мордой кирпичом и никого не боялся Во-первых, Миледи Атосу по закону не жена. Она же дала монашеский обет, значит выйти замуж не могла. Т.е. она фактически всего лишь любовница графа, но интимная связь ей прав на титул не дает. А кроме того, она ведь была соучастницей не просто кражи, а кражи церковного имущества, дело святотатством попахивает. И побег из монастыря, и святотатство - тяжкие преступления, я прямо удивлена, что кюре приговорили только к клеймению и тюрьме. Так, например, некий Ла Барр был приговорен за чтение антикатолической книги и за то, что не снял шляпу перед религиозной процессией, к следующему наказанию: «вырвать у него язык, отрубить на соборной паперти руку, затем сжечь на медленном огне». Дело вообще можно было так подать, что Миледи и ее любовник -кюре - еретики, что они не просто так украли вещи, а хотели осквернить церковь, и сожительствуют они между собой, потому что протестанты, отрицающие целибат. Да они вообще тайно в браке. Вот кажется, Лютер женился на монашке? Вот попробовали бы после такого Миледи и кюре доказать, что они не верблюды, еретики И тогда вся история выглядит уже так: граф обнаружил, что его любовница - еретичка, оскверняет церковь и имя бога. Пришел в ярость, тут же велел ее казнить. А кто его осудит за это - тот сам еретик! Я лично не знаю таких случаев, когда бы судью привлекли за несправедливое решение. Тем более по уголовному делу. Было пару случаев, когда судили за злоупотребления высших вельмож, но это были скорее политические дела.
Талестра: Рысь пишет: И тогда вся история выглядит уже так: граф обнаружил, что его любовница - еретичка, оскверняет церковь и имя бога. Пришел в ярость, тут же велел ее казнить. А кто его осудит за это - тот сам еретик! да ) но если представить, что графу понадобился адвокат и тот предлагает ему такую линию защиты, - граф её отверг бы. Потому что человек был прямой, говорил что думал, а что он думал по поводу этой истории - он изложил д'Артаньяну.
Стелла: Рошешуар , а зачем в глубину веков заглядывать: современность достаточно примеров даст и фальсификации и лжесвидетельств и безнаказанности. Причем, даже не только во Франции - по всем странам можно пройтись. Некогда на форуме, к слову, уже выкладывали факт, как один из де Куси расправился с браконьерами в своих владениях. А браконьеры были знатные молодые люди. За их казнь (Кажется Ангерран 3) уплатил всего лишь выкуп. И то, король долго и нудно с него эти деньги вытягивал.
Рысь: но если представить, что графу понадобился адвокат и тот предлагает ему такую линию защиты, - граф её отверг бы. Потому что человек был прямой, говорил что думал, а что он думал по поводу этой истории - он изложил д'Артаньяну. Атос, конечно, отверг бы. Я просто говорю, что его юридическое положение ничуть не было опасно. И окажись на том же месте не он, а какой-нибудь наглый тип без совести, ничего бы ему и не было. А Атос, если подумать, наказал сам себя куда суровее, чем мог приговорить его любой суд. Он сам себя лишил имения и родного дома. Впал в такую нищету, что был вынужден ходить с д'Артаньяном к гасконскому кюре поесть, пару месяцев жил на содержании своего друга. А раньше он, наверное, таких бедных дворянчиков угощал за своим столом по сотне человек. Отказался от имени, от всех друзей юности. Решив больше не жениться, лишил свой род надежды на потомков по прямой линии. А ведь ему наверняка с детства твердили, что первейший долг дворянина- продление рода. Отказался от женщин и секса вообще, будучи молодым здоровым мужчиной, угробил свое здоровье пьянством и постоянно терзал сам себя мрачными мыслями и горем. Разве это может сравниться с каким-нибудь штрафом, к которому его, теоретически, мог приговорить король? Дюма как бы говорит нам, что для честного человека совесть - самый страшный палач.
Талестра: Рысь пишет: А Атос, если подумать, наказал сам себя куда суровее, чем мог приговорить его любой суд. согласна.
Рошешуар: Стелла, так тут не идет речь о фальсификации. Я говорю о потенциальном преследовании графа за неверно вынесенный и приведенный в исполнение приговор. Безо всяких подделок, по честному. Он бы выиграл.
Armande: Рошешуар, кутюмы - вещь, конечно, важная и интересная. Здесь другой аспект. Дело не в том мог-не мог. Даже, если у него и были права судить вора и т.д., у него уж точно не было такого права, как судить по 23-му разу. Клеймо говорило, что перед вами преступник, уже понесший наказание. Но оно вовсе не означало сигнала: суди, бей, вешай, если нет состава преступления. Человек уже наказан. Ни у кого нет права его за это бить в каждой подворотне. А на Миледи на тот момент у Атоса не было ничего, кроме перехлеста собственных эмоций. Так что, какой кутюм не присобачь - неправ товарищ!
Стелла: Armande , не вдаваясь в подробности , имел ли право клейменный преступник( преступница) оставаться на свободе? Если не имел, тогда автоматом преступник подлежал наказанию, как сбежавший из тюрьмы или каторги. Тогда действия Атоса правомерны: беглому - смерть уже за побег.
Талестра: Armande насколько я понимаю, клеймо не было наказанием само по себе. К нему прилагалась каторга или, как у священника например, десять лет в кандалах. Лилия на плече юной девушки означала, что наказание было назначено, но она его не отбыла - судя по возрасту и её цветущему виду. То есть - бежала. Не знаю, полагалось ли вешать заклеймённых беглянок по закону.
Талестра: Стелла хором )))
Рошешуар: Armande пишет: Клеймо говорило, что перед вами преступник, уже понесший наказание. Но оно вовсе не означало сигнала: суди, бей, вешай, если нет состава преступления. Человек уже наказан. Ни у кого нет права его за это бить в каждой подворотне. Armande, вы рассуждаете с точки зрения нашего законодательства, как было во Франции в XVII я лично не знаю. Атос очень хорошо знал судебную систему, он просто сложил два и один (плюс, я свои пять копеечек еще разок вставлю и больше не буду, я считаю, что он миледи все-таки допросил). Даме на момент казни было шешнадцать-семнадцать лет. Клеймо никогда не было наказанием само по себе, клеймо - это только метка преступника, "указатель статьи", если угодно, а наказание - каторга (священнику дали 10 лет, ей бы дали не меньше, а учитывая, что к женщинам в те времена суд был гораздо строже, чем к мужчинам, ей вообще светила пожизненная каторга или виселица), то есть, у Атоса было два варианта: либо ее осудили и клеймили в 5 лет, чтоб она ко времени замужества уже искупила свои грехи и была чиста перед законом, либо она находится в бегах, что и было на самом деле. Он не сомневался, что перед ним беглая воровка. Другое дело, что эмоции хлестали через край, и суд, вынесение приговора и приведение его в исполнение, заняли совсем немного времени. Ну, это уже вопрос по процессуальной деятельности графа. Это первое. А второе, а почему Вы забываете, что в отношении графа-то она тоже совершила преступление? Лжесвидетельство, она обманом вышла замуж. А если по "Кутюмам Бовези", то к ней еще и статью "Предательство" надо применять. И за оба преступления ответ один - на виселицу.
Рошешуар: Стелла Талестра, ну и я до кучи Талестра пишет: хором )))
Armande: Лилия - клеймо за мелкие преступления, своего рода визитная карточка, если попадется еще раз. Если было бы TF, то еще как-то можно было заподозрить что-то серьезное. Воровство или проституция - вовсе не повод для виселицы, тем более при таких обстоятельствах. За Миледи потом много чего водилось. Но в тот момент вешать ее точно не за что было. И надо ли подгонять французскую судебную систему 17 в ( вплоть до цитат из местного аналога Соборного уложения, сопоставимого с ним по сроку давности ) под этот случай бытового самосуда, даже совершенный весьма симпатичным в целом персонажем? Может признать за ошибку молодости ( всем бы так ошибаться )?
Талестра: Armande пишет: Лилия - клеймо за мелкие преступления, в романе лилией клеймят священника и приговаривают его к десяти годам заключения в кандалах. Не похоже на мелкое преступление, на мой взгляд.
Рошешуар: Воровство - это повод для виселицы, вон, кутюмы свидетельствуют. Рошешуар пишет: цитата:§ 832. Тот, кто крадет чужие вещи, должен быть повешен, и его имущество должно быть конфисковано, как это указывалось выше. Armande пишет: И надо ли подгонять французскую судебную систему 17 Я точно не подгоняю))) оно мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе. А сущности я тут множу исключительно за компанию, все множат, и я туда же Armande пишет: этот случай бытового самосуда, даже совершенный весьма симпатичным в целом персонажем? А вот слово "самосуд", примененное к сеньору местности, в которой было совершено повешение, особенно "бытовой", по-моему, точно не комильфо. Это точно Señorita пишет: Как тут подметили в прошлом треде: "Рубрика происшествий из последнего номера газеты". «Третьего дня граф де Ла Фер с графиней де Ла Фер, приняв за завтраком лишнего, подрались в палисаднике при замке, и в процессе драки, граф обнаружил на теле у графине не соответствующие ее титулу пометки государственной судебной системы. Впав в ажитацию, граф начал рвать на себе волосы, потом порвал брачный договор, потом разорвал окончательно платье на графине и повесил ее на заповедном дубе в графском парке. К счастью для графини веревка тоже порвалась. Розыски графа проводятся силами местной полиции, за информацию о нем объявлено вознаграждение.»
Талестра: Рошешуар
nadia1976@ukr.net: Рошешуар пишет: Я точно не подгоняю))) оно мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе.
Armande: Дамы! Каждый видит то, что хочет видеть! Дюма уж точно не спец по средневековому праву. Как говорится, имеем полное непересечение полей аргументации. Итого: все остаются при своем мнении.
Диамант: Armande пишет: А на Миледи на тот момент у Атоса не было ничего, кроме перехлеста собственных эмоций. Клеймо, в данном случае,- свидетельство, что она не невинная сестра кюре благородного происхождения, а воровка с поддельными документами, в составе банды из двух человек, выдававших себя за других и обманом вышедшая замуж с целью, надо полагать, проникновения замок и присвоения титула и в дальнейшем, денег.. Это не эмоции. Это факт, видимоый из наличия клейма.
Рошешуар: Armande пишет: Дюма уж точно не спец по средневековому праву. Равно, как и мы. Между нами и Дюма есть, правда, разница, у него был под боком специалист - историк Маке, а у нас только переводные выдержки из кутюмов и багаж современных представлений о государстве и праве. Не знаю, что ценнее Armande пишет: Как говорится, имеем полное непересечение полей аргументации. Итого: все остаются при своем мнении. Обратно согласна
Рысь: Атос повесил -то ее не за клеймо, он ее застукал за другим преступлением: подлог. Вступая в брак с графом, она выдавала себя за другое лицо. И имя Анна де Бейль -тоже выдуманное. (Кстати, мы ведь даже не знаем, как ее на самом деле звали). Наверное, у них с кюре и бумаги какие-то были о происхождении, фальшивые. К тому же это сейчас у нас презумпция невиновности: если у Атоса нет доказательств ее грехов, то он не должен ее судить. А в 17м веке следствие имело обвинительный уклон: если Миледи предстала перед судом, значит виновата. И это это она должна пытаться доказать невиновность. Но улика налицо, поэтому оправдаться она не может. Рошешуар -
Señorita: Рошешуар пишет: боюсь, что в приведенной вами ссылке на "Кутюмы Бовези" есть две статьи, дающие Атосу юридическое право на свершение суда. Так с тем, что у него были права на совершение суда - я ни разу и не спорю. Я говорю только о том, что вот это вот: увидел клеймо, тут же, не сходя с места, САМ, лично взял и сунул в петлю и затянул потуже - это ну ни разу НЕ СУД. Постольку поскольку судебный процесс он иначе проходил тогда, и проходит же сейчас (до фига формальная процедура, где много всего и всякого должно было быть, включая строгую запись всех сказанных во время процесса слов: кто, когда, и как). Ну, та самая аналогия, что если судья случайно в темном переулке встретит разыскиваемого маньяка (или человека на него похожего) и пристрелит из табельного оружия - он совершит преступление. Вне зависимости от того, что он обладает правом вершить суд. В тот, конкретный момент, он не в суде же находится. Рошешуар пишет: Вы забываете, что в отношении графа-то она тоже совершила преступление? Лжесвидетельство, она обманом вышла замуж. А если по "Кутюмам Бовези", то к ней еще и статью "Предательство" надо применять. И за оба преступления ответ один - на виселицу. Правильно! Только вот Атос ЛИЧНО ну никак не мог и не обязан был у нее на шее петлю затягивать. Хоть по каким кутюмам. И хотя бы потому, что ну некомильфо благородным графьям справлять палаческую работу! Рошешуар пишет: но мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе. Ну вот про это я как раз и говорила. Если мы шлем по боку всю историчность (на кою вроде роман не претендует), и автор - царь и бог в своем произведении, то тогда - да, отдельно взятый сферический Атос в вакууме вполне себе имеет право как белье на веревке развешивать всех неугодных на елках, как игрушки Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с) Но, разумеется, щас мне возразят, что это он просто от темы ушел, не захотел с дАртаньяном дальше откровенничать Рысь пишет: Я считаю любой процесс с подделкой доказательств балаганом, в т.ч. процесс над Галигаи, который вы считаете законным, я тоже нахожу балаганом. Вне зависимости от того, чем его считаете вы (я, все присутствующие) - он таковым являлся - была произведена соответствующая процедура со всеми формальностями: допросом подсудимых, обвинительной речью, зачитыванием приговора, и всего, что там еще полагается. В присутствии всех лиц, которые должны и обязаны эту процедуру проводить. Все остальное - детали и нюансы, в нашем случае уже к делу не относящиеся. Поступок же Атоса - ни в коей мере ЮРИДИЧЕСКОЙ процедурой не был. Как бы он сам его не рассматривал. Еще раз. Следите за руками: Вася грабанул богатый дом, унес все ценности и убил хозяйку дома Машу. Васю поймали, арестовали, состоялся суд, как полагается: прокурор, адвокат, все дела, улики, свидетели. Но т.к. у Васи был папа-депутат и мама - помощник мэра, то Васю оправдали, несмотря на железобетонные, казалось бы, улики. Пусть это - балаган - как угодно. Но пускай и ФОРМАЛЬНО, но официальная законная процедура проведена. А вот если муж погибшей Маши (пусть он и является в том же суде прокурором) подкараулит Васю в темной подворотне и снесет ему топором голову -- это будет расправа и личная месть, несмотря на то, что он сколько угодно может считать (и с ним даже согласится вся общественность), что вершит правосудие Божие. И вот то, что делает Атос - это второе, а никак не первое.
Рошешуар: Señorita, согласна, базис у нас с Вами один, надстройки маленько разные. Señorita пишет: Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с) Почему забыли? Я как раз в самом начале, отвечая на ваше сообщение со ссылками на кутюмы написала Рошешуар пишет: Сам Атос, кстати, согласился с д'Артаньяном, что "да, это было всего лишь убийство". Так что, все мы помним. И Дюма нам конкретно говорит, что не смотря на то, что Атос вроде бы имел право вершить суд над своей ненастоящей женой, он мучается этим потом всю жизнь и считает это убийством. Я эту версию Дюма понимаю, принимаю и согласная с ним двумя руками, а Атосега мне жааалко . А искать в романе соответствие реальности дело неблагодарное... Да я, как историк, скажу, его, этого соответствия, даже в учебниках по истории-то нет, отовсюду прут "авторское мнение" и некомпетентность в порой ключевых моментах, а чего уж говорить про романы. "Каждый пишет, как он слышит, как он слышит, так и дышит, как он дышит, так и пишет..." (с) Но ведь интересно, захватывающе и, главное, на века)))) А дискуссия мне понравилась, спасибо))) особенно за "Кутюмы Бовези", с института я про них запамятовала, а тут, с удовольствием вчиталась заново, пойду их к "Графине де Монсоро" поприменяю, что ли
Рысь: Только вот Атос ЛИЧНО ну никак не мог и не обязан был у нее на шее петлю затягивать. Хоть по каким кутюмам. И хотя бы потому, что ну некомильфо благородным графьям справлять палаческую работу! Вот именно, не комильфо. Я же и говорю, не было никакого тайного повешения руками Атоса в лесу!! Сам способ уничтожить Миледи явно свидетельствует о казни, а не об убийстве. Задумай Атос просто убить ее, сгоряча, мог бы задушить руками или поясом. Он мог заколоть ее охотничьим кинжалом. Мог забить насмерть, наконец. Это просто и вполне характерно для супружеских разборок. Но вместо этого выбрано именно то, что характерно для официально применяемого наказания. И это не случайно. Не просто отомстить хотел своей неверной подруге Атос, он ее карал, как властное лицо этой провинции. Как я уже не раз говорила, повесить кого-либо на дереве в одиночку - сложная затея. Трудно физически. Именно не графское дело. И потом, это прямо-таки страшное зверство, т.к. казнимый при помощи подтягивания за шею умирает медленно, в страшных муках. При повешении обычно осужденного или скидывают в люк, или выбивают табуретку. Атос был в бешенстве, но он же не маньяк, чтобы так наслаждаться муками женщины, которую любил? Я думаю, все это было осуществлено так. Обнаружив клеймо, Атос в ярости зовет слуг, гостей. Все собираются вокруг него, и тогда он рвет на ней платье, всем показывает ее позор. Тут же скоропалительно выносит приговор - казнить ее! Окружающие его дворяне его поддерживают, негодуя, что в первые дамы провинции пролезла воровка. Непосредственно казнь осуществляют слуги. Человека три в этом участвуют. Один надевает веревку, а двое держат ее на руках. По команде они разжимают руки, и тело Миледи начинает болтаться в воздухе над землей. Подождав некоторое время, Атос решает, что она умерла, и уезжает вместе с большинством присуствующих. Но кто-то не то пожалел Миледи, не то решил снять с нее дорогие безделушки.Этот человек остался, и когда все уехали, перерезал веревку. А обнаружив, что она жива, унес к себе домой и тайно выходил. Ни сама Миледи, ни ее спаситель не заявляли властям о попытке убийства. Вне зависимости от того, чем его считаете вы (я, все присутствующие) - он таковым являлся - была произведена соответствующая процедура со всеми формальностями: допросом подсудимых, обвинительной речью, зачитыванием приговора, и всего, что там еще полагается. В присутствии всех лиц, которые должны и обязаны эту процедуру проводить. А почему, собственно, вы думаете, что этой процедуры не было? Может, как раз и была, в ускоренном темпе? Вот выше написано - феодал мог осуществлять правосудие в устной форме? Ну и? Граф мог на месте допросить Миледи (которой и сказать-то нечего было), улику в виде клейма - изучил внимательно, свидетелей для допроса у него под рукой было сколько угодно - те же слуги и гости. Обвинительную речь - произнес в самом начале. И конечно, в конце он зачитал приговор. Вполне достаточно. В кутюмах вы ищете не то. Нужно искать не аналогичные судебные решения - это же не Англия с прецедентным правом. А норму, которая бы запрещала феодалам так делать! Приведенный вами кутюм Бовези АБСОЛЮТНО не содержит никаких формальностей. Там не указано, где можно проводить суд, можно ли в лесу. Не указано, сколько времени нужно разбираться в деле, можно за 5 минут решить или нет. Не указано, кто должен присуствовать в суде, не указан порядок рассмотрения доказательств, и что таковыми считается, и не написана степень применимости доказательств, и нет самого главного - конкретной меры наказания, как в нашем УК. Это дырки в законе. А если нет запретительной нормы, то нельзя и утверждать, что Атос что-то нарушил. Вот если бы в этом кутюме было написано, что дело должно разбираться пять месяцев, отводился срок на обжалование приговора, говорилось, что для изучения клейм должны приглашаться эксперты и т.п. а Атос бы так не сделал, то вот тогда бы он преступил закон. Вы пытаетесь осудить Атоса по нормам сегодняшнего дня, но во времена Атоса их не существовало. А закон обратной силы не имеет! Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с) Но, разумеется, щас мне возразят, что это он просто от темы ушел, не захотел с дАртаньяном дальше откровенничать Одно другому не противоречит. Атос казнил Миледи, как феодал. А потом пожалел и стал ругать себя убийцей и злодеем. Когда д'Артаньян ему говорит , что это было убийство, Атос отвечает на терзающие его мысли: "Да, всего лишь убийство!" Это не уход от темы, это, наооборот, вершина откровенности, Атос обвиняет себя, дает своему другу понять, как он сам себя проклинает и терзает.
