Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-3 » Ответить
Виконт де Бражелон-3
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Стелла: Это трактат Кастильоне " Придворный" Некая легкая приятность в поведении была у обоих. У Атоса - когда он бывал " в ударе" , у Рауля, пока он не попал с Лавальер. Это вежливость, сдержанность, непринужденность манер, знание света, умение себя вести в самых двусмысленных ситуациях. А Атос, даже пьяный, никогда не терял головы. Рауль же, после того, как попал к королю на службу от Конде и вовсе придворным считался. Иначе ему не надо было бы разрешения Людовика просить. А как Рауль, не шевеля губами, общается с приятелями при короле. Искусство, которое было доступно только тем, кто проводил много времени при царственных особах. ( Как миманс в театре: спектакль идет, а статисты о своем треплются)
Armande: Кастильоне несколько из другой эпохи - Высокое Возрождение, это - во-первых. Во-вторых, это Италия. Франция имела свою специфику, тем более, чем через 100 лет, когда уже она диктовала моду в Европе ( в широком понимании ). В-третьих, речь не о том, что Атос и Рауль были медведями из берлоги, не умели себя вести, шутить и говорить комплименты. Они были тяжеловаты ( или ортодоксальны ) для того времени, куда попали. И у сына это проявляется еще сильнее, чем у отца. Атос был хорош, когда он дрался и пил с аристократизмом. Когда он исправился, то приобрел некоторую деревянность и дисбаланс образа. У Рауля это изначально - такое ощущение, что ему не 25, а лет на 30 больше. Слишком умудренный.
Стелла: Ортодоксальны - с этим абсолютно согласна. Дисбаланс у Атоса только в" Двадцать лет спустя". В " Виконте" он абсолютно адекватен. Разве что, когда призывает короля к ответу это в глазах того же короля выглядит сумасшествием. Но это строго логично для его мировоззрения. Это честность прежде всего перед самим собой.
Armande: Peut etre ( возможно ). Но парочка странноватая. Атос несколько переоценивает значение своей родовитости во всемирно-историческом аспекте, и его , порой , просто несет по кочкам; сын - наоборот. Проблемы в связи с этим наблюдаются у обоих. Но старомодны оба, как ни крути.
Стелла: В этой старомодности есть и определенный шарм. Как для меня, так куда больший, чем современная раскованность.
Señorita: Стелла пишет: Так вот, в чем разница, по моему представлению: раз ты сын( и это говорит ему отец, он имеет в виду, что сын - наследник, иначе зачем доказывать?), то изволь делать так, как положено если не наследнику, то мужчине, который отвечает за свои действия. В чем тут давление Атоса? В напоминании, что вести себя следует порядочно и идти до конца, раз уж сделал первый шаг. ОК. Объясните мне тогда одно: парню 25 (!!!) уже лет стукнуло. Парень, мужик уже, что там! - 10 лет по фронтам мотается. Его каждую минуту могут убить. За истекшие же 10 лет - вообще астрономия, сколько раз он рисковал отправиться прямиком на небеса ко всем своим великим и благородным предкам. Он - единственный, как тут любят упирать на это слово - НАСЛЕДНИК! доблестного рода. Внимание! - вопрос: какого же, извините меня, банана за все 10 лет папенька (а ведь уже не раз подчеркивалось, что сии вопросы были в компетенции родителей) НИ РАЗУ не озаботился таким архи, прямо скажем, важным вопросом, как продолжение династии?! Он круглый дурак, да? не понимал, что может лишиться сына в любую минуту? Что ж он дотерпел-то до сыновьих 25 годов, когда в те поры женились и замуж выходили в 16-18 лет, что было нормой. Вот и женил бы его в Раулевы 17-18 лет, на той девушке, которая отвечала бы всем его запросам. Уж он-то с его Налей-и-ЗаКуси-предками мифическими и эпическими)))) в анамнезе да при хорошем к тому времени послужном списке сына - мог бы это дело обстряпать на раз-два. И о Луизе тут речи бы и не шло! И она была на тот момент ему безопасна, так сказать, бо невозможно говорить всерьез о браке с 9-10-леткой, и вот тут самое время было сыну разъяснять про "права наследника" и прочие примочки, а заодно и детскую блажь про девочку из соседней песочницы. И к 25 годам уже он был бы с несколькими внуками на руках, и с вопросом о "продолжении породы"(с)) было бы все чики-поки!))) Вон король и его братец, вот уж кому надо думать о продолжении рода-то! - моложе Рауля и женаты. А графушко, так якобы своим РОДОМ!11 озабоченный и в ус не дует! Он ждал, пока Рауль на пенсию пойдет?;))))) Или понадеялся, что он сам этот вопрос решит?)) А когда Рауль-таки решил, то встал в позу, ему де это не понравилось! Ну прям...весь такой внезапный!)))))) Прямо по Лопе Де Вега: "Хотите, чтоб я понял вас, и я же глуп, когда вас понял!!
