Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-3 » Ответить
Виконт де Бражелон-3
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Стелла: Как и всякому самоубийце, ему нужно было, чтобы хотя бы Луиза ощутила муки совести. А зачем же кончать собой втихомолку?
Armande: Рауль поставлен в ситуацию, аналогичную атосовой. Крушение любви, пятно на чести. Но, в отличие от отца, выбраться из нее он не может. У него нет ни таких друзей, ни внутренней живучести. Как человек, он явно слабее папеньки. Стержня нет, что ли. Или идеалист от рождения.
Стелла: Мне подумалось, что этот стержень был в самом рождении и в воспитании Рауля до армии. Он рос в каком-то идиллическом мирке, рос в неопределенных условиях: воспитанник. подкидыш. У него не было тех корней , той связи с дворянством, что была у отца. Даже если Атос и был вначале младшим в семье, все равно он знал свое место в сословной иерархии, знал, что он должен и что ему должны. Это и был его стержень: я был тем, кем я был. Только я вправе решать, могу ли я вернуться в прежний мир. Атос судит себя и сам себе выносит приговор. Рауль все же боится поначалу приговора общества.
Констанс1: Рауль боиться той жизненной дороги, которую предстоит пройти одному.Потому что, измена Луизы, это для него еще и пожизненное одиночество, если он бы продолжал жить.Смириться с этим он не мог и не хотел.А на то, что скажут или подумают при Дворе , ему было было глубоко плевать. Он же говорил сравнивая страдания отца и свои собственные, что -то ,типа, разве кровь текущая из чужой раны, можеть утихомирить нашу?
Armande: Я опять о своем, о женском. У человека должны быть недостатки ( может, и пороки, смотря какие ). Они помогают цепляться за жизнь, делают его живучим, помогают сопротивляться внешним силам. Хорошо, наверное, вырасти и жить в идеальном мирке, быть белым и пушистым. Но у кого это получалось? И кто, хотя бы раз в жизни, не переступал через себя? И, тем не менее, у каждого должен быть барьер, за которым человек становится сволочью. Его переступать уже нельзя. Хотя, здесь вступает в силу субъективный фактор.
Талестра: Стелла пишет: У его отца момент был пострашнее и рядом тоже НИКОГО не оказалось. И я думаю, что Портос и Арамис тоже не сразу появились. Но, в отличие от сына, граф знал, что самоубийство, в любой форме, грех. обождите, Рауль не покончил с собой, насколько я помню. Он погиб на войне. Атос, как я думаю, именно за этим в мушкетёры и подался - сложить голову за короля. И его поведение на бастионе Сен-Жерве - яркий пример. Раулю просто не повезло погибнуть. Характер и стержень тут ни при чём.
Señorita: Талестра пишет: Раулю просто не повезло погибнуть. Характер и стержень тут ни при чём. Вот! Вот о чем я, собственно... твержу уже давным давно;))) Ну стреляли арабы лучше лярошельцев - вот и вся разница между папой и сыном. Пулям пофиг, простите, на твой характер и желание жить или помереть.
Стелла: Для меня слова дАртаньяна: Бедный самоубийца" говорят больше, чем все защитительные речи о стрельбе арабов по живой цели. Атос был не прочь, чтобы в него в ту минуту попали, но ему не повезло. Или - повезло! Рауль хотел всем сердцем и душой и получил свои восемь пуль. А потом еще и сам добавил с тем локоном- в бреду ли или в последнем осознанном желании.
Констанс1: Стелла , при том состоянии медицины, перед восьмью ранами Рауля, из которых три смертельных, она все равно была бессильна. Удивительо еще , что он не умер на месте.
Стелла: Захотел бы Дюма, Рауль выжил бы и была бы история еще на один том. Пора было кончать героя и книгу. Вот чего мы не умеем, и Дюма нам тут не пример, так заканчивать бесплодные дискуссии.
Констанс1: Стелла ,ну почему бесплодные? Дискуссии о таком персонаже, как Рауль всегда будут вызывать интерес, ибо «» у жизни и смерти еще не окончены счеты свои«». ( Б. Окуджава).