Señorita: Рысь пишет: А почему, собственно, вы думаете, что этой процедуры не было? Может, как раз и была, в ускоренном темпе? Вот выше написано - феодал мог осуществлять правосудие в устной форме? Ну и? Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! Это токмо Атосово самовольство и самоуправство! Что он сам там себе считал и полагал, повторяю, сугубо его трудности. Хоть бы и то, что это марсиане прилетели и миледи клеймо поставили НЕ проводились суды в лесу на пеньке (если только в первобытно-общинный какой период), в одиночку, в режиме он-лайн, "сам увидел, сам поверил". Больше того - даже в чувство не привел! Взял бабу в обмороке, разодрал одежду и - на дерево! Ну, вот именно так казни и проводились, ога:)))))) Хоть в кутюмах ищите, хоть в каких хрониках, учебниках и док-тах, - НЕ найдете. Потому что просто-напросто не было такого и быть не могло. Зато до черта и больше можно найти описаний судебного процесса, когда для ведения протокола пергамента не хватало. Это что угодно, но не законный суд! Чесслово, я не знаю, как еще объяснить! Рысь пишет: Обнаружив клеймо, Атос в ярости зовет слуг, гостей. Все собираются вокруг него, и тогда он рвет на ней платье, всем показывает ее позор. Тут же скоропалительно выносит приговор - казнить ее! Окружающие его дворяне его поддерживают, негодуя, что в первые дамы провинции пролезла воровка. Да, оч красивая и стройная версия. Одно НО - это ваш личный фанон, ничем не подкрепленный в тексте. Бо текст (а мы в данном случае можем опираться только на текст романа) совершенно однозначен: "Он разорвал на ней платье и повесил ее на дереве" - и ни слова ни про слуг, ни про "окружавших дворян". И дальше - все в том же тексте - "да, всего лишь убийство", где тут "суд и казнь"?;)
Орхидея: А вы уверены, что вообще нужна судебная процедура, и недостаточно одного приказа феодала, единолично вынесшего решение?
Señorita: Орхидея пишет: А вы уверены, что вообще нужна судебная процедура, и недостаточно одного приказа феодала, единолично вынесшего решение? Абсолютно. Иначе, как уже было сказано, все леса во Франции были бы увешаны надоевшими женами, друзьями, соседями и родственниками И хотя бы потому, что оное "феодальное право" на тот момент - пережиток прошлого.
Стелла: Рысь , и опять соглашусь со многим, кроме одного - в случае публичности казни графу нет смысла таиться от света. И еще хочу обратиться к такому факту - этот момент- казнь или обнаружение клейма в прошлом иллюстрировали несколько художников. Ни один не рисовал на заднем плане свидетелей. У всех у них присутствуют только граф и миледи. Художники эти совершенно точно не читали наших споров. Вспомнила еще один момент: клеймо и каторга полагались за кражу церковного имущества и наказание должно было быть особо суровым. У Маке есть История тюрем Франции, написанная им в соавторстве. Он много чего знал. Рошешуар, согласна, что учебники истории предвзяты, а учебники, написанные о чужой истории - особенно .Вспомните, хотя бы, предисловия к мушкетерской трилогии, написанные в 50-70 годы. Сплошные отсылки к Ленину, Энгельсу и соцреализму.
Рысь: Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! А почему нет, если в тогдашних законах не сказано, сколько времени она должна длиться? Хоть в кутюмах ищите, хоть в каких хрониках, учебниках и док-тах, - НЕ найдете. Повторяю, не нужно искать такой же случай. Право Франции НЕ прецедентное. Нужно искать запретительную норму. Вот найдите в кутюме Бовези пункт про время и место проведения суда. Вы не можете мне объяснить, потому что не можете отойти от прецедентного мышления по типу : "вот так судили Жана, вот так судили Пьера, вот так судили Роберта, значит все суды мира абсолютно одинаковы". А я беру за основу не прецедент, а само понятие законности: все, что не запрещено, то разрешено. Например. Сегодня закон не запрещает ходить в костюме жирного зайца по улицам. И если я захочу, то смогу хоть весь день так гулять. При том, что другие люди так не делают. А вот завтра, допустим, костюмы жирных зайцев будут объявлены преступными. В этом случае меня нельзя будет привлечь к суду за ношение костюма вчера, потому что, когда я так делала, это не запрещалось. И вы можете потом сколько угодно доказывать мне, что раз Света не носила костюма зайца, и Петя его не носил, и Марина тоже была без костюма, а значит это было незаконно и было моим самоуправством. Это не так! Пускай вообще ни один судья за всю историю Франции не делал ничего подобного - это не означает автоматом, что действия Атоса незаконны. Одно НО - это ваш личный фанон, ничем не подкрепленный в тексте. Ни одну версию нельзя подкрепить,т.к. в тексте ничего этого нет. Там всего несколько слов, которые можно истолковать как угодно. Больше того - даже в чувство не привел! Взял бабу в обмороке, разодрал одежду и - на дерево! А вот это ваш личный фанон. Тоже ничем не подкрепленный. Вот например, почему вы так уверены в том, что они все время была в обмороке? По идее, женщине в обмороке незачем связывать руки. и ни слова ни про слуг, ни про "окружавших дворян" А это асболютно не доказательство. Вот другая цитата из Дюма: И вы, несомненно, знаете, что дофина совершила свой въезд во Францию через Страсбург. Тут не сказано о слугах. Следовательно, дофина едет в полном одиночестве. В общем, версия может быть абсолютно любой. Вы можете ведь развить свою, объясниив, почему Атос выбрал такой трудоемкий способ, о чем он думал, зачем поступил вот так, а не иначе, и как это вписывается в его характер.
Рысь: в случае публичности казни графу нет смысла таиться от света. А он не от света таится. Он пытается спрятаться от своих воспоминаний. Ситуация оказалась настолько психотравмирующей, что он не мог выносить самого вида этих мест, где все произошло. Ну и сама эта смена имени и состояния - это такой вид самоистязания. Таким же образом флагеллянты ходили по улицам, избивая себя плетьми, в надежде искупить грехи. И еще хочу обратиться к такому факту - этот момент- казнь или обнаружение клейма в прошлом иллюстрировали несколько художников. Ни один не рисовал на заднем плане свидетелей. У всех у них присутствуют только граф и миледи. Художники эти совершенно точно не читали наших споров. Это доказывает только одно - что на картинках свидетелей нет. Но это не означает, что непременно это должно быть только так. На классических иллюстрациях к "Алисе в стране чудес" у Алисы такие маленькие ноги и такая громадная голова, что судя по этим рисункам, ходить Алиса не могла, только лежать, а то бы ноги подломились.
Señorita: Рысь пишет: А вот это ваш личный фанон. Тоже ничем не подкрепленный. Здравствуйте! Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян. Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. Ну и где тут хоть намек на "допрос", почтеннейшую публику, любующуюся на шоу)))), и все остальное? Из рассказа же ясно, что все было тет-а-тет, никого не было рядом. Потому что, уж всяко автор нашел бы нужные средства, чтобы описать нам испуг/восторг толпы, смятение, ужас, ненависть графини и отчаяние графа. Потому что это - 100% произвело бы на него должное впечатление, отложилось в памяти. И тогда - хоть 2-3 словами он должен был об этом обмолвится, дабы читатель тоже представил себе торжественность/ужас/страх того момента. Это элементарный закон построения текста художественного произведения. Иначе я могу с таким же успехом заявить, что Атосу явились инопланетяне, накостыляли ему по шее, и увезли его жену с собой на летающей тарелке, а он ушел в запой с горя, потому что подумал, что сошел с ума. Нуачо, мало ли, что в тексте этого нет, но могло же быть! Один из ключевых эпизодов и - ни слова! Быть такого не может, если только автор не последнее...гхм... но это не наш случай. У нас только сухие факты: было вот так и - никак иначе. Другого не дано, значит, остается поверить на слово. Рысь пишет: А это асболютно не доказательство. Замечательно. Тогда я пожалуй остановлюсь на версии миледи - пришелице с Марса. Вай нот, раз ничего нельзя доказать! Рысь пишет: А почему нет, если в тогдашних законах не сказано, сколько времени она должна длиться? Ёлки-палки, да при чем тут время-то? Речь идет об ОРГАНИЗАЦИИ оной судебной процедуры. Коя не выглядела и не могла выглядеть как "сел граф на пенек, съел пирожок и решил повесить подлую жену" Более того, даже в теории этого НЕ предусматривалось. Значит - упс! - незаконно. Рысь пишет: Повторяю, не нужно искать такой же случай. Тоже повторю еще разок. Да не случай нужно искать. И не "запретительные/разрешительные" нормы. А порядок ведения судебного процесса. И вот когда там будет черным по белому написано, что один на один - увидел судья преступника, взял и пристукнул, без соблюдения всех формальностей - вот тогда - да, Атос действовал как судья. Нет, ну, значит, упс!(((
Señorita: Рысь пишет: А он не от света таится. Он пытается спрятаться от своих воспоминаний. Чтобы "прятаться от воспоминаний" незачем менять имя и бросать вообще всю свою прежнюю жизнь, дом и т.д. Достаточно просто уехать, скажем, за границу и весело проводить там время, изредка наведываясь в родные пенаты, проверить, как там и что. Рочестер вот как раз так от плохих воспоминаний прятался)). У него жена, правда, жива была, хоть и не вполне здорова)))). Но воспоминаний плохих и "психотравмирующих" хватало с головой.Рысь пишет: Таким же образом флагеллянты ходили по улицам, избивая себя плетьми, в надежде искупить грехи. Кабы он с плетью ходил - одно дело. Я уже как-то говорила: грехи обычно (ну, так повелось) искупают в монастырях, храмах, пожертвованиями на богоугодные дела, свтыми обетами, паломничеством к святым местам и землям. В бутылках же бургундского/анжуйского и бог весть еще какого шамбертена в столичных кабаках заливают горе и нищасную свою судьбу.
Рысь: Да не случай нужно искать. И не "запретительные/разрешительные" нормы. А порядок ведения судебного процесса. Ну так найдите этот порядок. Вот не как "обычно" делалось, а как должно быть, жестко прописанное в законодательстве того времени. Ёлки-палки, да при чем тут время-то? А вот при чем - "Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! " Т.е. вас волнует именно то, сколько времени это продолжалось, и место действия. Тогда я пожалуй остановлюсь на версии миледи - пришелице с Марса Да пожалуйста, почему нет. В фантазии можно все, что угодно. Возможны любые варианты. Хоть марсианка, хоть гостья из будущего. В том числе и такая: "С детских лет Атос тайно мечтал стать палачом. Но отец не разрешил ему, и эта мечта забылась. Еще Атос обожал бессмысленную тяжелую работу. Всегда он бешено завидовал Сизифу. Однажды Атос, будучи на охоте, обнаружил, что на плече его жены клеймо. Обезумев от ярости, Атос решил убить ее на бытовой почве. Прежде всего он взял и разорвал платье на бесчувственной жене, а потом начал метаться в поисках способа убийства. "Заколоть кинжалом, который у меня на поясе? - подумал он. -Нет, слишком просто! " Тут Атоса осенило, что труднее всего и бесмысленнее будет тайно повесить ее на дереве. Опять же это позволяло воплотить в жизнь детскую мечту, редкий шанс, ведь обычно графы никого своими руками не вешали. Атос сделал петлю, надел на шею супруги, а потом, перекинув другой конец через высокий сук, начал понемногу поднимать Миледи вверх. Дело шло медленно, так что граф никак не мог остыть и передумать. От натуги он пыхтел и сопел, но зато наслаждался процессом, глядя, как невероятно медленно она умирает. Наконец, дело было сделано. Обезумевший от ужаса Атос тут же кинулся прямо в Париж. Ведь это было тайное и подлое убийство. Поэтому он решил ни в коем случае не снимать и не прятать тело убитой,чтобы все сразу поняли, чьих это рук дело".
Señorita: Рысь пишет: А вот при чем - "Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! " Т.е. вас волнует именно то, сколько времени это продолжалось, и место действия. Я уже написала: Señorita пишет: Речь идет об ОРГАНИЗАЦИИ оной судебной процедуры. Коя не выглядела и не могла выглядеть как "сел граф на пенек, съел пирожок и решил повесить подлую жену" Более того, даже в теории этого НЕ предусматривалось. Значит - упс! - незаконно. И только это имела в виду. Не нужно приписывать моим словам того, чего в них не было. Рысь пишет: Ну так найдите этот порядок. Вообще-то, это Вы говорили, что оно возможно, и скорее всего так и было, раз не доказано обратного - разве нет?;))) Рысь пишет: он ее карал, как властное лицо этой провинции. Рысь пишет: Пускай вообще ни один судья за всю историю Франции не делал ничего подобного - это не означает автоматом, что действия Атоса незаконны. Следовательно, кто должен искать док-ва и аргументы?;))) А про - "порядок" - ну страницу назад отмотайте, или в прошлых темах поройтесь, там ссылок было полно. А я на сем, пожалуй, закончу сей дискасс. Бо мои аргументы исчерпаны уже полностью. Всем гран мерси, было приятно и весело.
Рысь: А про - "порядок" - ну страницу назад отмотайте, или в прошлых темах поройтесь, там ссылок было полно. Вот же у вас написано выше. Но т.к. у Васи был папа-депутат и мама - помощник мэра, то Васю оправдали, несмотря на железобетонные, казалось бы, улики. Пусть это - балаган - как угодно. Но пускай и ФОРМАЛЬНО, но официальная законная процедура проведена. Как именно может помочь преступнику Васе наличие влиятельных родителей? Только одним способом - если законная процедура будет нарушена. Родители Васи должны подкупить или запугать судью.Из дела нужно изять улики, что -то подделать, что-то подчистить. Давление на судью, подделка доказательств - вот это оно самое и есть, нарушение законной процедуры. Законом сейчас такие вмешательства в правосудие не то, что разрешены, а строжайше запрещаются. Т.е. вы считаете, что Вася имеет право использовать свое влияние и нарушить ход правосудия, дабы решение было принято в его интересах, но будет пи этом абсолютно прав. А почему, потому что его не поймали? А вот граф де Ла Фер, используя свое личное влияние, тоже нарушает ход правосудия. Но вы считаете, что он не прав. Почему эти два столь похожих случая нарушения судебной процедуры вами так различно оцениваются?
Señorita: Сорри, уж, не удержалась, но... Рысь Айм сорри, но... Ей-бо, вы как-то странно читаете то, что пишут в каментах... Рысь пишет: Т.е. вы считаете, что Вася имеет право использовать свое влияние и нарушить ход правосудия, дабы решение было принято в его интересах, но будет пи этом абсолютно прав. А почему, потому что его не поймали? Где я такое считаю? Ничуть ни бывало! Сей пример был токмо для того, чтобы показать, что "суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость". Тем не менее - случае с Васей суд БЫЛ. Вне зависимости от того, справедливый или нет, но это был СУД. Точно так же, как в вашем примере с Галигаи, Грандье и бог весть еще кем. Во втором случае (встретил в подворотне и снес голову) - суда НЕ БЫЛО, был самосуд (оно же, "восстановление справедливости" в глазах того, кто чинил расправу) - и вот именно этим (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) и занимался Атос на той самой пресловутой охоте. Так понятнее? Ну вот за сим - теперь уж точно - все.
LS: Рошешуар Рошешуар пишет: От слов Атоса тоже))))) разит феодальным правом))))))) А никакого другого тогда не было. :) Рошешуар пишет: А вообще, ссылаться на законы XIII века, говоря о веке XVII, мне кажется некорректно. Корректно. Феодальное право было очень инертным и не менялось веками. Больше того, чем старее был закон, тем более качественным, справедливым и правильным он считался. Чем более древней была правовая норма, тем больше была вероятность ее торжества (вспомните, как восторжествовала варварская норма "негоже лилиям прясть" через много сотен лет). "Кутюмы Бовези" Кутюмы Бовези могут быть для нас только примером, аналогией. Ведь это записанные обычаи лишь одной небольшой территории (полагаю, что знакомого нам Бове), которые применялись только там. Кстати, не все законы могли быть записаны; по соседству могли действовать другие законы, внутри Бовези (например) на территории какого-то монастыря. В те времена во Франции не было единых универсальных законов и не было само собой разумеющегося для нас охвата единого права всей территории государства. Единого права, единых законов для всего королевства не было. (Исключая, может быть, некоторые законы, затрагивающие королевскую власть, как закон об оскорблении величества). Исторические примеры говорят нам о том, что в те времена во Франции встречалось то, о чем говорит Атос и Кютюмы Бовези: право верховного суда у сеньора. Значит, если Атос говорит, что он имел право казнить и миловать, значит нам остается согласиться с автором, что во владениях Атоса этот обычай сохранялся и действовал. И все споры об обратном - бессмысленны. :) Итого: Исходя из правовых особенностей рубежа Нового времени, в своих владениях Атос (граф де Ла Фер) был суд как институт и функция. В этой ипостаси он вынес приговор пойманной им собственноручно беглой воровке и сам его исполнил. Хотя и с нарушением некоторой процедурной стройности уголовного процесса. Еще раз специально обращаю внимание: в данном случае я говорю лишь о юридическом аспекте дела, не затрагивая его эмоциональную и моральную сторону То есть с XIII века за убийство на дуэли уже полагалосьНасчет дуэлей специально подготовили особые законы (эдикты, о которых упоминается в "Трех мушкетерах")
LS: Рысь Рысь пишет: Кстати, мы ведь даже не знаем, как ее на самом деле звали). Из романа "Двадцать лет спустя" и диалога Мордаунта с палачом следует, что Анна де Бейль - было настоящее имя миледи. Señorita Дюма уж точно не спец по средневековому праву. Маке был профессиональным историком. Моя гипотеза (основанная на имени Маке, которое Дюма "подарил" Раулю-Огюсту-Жюлю де Бражелону) еще и потомственным. "суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость". Вы не одиноки в этой догадке. :) В последние пару тысяч лет этому вопросу были посвящены тома монографий, диссертаций и проч.научных трудов из области теории права и философии.
argentum: по поводу "допросил Миледи" Картина маслом...
Стелла: argentum , откуда дровишки? Кто автор?