Armande: Кстати, про Куси-Монморанси. Не понимаю до конца причин такой чрезмерной гордости от такого родства. У них половина аристократии в родне значилась: те же Грамоны или Бюсси д'Амбуаз. И ничего. Справлялись. По любой генеалогии прогнать можно. Интересные цепочки получаются. Детей было много. Женились, ну, и т.д. Здесь больше впечатлительность самого Дюма работает, чем реальная сверхзнатность Ла Феров.
Nataly: Armande пишет: Кстати, про Куси-Монморанси. Не понимаю до конца причин такой чрезмерной гордости от такого родства. Это фанон, так что гордость не атосовская, а тех, кто это придумал:)
nadia1976@ukr.net: Armande пишет: некоторую деревянность и дисбаланс образа. Не почувствовала, хотя, может, это любовь к персонажу мешает мне это заметить)))) После "Трех мушкетеров" они все поменялись. Наши экранизации - в сторону, там, вообще Атос какие-то длинные проповеди читает каким-то гнусавым голосом, вот это деревянность так деревянность! А так все выдержанно...Стелла пишет: Разве что, когда призывает короля к ответу это в глазах того же короля выглядит сумасшествием. Так он за ребенка своего пошел, тут я его понимаю на все сто %. Armande пишет: Но старомодны оба, как ни крути. Стелла пишет: В этой старомодности есть и определенный шарм. Они оба в образе. Если бы были другие, они бы не были сами собой. Señorita пишет: Уж он-то с его Налей-и-ЗаКуси-предками мифическими и эпическими)))) Так Дюма ж писал, так ему, наверное, нужно было (это я про Ваш пост в целом)
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Так Дюма ж писал, так ему, наверное, нужно было Ну вот... щас скажу жуткую крамолу - то-то и оно, что Дюма писал роман в 19 веке, и очень, очень многое привносил современного ему в ту эпоху, которую описывал (к вопросу о нравах "тех времен"). Это к 19 веку (и в нашем с вами и подавно) жениться в 20 лет - еще рано, "погуляй сынок"))). И девушка 17-летняя "слишком юна, не знает жизни" (кстати, неимоверно радует этот аргумент у защитников Атосовской позиции против свадьбы с Лавальер: она молодая да глупая, ей 17. Угумс, Луизе 17 - она глупая-юная, а как миледи 17 - так ооо, ну это уже взрослая была, башкой думать обязана. Как это называется? ). А в 17 веке - к 18-20 годам иметь семью и детей - это правило, а не исключение.
Констанс1: Armande ,так Дюма и сам был того-сего, маркиз де Ла Пайетри, тоже сословная гордость сработала при описании Атоса, может даже и не совсем осознанно. Рауль- то,как раз наоборот, происхождению не так много значения придавал.Помните его заявление у де Гиша, что важно не происхождение, а сам человек. Затем его упрек Атосу, мол Вы , батюшка, мне все про знатность рода твердите, а меня намедни попрекнули незнанием имени моей матери. Так что молодой человек был вполне в адеквате. И при дворе жить умел, помните его советы де Гишу, когда король, вроде как закрутил, с Генриеттой. Это совет мудрого придворного. А у Атоса с годами, по-моему, некий комплекс вины перед своим родом развился.Все ему кажеться, что он долга на него высоким рождением возложенного, не выполнил. И это отражаеться на том, как граф воспитывает сына.
Armande: Дюма сам- тот еще маркиз, учитывая бабушку, рабыню-гаитянку. Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Комплексы Рауля-Атоса в том числе.
Señorita: Armande пишет: Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Мне тоже так кажется, что именно оттуда и лезут, учитывая плюс ко всему его отношения с сыном, кстати сказать, незаконнорожденным.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: щас скажу жуткую крамолу - то-то и оно, что Дюма писал роман в 19 веке, и очень, очень многое привносил современного ему в ту эпоху, которую описывал (к вопросу о нравах "тех времен"). Вот, вот... Я тож говорю о том, что многое Дюма внес из своего времени, это правда. А то, что Бальзак гонялся за частичкой де, это не открытие, и то, что Гюго своего Мариуса Понмерси сделал бароном, хотя этот титул его отцу типа Наполеон дал, а дедушка потом ржал над внуком - барон Понмерси. А подумайте только, с каким вкусом описывает Гюго гостиную и нравы господина Жильнормана, явно это была ностальгия по детству. И Дюма не избежал тогдашнего... как правильно сказать... почитания титулов. Революция удивительно сплелась с Реставрацией. И папаша Горио сделал свою старшенькую графиней, а для младшенькой хватило только на баронессу, а барон де Нусинген себе титул купил опять же для карьеры. Удивительные времена были. Так что Armande пишет: Дюма сам- тот еще маркиз, учитывая бабушку, рабыню-гаитянку. Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Комплексы Рауля-Атоса в том числе. ППКС Получается о чем или о ком бы писатель не писал, он пишет о себе.
Стелла: nadia1976@ukr.net , Конечно, писатель пишет о себе в подтексте. Любой, даже тогда, когда пишет посты на форуме.)))) Как и художник, когда пишет чей-то портрет, неосознанно идет через созерцание своего "я". Быть беспристрастным в творчестве невозможно, иначе это уже не творчество. Я не знаю, покупают ли олигархи себе титулы, но одно время вся недобитая знать вдруг вспомнила о своих предках и повытаскивала свои дворянские грамоты. И рванула устраивать балы и дворянские собрания. Так что теперешние времена не слишком в этом плане отличались от бальзаковских. С той только разницей, что тогда еще что-то оставалось от хорошего вкуса и умения себя держать. А тоска по элите у плебса всегда есть, в особенности после того, как этот плебс ее практически уничтожит. Да, Дюма навешал на Атоса ордена, которые бы сам хотел иметь. Ну, хоть с графом потешил свое тщеславие. Думаю, что его читателей это не смущало. Да, надавал ему предков, которые самые-самые... Ну, и что? Это его, Дюма, мир и он в нем хозяин. Да, дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Получается о чем или о ком бы писатель не писал, он пишет о себе. А это уже зависит от уровня писателя.
Nataly: Стелла пишет: У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла... Я хочу осторожно заметить, что все наши рассуждения здесь это бла-бла-бла, просто потому, что нет среди нас дворян 17-го и других веков. Да что там, у нас даже французов нет!:))) И это не мешает форуму существовать второй десяток лет, а десяткам людей - делиться своими мнениями. Если кого-то не устраивает существующий формат какой-либо из дискуссий, в ней не обязательно принимать участие, правда же?
Стелла: А это был мой прощальный пост по данной теме.