Señorita: LS пишет: Маке был профессиональным историком. Моя гипотеза (основанная на имени Маке, которое Дюма "подарил" Раулю-Огюсту-Жюлю де Бражелону) еще и потомственным. Вообще-то, цитата, на которую вы сослались, была не моя). Но тем не менее: весь профессионализм Маке не уберег роман от всех исторических неточностей и натяжек, в поисках которых историки и по сей день соревнуются и развлекаются;))). Это мы еще не говорим о чисто "технических" ляпах, вроде меняющухся по несколько раз за страницу возраста и внешности героев. Но тут уж редакторы лажали, их грех.)) Что, разумеется, не совсем правильно, поскольку художественное произведение, да еще данного жанра - это ни разу не историческая хроника. Поэтому в целях "притянуть" сюжет, куда ему нужно, автор допускает вольности))). Пусть это зачастую и противоречит историческим канонам, да и здравому смыслу заодно;)))
Señorita: Стелла пишет: откуда дровишки? Кто автор? Гугл мне говорит, что эта картина называется "Допрос Зои Космодемьянской перед казнью"
Рысь: Señorita, Сей пример был токмо для того, чтобы показать, что "суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость". Тем не менее - случае с Васей суд БЫЛ. Вне зависимости от того, справедливый или нет, но это был СУД. Точно так же, как в вашем примере с Галигаи, Грандье и бог весть еще кем. Ну так никто и не спорит с вашим первым утверждением!! Извините, но мне кажется, что вы не очень хорошо разбираетеся в юриспруденции. Вы, повторяю, без конца ссылаетесь на то, "как было принято", и как "обычно делалось", и " был суд или не было суда". Все эти ваши "это не судебная процедура" - разговоры в пользу бедных. Но с точки зрения права все это не имеет никакой цены. Вот вам юридическое определение преступления: Преступление - это виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания. В этом определении значимо кажое слово. Так вот, если деяние Атоса не запрещалось законом на тот момент под угрозой наказания, то он не был преступником. Не разрешение нужно искать в старинных НПА, а запрет!!! Запрет!!! Вот если найдете акт, запрещающий такое, тогда пожалуйства, можете мне им утереть нос. Но я готова поспорить, что не найдете и что с точки зрения феодального права действия Атоса были вполне оправданны. Вчитайтесь вимательно в этот самый пресловутый кутюм Бовези: Ибо одни из крепостных так подчинены своим сеньорам, что эти сеньоры могут распоряжаться всем их имуществом, имеют (над ними) право жизни и смерти, могут держать их в заключении как им будет угодно — за вину или без. вины — и ни перед кем за них не несут ответственности, кроме как перед богом. Т.о. согласно этому даже кутюму некоторых людей сеньор вправе казнить, если захочет, и отвечает разве что перед богом. Это не случайная оговорка, она закрепляет права феодала. А вот еще интересный пункт относительно бальи. Седьмая добродетель, необходимая бальи, состоит в том, что он должен повиноваться приказам своего сеньора. Обязан повиноваться, значит высший суд - это вовсе не бальи, а феодал. А вот еще пункт об оскорблении сеньора. Мы также не считаем, что бальи должен быть чересчур сострадателен в делах об оскорблении его сеньора или причинении его сеньору или ему самому ущерба. Если вред или оскорбление нанесено его сеньору или ему, он должен быстро и мудро наказать за это сообразно тому, что требует содеянное, подавая самим наказанием другим пример того, как следует себя вести в отношении своих сеньоров или своих бальи, потому что бальи, находясь в своей должности, представляют своего сеньора, и потому преступление против бальи является преступлением против сеньора...
Рысь: Из романа "Двадцать лет спустя" и диалога Мордаунта с палачом следует, что Анна де Бейль - было настоящее имя миледи. Вот в этом, честно говоря, есть какая-то загадка. Под именем Анны де Бейль Атос впервые встретил Миледи. Однако в то время она уже находилась в бегах и выдавала себя за сестру кюре. У брата и незамужней сестры должны была быть одна фамилия, не так ли? Т.к. оба скрывались от правосудия, то логично им было бы взять одну фамилию, чтобы не привлекать внимания, и желательно чужую. А то вдруг бы до лильских властей дошел слух, что где-то поселился священник с такой же фамилией, как тот, которого ищут. Значит, либо : 1. Миледи действительно зовут Анна де Бейль ( ну звали до пострига) и кюре взял фамилию своей подруги, назвавшись тоже де Бейлем. 2. Это вообще фальшивая фамилия, вымышленная от и до. Не исключено, что ни Мордаунт не знает подлинного имени матери, ни палач.
LS: Рысь Миледи не была крепостной графа, но, будучи беглой уголовницей, подпадала под его юрисдикцию на его земле. У брата и незамужней сестры должны была быть одна фамилия, не так ли? В пьесе "Юность мушкетеров" Дюма объясняет разные фамилии разными браками якобы общей матери миледи и кюре. Правда, в пьесе миледи зовут Шарлотта. :) У Дюма время от времени встречаются сюжетные нестыковки. Лично я в таких случаях предпочитаю выбирать в качестве основной версии первоначальную (возраст Атоса) либо ту, которая ближе к исторической достоверности (дата под охранной грамотой Ришелье)
LS: Señorita Но тем не менее: весь профессионализм Маке не уберег роман от всех исторических неточностей и натяжек, в поисках которых историки и по сей день соревнуются и развлекаются;))) Историческая наука в середине XIX века не располагала теми же возможностями, методами, источниками, знаниями, которыми она располагает сейчас. Поэтому нельзя упрекать историка того времени в ошибках и неточностях, которые недопустимы в наше время.
Рысь: Миледи не была крепостной графа, но, будучи беглой уголовницей, подпадала под его юрисдикцию на его земле. Я думаю, что у беглой уголовницы юридических прав куда меньше, чем у крепостной. Т.к. крепостной изначально предполагается законопослушным членом общества, имеющим ценность. А беглая уголовница - это ж криминальный элемент, какие с ним церемонии? В пьесе "Юность мушкетеров" Дюма объясняет разные фамилии разными браками якобы общей матери миледи и кюре. Я думаю, это и есть недоработка. У меня лично есть сестра, с которой у нас разные отцы. Так вы просто не поверите, КАК меня уже достали любопытные спрашивать, почему фамилии разные! И это при том, что я в не в бегах. Каждый встречный точно спросит, и еще долго будет таращиться. Полагаю, беглецам вовсе ни к чему так привлекать к себе внимание, объяснять всем еще и насчет разных браков своей матери, эдак и до подозрений недалеко. И называть свое подлинное имя было неразумно. Куда правильнее было бы им назваться одной фамилией.
LS: Рысь Я думаю, что у беглой уголовницы юридических прав куда меньше, чем у крепостной. Больше. Но юридический статус у них разный. К примеру серв не может сочетаться браком без согласия сеньора, а уголовник может. Каждый встречный точно спросит, и еще долго будет таращиться. Мне кажется, что в те времена не было необходимости столь же часто, как сейчас, идентифицироваться в обществе с помощью документов. Поэтому у миледи и ее "брата", живших, похоже, уединенно, не возникало подобных проблем. Тем более, автор сам дает нам подсказку: благодаря ее ангельской красоте и благочестию ее брата, никому не приходило в голову задавать много вопросов.
Armande: LS пишет Историческая наука в середине XIX века не располагала теми же возможностями, методами, источниками, знаниями, которыми она располагает сейчас. Позвольте небольшое замечание. Здесь имеются разнонаправленные факторы. С одной стороны, сейчас многое доступно в оцифрованном виде, открыты семейные архивы и т.д.. А с другой - в середине 19 в. не было еще такого сокрушительного эффекта, который оказали на парижские архивы события Парижской коммуны, а также события двух мировых войн на весь северо-восток Франции. Ущерб ведь поистинне огромен.
Констанс1: Armande , полностью согласна.Я, лично, уверенна, что Дюма имел доступ к историческим документам, которые погибли затем в огне войн и революций , и современной исторической науке неизвестны,т.к. не были опубликованы, а просто, предоставлялись владельцами во временное пользование А. Дюма ( особенно в пору его большой популярности). И он, к сожалению, далеко не все мог спионерить Многое пришлось вернуть владельцам, и эти документы погибли. И кое-что еще храниться у частных коллекционеров, которые совсем не склонны делать эти документы достоянием гласности.Надеюсь, только пока.
LS: Armande Вопрос ведь не только в том, какие источники сохранились, а какие - нет. Вопрос, в методах которыми пользуется наука. Историку XIX века вряд ли пришло бы в голову исследовать нотариальные архивы или метрические книги, чтоб сделать какие-то выводы. Историк XIX века занимался изучением деяний великих (оперируя мемуарами разной степени подлинности, папскими буллами и межгосударственными договорами). А вот в ХХ веке им пришло в голову опустить взгляд ниже и заняться простыми людьми или экономикой. Именно это я имею ввиду, говоря о возможностях науки. Именно поэтому мне кажется несправедливым упрек Дюма в плохом знании истории: он работал с материалом, который был в те времена в наличии.
Armande: LS, опять не со всем соглашусь. Авторы 19 в. в своих работах делают прямые ссылки на архивы, акты, письма и периодику ( начиная с 17 в. ). Более того, мне попадались ссылки на номера парижской La Gazette, которые сейчас недоступны. Несколько лет в ее подшивке - просто белое пятно. Значит, эти номера были утеряны. Вообще, не стоит недооценивать развитие исторической науки в 19 в. Другое дело, что у того же Дюма задачи стояли весьма далекие от исследования исторической экономики различных регионов и копания в архивах. Ему, как раз, ближе про события, подвиги, полководцы, деяния сильных мира сего, мемуарная литература. А этот пласт исторического наследия затронут войнами и революциями был в меньшей степени в силу тиражных изданий и дублирования. Это так. Никто не обвиняет Дюма в плохом знании истории. Некоторые книги у него ( напр., "Изабелла Баварская" ), не столько художественны, сколько историчны. Причем, на хорошем уровне. Но здесь неоднократно звучало, и я с этим полностью согласна, что Дюма не историк, а писатель-романист. Он писал не исторические монографии, а романы. При этом использовал реальный исторический фон и реальных людей. Но, наряду с этим он часто меняет 1-2 буквы в имени, титулы, сдвигает события и время действия. Не из-за плохого знания - ему так надо по сюжету. Знал, не знал, что знал - это уже его внутренняя кухня. Был бы историком - рылся бы в архивах, которые в то время были зачастую менее доступны по разным причинам, а потом просто погибли, так и не будучи изученными. У современных историков, не то, чтобы так уж намного больше возможностей. История - не техника, он достаточно консервативна. Каждый историк хочет сказать свое слово, а не ваять по 101-му разу биографию Людовика 14. Поэтому лезут вглубь, в архивы, исследуют экономические связи, как Вы совершенно верно сказали, в большей степени, чем в 19 в. А мы копаемся в исторических фактах, связанных с романами Дюма, потому что возникает интерес к тому, как все было на самом деле, а не с целью уесть автора. Ведь желание знать больше - это замечательно!
LS: Armande История - не техника, он достаточно консервативна. Ну, по сравнению с Геродотом она шагнула далеко :) он часто меняет 1-2 буквы в имени, титулы, сдвигает события и время действия. Не из-за плохого знания - ему так надо по сюжету. Знал, не знал, что знал - это уже его внутренняя кухня. Здесь я - ППКС. Никто не обвиняет Дюма в плохом знании истории Помилуйте, это один из самых распространенных упрёков. Однако, мы отвлеклись от темы треда. :)
Стелла: Не к тому, чтобы возобновить старый спор, но просто как факт, многое объясняющий в ментальности дворянства начала 17 века. " Честь была непререкаемым и высшим авторитетом, и строгость общественных норм была такова, что человек, который лишался в общественном мнении чести, становился моральным изгоем, вне общества и вне закона. Мерилом этой чести было " мнение", и потому слух о позоре - это был уже позор, а подозрение - уже доказательство. За малейшее нарушение законов чести - смерть; и герой знаменитой трагедии Лопе де Вега" Врач своей чести" дон Хасинто казнит свою жену на основе одних подозрений, а король объявляет это убийство высокообщественным деянием, ибо Хасинто с героической решимостью отстоял гражданскую нравственность." Взято из предисловия предисловии В. Силюниса к изданию Тирсо де Молина 1969 года. ( двухтомник)
Талестра: Стелла вы полагаете, граф де Ла Фер в лесу гражданскую нравственность отстаивал? Или казнил жену, чтобы не стать моральным изгоем?
Стелла: Талестра , я думаю. что эти принципы лежали и в основе воспитания дворянства той поры. Только у Атоса они подкреплялись еще и идеологией: ложь, предательство и любовь не совместимы. Меньше всего в лесу ( с моей точки зрения), было мести - была ярость и желание наказания за оскорбление. Именно оскорбление и было побудительным мотивом для казни.
Талестра: Стелла оскорбление - да, соглашусь. Вызванное в том числе не столько даже клеймом (с моей точки зрения), сколько ложью. Это моё недавнее открытие для себя: когда мы лжём (умалчиваем) о чём-то, стремясь оградить другого от неприятной для него информации, то когда эта информация всплывает, другой часто говорит: я бы простил тебе это. Но не ложь!.. Расскажи она ему о клейме заранее, он, понятно, жениться не стал бы (потому и не рассказала). Но и вешать, я думаю, тоже. То есть, на мой взгляд, тут не то главное, что жена оказалась с клеймом, - а что обманом женила на себе. И что весь их брак был обман. Впрочем, это всё рядом конечно.
Стелла: Талестра , расскажи она ему до свадьбы. кто она на самом деле, он бы ее тут же просто отдал под суд. Не вершил бы суд сам, а отдал под процесс по всем правилам. Вот в этом и была бы вся разница. Граф - судья. А зная характер господина графа легко предположить, что по молодости лет он бы на компромиссы не пошел. Мучился бы между любовью и долгом - но долг бы победил. И позора ему не было бы никакого: она не жена ему. Ну, за любовницу бы посчитали, максимум. Его бы поняли: красоткой соблазнился, зато потом поступил как светоч Правосудия. Возможно, именно потому, что она не была уверена в нем, как в защитнике, пока она не жена ему - и молчала. А когда стала женой, решила, что из боязни огласки и позора он будет молчать. А он просто ее вздернул от избытка чувств.)))) Что до лжи, то дАртаньян говорил, что ложь наполовину - уже не ложь. Если собрался врать, ври так, чтоб комар носа не подточил. А если не уверен, что все продумал - лучше и не начинать. Конечно, обман, как таковой, роль сыграл. Но позор и оскорбление были первопричиной.
Талестра: Стелла ну она бы ему не версию палача рассказала, а что-нибудь а-ля история для Фельтона. Я полагаю, он бы её не под суд отдал, а в монастырь отправил. Что для неё почти равноценно ) Мучился бы между любовью и долгом - но долг бы победил. согласна.
Стелла: Или на Тайберн, что в виде милости и хотел сделать Винтер. Только это было бы укрывательство, а закон, как будто бы, предписывал ее, как беглую, казнить. Другое дело, что суд и разбирательство дошли бы и до палача, и тому, за самоуправство, не поздоровилось бы. Он то не был графом!
Констанс1: Дамы, опять двадцать пять! Прав, не прав?Хорошо ли что сам повесил,без суда и следствия и соблюдения процедуры, так он сам судья в своих владениях. Граф де Ла Фер поступил так как поступил , и в этом и его правда и его трагедия. Он не Миледи повесил на той осине( или березе , или дубе), он повесил свою жизнь и надежду на счастье, а рядом поруганную дворянскую честь, которой если считать от Куси лет этак 700. Он не только ей, он и себе произнес обвинительный приговор, и над собой, как и над ней, неукоснительно привел его в исполнение.Достоин ли он жалости? Спорный вопрос, лично мне его не жаль. Преступник ли он? Формально, по феодальным законам-нет, а уж как он там договаривался со своей совестью и договорился ли, по моему,одному ему ведомо. Даже его создателю Дюма сие неизвестно, иначе бы написал.
Стелла: Ну, как дело до Атоса доходит - без спора не получается. Мне Атоса не жаль и я ему не сочувствую. У меня это и не восхищение этой казнью - я его просто безмерно уважаю. За его умение держать ответ перед самим собой и за умение принять на себя ответственность за все и за всех. Сочувствие - это у меня вызывает его неудача с сыном. Но это сочувствие родителя - родителю. А жалость - это не для людей ему подобных.
Констанс1: Стелла , без спора не получается, когда дело доходит до сцены на охоте. А в остальном( чуть не сказала,прекрасная маркиза), мнения о нем довольно схожи и в одном ключе, если можно так сказать.
Стелла: Констанс1 , не согласна! А его отношения с Раулем? А поход к королю? А донкихотство?
Констанс1: Стелла , ну по этим темам, консенсус находится. Таких уж жарких споров они не вызывают.
Диамант: Констанс1 пишет: Он не Миледи повесил на той осине( или березе , или дубе), он повесил свою жизнь и надежду на счастье, а рядом поруганную дворянскую честь, Миледи бы вряд ли с этим согласилась бы. Хорошо говорить, смотря со стороны. Нет, я лучше понимаю его, чем ее. И все же - справедливости ради - повесил он-таки ее.
Стелла: Констанс1 , потому что там не идет речь о женщине, которая стала чуть ли не эталоном для молодых.
Констанс1: Стелла, вот именно, потому что она self-made women. Идеал, который насаждается в современном мире. Просто мало кто из ее защитниц задумывается, что Атос покарал ее вовсе не за то, что она женщина, или клейменная воровка, а за то что она ему лгала, и при помощи лжи прокралась в его жизнь, попрала все, что для него было незыблемо и свято.
Стелла: Ты считаешь, что ложь была основой? Но я считаю, что основным был позор! А то, что опозорила она его именно с помощью лжи только добавляет. Я потому и выложила эту цитату. Чистота рода, как моральная, так и в плане чистоты крови - вот что основа мировоззрения графа, как я понимаю эту проблему. Другое дело, что это вещь не реальная в принципе, и Атос в этом убеждается в своей жизни не раз. Но он к этому стремится всем своим существованием.
Atenae: Подумалось вдруг, что в отношении миледи все ох как непросто. И та пасторальная история с бедной девочкой из монастыря трещит по швам. Миледи перед казнью говорит по-английски. Говорит сама с собой, кому еще ей докладывать, чтотона погибла. На собственном опыте не проверяла, но почему-то мне кажется, что в таких обстоятельствах сам с собой человек говорит на родном языке. И это что тогда у нас получается?
Констанс1: Atenae , так Атос во время обьяснения с молодым де Вардом прямо и говорит, что , мол, эта женщина,Миледи, вернулась в Англию, откуда она ранее прибыла во Францию. А Атос никогда не лжет.Стало быть, скорее всего, Миледи по происхождению англичанка.
Señorita: Atenae пишет: И это что тогда у нас получается? Что она родилась в Англии? Что один из родителей по происхождению был родом с Туманного Альбиона? И что она хорошо владела языком предков)). В чем тут расхождение с "историей о бедной монашке"?
Констанс1: Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская.Папе Римскому не подчиняется. Во Главе Церкви-король Англии. Католиками рассматривалась - как ересь. Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь? Далее от ангиканства отпочковалась своя реформа-пуритане.Как мы помним,фанатик Фельтон,принял Миледи за свою единоверку. Она прекрасно знала пуританские псалмы и всю их обрядность и принципы их веры. Почему? Возможно, английский родитель-пуританин? Тогда, тем более, при чем здесь католический Тамплемарский монастырь?
Atenae: Вот именно! Каузальный поток не вяжется. Получив воспитание в Англии, не могла она в нежном возрасте оказаться монашкой во Франции. Про нежный возраст уже не раз сказано. Всё, что говорит миледи, надо делить на два. Или вообще корень n-степени извлекать. Про 16 лет можно смело забыть. А француженка в минуты перед гибелью не станет говорить на чужом языке. Иначе это сильно напоминает старый анекдот: "Шо вы скажете, Сёма, за этого дебила? Когда вся Одесса училась плавать, он таки учил английский!" В общем, я понимаю, что искать глубинные смыслы и зашифрованные тексты у нашего любимого Мэтра - всё равно, что искать душу у фонаря. Но мы как-то по умолчанию решили принять за непреложную реальность все его косяки и огрехи. А в свете этого косяка у миледи совсем иная судьба получается. Не та, о которой мы знаем со слов одураченного графа или не менее одураченного брата священника.