Armande: Стелла пишет дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Хуже всего, когда родители пытаются вешать на детей собственные нереализованные планы, хотя, наверное, мало кому удается этого избежать. Это давит на детей и мешает им жить так, как им хочется. Имею опыт, к сожалению. Со своими постаралась этого избежать. А, так как №1 возраста Рауля уже достиг, а №2 уже 19, то говорить на эту тему имею полное право на основе собственных знаний, полученных, в том числе, эмпирическим путем. Но все же наши рассуждения, хотя и очень интересные, плохо применимы к 17 в. ( и даже к 19 - времени Дюма ). Мы постоянно сбиваемся на современные стандарты. Или пытаемся найти какие-то подводные камни в совершенно стандартной для человека той эпохи ситуации. Может, иногда получается беспочвенно, иногда забавно, иногда резко. Но дискуссия мне понравилась! Было интересно.
nadia1976@ukr.net: Armande пишет: Или пытаемся найти какие-то подводные камни в совершенно стандартной для человека той эпохи ситуации. Что самое интересное, ситуация описана у Дюма так, что она применима к любому времени. Правда, конечно, что у нас более демократичные отношения, даже применимо ко времени Дюма. Но ведь мы говорим о ситуации, когда отец и сын очень близки друг другу, и не хотят причинить друг другу боль, а это серьезно даже для нашего демократичного времени, когда сын может сказать отцу: "Ты че, я жениться хочу, это моя жизнь, не вмешивайся!"
Рошешуар: Читаю-читаю вас, уважаемые дамы, и уже запуталась совсем за это время, хоть иди и перечитывай "10 лет спустя" (а мне не хочется, ибо из всей трилогии это самая муторная мне показалась книга в детстве). Почему-то я вообще не помню, что Атос "зыбился огненными столбами" (с), был против брака Рауля с Лавальер именно потому что заморачивался насчет своего высокого рода. Если я правильно помню, то он просто был против брака с ней, и даже не столько против брака с ней, но против брака как такового (по любви, а не по размышленье зрелом). Он же явно боялся, а возможно предчувствовал, что любовь причинит его сыну смертельную рану, что в итоге и произошло (предчувствия его не обманули). Он его отговаривал от брака в принципе. И тыкал он Раулю в нос все эти древние семейные корни и знатность рода только уже испробовав все другие способы отвратить его от Луизы (рассчитывая, ну может быть его хотя бы чувство долга перед сонмом усопших родственников проймет, коли он простого французского языка не понимает). Равно как и про легкомысленность и пустоголовость Луизы... Да Атос же просто искал тысячу причин, что бы убедить сына не влюбляться/не любить. Он бы и про принцессу крови так сказал. Вот мучают меня какие-то давние воспоминания, что во время очередного плача Рауля на Путивле и закатывания им глаз и заламывания им рук в тоске, граф искренне сдался и, махнув рукой, сказал что-то типа "Бог с тобой, сын мой, хочешь любить Лавальер - люби, хочешь жениться - женись, только не надо вот таким умирающим тоном при мне тут говорить, ты мне сердце мое отцовское разрываешь, и у меня "инфаркт микарда" скоро будет." На что Рауль, тоже помню смутно, гордо возопил, что не примет от папы такой жертвы, и вообще ему надо, что бы граф от чистого сердца это все сказал. Умный, не? Бежал бы радостный наслаждаться жизнью, глядишь и успел бы Луизу перехватить у Луи. И папа бы привык со временем, даром что в сыне души не чаял (увидел бы его счастливым, с горящими глазами, да рядом такую же счастливую матрешку Лавальер, оттаял бы, и никуда не делся, да только картина эта утопическая, ее в принципе по роману быть не