Señorita: Констанс1 пишет: Вообще-то тут есть пару расхождений, чисто религиозного толка. В Англии, в то время, как , впрочем , и сейчас, основная церковь , англиканская. Католиков тем не менее там хватало. Но лорд Винтер, к примеру, католик) - по тексту. Что мешало родителям миледи исповедовать католицизм?;) А вообще искать логику у Дюма в бульварно-авантюрном романе)) - это дело, друзья мои, неблагодарные. Ну, только если мы очень хотим попытаться натянуть сову на гллобус)). Самое же разумное положиться на автора - сказал англичанка, значит англичанка. Сказал - монастырь - значит, монастырь)). Тем более, что у автора полно случаев семи пятниц на неделе, когда на одной странице он говорит одно, а страниц двадцать спустя - другое, совершенно противоположное.
Armande: Как могла девочка рожденная в англиканском вероисповедании вступить в католический монастырь? В Англии было полно католиков в то время. Герцоги Норфолки, например. Кэтрин Маннерс, жена Бекингема, была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мэри Бомон, мать все того же Бекингема, приняла католичество в сер. 1620-х и т.д.
Señorita: Armande пишет: Жена Бекингема была католичкой до свадьбы с ним и вернулась в католичество после его смерти. Мать все того же Бекингема приняла католичество в сер. 1620-х и т.д. Жена Карла Первого еще - тоже католичка.
Стелла: Если притянуть еще и пьесу , то с миледи все ясно: отец - англичанин, мать - француженка. Как выше писалаArmande , браки бывали и смешанные. А это - весьма удобно: в Англии- она протестантка, во Франции - католичка. Очень удобный вариант. И нашим - и вашим.( в зависимости от ситуации)
Констанс1: Стелла , но судя по пьесе, свидетельство о рождении у нее фальшивое, или поддельное, что одно и то же. Атос ни в романе ни в пьесе не услышал от своей невесты, а затем супруги Ни Слова Правды.
Стелла: Констанс1 , а я не помню, в тексте есть упоминание о том, что оно фальшивое...
Констанс1: Стелла , может прямого упоминания и нет,но вся логика пролога к пьесе подводит к такому мнению. Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении? Миледи фальшива насквозь. Вы помните сколько ее имен называет Атос во время суда? И хотя на каждое имя она говорит это я, у меня совершенно нет уверенности , что какое-то из них подлинное. Графиней де Ла Фер и баронессой Шеффилд, леди Винтер, она не была точно, ибо оба брака были заключены незаконно. Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена?
Стелла: Вообще-то свидетельство о рождении должно быть и в приходской церкви, в приходе которой и родился ребенок. Так что восстановить истину с девичьим именем Мордаунт мог, если миледи родилась в Англии. Он поиски начал там и, наверняка, не без помощи пастора. так что логика может пойти и по направлению истинности имени Анна. Или Шарлотта. ( в зависимости от того, от чего плясать. Но роман, все же, первичен). К слову, в пьесе все происходит не в 1628, а в 1636 году.
Талестра: Констанс1 пишет: Да и как могла беглая монахиня выкрасть из монастыря свое свидетельство о рождении? ну священные сосуды они выкрали, уж бумаги как-нибудь священник ей спёр. Предлагаю не приписывать миледи дополнительные грехи. Что касается пьесы, то там её грехом перед виконтом является только то, что она беглая монахиня и не рассказала ему об этом. Священник сваливает на полгода непонятно куда, в девушку влюбляется будущий граф, она ищет у него защиты и покровительства. И тут за час перед свадьбой к ней является священник и говорит - бежим! бежим! Она - куда? с ума сошёл? Он - ах ты меня не любишь. Появляется палач - а я тебе говорил, что она тебя не любит! Вот тебе, коварная, за это клеймо на плечо. И в общем вместо исчадия ада перед нами юная беглянка из монастыря, которой не повезло с тем, кто помог ей бежать.
Стелла: Талестра , в пьесе Шарлотте уже 17 лет. В 17 лет женщина в те времена умела трезво мыслить и выбрать между сомнительным Квебеком и реальным замком через поле от хижины. Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина. Что и почем она хорошо понимает и звезды с неба предпочитает звездам на диадеме. Пусть кража и не ее руками, но она видит новую цель и эта цель для нее предпочтительнее нищему счастью на краю света.
Талестра: Стелла да, и Дюма всячески пытается это подчеркнуть - ах, вы женщина или мрамор? Анна отвечает: я женщина, которая страдала. На что, вероятно, зрители должны разразиться сардоническим смехом. А я тут ей верю ) В общем, в пьесе не получилось у него изобразить исчадие зла с колыбели. Тут у него миледи вполне в духе Галаниной.
Стелла: Талестра , динамика пьесы не дает возможности углубляться в подтекст.))) Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. ))) Деловая баба на все времена. Но мне, почему-то, женщины в роли бизнес-вумен никогда не импонировали. Бизнес не бывает честным никогда. А тем более - бизнес на женитьбе. А ведь она сделала то, что должны были бы сделать ее родители, будь они живы: предпочла выгодный брак. Что говорит о том, что она - битая бабенка. Не в смысле так уж жизнью битая, как понимает все в нужном свете.)))
Талестра: Стелла ну, битая бабёнка и исчадие ада - вещи разные. Про динамику пьесы согласна. Дюма хотел показать - вот она какая стерва, тут любовник за дверью застрелился, ей клеймо поставили, а она как ни в чём не бывало замуж идёт. (Хотя после клейма так сразу не очухаешься, ну, это условность как в опере). А я этот сюжет воспринимаю по контрасту с её историей в романе - и в пьесе Анна практически белая овечка.
Señorita: Констанс1 пишет: Так кто сказал , что Анна де Бейль ( или де Брей), Шарлотта Баксон это ее подлинные имена? Автор?;)) Мм?)) Потому что в "Двадцати годах" в предсмертной исповеди (как он думал, а на деле - допросе с пристрастием)) переодетому Мордаунту бывший Лилльский палач называет именно это имя - Анна де Бейль. Т.е. он знает его от брата, того самого беглого священника. И более того, он был в курсе же "дела о бегстве из монастыря", знал, кого и за что разыскивают, раз именно ему надлежало потом приводить в действие приговор. Так что имена ему должны были быть известны. Так с чего ради ему на исповеди, на прямой вопрос как звали ту женщину, говорить неправду? Ну, на крайний случай мог сказать, что, мол, ой, ну это ж была сонька-золотая-ручка)) она же Изольда Меньшова, она же Ларичева Маня и далее по тексту;)) А как ее мама с папой звали - не припомню. Он называет имя Анны де Бейль. И Мордаунт т.о. узнает, что речь идет именно о его матери. Т.е. в Англии замужем за Винтером то ли старшим, то ли младшим)) она носила именно это имя. И т.о. даже если она и не была им крещена) при рождении, а придумала и назвалась так в период охоты на лоха будущего Атоса), то потом, привыкнув к нему, с ним сроднилась, так что его можно считать настоящим)))). Ну а пьесу имхо вообще следует рассматривать отдельно, потому что там много чего не совпадает. А роман все же первичен (вышел раньше, т.е. до переработки для сценической редакции), так что опираться все же нужно именно на роман. Стелла пишет: Так что она не только неудачная беглянка, она уже и расчетливая женщина. Но расчетливая женищина - не равно все же "исчадие ада")). Стелла пишет: Я Миледи не то, чтобы верю: просто вижу в ней человека, который ищет , где скорее и побольше отломится. ))) Опять же - это еще не преступление. ДАртаньян вроде бы искал того же, нет?:))) Чтоб обломилось чего побольше, повкуснее и побыстрее)). Да и остальные друзья-товарищи его (за исключением сами-знаете-кого, тот хочет, чтоб ему побыстрее отвалился полный кирдык)) - на момент действия 1-ой часть) тоже.
Стелла: В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина. А поскольку хоть толикой, но тщеславием обладает любая женщина, оправдать ее поначалу можно было бы( Ну, понять ), если бы не одно "но": она понимала, что сделал ее любовник ради нее, и чем это грозит. Не один суд Не захотел бы поверить, что они - не шайка. Она обязана была остановить его. Или заставить подбросить эти сосуды на место. Начинать свободу с воровства - это ложный путь.
Señorita: Стелла пишет: В пьесе Анна, пока она не начала убивать - просто тщеславная женщина. Так и в романе тоже. Как бы на момент первого замужества своего в кавычках) она еще никого не убивала. А насчет кражи... в общем-то, в тексте говорится, что сосуды тащил священник. Она могла вообще ничего про то не знать. Ну, как вариант. Ее задачей было - сдёрнуть из монастыря в закат, а одной ей податься было некуда, поэтому-то и понадобился тот, кто ей помог бы в этом деле. Ну а там уже, влюбившись по уши, священник мог и решился на крайность. И пообещал там, дескать, любимая, я денег найду и помчимся мы с тобой на крыльях любви))). А ее уже мало интересовало, откуда он достанет. Главное, чтоб достал. Стелла пишет: Начинать свободу с воровства - это ложный путь. Никто не спорит. Но другое дело, что ключевым - для нее, для них - тут было слово "свобода")), и неважно уже каким путем. И им даже повезло, в общем если посмотреть. Но другое дело, что надо было вовремя остановиться. А вот этого-то как раз мадам делать не умела просто катострофически.
Стелла: Señorita , а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань? Разве что - Монте-Кристо? да и то- после горы трупов.
Señorita: Стелла пишет: а кто умеет вовремя остановиться? Кто может ощутить грань? Ну вот Жан Вальжан смог и без горы трупов. Хватило одной, прям по Достоевскому, слезы ребенка...
Стелла: Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.) У миледи стартовая база - воровство и свобода - чужими руками. Она изначально торгует своей красотой.
Señorita: Стелла пишет: Жан Вальжан вообще стал изгоем по ничтожному поводу. ( а душа у него не зачерствела.) Все за то же воровство он сел (ну, в общем-то, не так уж и важно в таком разрезе, что именно украл, главное, что украл), во-первых. А во-вторых, зачерствела. И поначалу он же ох какой там озлобленный на весь мир. Другое дело, что все же хорошего-то в душе было больше, и не окончательно то хорошее пропало, и ряд встреч и событий помог это понять и осознать. И вот это-то как раз то, чего миледи все той же и не хватило. А ее желание обрести свободу как раз-таки более чем понятно. Ну, не у всех есть призвание к богослужений, что уж там.
Стелла: Да понимаю я ее стремление из монастыря сбежать.( сама в молодости помогла послушнице удрать из Покровского монастыря к жениху. Классное было приключение ) Но украсть булку голодному или церковные сосуды( не говоря о том, что она понимала. что со священником ей придется и спать)- это разные виды воровства, которое тогдашнее законодательство не разделяло.
NN: Atenae пишет: Миледи перед казнью говорит по-английски. Говорит сама с собой, кому еще ей докладывать, чтотона погибла. На собственном опыте не проверяла, но почему-то мне кажется, что в таких обстоятельствах сам с собой человек говорит на родном языке. И это что тогда у нас получается? Необязательно. Билингвы, даже не сбалансированные, запросто могут переключиться на не доминантный язык, у нее же не инсульт случился перед смертью. Плюс наличие лорда Винтера, в общении с которым она должна была в основном использовать английский. В общем, абсолютно правдоподобный момент.
Atenae: А каков мотив данного переключения? Человек разговаривает сам с собой. Если язык не является родным, с какой стати на него переключаться?
Стелла: Atenae , я не билингва, но наедине с собой ругаюсь исключительно по французски. Русский могучий оставляю для присутствующих.
Талестра: Atenae а почему вы полагаете, что он не является родным? Она вполне могла родиться и воспитываться в Англии. Потом родители умерли, её отправили к каким-нибудь французским тёткам (сёстрам матери) лет в десять-двенадцать. А те уж упекли её в монастырь.
Стелла: Это возможно. ЕЕ могли упечь и пораньше, а язык она хранила, как память о доме. Для скрытной натуры вполне реально.
Талестра: Стелла ну, собственно, она не только его хранила, но и потом, вернувшись в Англию, активно им пользовалась. Все беседы с Фельтоном, как я понимаю, она на английском вела - "на самом чистом английском языке, который когда-либо раздавался от Портсмута до Манчестера".
Диамант: Вообще, люди, хорошо владеющие иностранными языками, порой, каждую мысль выражают на том языке, который больше для этого подходящий и даже уверяют, что на другой адекватно не перевести (вспомнился В. Набоков, да не обидится он за такое сравнение). Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет?
Стелла: Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски.
Señorita: Диамант пишет: Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет? Вполне вероятно. Потому что постоянно, да и просто очень долго если общаешься на каком-то языке, то реально в какой-то момент начинаешь ловить себя на мысли, что ты уже и думаешь именно на нем)).
Señorita: Стелла пишет: Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски. Французский - Je dois mourir - правильно? - кстати как оно читается? - же дуа морир? I must die - английский. Где ж быстрее-то, тут три слова, там три слова)), или в английском букв меньше)) и потому сил меньше тратится?) Ну так все равно незначительное расхождение.
Стелла: Señorita , "Ай маст дай!" " Же дуа мурир!" ( Ну, на два звука длиннее)))
Señorita: Стелла Тады если мы соревнуемся в краткости фраз ей бы хорошо было бы еще испанский выучить Debo morir - дебо морир - всего 4 слога ! Т.к. личное местоимение в начале спокойно опускаем, и так понятно, что "Я" по окончанию сказуемого.) Но английский все равно короче, да
Atenae: Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский. Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции?
Талестра: Atenae я полагаю, причина в том, что родители скончались. Я в своё время придумала ей биографию ))) мама - прекрасная француженка, дворянка из хорошей семьи Бейлей. Влюбилась в английского капитана Баксона, против воли семьи (она католичка, он протестант) бежала с ним, в Англии вышла за него замуж. Родила девочку, умерла родами. Папаша Баксон был суров, настоящий морской волк, с дочкой строг, хотя по-своему любил. И наказывал за любую провинность, так что лгать для спасения от розги она умела с детства ) Потом Баксон погиб в море, девочке лет 10 или 12, родни в Англии нет. Или та родня, что есть, не желает с ней знаться. Душеприказчик отца отправляет её во Францию, к тёткам - сёстрам матери. Там она и растёт, пока едва оперившись не отбивает богатого жениха у своей кузины. Или там к ней проникается всей душой французский дед, которого она сумела очаровать, и готов переписать завещание в её пользу. Тётушки в ужасе и быстренько сплавляют бойкую племянницу в монастырь, чтоб неповадно было. У Дюма, понятно, об этом ничего нет. Кроме того, что в пьесе упоминается: папа Баксон, мама де Бейль.
Atenae: Ну, как вариант звучит достаточно правдоподобно. На мой взгляд. Но отсюда мы снова приходим к тому, что девица та ещё оторва с самого детства, а вовсе не бедная сиротка, обиженная всеми вокруг. И при этом небезынтересно, как именно она себя подавала тому же священнику. Я так понимаю, что она была пострижена уже. На Дюмании кто-то давно определил, что в таком разе возраст её не может быть моложе 19 лет. И получается, что в монастыре она оказалась без права выхода на свободу, без права на замужество и устройство своей судьбы. Тоже предмет для размышлений, почему так.
Талестра: Atenae девица та ещё оторва с самого детства, ну, Дюма именно это и показывает ) возраст её не может быть моложе 19 лет ну почему - родня привезла, сделала щедрое пожертвование монастырю и сказала: тока шоб в монахини! шоб уж не выбралась!! Её и постригли.
Atenae: Полный постриг, вроде, только с 19 лет. Не ранее. Все, кто моложе - послушницы.
Талестра: Atenae по правилам. Но любое правило можно нарушить. Школу вон заканчивают в 18, но есть вундеркинды, которые становятся выпускниками в 15. И так далее.
jude: Насчет возраста монахинь: в Католической энциклопедии пишут, что постановление Климента VIII (1603 г.) о возрастном цензе в 19 лет не везде соблюдалось. Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год.
Señorita: jude пишет: Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год. Тогда все сходится: в 14-15 привезли (а то и раньше), а в 16 постригли). Т.е. насчет возраста-то она не врала)), когда знакомилась с Атосом, тогда еще графом. А то тут, помнится, была такая теория, что набрехала), а было ей уже за 20. Хотя это не так уж и важно, конечно.
Стелла: Señorita , Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником. А разговор тогда был о 18-19 годах.
Señorita: Стелла пишет: Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником. А могло и сразу все закрутиться.
Констанс1: Миледи, истинная авантюрьера. Помните, Атос после отравления Констанции, высказался в том смысле, что когда дело идет о Миледи он допускает ВСЕ. По-моему, характеристика исчерпывающая.
NN: Atenae пишет: Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский. Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции? Обратный пример. Наблюдаю постоянно, как люди не замечая меняют язык в зависимости от того, на кого смотрят, о ком или о чем думают, и т.п. Не все. Но бывает. В рассеянности, бывает, и на язык, который никто из присутствующих не понимает - а тут целый лорд Винтер рядом :D При том, что Дюма в данном случае скорее всего просто подчеркивает, насколько миледи далека от народа всех остальных, используя иной язык. Для многих читателей и непонятный, потому что давать переводы в сносках в художественном тексте во Франции, Англии, Италии и т.п. не принято. Диамант пишет: даже уверяют, что на другой адекватно не перевести Да, с удовольствием буду уверять. Чистая правда.
Стелла: Я еще хочу что-то добавить к посту NN . Мне кажется, что эта способность почти бессознательно переходить с языка на язык, идет еще и от способности человека легко усваивать языки. То есть, он проделывает это или в зависимости от того, на каком из знакомых ему языков говорят рядом с ним в данный момент, или следуя своим мыслям. Как ему внутренне проще выразить свою мысль, или какой язык в этот момент больше отвечает ей. Сны тоже можно видеть на разных языках. И должна сказать, что для такого восприятия языка необходима все же языковая среда. Потому как советская система сдачи тысяч знаков уж никак не могла этому помочь. Плюс еще один фактор: не бояться говорить с ошибками. Давеча ездила в Хайфу и в автобус сели молоденькие ребята: парень из России и девочка из Украины. Только приехавшие, иврита не знают. Но зато как легко и непринужденно они объяснялись с водителем на английском, тут же переходя между собой на русский или на украинский. ( Парень все понимал,поддакивал, но говорил на русском, вставляя украинские словечки). Полтора часа кайфа, слушая беседу на четырех языках. Даже английский понимала( водитель объяснял, как менять автобусы в Хайфе - там свои заморочки, а периодически к нам обращался на иврите.).
Констанс1: В связи с «» языковой проблемой«» Миледи в ее последний час, почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны«», и то , как Штирлиц там переживал, что радистка Кэт выдаст себя, когда закричит по русски во время родов, ибо он откуда-то знает, что во время родовых схваток женщины орут исключительно на родном языке. В этой связи, наблюдение, что перед лицом Рока Миледи тоже заговорила на родном языке имеет место быть.
Armande: Констанс1, Штирлиц, конечно, большой авторитет в вопросе деторождения! Я могу поверить, что человек может заговорить на родном языке, не желая того, только если он себя не контролирует (шок, бессознательный бред, гипноз). Но, находясь в сознании, человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право!
Стелла: А может, это сказано именно для Атоса и Винтера - тех, что понимают по-английски и которые не станут щадить ее?
Señorita: Armande пишет: Или это просто прихоть автора. Вот это мне кажется самой разумной причиной, то, что лежит на поверхности
Señorita: Констанс1 пишет: почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны« Только 17 мгновений было:)
LS: Стелла "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски Вы полагаете, она спешила? ;) Armande человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право! В данном случае, на мой взгляд, не прихоть, а мелкий штрих, которым автор указывает читателю на истинное происхождение миледи в момент развязки. Несколько раз в течение романа он намекает то на принадлежность к англичанам, то к французам. Но в финале расставляет точки над Ё. Хотя в "Двадцать лет спустя" снова запутывает нас: палач называет девичье имя - де Бейль. (Оставим в скобках уточнение, что в "Двадцать лет" и в "Трех мушкетерах" это таки разные фамилии, они пишутся по разному)
просточитатель: Насчет возраста монахинь. А ведь тогда паспортов то не было. И 19 летнюю от 16 летней отличали на глаз... НИКТО не мог сказать сколько человеку на самом деле лет...
Стелла: Были записи в церковных книгах, где крестили младенцев. Но на глазок и вправду точно не определишь. Что до Атоса и миледи - так точно. Они явно старше своего возраста в Мушкетерах выглядели.
прсточитатель: А вот интересно. Прочел на каком то форуме. Не знаю верить или не верить. Что во Франции 17 века родители часто сдавали дочерей в монастырь ,а молодые люди их потом оттуда спасали-воровали. ( А потом соответственно женились) Версия странная ,но я правда о ней читал. Прошу мне подсказать это правда или выдумка?
Стелла: При монастырях воспитывались знатные девушки. И, бывало, очень неплохое получали воспитание( как для будущих жен и матерей) В монастырь отправляли и тех, кто неугоден семье. Спасали - воровали; вполне могло быть, но не как норма.
Орхидея: А мне тоже "17 мгновений весны" на ум пришло.)) Может для миледи и английский и французский как родные, и она св обод но пер-н ходит с одноготь на другой. Для неё и французская, и английская языковая среда не чуждые. И мне тоже кажется, что мать вполне могла быть француженкой, а отец - англичанином. Насчёт возраста, склонна думать, она привала Атосу, скинув пару-тройку годиков. Во всяком случае, мои возрастные выкладки указывают именно на это. Либо Атос не спрашивал её возраста. Не интересовался же он её прошлым и документами. К тому же у дам как-то не принято спрашивать. На сколько выглядит, столько и дал.
Señorita: прсточитатель пишет: Что во Франции 17 века родители часто сдавали дочерей в монастырь ,а молодые люди их потом оттуда спасали-воровали. ( А потом соответственно женились) Ну, это сюжет для авантюрного романа)). Но, как правильно заметили, отдавали на воспитание, типа как в гимназию элитную))) (вспомните хоть Анжелику, или Козетту из "Отверженных"). Девушки получали соответствующие воспитание-образование, а потом возвращались домой, выходили замуж и т.д. Ну или, правда, как вон Софью в "Гардемаринах" - сбагрили сироту, чтоб состояние присвоить. И вот он, кстати, тот сюжет: спасти-своровать))). Орхидея пишет: Либо Атос не спрашивал её возраста. Не интересовался же он её прошлым и документами. К тому же у дам как-то не принято спрашивать. Ну, вообще-то, по идее, как раз должен был, все выяснить и выспросить ее родословную до десятого колена)). Потому как сам был не просто дядей с улицы, а знатным дворянином). Но другое дело, что он скорее всего и впрямь пренебрег этими формальностями, потеряв голову от любви;)
Стелла: Анна-Шарлотта по-любому должна была предъявить какие-то документы, чтобы ее братец мог их обвенчать и сделать соответствующую запись в той же церковной книге. Иначе этот брак вообще был бы пустым ритуалом.
прсточитатель: Документы могли быть и поддельными. Вот кстати цитата из мемуаров Рошфора ( автор де Куртиль) Именно здесь мы и сталкиваемся с тем, что послужило основой истории Миледи. Молодой священник, или человек, притворявшийся священником, пользуясь своим знакомством с графом, посоветовал доверчивому и простодушному мужчине познакомиться с раскаявшейся грешницей – юной девушкой, которая, как сказали графу, была необычайно красива. Она принадлежала к одной из влиятельных гугенотских семей, но покинула её и перешла в католичество. Ей нет ещё и двадцати, добавил месье Л’Аббэ, и она страстно желает ещё больше укрепиться в этой древней вере, поговорив с благородным человеком, который смог бы её понять. Месье де Рошфор спросил, как зовут эту девушку. После явных колебаний священник прошептал имя ему на ухо – Мадлен де Комон. Граф лишь присвистнул – ведь это означало, что девушка происходила из знатного рода гугенотов – де Ла Форс, и была, возможно, племянницей, или даже дочерью его знаменитого главы – Жака Номпара де Комон, которому удалось избежать кровавой расправы в Варфоломеевскую ночь, и который впоследствии стал маршалом и пэром Франции. Одного взгляда на ослепительно прекрасную Мадлен было достаточно для того, чтобы довершить начатое священником дело. Под предлогом возможного вмешательства могущественной родни невесты, придерживавшейся протестантской веры, было поспешно устроено тайное венчание. Можно предположить, что, как и в случае с Атосом, жизнь молодожёнов была достаточно благополучной на протяжении некоторого времени. Когда однажды утром Рошфор обнаружил клеймо преступницы на плече своей жены, он не повесил её без раздумий, как это сделал с Миледи Атос; возможно, он не обладал правом высшего правосудия. Но он немедленно потребовал аннуляции брачного договора. Граф избавился от жены, заплатив крупную сумму денег и подвергнувшись насмешкам дворян Берри и Орлеане. Расследование показало, что её имя и в самом деле было Мадлен де Комон; впрочем, это объяснялось тем, что она родилась в деревне Комон, где её отец был весьма уважаемым мельником.
Констанс1: прсточитатель , если Вы вниматтельно читали«» мемуары «»графа де Рошфор, то должны были обратить внимание, что эта история произошла не с ним лично, а с его отцом. И эти«» мемуары«» не единственный источник из которого Дюма черпал вдохновение , создавая образ Миледи.
Стелла: прсточитатель , конечно могли быть поддельными. Я даже склонна думать, что были. Но какие-то бумаги все равно были нужны. Граф не мог жениться на простолюдинке, как бы не хотел. На захудалой самой, но дворянке - мог. Простолюдинку даже он не осмелился бы сделать первой дамой в провинции, а вот нищая дворяночка могла быть вознесена на пьедестал.
прсточитатель: Констанс1 пишет: если Вы вниматтельно читали«» мемуары «»графа де Рошфор, то должны были обратить внимание, что эта история произошла не с ним лично, а с его отцом. И эти«» мемуары«» не единственный источник из которого Дюма черпал вдохновение , создавая образ Миледи. Я понимаю . Я просто хотел проиллюстрировать свою позицию насчет документов.
прсточитатель: конечно могли быть поддельными. Я даже склонна думать, что были. Но какие-то бумаги все равно были нужны. Граф не мог жениться на простолюдинке, как бы не хотел. На захудалой самой, но дворянке - мог. Простолюдинку даже он не осмелился бы сделать первой дамой в провинции, а вот нищая дворяночка могла быть вознесена на пьедестал. Задал вопрос на другом форуме. Мог ли граф в 17 веке во Франции женится на простолюдинке? И мне подсказали интересную историю правда это Англия. Не менее интересен замок Драм (Drum) в получасе езды на юго-запад от Абердина О Драме поется в шотландской балладе. Обычно связь лордов и девушек из народа губительна для последних, но «Лорд из Драма» — приятное исключение. Баллада повествует о том, как хозяин замка Драм влюбился в дочь пастуха. Бедная пастушка смутилась: разве из нее получится знатная дама? А без свадьбы лорд от нее ничего не дождется! Тогда лорд посватался к ее отцу, который благословил их брак. Что с того, если дочь не обучена грамоте? Зато она отличная хозяйка, а уж какой готовит сыр! Когда молодожены приезжают в родовое гнездо, брат лорда возмущен. Как мог дворянин связать судьбу с простолюдинкой? Но лорд дает ему гневную отповедь. Первым браком он был женат на такой родовитой дворянке, что в ее присутствии он должен был снимать шляпу. Все, хватит с него! Гораздо лучше взять жену, которая будет не транжирить, а множить добро.В замке Драм проживал род Ирвинов, известных своей воинственностью. Соседи Брюсов, Ирвины поддержали короля Роберта, который не обошел их милостью. Награда была поистине королевской — баронство Драм с правом «петли и ямы», т.е. с полномочиями вешать или топить преступников по усмотрению барона На землях, дарованных Уильяму Ирвину, располагалась башня второй половины XIII в. Вокруг нее разросся замок, где клан Ирвинов проживал бессменно вплоть до XX в.Обитателям замка скучать не приходилось. Александр, четвертый лорд Драм, хлопотал об освобождении короля Якова I из английского плена.В 1406 г. принц Яков, внук Роберта II, основателя династии Стюартов, отправился на корабле во Францию — времена стояли беспокойные, а за Ла-Маншем жизни наследника ничто не угрожало. Но корабль захватили англичане, и целые 18 лет Яков провел при дворе Генриха IV. В плену король не терял понапрасну времени: он получил блестящее образование, упражнялся в поэзии и стрельбе из лука. А вот дома его поджидала нерадостная картина. В отсутствие монарха страна погрязла в хаосе, власть же сосредоточилась в руках кланов. Кланы издревле обладали огромным влиянием, особенно в Хайлендсе (Шотландском нагорье), где слово вождя считалось законом. Привыкший к английской иерархии, Яков начал наводить свои порядки, причем весьма сурово. Тем самым он настроил против себя могущественных вождей. В 1437 г. заговорщики подкараулили его в Перте. Услышав сигнал тревоги, Яков попытался спрятаться в канализации, но был схвачен и убит.Вот и лорд Драм пожалел, что тратил время и силы на освобождение монарха. Как бы теперь от него избавиться? Вельможа вступил в заговор, а после его раскрытия оказались под стражей. Король хотел наказать его и более сурово, да не успел — погиб в Перте. Обретя свободу, лорд Драм еще долго управлял Абердином.Следующий владелец замка, опять Александр, тоже был не в ладах с законом Хотя он занимал должность шерифа Абердина, это не мешало ему пакостить соседям. Несколько лет в тюрьме не отучили лорда от старых привычек, и, выйдя на свободу, он совершил двойное убийство у моста Brig о'Balgownie. Решив, что горбатого могила исправит, судьи приговорили его к денежному штрафу. Со временем лорд остепенился, о чем свидетельствует следующий эпизод: застав жену в объятиях замкового капеллана, он не убил наглеца, а всего-навсего кастрировал. На этот раз обошлось даже без штрафа. Снизойдя к чувствам оскорбленного супруга, Яков II даровал ему помилование.Наравне с битвами и политическими интригами Ирвины находили время для романтики. У великодушного лорда из баллады есть исторический прототип — Александр, одиннадцатый лорд Драм, который влюбился в пастушку на 47 лет моложе. Шестнадцатилетняя Мэри Коуттс строго блюла добродетель и не уступала ухаживаниям хозяина Пришлось взять несговорчивую крестьянку в законные жены. Остается только один вопрос — умела ли новая леди Драм готовить такой уж вкусный сыр?
Стелла: В семье не без урода))) Я не думаю, что граф мечтал попасть в балладу. Семья строго блюла свои законы и принципы. Он поступил как отступник. А заметка интересная. Спасибо за информацию.
Рошешуар: К вопросу о девочках, живших при монастырях, которых могли воровать женихи. Цитата из "Мемуаров" Маргариты Наваррской (относится к 1577 году, к путешествию Маргариты во Фландрию), думаю, что +30-40 лет тут сильно погоды не изменят: «После окончания бала мы направились послушать вечерню к канониссам в их церковь Святой Водрю, которые принадлежали к ордену, отсутствующему во Франции. Канониссами являлись девушки, помещенные в монастырь совсем маленькими и остававшиеся там вплоть до замужества, когда они могли воспользоваться своим приданым. Жили они не в дортуаре, а в отдельных домах, каждая в своей келье, как каноники. В каждом доме находилось по три-четыре девушки, иногда по пять-шесть, вместе со старшими канониссами, среди которых были и такие, кто никогда не был замужем, включая аббатису. Девушки одевали монашеское платье единственно, когда посещали утреннюю службу в церкви, а также когда шли после обеда к вечерне. Сразу же после окончания мессы они переодевались и выглядели как обычные девицы на выданье, свободно посещали пиры и балы, подобно другим, хотя им и приходилось менять одежду четыре раза на дню.» Современные словари, все, как один, трактуют термин "канонисса", как монахиня, однако у Маргириты это гораздо более широкий термин, как видим из текста. И монахиня, и не монахиня, и даже аббатиса... Скажу сейчас крамольную вещь... Может быть мидели была ... не монахиней, а одной из этих самых канонисс: "девушки, помещенные в монастырь совсем маленькими и остававшиеся там вплоть до замужества, когда они могли воспользоваться своим приданым"? Потому и воспитана была, как дама из благородного семейства, а не как заранее обреченная на монашество девочка, вряд ли таких обучали светским наукам (а миледи была обучена, "кипучий ум поэта" - это та еще характеристика. Кстати, а как называет Дюма миледи-монахиню, каким словом?
Armande: Термин имеет греческое происхождение: κανονικός — название священнослужителя, внесенного в список, канон, то есть каталог епархии. Католический институт капитулов сформировался в средние века. Важным историческим документом был Ахенский устав (лат. De institutione canonicorum, 816 г.) Амалария из Меца, в котором определялись правила совместной деятельности священников, не являющихся монашествующими. В XI и XII веках Ив Шартрский и Пётр Дамиан выступили как реформаторы церкви, связав каноников обетом общежития. Тогда же произошло деление каноников на секулярных (canonici seculares) и регулярных (canonici regulares). Отличие секулярных от регулярных в том, что первые не приносили монашеских обетов, ими могли становиться клирики, не рукоположенные в священнический сан. Регулярные каноники (чаще всего августинцы) — только священники, принесшие монашеские обеты. Секулярные каноники составляли капитул коллегиальной церкви (формально находившейся в подчинении епископу), регулярные — капитул кафедральной церкви (место пребывания епископа). С канониссами ( женский вариант) - аналогично. Могли быть монахинями, а могли и не быть. Отличие - женщина не могла проводить службу и иметь сан священника.
Талестра: Рошешуар по словам палача, Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Но если усомниться в надёжности его как свидетеля, то можно её и в воспитанницы записать ) Вопрос не в этом, а в том, что она использовала священника для достижения своих целей.
Констанс1: Cette jeune femme était autrefois une jeune fille aussi belle qu'elle est belle aujourd'hui. Elle était religieuse au couvent des bénédictines de Templemar. Un jeune prêtre au coeur simple et croyant desservait l'église de ce couvent ; elle entreprit de le séduire et y réussit ; elle eût séduit un saint. Leurs voeux à tous deux étaient sacrés, irrévocables ; leur liaison ne pouvait durer longtemps sans les perdre tous deux. Elle obtint de lui qu'ils quitteraient le pays ; mais pour quitter le pays, pour fuir ensemble, pour gagner une autre partie de la France, où ils pussent vivre tranquilles parce qu'ils seraient inconnus, il fallait de l'argent ; ni l'un ni l'autre n'en avait. Le prêtre vola les vases sacrés, les vendit ; mais comme ils s'apprêtaient à partir ensemble, ils furent arrêtés tous deux. Перевод: Эта молодая женщина,бывшая когда то молодой девушкой, такой же красивой, как и сегодня. Она была монахиней(religieuse) в монастыре бенедиктинок в Тамплемаре. Молодой священник простодушный и верующий служил в церкви монастыря; она попыталась его соблазнить и в этом преуспела; она бы соблазнила и святого. Их обеты , которые дали оба , были священны и необратимы; их связь не могла долго продолжаться, не погубив их обоих. Она вырвала у него обещание, что они покинут эти места;но, чтобы их покинуть, чтобы сбежать вместе, чтобы достигнуть другой части Франции, где они могли бы жить спокойно, потому что были бы никому неизвестны, нужны были деньги. Ни один, ни другая их не имели. Священник своровал и продал священные сосуды; но в тот самый момент ,когда они собирались уехать вместе, они оба были арестованы.
Констанс1: Так что, ни о каких канониссах, в отношении Миледи, речи не идет. Да и приданнного никакого у нее не было. Она была монахиней монастыря бенедиктинок, уже принесшей все священные обеты.
Стелла: У Дюма в рассказе палача написано так: Elle était religieuse au couvent des bénédictines de Templemar. Слово religieuse , по моему словарю, имеет два значения: верующий, религиозный или монахиня. Так что что написано, то написано... Сплавили ее в монастырь родственники или приняли туда из жалости, но она была посвящена. К тому же палач указал, что принятые ею обеты были нерушимы. Leurs voeux à tous deux étaient sacrés, irrévocables ; leur liaison ne pouvait durer longtemps sans les perdre tous deux. Обеты их обоих были священны и бесповоротны: их связь не могла быть продолжительна без того, чтобы не погубить их обоих.
Стелла: Констанс1 Прошу прощения! С пылу с жару включилась в дискуссию и не заметила последние посты.)))) Впрочем, мы с тобой об одном и том же. Главное, что она вырвала у молодого человека обещание.
Констанс1: Стелла «»obtrnir«» это получить что то, или настойчиво требовать чего-то от кого-то.Так, что мне кажется ,что словосочетание«» вырвала обещание«» здесь уместно в переводе. Но , по смыслу, мы действительно об одном и том же.
Рошешуар: Констанс1 пишет: Она была монахиней(religieuse) в монастыре бенедиктинок в Тамплемаре. Спасибо, Констанс1))) Вопрос снимаю. Просто наткнулась сегодня на мемуары Маргариты, вот и вернулась к недавно возникавшему вопросу. С Дюма точно спорить смысла нет, ему вернее нас известно, кем была миледи)))0
Констанс1: Рошешуар , мне кажется, что и Дюма не знал Миледи до конца. Он ее придумал, используя несколько исторически существовавших женщин-прототипов. Но раз придуманная, она сама вела автора по своей судьбе. И он знал и сказал о ней ровно столько, сколько она ему позволила. Эта персона добилась чего хотела, ее не забыли и о ней спорят вот уже 2 столетия.
Стелла: Перечитывала пьесы и в " Мушкетерах" наткнулась на фразу, в которой дАртаньян вспоминает, как они все поразились на суде, что Миледи ни словом не вспомнила своего горячо любимого сына.)))
Констанс1: Кстати, о воровстве невест из монастырей. Это сделал наш любезный Гастон Орлеанский. В 1629 г он овдовел, и в том же году, после очередного заговора бежал в Нанси , ко двору герцога Лотарингского Карла 5. Герцог познакомил его со своей юной сестрой, заместительницей настоятельницы женского монастыря Ремиремон, настоятельницей которого была ее родная тетка со стороны матери.Маргарита была монахиней и заместителницей аббатисы.Аббатиса Ремиремон имела статус суверенной принцессы и пользовалась покровительсвом Папы Римского и Императора. Маргарита Лотарингская де Водемон имела 14 лет от роду на тот момент. Она родилась в 1615году. У нее была ангельская внешность. Гастон влюбился с первого взгляда, называл ее «»Ангел«» и посватал ее у ее брата в качестве наследника французского престола,т.к Луи 13, тогда болел и уже много времени не посещал спальню своей супруги. Всеобщее мнеие было, что он вскоре преставится не оставив наследников и трон перейдет к Гастону. И Карл 5 предложение принял от имени сестры, тем более, что она влюбилась в Гастона без памяти, хотя уже в 14 лет была монахиней и заместительницей аббатисы суверенного аббатства.Наш Гастон, прада, с разрешения брата невесты Карла 5, умыкнул ее из монастыря и тайно обвенчался с ней в Нанси 2 января 1632г.Невесте было 17 лет. Парламент Парижа обьявил этот брак недействительным. В этом же году Гастон женился на Маргарите во второй раз.Их венчал архиепископ Малина, что в Нидерландах испанских.Подталкиваемое Ришелье, Собрание французского духовенства обьявило недействительным и этот брак. Принц вернулся во Францию, а принцессе этого не разрешили.Супруги смогли воссоединиться во Франции только в 1643г, когда у Луи 13 уже был наследник, он разрешил Маргарите приехать и в мае 1643 г супруги обвенчаличь в третий раз.В отличие от всех своих друзей и сообщников, которых он предавал без зазрения сосести, свою любовь Гастон не предал. Так что, как видим, был в описываемое в «» Три Мушкетера«» время прецедент, когда монахиня , заместительница аббатиссы суверенного аббатства вышла замуж.Видимо, в исключительных случаях, какой-то путь осовбождения от уже принесенных монашеских обетов все же существовал. И раз Маргарита Лотарингская в 14 лет уже принесла монашеские обеты и была избрана заместительницей аббатиссы, то ничего удивительного, что Миледи в 16 лет уже была монахиней получается нет.