могло). Señorita пишет: А в 17 веке - к 18-20 годам иметь семью и детей - это правило, а не исключение. Насчет женитьбы наследника при живом отце (Рауля при живом Атосе)... Что-то я сомневаюсь, Señorita. Не знаю, как там было во Франции в 17 веке, но в конце 16-го это было еще большой редкостью, характерной главным образом для королевских семей (или очень знатных и очень богатых, где могли позволить определить ребенку при рождении титул и земли). Обручали, да, чуть ли не в колыбельках, но не женили. Будущий Генрих II и Екатерина Медичи были чуть ли не исключением, так и то Генриха женили в 1533 году не как наследника, а как второго сына, политическим браком. Еще Марию Стюарт выдали за Франциска тоже до наступления брачного возраста, но он был наследником короны. И в обоих случаях девочку отдавали в семью будущего мужа "на вырост", как залог доброй воли. Мужчины-наследники женились обычно после смерти отца, причем довольно быстро, и тут уж кому как повезло (кто в 16 лет женился, кто в 35): Генриха де Гиза дядьки под белы руки в 20 лет подхватили и не дав парню погулять, быстренько женили на выгодной партии, а Жорж де Бюсси (младший брат Луи де Клермона) женился только после 1587 года, похоронив отца и двух старших братьев и став бароном. А жениться раньше просто не было смысла, все имущество и земли принадлежат отцу, сын-наследник находится на содержании, какое бы оно не было большое, это выплата, зависящая от папиной воли. А если вдруг у женатого сына пойдут дети, то папе (который дедушка) получается, и им содержание надо платить? или сынок сам должен выкручиваться (хорошо, если он в фаворе у короля и тот его вдруг осыплет подарками, а если в опале?)? а титулы? А если папе взбредет не платить содержание? как тогда быть? Франсуа Алансонский два года не мог выцарапать у брата Генриха причитающийся ему как наследнику престола апанаж. А чего бы он делал, если бы был женат? На что жену одевал-кормил? Поэтому и загибались нередко дворянские знатные роды из-за того, что молодые наследнички убивались на дуэлях и на войнах раньше отцов, не оставив после себя никого на свете (пример де Ла Феров показателен). Или, как вариант, папашам потом, чуть ли не лежа на смертном одре, приходилось снова жениться и радеть над продолжением рода (ситуация для графа неприемлемая). В общем мне кажется, что правильно Nataly пишет: Это фанон, так что гордость не атосовская, а тех, кто это придумал:) мне кажется, что не был Атос зациклен на знатности своего рода, 100500 не был. Сам женился против воли семьи на не пойми ком (значит вообще не придавал этому значения)? А потом вдруг зациклился? С чего бы ему становиться вдруг тщеславным (с патологической гордостью своим происхождением) и начинать борьбу за чистоту крови? По-моему, это ООС к тому Атосу, которого я себе помню... Констанс1 пишет: А у Атоса с годами, по-моему, некий комплекс вины перед своим родом развился.Все ему кажеться, что он долга на него высоким рождением возложенного, не выполнил. И это отражаеться на том, как граф воспитывает сына. По-моему, Атос просто хотел, что бы сын вырос хорошим человеком, и был полезен миру по мере своих сил, ума и способностей. Таковым он его и воспитывал. Не было там, по ходу воспитания, никаких долгов пере родом. Все зависящее от него Атос сделал (воспитание и образование дал, направление куда двигаться и как - показал, материальную базу не только не прогулял, но еще и приумножил), другое дело, что Раулю силенок не хватило всем этим воспользоваться (а может и способностей, или ума, в смысле разума). Одно слово - романтический герой, агнец на заклание.
nadia1976@ukr.net: Рошешуар, я согласна со всем, и все мне по сердцу. Только... Рошешуар пишет: Сам женился против воли семьи на не пойми ком (значит вообще не придавал этому значения)? А потом вдруг зациклился? Думаю, что как раз после этого зациклился. Он берег сына от всех горестей, а поскольку женитьба в его жизни была таким... "знаменательным" событием, то он подсознательно хотел сына удержать от этого, при чем Луиза была такая детка-конфетка)))))
Armande: Рошещуар пишет:Насчет женитьбы наследника при живом отце (Рауля при живом Атосе)... Не знаю, как там было во Франции в 17 веке как историческая справка: в 17 в. ранние и даже очень браки случались не только у королевских особ, если род находился под угрозой. Никто не форсировал женитьбу Людовика 14, за ним стоял младший брат, а 15-го ( уже в 18 в. ) женили по понятным причинам очень рано - в 15 лет. Если взять народ попроще : когда весь род Грамонов к середине 1680-х практически свелся к одному единственному внуку маршала от младшего сына, то последнего отправили под венец в 16,5 лет. Невеста была еще младше. Обошлось. До наших дней род существует. Но это все же форс мажор. Не Средние века на дворе были.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, что как раз после этого зациклился. Да, но он зациклился не на чистоте крови и благородстве рода, а на неприятии брака, причем именно брака по любви. В его понимании жену Раулю следовало выбирать не сердцем, а разумом, как (да простят меня за такое приземленное сравнение) племенную кобылу в конюшню или породистого щенка на развод. Никакой любви! - таков был девиз графа, и все мы знаем почему. Его трудно осуждать, его опыт - это его опыт. Но самое грустное в этой истории в том, что Атос оказался прав - сердце Рауля обмануло его, любовь к Луизе обрекла его на гибель. Другое дело, что в жизни то чаще все-таки бывает, что сердце подсказывает правильный выбор. Любовь, как правило, права, по жизни. Потому и спорят люди с точкой зрения Атоса. И они правы, и он прав, и никто не прав до конца. Это как лента Мёбиуса - колечко с одной поверхностью.
Рошешуар: Armande пишет: Но это все же форс мажор. Атос, я полагаю, не предполагал никаких форс-мажоров, и не ставил перед собой цели продлить любой ценой род де Ла Феров. Он ставил целью счастье Рауля. А уж что он в это понятие вкладывал, одному Дюма известно... тут не один год битвы идут...
Орхидея: Атос желал Раулю более счастливой жизни, чем была у него. Поэтому он старался уберечь его он собственных промахов, избавить от собственных недостатков. Просто потому, что очень любил сына. Но что выросло, то выросло. И несмотря на все старания история пошла по второму кругу уже с виконтом. Во много согласна с Рошешуар. Но насчёт знатности, думаю он ей заморачивался не сколько в плане женитьбы и оберегатии чистоты кровей, а больше в вопросах чести, сохранении своего достоинства и уважении к своим благородным предкам. Старался жить и и поступать так, чтобы не замарать род, это так, но так же и для того, чтобы просто быть достойным человеком ради себя самого.
nadia1976@ukr.net: Рошешуар пишет: Но самое грустное в этой истории в том, что Атос оказался прав - сердце Рауля обмануло его, любовь к Луизе обрекла его на гибель. Да, Вы нащупали эту золотую жилку, а то я все думаю, что чего-то не хватает Рошешуар пишет: не ставил перед собой цели продлить любой ценой род де Ла Феров. Ну, не ставил, но и не был бы против. Как человек того времени))))) Но все -таки мне кажется, что главным эстетическим моментом для Дюма был именно этот момент, отец хотел уберечь сына от горестей, связанных с несчастной любовью, почти кодировал его (поскольку для него самого любовь к женщине была источником всех мук), но судьба оказалась сильнее. Дюма и сюжет строил именно для этого. Ну, что ж, в этой теме можно брать тайм-аут))))
Armande: Может, на 16 век переключиться? 17-му кости уже вдоволь перемыли.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не ставил, но и не был бы против. Как человек того времени))))) да, думаю, человек любого времени не был бы против продлить свой род Armande пишет: Может, на 16 век переключиться? 17-му кости уже вдоволь перемыли. Легко))) Буквально вчера нарыла пару исторических анекдотов про Бюсси))) нигде сильно не засвеченных)))
Armande: Ждем-с!
полная версия страницы