Стелла: Констанс1 , но миледи не была принцессой и ее род не принадлежал к тем, кто может породниться с королями.)))) Это мучило ее, но пришлось удовлетвориться Монморанси и Роанами.
Констанс1: Стелла , конечно, Миледи не принцесса.Но прецедент с Гастоном и Маргаритой показывает, что практика умыкания невест, даже из числа принесших священные обеты, пусть редко, но была. И второе, Маргарита уже была монахиней в 14 лет, так почему бы Миледи не быть монахиней в 16?
jude: О маленьких монахинях. Анжелика (Жаклин) Арно (1591-1661 гг.) стала монахиней в 1600 г. - в 9 лет, а два года спустя (в неполные 12) - настоятельницей монастыря Пор-Рояль. Ее отец Антуан Арно, известный парижский адвокат, был в милости у Генриха IV, и потому семье удалось обойти все возрастные ограничения, налагаемые церковью. Сестра Жаклин, Жанна, тоже стала аббатисой в юном возрасте. Уже в 17 лет мать Анжелика начала реформу монастыря, а затем и реформу образования. Прии ней в Пор-Рояле были созданы янсенистские "малые школы". Источники: Филипп Арьес и https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Angélique_Arnauld_(religieuse) Сюжет о 12-летней аббатиссе Джоан Харрис использовала в книге "Holy fools" ("Юродивые"). Кстати, там есть и мужской вариант Миледи - клейменый монах, изгнанный из обители).
прсточитатель: Невесте было 17 лет. Парламент Парижа обьявил этот брак недействительным. В этом же году Гастон женился на Маргарите во второй раз.Их венчал архиепископ Малина, что в Нидерландах испанских.Подталкиваемое Ришелье, Собрание французского духовенства обьявило недействительным и этот брак Это КАК?! Как удалось опротестовать брак? Или архиепископ Малина был протестантом? А про монахинь я как раз и читал, что это было массово. Правда так как они были гораздо менее знатными никто и не задумывался объявлять брак недействительным.О маленьких монахинях. Анжелика (Жаклин) Арно (1591-1661 гг.) стала монахиней в 1600 г. - в 9 лет, а два года спустя (в неполные 12) - настоятельницей монастыря Пор-Рояль. Ужас какой((( Как жаль девочек...
Констанс1: Этот брак между Маргаритой и Гастоном был заключен втайне от Луи 13, к тому же принц был в опале после очередного заговора. К тому же у Луи 13 тогда еще не было наследника мужского пола. И прямым наследником престола Франции считался Гастон. Возможный будущий король , женатый на монахине-расстриге-это было не комильфо и , по мнению Ришелье, било по престижу Франции в Европе. К тому же у молодых вполне мог бы родиться наследник мужского пола. Законный наследник, если бы брак был признан. А король и кардинал не хотели этого допустить.
прсточитатель: Констанс1 пишет: Этот брак между Маргаритой и Гастоном был заключен втайне от Луи 13, к тому же принц был в опале после очередного заговора. К тому же у Луи 13 тогда еще не было наследника мужского пола. И прямым наследником престола Франции считался Гастон. Возможный будущий король , женатый на монахине-расстриге-это было не комильфо и , по мнению Ришелье, било по престижу Франции в Европе. К тому же у молодых вполне мог бы родиться наследник мужского пола. Законный наследник, если бы брак был признан. А король и кардинал не хотели этого допустить. Да мотивы то понятны, мне непонятен механизм непризнания. А ,что об этом думал Папа римский? Понятно первое венчание во Франции. А тут то Нидерланды. То есть получается во Франции брак не действителен ,а в остальной Европе действителен? Когда Генриху VIII понадобилось развестись ему пришлось создать англиканство. А тут как? Почему Гастон не пожаловался Папе? Или Папа на стороне Ришелье?
Констанс1: прсточитатель , Гастон- французский принц и подданный короля Франции, который еще и глава королевского дома Бурбонов. И он согласия на брак не давал. Это был достаточный повод, чтобы признать брак недействительным. А с папской курией переписывалась Маргарита, разлученная со своим мужем. Но Папа Римский держал сторону законного монарха.
прсточитатель: Констанс1 пишет: А с папской курией переписывалась Маргарита, разлученная со своим мужем. Но Папа Римский держал сторону законного монарха. Вот теперь мне все понятно. Потому что если бы Папа был против ничего у Ришелье бы не получилось.
Талестра: Насмотревшись "Ликвидации" (сериал Сергея Урсуляка об угрозыске в послевоенной Одессе), подумала утром опять о лесной казни графини де Ла Фер. В "Ликвидации" есть момент: контрразведчики в Одессе под видом простых обывателей режут бандитов и воров. То есть идёт парочка поздним вечером, к ней с пистолетами и ножами подруливает банда из трёх-четырёх человек, а парочка в них стреляет. С одной стороны - самооборона, с другой - они опускаются до уровня бандитов, решают вопрос не по закону, а путём силы. - Проводя параллель с графом в лесу: многие пеняют - и справедливо, - что он должен был жену в суд отвести и там уже приговор выносить, а не вздёргивать в лесу беззащитную женщину. Но в "Ликвидации" есть и другой момент. У хромого точильщика ножей такой контрразведчик убил сына - бандита Ваську. Убийцу арестовали - и выпустили. И точильщик подстерегает его ночью и закалывает ножом. А потом дожидается милиции и говорит - это я его... Точильщик вершит свой суд, поскольку государственный суд этого убийцу отпустил. И потом он готов понести наказание за убийство. И мне кажется, граф в лесу ближе к этому точильщику, чем к хладнокровному контрразведчику. Он берёт на себя это преступление - казнь заклеймённой графини, и хотя формально он имел право на это, граф лишает себя своей гордости - родового имени. Он уходит из той жизни, к которой его готовили, покидает замок и направляется в Париж в мушкетёры, стремясь как можно скорее отдать жизнь за короля.
Стелла: Талестра пишет И мне кажется, граф в лесу ближе к этому точильщику, чем к хладнокровному контрразведчику. Он берёт на себя это преступление - казнь заклеймённой графини, и хотя формально он имел право на это, граф лишает себя своей гордости - родового имени. Он уходит из той жизни, к которой его готовили, покидает замок и направляется в Париж в мушкетёры, стремясь как можно скорее отдать жизнь за короля. Долгонько вы добирались до этой истины, но все же пришли в ней.
Талестра: Стелла напротив, я давно об этом говорила. О том, что казнь в лесу - это не столько возмездие миледи, сколько наказание самого себя. Прочла недавно фразу - "безнадёжная ненависть к миледи". Вот, думаю, она хорошо выражает его чувства )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: И мне кажется, граф в лесу ближе к этому точильщику, чем к хладнокровному контрразведчику. Мне нравится думать, что он все-таки ближе к контрразведчику)))))
Талестра: nadia1976@ukr.net ну, в "Ликвидации" контрразведчики неправы. Нельзя так с людьми, без суда и следствия, даже если те бандиты.
Диамант: Только мировосприятие и самоовосприятие у графа были, не как у точильщика, и, ИМХО, казнился он за женитьбу на миледи, а не за казнь в лесу
Талестра: Диамант я не графа с точильщиком сравниваю, а их мотивы. Да, казнь в лесу сама по себе не так его потрясла, как то, что стало поводом к ней. Но и казнь эта ни от чего его не спасла психологически. Точильщик над телом убитого контрразведчика говорит Гоцману: это я его... за Ваську... Гоцман: и как? полегчало? Тот молча головой качает. Мне кажется, казнь графини в лесу, как и казнь миледи - скорее средство остановить её деяние, чем собственно возмездие.
Стелла: Талестра пишет: Нельзя так с людьми, без суда и следствия, даже если те бандиты. По логике - очень правильно сказано. А вот по действительности... Если этих бандитов было столько, что на следствие не было ни времени, ни кадров? Тем более предыдущая история и власть приучили действовать именно так - без следствия и суда. Вседозволенность оправдывалась обстоятельствами. И это - всего ничего - меньше века назад. Дорогие мои поборницы честности, порядка. законности и прочих добродетелей современной морали( которые больше писаны на бумаге, чем соблюдаются в мире): поймите, что то, что вас так возмущает, даже во времена Дюма рассматривалось под другим углом. Атос Миледи первый раз казнил за то, что она осквернила его имя, за то, что она заклеймена, как каторжница. А раз она с клеймом не на каторге - значит она - беглая. Беглой - уже смерть полагалась. Себя он наказал за то, что сумел допустить осквернение рода. Казнь во второй раз - это действительно - способ остановить миледи и ее наказание за все преступления. Вот так, без всяких эмоций!
Талестра: Стелла ну я-то живу здесь и сейчас. И если поступки Атоса мне непонятны, то и герой мне неинтересен. Поэтому я пытаюсь его понять как могу, подбирая современные параллели.
Стелла: Талестра , вы живете здесь и сейчас, но не на войне, надеюсь. А выстрелы в ночи или днем радикально меняют мыщление и восприятие поступков окружающих. Мысли о справедливости и возмездии приобретают другое направление.
Талестра: Стелла ну граф де Ла Фер тоже не на войне жил. А насчёт того, что Вседозволенность оправдывалась обстоятельствами. ещё Шарапов говорил, тоже военный человек кстати: "Если каждый будет поворачивать закон так, как ему удобней, то это не закон будет, а кистень. Да, кистень!"
Стелла: А Шарапов говорил о том, что было на самом деле. Закон - это было право сильного. Закон - это дышло, а красивые слова - для потомков.))) И граф де Ла Фер жил на войне. Все время жил, потому что времена мира мало отличались для дворянина от военного времени. Охота - это была тренировка к войне. Мирных лет в истории Земли было слишком мало. Если в стране был относительный мир, то соседи не давали расслабиться. И так и в наши дни продолжается.
Талестра: Стелла так вот поступок графа, в моих глазах, не равнозначен "сильный казнит слабого, зная, что ему ничего за это не будет".
Стелла: Атос вряд ли думал, что его поступок вызовет неприятие у короля. Он был облечен королевской властью править высший суд. И, судя по его характеру, поступал согласно тамошним кутюмам и справедливому ( по тогдашним законам), суду. Единственно, в чем он преступил закон - свершил все без судебного разбирательства. Но жена была его собственностью, по тем временам. А казнит ли он, сильный мужчина, безропотную женщину, он уж точно не думал. Если она сумела влезть в его постель обманным путем - она для него уже не слабый противник. А в дальнейшем - равный по силе ума противник.
Талестра: В лесу он её вообще не воспринимал как противника, я думаю. Это была презренная женщина, причинившая ему боль. И он должен был её остановить кратчайшим путём. И то, что он казнил её собственноручно, - это скорее наказание себе: ты убьёшь свою любовь, в наказание за твою глупость и гордыню ("Глупец, болван, осёл!"). Это не стремление совершить личную месть, прикрываясь правом сеньора. Поскольку и свою жизнь - жизнь первого дворянина графства - он так же у себя отнимает. И покончить с собой ему не даёт только долг христианина.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: И если поступки Атоса мне непонятны, то и герой мне неинтересен. Отчего же непонятны?
Талестра: nadia1976@ukr.net ну вот который год рассуждаем, зачем он жену казнил и что потом чувствовал )
nadia1976@ukr.net: Талестра, на самом деле этот герой Вам очень интересен. А лично для меня, то... когда герой совсем понятен, то это как раз неинтересно, тут сама себе бываешь так непонятна))))))) Кажется, у Гете есть очень хорошие слова о том, что, когда у читателя после прочтения книги не остается никаких вопросов, то тут уж автору нужно учиться у своего читателя. То, что граф де Ла Фер был молодой, красивый, пылкий юноша, наследник знатного рода и т.д. и т.п. (об этом много говорилось) - это понятно. То, что он влюбился - это тоже понятно. То, что он обнаруживает, что его жена клейменная воровка, и этот один факт - достаточный повод для того, чтобы наказанием было повешение, ну, раз так говорит Атос, значит так оно и было, я как-то ему верю. Вот не знаю, иногда достаточно одного слова Автора, то есть Дюма, чтобы верить герою. А законы того времени Дюма знал лучше нашего, исторический материал он знал очень хорошо. Так что тут все понятно. Но Дюма написал так, что все события овеяны нежным флером романтики, тайной преступления, недосказанностью многоточий, и в результате мы получили книгу на все времена.
Стелла: Чужая душа - потемки. В особенности, если это душа молодого владеля графства, жившего 400 лет назад.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я согласна. Но кроме того важен один момент, ведь Атос нам близок тем, что он живой и настоящий и по сей день. Сколько фанфиков есть о том что он попадает в наше время, или мы к нему путешествуем, чтобы поговорить о наболевшем. Ведь свои тайны ему сверяем, поскольку человек много выстрадал. Да и не важно в конце концов, имел ли он право на эту казнь или не имел (хотя важно, конечно), но для читателя, я думаю, важно то, что за Атосом нравственная сила и читатель сам видит это. А то, что Дюма написал так, то это право Автора. Ведь если бы он хотел писать о том, что бедная Анна в петле мучилась и т.д., то так бы и написал, но нет же, все это додумки. У Дюма этого нет. У Дюма есть герой, который по сей день живее всех живых, и бесчисленные веточки сюжета, которые додумывают читатели, что в общем, неплохо.
Орхидея: Талестра пишет: ты убьёшь свою любовь, в наказание за твою глупость и гордыню Мне кажется, он не любовь свою убивал, а убивал то презренное создание замаравшее честь его рода и дурманевшее ему разум. А себя уже да, наказывал за то, что болван и осёл, змею на груди пригрел, верил в любовь обманщицы, пятно на гербе поставил. Что говорить о любимой, когда её и не было никогда. Была особа, прятавшаяся под ангельской маской. Маска упала, и нет никакой любимой.
Atenae: А давайте, коллеги, вернемся к замыслу Автора. Ибо он - царь и бог. И все, что мы читаем, сотворено его промыслом. И что мы имеем? Автору нужен был романтический герой: хороший человек, который страдает потому, что поступил недостойно. Причиной тому, что честь его разрушена, был брак с обманщицей, клейменой преступницей, над которой он совершил самосуд, а затем отрекся от своего имени и стал мушкетером. Вот голая схема. Насколько эти обстоятельства типичны? Нисколько. Как и подобает романтической драме. Так чего мы пытаемся искать в ней признаки законнлсти, когда ни Автор, ни его герой их там не искали и не находили? Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа. А не в том, по какому именно параграфу или кутюму он петлю затягивал.
Стелла: Atenae , коли приняли бы схему, о которой вы говорите, скольких бы постов, не говоря уже о фиках,( да и некоторых форумов)))) лишилась бы мировая общественность Дюманов! О чем бы тогда шел разговор на десятках страниц? Как бы можно было соотнести свой жизненный опыт и происшедшее с миледи? Это было бы с одной стороны просто, а с другой - слишком сложно для аллюзий.)))))
Талестра: Atenae пишет: Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа. Да. Соглашусь.
nadia1976@ukr.net: Вот не могу понять, как можно не симпатизировать Мушкетерам? А Атос - душа их дружества. Я сейчас с Дня рождения своей коллеги, чувствую, что сейчас понесет))))))) Как можно не любить Атоса? Ну да, он загадочный, это да.... Я очень люблю мультик "Смешарики", так там есть такой герой "Черный Ловелас", очень похож на Атоса. Мне вот думается, если бы Атосу надо было жениться ради там чести рода, и он женился бы на такой провинциальной девушке, как Татьяна Ларина допустим. И эта девушка всю жизнь любила бы его, а он только через годы понял, кем она была для него)))))Ну, что-то такое.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Atenae пишет: цитата: Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа. Да. Соглашусь. Так лаконично. Нет, согласиться-то можно, и все правильно Atenae написала. Но теряется что-то главное. Это как представить себе Дон Жуана добропорядочным буржуа, или Гамлета, который сразу же убил дядю Клавдия, женился на Офелии и спокойно дожил королем Дании. А где же сомнения, страсть, а потом пойти против семьи, жениться, а потом увидеть клеймо, повесить на месте и оборвать все, всю свою жизнь перечеркнуть? Нет, в этой истории что-то есть, определенно, если мы все к ней периодически возвращаемся.
Орхидея: Во первых, в истории этой есть загадка, некая недосказанность. А тайны имеют свойство притягивать мсыпи и пробуздать воображение. А во вторых, всё перечисленное: страсть, сомнения, радость и трагедия, решительность, преодаление. Мимо не пойдёшь.)) Эфектность истории и харзима участников. Согласитесь, что за метаниями сильных душ куда интересней наблюдать, чем за какими-нибудь Червяковыми или Башмачкиными.) И наконец, есть элемент неодназначности, как следствие, есть над чем задуматься, потому не отпускает. Лично в моих глазах последний компонент и играет чаще всего роль магнита.
nadia1976@ukr.net: И еще, как не крути есть красивая женщина, а для Дюма - это один из важнейших "компонентов" сюжета. Ведь что ни говори, а Миледи остается одной из самых харизматичных героинь Дюма.
Орхидея: Да, таких ярких женских образов как миледи у Дюма нужно поискать. Да и мировой литературе наберётся не много.
Nataly: Черт, я уже неделю пытаюсь написать свое мнение. В общем, оно сводится к фразе одной умной женщины - "это как же надо было любить, что бы вот так повесить". Я как-то не уверена, что граф, стоя под елкой, в веревкой в руках, думал о мотивации и логично рефлексировал. Ненавидят тех, кого любили ну или как говорил Достоевский, тех, кому напакостили, но это к делу не относится. Так что гнев, охвативший тогда-еще-не-Атоса, равно как и разочарование его в женщинах, говорит в первую очередь о силе чувств.
nadia1976@ukr.net: Да, придти в себя после всего этого Граф уже не смог, по крайней мере в "Трех мушкетерах". В последующих книгах трилогии Дюма уже не интересна эта история с повешенной графиней-воровкой, там уже все затмевает образ Атоса-отца. Тут еще важен один психологический фактор. Мы обычно мучительно жалеем о безвозвратно утерянном счастье. Если бы Анна или Шарлотта оказалась порядочной женщиной, родила бы ему кучу детишек и т. д. и т. п., может, он бы жил обычной жизнью, одетый в стеганный халат, а так... ангел оказался демоном и все прочее.
Талестра: Nataly о силе его чувств к жене? к своему родовому имени? ) или всё вместе? ) "это как же надо было любить, что бы вот так повесить". о да )) Значит, логика такая: она обманула меня, осквернила моё имя, за это она умрёт, а я откажусь от имени. И скрывался он под именем Атоса не из-за этой казни в лесу, а потому что дал себе слово отказаться от титула и прошлой жизни. Да? )
nadia1976@ukr.net: Талестра, а что Вас смущает?
Талестра: nadia1976@ukr.net ничего не смущает, я уточняю точку зрения Nataly )
nadia1976@ukr.net: Ну, Дюмания предусматривает полилог, я Вас и спросила, что Вас смущает в этой ситуации, изрядно подумав, не обидитесь ли Вы. Вопрос запросто, без обиняков. Я хотела уточнить Вашу точку зрения.
Талестра: nadia1976@ukr.net я не обиделась )
Nataly: Талестра пишет: Nataly о силе его чувств к жене? к своему родовому имени? ) или всё вместе? ) Талестра Это зависит от того, что он больше любил:)) Но судя по тому, что к своему родовому имени он вернулся, а к семейной жизни - нет, таки к жене:)
Талестра: Nataly вах, как приятно слышать
nadia1976@ukr.net: Извините за настойчивость, но все же, что Вас смутило, то что можно убить из-за силы чувств, а потом уйти в мушкетеры, или что-то другое... Nataly пишет: Ненавидят тех, кого любили Или, может быть, это не ненависть, а что-то другое более глубокое и, если можно так выразиться, менее исцелямое жизнью? Разочарование, может быть? Разочарование, смешанное с презрением? Или все, взятое вместе? Nataly пишет: Я как-то не уверена, что граф, стоя под елкой, в веревкой в руках, думал о мотивации и логично рефлексировал. Ну то, что он ни разу потом об этом не пожалел, это правда. Это был единственный, возможный для него выход. А что ему было делать? Судить? Требовать развода? Нет, я сам себя покараю.
Nataly: Талестра Я всегда говорила, что если не принимать во внимание внешние обстоятельства типа клейма, то брак был бы идеальным. Сказка, вывернутая наизнанку, что ж вы хотите...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Или, может быть, это не ненависть, а что-то другое более глубокое и, если можно так выразиться, менее исцелямое жизнью? Разочарование, может быть? Разочарование, смешанное с презрением? Или все, взятое вместе? Вы можете себе представить, что бы из-за разочарования в человеке убивали? Вот и я не могу.
Талестра: Nataly пишет: Я всегда говорила, что если не принимать во внимание внешние обстоятельства типа клейма, то брак был бы идеальным. о, - удивившись. В смысле, он бы её любил, а она бы поддерживала это чувство, изображая идеальную спутницу графа? Задумалась. В моём понимании, они очень разные. Он умён, она хитра. Он благороден и бескорыстен, она мелочна и себялюбива. Мне кажется, даже не будь клейма, он бы скоро увидел её склонность к манипулированию. Хотя - с другой стороны? - нам свойственно заблуждаться в отношении любимых людей. Посмотрела тут экранизацию ранней Джейн Остин - "Любовь и дружба". Главная героиня, леди Сьюзан, кокетка и интриганка, легко обводит мужчин вокруг пальца, в то время как женщины видят её уловки насквозь. Вполне возможно, что и тут было бы то же самое. Её обворожительность вполне могла бы обманывать влюблённого графа и далее )
Nataly: Талестра Я чуть-чуть попозже трактат накатаю, хорошо?:) Сейчас не могу:) Но как мы уже обсуждали, явным чудовищем Миледи становится уже по ходу действия на наших глазах. Ее точка невозврата, очевидная для читателей - это Фельтон.
Талестра: Nataly ой какие приятные слова ))) трактат жду )))
Стелла: А мне вот кажется, что решение отказаться от своего имени пришло чуть попозже. Когда он метался между " как могло такое случится со мной?" и " Что же делать дальше?"
Констанс1: Дамы да что ж вас так глючит на Миледи? Дело тут не в клейме а в черноте души.
Nataly: Констанс1 А на ком нас должно глючить?:)
Талестра: Констанс1 ну пока граф клейма не обнаружил, всё прочее его в жене устраивало ))
Констанс1: Так граф с женой вместе прожили совсем мало. Со временем он бы разобрался кто рядом с ним и без клейма что рядом с нии черная душа.
Талестра: Констанс1 вот в этом и вопрос. Может она и дальше оставалась бы очаровательной женой )
nadia1976@ukr.net: Или пока бы Граф не отправился в лучший мир...
Талестра: nadia1976@ukr.net а зачем ей отправлять графа в лучший мир?
Atenae: А Винтера зачем? Из спортивного интереса, видимо.
nadia1976@ukr.net: Отсутствие клейма сделало бы ее доброй, порядочной женщиной? Тогда бы у нас был другой персонаж.
Талестра: Atenae Винтера как раз затем, что первый муж, узнав о клейме, её повесил. Второй раз она решила сработать на опережение. А в первом браке у неё было слишком шаткое положение, мне кажется, чтоб графа травить.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Отсутствие клейма сделало бы ее доброй, порядочной женщиной? пока граф не знал о клейме, его в ней всё устраивало )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: пока граф не знал о клейме, его в ней всё устраивало ) Вы правда в это верите? Вы же сами писали, что они были разные.Он- добрый и настоящий, она -недобрая и лицемерная. Вы занимаетесь словесной эквилибристикой. Понятно, что из-за лицемерия и разочарования никто никого не вешает, но... клеймо - это весьма веский аргумент. Анна была воровкой и обманщицей.Талестра пишет: Atenae Винтера как раз затем, что первый муж, узнав о клейме, её повесил. Второй раз она решила сработать на опережение. А с чего вы взяли? Она знала, что ее повесят, едва обнаружится ее прошлое. Хотя мы похоже ходим по кругу. Я отстаиваю свою точку зрения, потому что для меня Атос, граф де Ла Фер - один из моих любимейших литературных героев, живой и настоящий. И потом, почему я должна не верить Дюма, а выдумывать что-то свое? И потом, Дюма если не создал, то сумел воплотить четверку вечных образов-героев. Герой-любовник - Д`Артаньян, добрый силач - Портос, авантюрист-хитрец - Арамис и благородный принц, страдающий, заметьте страдающий из-за своих ошибок в прошлом, - Атос.
nadia1976@ukr.net: Знаете, что еще захватывает в этой истории? Мне кажется, вот это невозможное для Атоса счастье. Прекрасная Графиня с неженским умом, опьяняющая мужчин. Цирцея, Прекрасная Елена. А ведь очень эротичный образ. Странно, Дюма совсем ничего не писал об этом, но фантазия читателя рисует картины счастья молодоженов. И если бы не было клейма, скажем, то что Граф бы со временем не понял бы, кто на самом деле его жена? Да понял бы, конечно, все равно правда бы обнаружилась, как бы волчица ни маскировалась в овечью шкуру. Просто знаменитая охота была моментом истины.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Вы правда в это верите? это не я верю, это Дюма пишет: не просто нравилась, а опьяняла, была прекрасной первой дамой графства, с кипучим умом, не говоря о красоте. Граф, по-моему, был вполне счастлив. nadia1976@ukr.net пишет: они были разные да, но пока граф не обнаружил клейма, всё было хорошо ) Я-то тоже считала, что рано или поздно между ними начались бы серьёзные разногласия. Но мнение Nataly заставило меня задуматься ) nadia1976@ukr.net пишет: Она знала, что ее повесят, едва обнаружится ее прошлое. вряд ли она вышла бы замуж за графа, если б считала, что он её повесит. Я думаю, она была уверена в его любви к ней. Прогонит - да, но не убьёт.
nadia1976@ukr.net: Талестра, возможно, Вы в чем-то правы, стараясь как-то уравновесить образ Миледи. И она хороша и Атос хорош, и она плоха и Атос в чем-то ошибался. Однопланово и Дюма не создавал этот образ. Он вообще не создавал образы однопланово. Наделив Миледи демонической притягательностью, он не пожалел для нее красоты и ума. Но ДАртаньян, а с его оценкой я считаюсь, сравнивая ее с ее служанкой, все-таки служанку ставит выше. Было бы ошибочным моментом искать добро и душевную красоту там, где ее нет. Но за то и люблю Дюманию, что тут никто никому не мешает иметь собственное мнение, разве что банят в том случае, когда Мушкетеров считают ублюдками, пьяницами и развратниками. И поделом, поскольку все мы любим наших героев. А Вы так, и Атос наделал ошибок, и Миледи плохо поступала, но если да кабы с неба падали грибы, то это был бы уже не рот, а целый огород. Возможно, почему нет?
Талестра: nadia1976@ukr.net про отношение Дюма к образу миледи я не раз говорила - с моей точки зрения, это образ-функция и образ-мораль. Функция - антагонист главных персонажей. Причём противников у неё много, а значит, антагонист должен быть просто дьяволом во плоти, чтоб читатель сочувствовал мушкетёрам во время финальной казни, а не миледи. Мораль - её гибель - это возмездие за безжалостность, за манипуляции, за сломанные жизни и разбитые сердца. За всё то, чему нет наказания в уголовном суде. Поэтому в её жизни три самосуда и ни одного официального приговора. Тут всё для меня понятно ) Вопросы начинаются, когда я начинаю смотреть на эту историю глазами не мушкетёров, а миледи. И я вижу в ней - по-прежнему интриганку и манипуляторшу, да, но не врождённую психопатку и исчадие ада с пелёнок. Для меня в её поступках есть логика. Поэтому, с моей точки зрения, она выходила замуж, чтобы уберечься от палача и обрести защиту в браке. А значит, травить графа ей не было смысла, потому что родственники этого ей точно не простили бы. Она выходила замуж не чтобы пуститься в бега вновь, а чтобы обрести положение в обществе. И вполне возможно, что преследуя эту цель, она делала бы супружество приятным для графа и дальше.
Стелла: Талестра , а что мешало ей делать приятным супружество для Винтера? Денег там было немеряно( Атосу до него - далеко было в этом плане), представлена ко двору наверняка была, ребенок родился... Был правда печальный опыт по раскрытию клейма. Но можно было бы как-то побеспокоиться : не ездить верхом, например.
Талестра: Стелла там был не просто неприятный опыт. Там граф клялся ей в вечной любви, а потом повесил на осине. То есть никакая любовь не защитит её от клейма. Плюс была версия, что её сын - от Бэкингэма ) то есть она второго мужа отравила ещё и чтобы избежать ненужных вопросов ) Но главное, конечно, из-за клейма. С моей точки зрения, убийство лорда Винтера - её первое убийство.
Стелла: Я не спорю, что убийство Винтера было первым. Но до него был пройден такой путь лжи, что у нее просто выхода не оставалось. Согласитесь, что Винтер ее не в борделе же увидел. И если и встретил в нищете, то принял за чистую монету ее россказни. Настолько принял, что в жены взял и тоже в любви клялся перед алтарем. И думаю - не только там. Если же она умудрилась еще до брака пролезть в свет:- то тогда грязи было еще больше.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: про отношение Дюма к образу миледи я не раз говорила - с моей точки зрения, это образ-функция и образ-мораль. Ну тогда и Мушкетеры - это образы-функции, и образы - морали. Функции - образы-протагонисты, обладающие всеми положительными качествами, сильные красавцы, допускающие определенные в жизни ошибки, но нравственно и физически (повторяюсь) сильные. Мораль: если верно дружить, любить жизнь, женщин, Родину, то никакие напасти не страшны, все можно преодолеть и пережить. Плюс невероятные приключения. Литература - наука не точная, любого героя можно преподнести как угодно, а если еще посмотреть на события его глазами. В этом плане талантливый писатель нуждается в талантливом читателе. И роль читателя становиться даже более значимой, чем роль писателя. Ведь писатель, даже если он гениальный, все равно ограничен временем, нравами своего времени и т.д. А читатель - почти бессмертен. Ведь каждое поколение читает автора по-новому и привносит что-то свое. Талестра пишет: И я вижу в ней - по-прежнему интриганку и манипуляторшу, да, но не врождённую психопатку и исчадие ада с пелёнок. На нее можно смотреть как хочется, она от этого не проигрывает. Если она интриганка и манипуляторша- пожалуйста такой интересный образ женщины, которая постепенно скатывается от воровства до убийства. Исчадие ада - пожалуйста романтический образ колдуньи, ведьмы, прелестницы, околдовавшей молодого Графа. Все равно выходит классно.Талестра пишет: А значит, травить графа ей не было смысла, потому что родственники этого ей точно не простили бы. Смысл то как раз был, но Бог с ним, даже если это домыслы, вряд ли она планировала с Атосом(тогда еще не Атосом) жить долго и счастливо, если пошла на такой подлог, как венчание, да и сами они были с "братом" люди беглые...Талестра пишет: Там граф клялся ей в вечной любви, а потом повесил на осине. Ну, основания у него были не хилые.Талестра пишет: То есть никакая любовь не защитит её от клейма. Кто знает, если бы она рассказала ему это не входя в обман со свадьбой и т.д. Может, и спасла бы... Но, то ли у нее голова закружилась от перспективы стать графиней, то ли грешки водились посерьезней кражи церковного имущества, и опять же про брата надо было бы признаться, а как тут признаешься любящему аристократу про любовника- священника расстригу. По тем временам, это хуже честного конюха. Помните, у Гюго: "Иль вы не рыцари, иль мать вас не рожала, иль с конюхом она в постели полежала?" Нет, ну не дура же она была, у нее было куда не кинь - всюду клин. По ее логике как раз правильно было идти до конца, то есть обманывать и дальше, становиться Графиней и дальше по сюжету. А, может, она думала типа была не была сначала сделаем так, а потом посмотрим...
nadia1976@ukr.net: Так что тут вывод, Талестра, как бы он ни был парадоксален, как у Nataly:Повесил, потому что любил. Любовь, ненависть, приговор....
Atenae: Позвольте напомнить: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". Об убийстве Винтера Атос не знал. След-но, убийство не первое, просто прежде никто с милой графинюшкой ничего не связывал.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ну тогда и Мушкетеры - это образы-функции, и образы - морали. мушкетёры - главные герои. И они не одной краской написаны, как миледи, оттого кажутся мне более живыми. Atenae пишет: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". я эту фразу отношу к убийству Бризмона, который скончался на глазах мушкетёров сразу после того, как выпил отравленного вина. И никакое противоядие не помогло бы - оно просто не успело бы подействовать.
Стелла: " Повесил, потому что любил!" Звучит красиво, но тогда фраза Дюма, что граф повесил Анну, потому что был судьей, не имеет смысла. Если бы не было у него этой функции, карать и миловать, мог ее не вешать ( что по закону следовало), а просто прирезать, пристрелить. И проще, и быстрее, мороки никакой. А тут еще на дерево лезть, как пацану, веревку вязать, потом ее подвешивать... долго, хлопотно. Ах, да, еще и платье рвать в куски. Что-то усложненная реакция, когда от любви до ненависти одно движение рукой должно быть.((((
Armande: Интересно, а зачем вообще графу на охоте при себе понадобилась веревка? (Ведь не ковбой же.) Причем такая, что на ней можно было повесить целую графиню (хотя бы на некоторое время). Несколько странный вариант охотничьей экипировки.
Талестра: Armande добычу вязать.
Atenae: Не думаю, что у него верёвка была. Поводья отхватил, кривыми руками соорудил что-то вроде петли и вздёрнул. Понятное дело, что это сооружение не продержалось нисколько, и графиня осталась жива и даже без странгуляционной борозды. "Тщательнее надо, ребят!" М.Жванецкий)
Armande: Armande добычу вязать. Не соглашусь. У приличного феодала (а наш граф позиционируется именно так) должна была быть приличная охота - это вопрос статуса. Для упаковки, увязки и т.д. трофеев были соответствующие люди. Не графское это дело было. Поэтому и веревка ему была ни к чему (ведь он же не планировал смертоубийство супруги заранее, надо понимать). Поводья отхватил, кривыми руками соорудил что-то вроде петли и вздёрнул. Здесь соглашусь с Atenae. Самый вероятный вариант. Причем, поводья с лошади жертвы. На своей еще ускакать надо было. И про тщательность исполнения все правильно. Я, собственно, к тому, что веревка в действиях тогда еще не Атоса уж точно никак. Подручный материал явно должен был быть другим.
Талестра: Armande я думаю, моток верёвки вполне мог быть приторочен к седлу графа или положен в седельную сумку. Он ей и руки вязал, и виселицу устраивал - никаких поводьев не хватит. Впрочем, сути дела это не меняет )
Орхидея: А почему бы, чтоб руки вязать, не использовать обрывки одежды? От того же платья например.
Стелла: Орхидея, руки вязать можно и обрывками юбки - это точно. Armande, если вы считаете, что мотка веревки в экипировке владетельного князя не должно было быть - готова поверить. Но, даже если бы и веревка была, на не намыленной петля не затянется как следует. И, если правильно помню, что где-то читала, что узел тоже надо знать, как вязать: не всякий морской под это подойдет.( У меня чего-то впечатление, что граф был в курсе только морских узлов). Но вся эта церемония слишком растянута для вспышки "любовь-ненависть". Времени у него не было обдумать свою ненависть, а шел он от мысли: любовь-предательство-суд.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: " Повесил, потому что любил!" Звучит красиво, но тогда фраза Дюма, что граф повесил Анну, потому что был судьей, не имеет смысла. А одно другого не исключает. Любил, был судьей, сам и покарал, поскольку право имел карать и миловать и сделал это собственноручно. Талестра пишет: И они не одной краской написаны, как миледи, оттого кажутся мне более живыми. Так и Миледи не одной краской написана.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так и Миледи не одной краской написана. да? она совершает хоть один добрый поступок? )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: nadia1976@ukr.net пишет: цитата: Так и Миледи не одной краской написана. да? она совершает хоть один добрый поступок? ) Это разные немного вещи. Ну, если бы она была одной краской написана, она бы не вызывала таких споров... Она то не совершает, это да. Кроме ее поступков, мы то видим ее глазами других героев, которые подпадают под ее влияние. И это такие красочные отзывы. И сам читатель видит это ангельское лицо и начинает фантазировать...
Талестра: nadia1976@ukr.net под одной краской я имею в виду - сугубо отрицательная героиня. Д'Артаньян и Атос - положительные персонажи, но некоторые их поступки, описанные в романе, вызывают вопросы. Романная миледи вопросов, к сожалению, не вызывает )
Орхидея: Пулучается, что образ такой, что даже сам читатель попадает под магическое влияние её натуры и начинает сомневаться. Она всё таки не плоская, она личность, так же как её противники, личность мрачная, что оттенки почти не заметны, но объёмная. А мушкетёры разноцветные, и оттенки видны.
Стелла: Вот читательниц и злит, что с романной миледи все ясно! Современная женщина не может успокоиться, видя что миледи - отрицательный персонаж, потому что жизнь вокруг, современная жизнь, дает повод думать, что действовать лучше, как миледи. Тогда есть шанс чего-то добиться. Ну, и свобода любви и выбора партнеров тоже говорит, что в современном мире миледи была бы в " трейде" да? Я правильно выразилась?
Atenae: К вопросу о том, что миледи собиралась сделать с графом. Цитируем палача: "Она покинула того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить". В данном случае имеется в виду христианская категория - погибель души. И вывод звучит вполне однозначно. Так что, чистыми и светлыми намерения Аннушки при замужестве не были. Как бы ни хотелось на эту тему пофантазировать. Текст сопротивляется.
Талестра: Стелла далеко не все читатели воспринимают поведение персонажей как жизненную модель. Atenae ну да, после того, как палач ей поставил клеймо, что ей ещё оставалось ) вот если б без клейма, может, жили бы с графом долго и счастливо. А тут, конечно, один путь - погубить )
Стелла: Талестра , не все, но слишком многие.)))) В особенности те, кто вступает во взрослую жизнь. Или уже успел разочароваться в мужчинах.
Талестра: Стелла не думаю. Те, кто оправдывает миледи, не восхищаются её безжалостностью и аморальностью, а просто видят в ней другой образ - сильной женщины, пробивающей себе дорогу в жизни, вопреки козням мужчин. Они восхищаются не вашей миледи, а своей собственной )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: не все читатели воспринимают поведение персонажей как жизненную модель. Так и не надо. Хотя влияние литературы на людей большое. Люди, знакомые с литературными произведениями, так или иначе сверяют свою жизнь с жизнью своих любимых литературных героев. Это делает ее насыщеннее что ли. Например, я нахожусь в полном ... безвыходном положении, и тут в голову приходит мысль: "Я как Одиссей на плоту среди бури в океане, и, может быть даже, что он выбросит меня на берег, где я найду спасенье". И как-то легче становится. Или вспоминаешь какие-то афоризмы, например: "Вы сделали все правильно, но, может быть, вы совершили ошибку" Это я очень часто вспоминаю, то есть поступила тупо, но чтобы как-то скрасить... В общем, я бы не делала из литературы искусство для искусства, это жизненный материал, при чем богатейший. Так прямо как жизненную модель никто никогда ничего не берет, но как приятно себя сравнить с Атосом или с кем-то другим. А Миледи очень даже подходит, если ее биографию основательно подчистить под современную женщину без комплексов из глянцевой обложки. Талестра пишет: Atenae ну да, после того, как палач ей поставил клеймо, что ей ещё оставалось ) вот если б без клейма, может, жили бы с графом долго и счастливо. А тут, конечно, один путь - погубить ) Талестра, она и без клейма была преступницей. Если бы не клеймо, она бы все равно ею оставалась, ну обнаружил бы ее муж в другой, не такой явной ситуации, ну, я не знаю там... Слуга видел бы, что она яд подбросила Графу, прибежал бы, сказал ему, а тот бы яд бросил собаке, ну, и так далее (это самое банальное, что приходит в голову). Ну, все равно, она бы себя обнаружила, Дюма просто нужно было по замыслу написать так. Короче, воображение может увести очень далеко, но Дюма есть Дюма.
nadia1976@ukr.net: В общем, мне нужно заканчивать, Талестра, спасибо, Вы своей "Ликвидацией" разбудили артезианские глубины, казалось бы, давно исчерпанной темы.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Талестра, она и без клейма была преступницей Без клейма она была монахиней, соблазнившей священника и бежавшей из монастыря. Приключение почти в духе Шеврез ) Она не была убийцей. Манипуляторшей - да. Я думаю, что клеймо и лесная казнь подхлестнули её преображение в миледи. Которого - кто знает? - могло бы и не быть без двух этих обстоятельств.
Стелла: Она бы все равно доманипулировалась до того, что кто-то бы заимел на нее зуб. А с тем, чтобы поквитаться, проблем не было бы ни у нее, ни у тех, кем она манипулировала. Как не крути, а логика ее поведения вела ее к мести. Она лезла в высший свет, а там не прощают тех, кто много о себе мнит и много знает.
Талестра: Стелла по моей теории, она мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье, потому что в своё время была бессильна перед самосудом палача и графа. Психологическая травма )))
nadia1976@ukr.net: Ну, Граф виноват, как не крути
Стелла: Ну, разве что психологическая
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Граф виноват, как не крути в её глазах - безусловно )))
nadia1976@ukr.net: Боюсь, что в ее глазах были виноваты все. А кто в ее глазах не виновен?
Atenae: Да, как-то все вокруг виноваты в том, что миледи стала сволочью. Прошляпили души прекрасные порывы. А, может, всё проще? Личный выбор человека и личную ответственность за него никто не отменял. Граф сделал то, чего не мог себе простить - десять лет себя казнил. А у миледи и тени сомнения нет, ни единого шевеления совести. И всё равно все виноваты в том, что она такая? Все, кроме неё самой? Забавная позиция!
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: она мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье, потому что в своё время была бессильна перед самосудом палача и графа. На минуточку, это же получается, я буду мстить Васе, потому что Петя меня обидел. Не-а, как раз тут Миледи была очень логична и безжалостна. Вряд ли ее тогда самосуд волновал. ДАртаньян не сделал так, как она хотела, переиграл ее, это раз, он видел ее клеймо, это два, он оскорбил ее, это три. Это были их счеты, при чем тут самосуд? Ну, а Констанция тут вообще ни при чем.
Талестра: Atenae её личный выбор и ответственность перед собой в том, что она добилась всего, чего хотела, а не пропала и не погибла, как хотелось палачу и графу )
Орхидея: Atenae пишет: А, может, всё проще? Личный выбор человека и личную ответственность за него никто не отменял. Золотые слова! Каждый сам выбирает дорожку, и миледи, видимо, всё устраивало. Ни одного поползновения совести, не говоря уже о чём-то добром или великодушным. А за злодеяния то как раз отвечать не хочет. Даже ощущение складывается, что она не понимает в полной мере, как больно окружающим от её поступков. Просит пощадить её в сцене казни, с перепугу истерику устраивает, а сама никого не прощала и не жалела.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну, это моя теория. Она стремилась всеми силами пробиться к лучшей жизни. И постоянно сталкивалась с препятствиями. Вот она оказалась в монастыре. Мы тут вроде согласились с тем, что она там оказалась насильно. То есть жизнь ей говорит - не высовывайся, сиди тихо. Но она высовывается постоянно. И это в ней вызывает моё невольное уважение. Да, она негодяйка и идёт по сердцам людей, а потом и по трупам - ну так и палач с ней не шибко церемонился, мстя за брата, и граф на суку вздёрнул за своё разбитое сердце и поруганное имя. Да, потом граф терзается десять лет - но сначала он наказывает виновницу. Она не могла поквитаться ни с графом, ни с палачом, ни с теми, кто упёк в монастырь. Она только, стиснув зубы, рвётся дальше, в те выси, где ей не будет страшен палач и где она сможет осуществить право сильного - месть. Вот д'Артаньяну она и мстит от души. И г-жа Бонасье заодно, которая, напомню, очень даже при чём - она в деле с подвесками испортила Ришелье всю малину.
Талестра: Орхидея пишет: за злодеяния то как раз отвечать не хочет. безусловно. Это та жизнь, к которой она стремилась всегда, - безнаказанно делать то, что ты считаешь нужным. Бэкингем вон войну объявляет, Ришелье подсылает убить Бэкингема - и никто их за это в суд не тащит. Она тоже считает себя сильной мира сего.
Atenae: Талестра, на минуточку, и что во всём этом восхитительного?
Талестра: Atenae у меня вызывает уважение её витальность. Не раз высказывалась точка зрения, что после лесной казни подняться в Англии ей помог Ришелье - как бы она смогла это проделать одна? А я полагаю, что проделала. Вот эта её непотопляемость вызывает моё уважение. Разумеется, средствами, которыми она достигала цели, я не восхищаюсь.
Орхидея: Талестра, со многим согласна, но вот только Талестра пишет: Она только, стиснув зубы, рвётся дальше, в те выси, где ей не будет страшен палач и где она сможет осуществить право сильного - месть. Это и пугает. Если она, такая бессердечная, попадёт в число сильных мира сего, то ой мама. Лучше не пускать, таких дел наделает!
Стелла: Атос и понял, что ее пора остановить и устроил Армантьер. А сколько таких рвалось и рвется сейчас во власть! Да мировая история полна таких миледек! И они еще свое слово скажут! Да так, что мы потом веками будем расхлебывать продукт их жизнедеятельности во власти.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: она добилась всего, чего хотела, а не пропала и не погибла, как хотелось палачу и графу ) А чего она добилась, на минуточку? Ладно бы жила в свое удовольствие, а так .... Я бы никому не пожелала такого. Семьи не было, ребенком не занималась, шпионкой была, дом, в котором гостей принимала, был пропитан атмосферой явно нечестной жизни. Сам ДАртаньян говорит об этом. Служанка Кэти - порядочная женщина, ее хозяйка - явная потаскуха, об этом думает ДАртаньян, когда посещает ее. Разве она добилась, чего хотела? Разве она не пропала? Как женщина? Как личность? Как человек? как хотелось палачу и графу ) Разве Графу этого хотелось? Он сделал ее своей женой, ввел в свой дом, как порядочную женщину. Разве он хотел ей сделать что-то плохое, планировал какую-то гадость? Разве он хотел ее гибели? Да, повесил.... А что ему было делать в тот момент? Еще утром она была его женой, хозяйкой в его доме, его гордостью, его будущим, а тут он случайно обнаруживает, что все... ну, мягко скажем ...не так, совсем не так. Ну, если посмотреть на ситуацию ее глазами, тогда да. А палач? Ведь он за брата мстил. Да, это была месть.Ну, не нарочно же он ее скал, чтобы заклеймить. Значит основания были. Никто ей зла не хотел и не преследовал. А чего она добилась? Вот чего она добилась? Одиночества, ее никто не любил, один сын ее любил, так занималась бы его воспитанием. По-моему, тут как раз Дюма и говорит читателю, что если думать только о себе и плевать на жизнь других, то в конце концов ждет одиночество и смерть. Ведь реально, ей жизнь давала столько шансов.... Ну, допустим, жизнь монахини ей не подходила, тут каждая женщина скажет, что хочется счастья земного, настоящего, тут я понимаю. Будем исходить из того, что нам известно и не фантазировать. Бежит она со священником, он ее любит. Ну, вот бежать подальше и жить где- то в глуши, воспитывать деток и наслаждаться своим счастьем. Не-а. Кроме любви хочется денег, и тут уже фантазия рисует ее бедной сироткой, лишенной наследства. Да и священника она никогда не любила, если бы любила, так бы не поступила бы с ним. Первый раз она оступилась, когда отказалась служить Богу, а это серьезный проступок. Но Бог ей давал возможность жить в любви и безвестности. И тут она оступилась, уже куда серьезней, захотелось богатства, она знала, что тут рискует жизнью. Бросилась бы Графу в ноги, рассказала бы свою историю, попутал де бес, смилуйся, люблю тебя, но согрешила, по-моему, перед образом кающейся грешницы еще никто не "устаивал". Но при условии, если раскаяние искреннее... А тут какое раскаяние, тут честолюбие, гордыня и... обман))) Грубый, тут уж нет женщины с добрым сердцем. Так что не после повешения, а до. Повешение... Спасение, Бог и тут спас ее. А может быть, дьявол? А может быть еще все-таки Бог дал ей еще один шанс? Как бы то ни было, про ее период жизни после того, как она в лесу спаслась и как стала Леди Винтер мы ничего не знаем. Пространное поле для домыслов и фанфиков. Но Бог ей дал еще один шанс стать матерью семейства, женой, ведь любил ее муж. Кстати, ее все любили. Но она не воспользовалась ни одним шансом. Может, Дюма хотел сказать читателям, кроме там функций образа Миледи, ее романтичности, демоничности, что самый короткий путь к счастью, это все-таки любовь не к себе, а к другим людям, как это ни банально?
Стелла: nadia1976@ukr.net , а вы хотели закруглиться! И тут - такой умный, правильный пост. Миледи шансы, дарованные ей Богом, рассматривала. как ступеньку к новому возвышению. Женское счастье, семья ей были не нужны, по-моему, просто мешали. И я не представляю, что ей виделось за всей этой гонкой к богатству и почестям. Власть, большая. чем она могла иметь ее в качестве чьей- либо жены ей не светила. Что ее гнало вперед? наслаждение, которое можно испытать, стоя над пропастью? Возможность двигаться вперед и в этом ощущать, что она жива? Вообще, я бы предложила подождать трактата Nataly, если терпения хватит. Может, он даст какое-то новое направление дискуссии, а то мы и правда ходим по кругу который год. Но если, конечно, терпения хватит ждать.
Орхидея: Стелла пишет: И я не представляю, что ей виделось за всей этой гонкой к богатству и почестям. Власть, большая. чем она могла иметь ее в качестве чьей- либо жены ей не светила. Что ее гнало вперед? наслаждение, которое можно испытать, стоя над пропастью? Возможность двигаться вперед и в этом ощущать, что она жива? Действительно, странно. Ведь даже цели какой-либо нет. Ей просто хочется всего больше и больше: больше денег, больше власти, больше роскоши, и не полагает себе пределов. Всё это является для неё сомоценным. Пытается даже круть Ришелье. Но всё это выглядит как-то мелочно. Характер такой мелкий, эгоистичный. Она руководствуетесь инстинктами. Даже если любовь, то не духовная, а плотская. Везде желает доминировать. Острота жизни миледи определенно нравиться, нравиться безнаказано делать запрещеные и аморальные вещи, словно это показатель её власти.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А чего она добилась, на минуточку? она выжила, она с клеймом стала английской леди, её сын - наследник миллионного состояния, она доверенное лицо Ришелье. По-моему, это немало. Да, повесил.... А что ему было делать в тот момент? и действительно ) Ну, если посмотреть на ситуацию ее глазами, тогда да. весь мой спич этому и посвящён - ситуация глазами миледи. Ну, не нарочно же он ее скал, чтобы заклеймить. Значит основания были. Никто ей зла не хотел и не преследовал. как раз нарочно - "я знал, где она скрывается". И зла палач ей хотел, иначе как минимум отвёл бы назад в тюрьму. Ну, вот бежать подальше и жить где- то в глуши, воспитывать деток и наслаждаться своим счастьем. ну вот она и вышла замуж за графа, хотела жить в глуши и деток воспитывать. Не вышло.
Талестра: Стелла пишет: Что ее гнало вперед? Орхидея пишет: Ведь даже цели какой-либо нет. Ей просто хочется всего больше и больше: больше денег, больше власти, больше роскоши, и не полагает себе пределов. Страх разоблачения гнал её вперёд и стремление обеспечить свою безопасность. С её точки зрения, спасение было в одном - стать недоступной для врагов, стать выше их всех. Поэтому она и требует у Ришелье голову д'Артаньяна. Для кардинала это неслыханная наглость, а для неё - главный смысл того, что она поступила к нему на службу. Теперь она может поквитаться со своими врагами. Миледи, на мой взгляд, не безумная психопатка. В её поступках есть своя логика. Просто мы привыкли смотреть на неё глазами мушкетёров.
Atenae: Логика есть. Но она омерщительна. Увы, ни восхищаться, ни следовать не хочется. Это не витальность это алчность в крайней степени, на мой взгляд. Да, она сильна и талантлива. Но эта сила и талант слудат очень мелким целям. А в финале - расплата за ссе. Достижением это считать как-то не получается. Да еше и сына погубила.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я каждый раз думаю, что уже все, достаточно, а потом все-таки еще что-то начинается. Спасибо Вам, спасибо всем за поддержку. Талестра, спасибо за умение вести спор, это тоже надо уметь, а Вы это умеете))))) Ну, существует для Вас такая Миледи, сейчас кстати ее образ и развивается в таком русле. Вот Мила Йовович такая сказочная ведьмочка, но очень хорошо смотрится, достойно. Или у ВВС очень достойная Миледи, связанная с воровским мирком, но очень достойная. В фильме Жигунова она такая Мурка, бывавшая на зоне, но фильм Жигунова мне как-то совсем не по душе.
nadia1976@ukr.net: Кстати, опус Натали я тоже жду, может, это будет свежая кровь для вдохновения.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Кстати, опус Натали я тоже жду, может, это будет свежая кровь для вдохновения. Спасибо. Постараюсь отписаться поскорее - у меня сейчас совсем завал, но, надеюсь, он скоро закончится:)
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вот она и вышла замуж за графа, хотела жить в глуши и деток воспитывать. Не вышло. Она правда этого хотела? Что-то на протяжении всей ее жизни не наблюдала такого у нее стремления. Талестра, неужели Вы вправду в это верите? Какая милая провокация!
Констанс1: Nataly я тоже жду Вашего трактата с нетерпением. А в голову почему то лезет диссертация Арамиса.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она правда этого хотела? ну, ничего не доказывает нам обратного. Второму мужу сына она же родила ) Вполне возможно, что её честолюбивые помыслы удовлетворились бы положением первой дамы графства, если б она при этом ощущала себя в безопасности.
Atenae: Сына она родила, чтобы иметь право на имущество мужа, когда его не станет. Сын - наследник, она распоряжается до совершеннолетия. Всё в рамках того расчёта, о котором Вы, Талестра, говорили выше.
nadia1976@ukr.net: Талестра, дело в том, что если убрать у Миледи ее обаяние соблазнительницы, таинственность и коварство, то почти ничего не останется. И потом, на ДАртаньяна она не произвела впечатления, то ли за прошедшие годы она растеряла свой талант, то ли она решила, что ДАртаньян - солдат, и на него можно особенно не тратить свои чары. Но там нет опьяняющей женщины, ангела и т.д. ДАртаньян воспринимает ее как дешевку сразу же. Он ее любит и ненавидит одновременно, это какая-то чувственная жажда, которую он утоляет без стыда и угрызений совести. И потом, это в наше время героиня фильма или книги может любить не одного мужчину, двух и больше, и еще больше. А в 19 веке это не считалось признаком силы характера или еще чего-то положительного. Ну, поистаскавшаяся женщина, мягко скажем, легкого поведения. Это Дюма еще очень демократично для того времени, после революции, показывает нам женщин, которые имеют право на любовь вне брака.
nadia1976@ukr.net: Я, конечно, понимаю, что Ваше мнение - это Ваше мнение и его нужно уважать и вряд ли Вы его когда-нибудь перемените, и когда герой нравится, то это почти иррациональное чувство, вот нравится и все. Но в истории с ДАртаньяном, вот для меня лично, Миледи Дюма показал, как продажную женщину в ее худшем проявлении( ну, понятно, это Дюма виноват он так показал бедную женщину). И атмосфера ее дома, и то, как она себя ведет с ДАртаньяном, там нет даже намека на ангела, все как-то грязненько, при чем очень-очень. Там нет даже намека на то, что я тебя выбрала или того же де Варда выбрала, потому что люблю или хотя бы вот мне ты симпатичен. Там все как-то на уровне другом, не будем уточнять, каком. Вот там Кэти не даром появляется, она со своей простотой оттеняет еще больше некрасивость Миледи. И заметьте, Дюма там не описывает красоты Миледи, ее очарования, она там отвратительна в своей откровенности, она грубая самка, без очарования, нежности, любви, женственности. И как потом разительна встреча Миледи и Констанции в монастыре, где Дюма пишет о разнице между этими женщинами. Констанция - вся любовь, Миледи не знает, что это такое. В нашем фильме неплохо показаны все эти события, по крайней мере больше я не видела ни в одном фильме, чтобы эти события показывались с такой достоверной точностью, как у Дюма. Да и Констанция очень красива. Ох, и занесло меня. Про Дюма можно писать бесконечно и не чувствуешь усталости, а только искорки творчества в крови.
Стелла: И все это исполнено такого вопиющего бесстыдства ( как отмечает сам Дюма), что после такой реплики автора, который сам не блистал пуританским поведением, дАртаньян вообще мог не испытывать чувства вины. С этой минуты для него миледи - просто шлюха. А со шлюхами во все времена было только одно обращение.
Орхидея: Вот, кстати, располагать наследством она до совершенолетия сына может. А потом? Находить в нём защиту? Благо сынок точно не станет её без одежды разглядывать. А если кто-нибудь Джону-Френсису про неё раскажет и у него возникнут сомнения в её добропорядочности? Она же постоянно рискует. Ей это клеймо всю жизнь тщательнейшим образом скрывать прийдётся. Что касается д'Артаньяна, то там есть желание овладеть миледи и только. И он этого, надо сказать, достаточно легко добился. Ни он, ни она на особую изысканность не разменивались. Попросили оплату авансом, она и расплатилася. Больше ничего, как дуэль с де Вардом, ей от д'Артаньяна было не нужно, лишь бы сделал, что обещал. Тут включать ангельскую обворожительность включать и не нужно, и того, что есть достаточно. Гасконец знает её как опасную противницу, а после этого дополнил картину ещё одним пунктом.)
полная версия страницы