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Виноваты, не виноваты, но поспособствовали, и нехило так поспособствовали. Это очень спорно, правда. Мы всегда виноваты перед кем-то. Señorita пишет: И в этот момент - самое страшное - НИКОГО рядом не оказалось. Совсем никого. Эх, была бы у каждого такая поддержка, какая была у Рауля! Но ведь бывают моменты в жизни, когда человеку никто не может помочь, кроме него самого.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Мы всегда виноваты перед кем-то. Но не всегда, согласитесь, занимаемся сводничеством просто откровенно, а потом перед типа другом строим невинность, а то и просто посылаем его в лес с его страданиями в стиле "отвянь, я не знаю, чё сказать". Да, я опять о дАртаньяне.)))) nadia1976@ukr.net пишет: Эх, была бы у каждого такая поддержка, какая была у Рауля! *заинтересованно* Да? Это какая же?)))
Armande: Señorita, а что, собственно, Вы ждете от д'Артаньяна? Он на службе, деньги за это получает. Он - наемник. Не нравится - пиши рапорт и увольняйся. Не его задача блюсти чужих невест. К тому же король не делает ничего, противоречащего тогдашней, скажем так, общественной морали. А д'Артаньян.. Что шеф приказал, то и делает. А мальчик свои проблемы сам решать должен. Женился бы, в конце концов, папе вопреки! Сколько же можно все на добрых дяденек валить.
Стелла: Armande , знаете, начала писать пост, с точно таким же смыслом, что и ваш и стерла. Потому что спор - бессмысленный и ведется с тех пор, как существует Дюмания. Люди склонны валить свои проблемы на других. Этому подвержен и Рауль, втягивая в свои дела Портоса( а это, по-моему, куда дурнее и подлее, чем то, что сделал капитан, оказавшийся между молотом и наковальней). Почему он должен блюсти честь невинной девицы. которая мечтает в душе стать королевской наложницей? Вообще не понимаю, как можно свои любовные проблемы впаривать даже друзьям? У тебя не ладится? Сам хотел - сам и расхлебывай. Тут тебе только самому и действовать. Ни отец, ни друзья не должны участвовать в таком, тем более, что соперник - король. Рауль - слабак на поле любви. На этом поле наблюдателям нет места. А Рауль наблюдатель, а не боец. Вот и получил то, что заслужил. Тряпка! Причем тряпка только в этом вопросе. В остальном он и вправду отличный дворянин.
nadia1976@ukr.net: Невольно вспоминаешь Макаренко , он говорил: "Ни слова о себе!". И был совершенно прав, но с другой стороны прав и Пушкин, он говорил, что никого так хорошо не знаешь и не понимаешь, как себя. Был момент в жизни, когда мне было тяжело, и я думала тогда, что со мной веселость ДАртаньяна, хитрость Арамиса, доброта Портоса, мудрость и благородство Атоса. Но правда, я лажала на каждом шагу, поскольку со мной они были фигурально, чужим умом умным не станешь. И я плакала, когда нужно было смеяться, злилась, когда нужно было быть доброй, тупила, когда нужно было быть хитрой и впадала в отчаяние, когда просто нужно было немного потерпеть. Но мне было легче от того, что я думала о Мушкетерах. Может быть, Раулю трудно было от того, что Атос был его отцом и очень близким ему человеком. В жизни бывает так, что близким тяжелее поладить, чем чужим. А остальные? Арамис делая государственный переворот, становясь преступником, не забыл, однако, вспомнить о том, чтобы новый Король бросил Лавальер, значит, думал про Рауля. Дартаньян писал ему письма в Блуа, а Портос собирался вызвать на дуэль королевского фаворита. А что они могли сделать еще? Споры про сводничество ДАртаньяна считаю литературной игрой, поскольку его не было. Лавальер и Король и без него поладили бы прекрасно.
Señorita: Armande пишет: Он на службе, деньги за это получает. Он - наемник. Не нравится - пиши рапорт и увольняйся. Вот именно. Ему - не нравится. Но увольняться он не торопится, ну это ладно - жр... кушать, простите, все хотят. Но - самое главное - его служба - это его служба. Это одно. А отводить короля за ручку к любовницам - это уже не служба, это сводничество обыкновенное. Это его дело, разумеется, опять же, хочешь жить - умей вертеться. Вот только потом, мягко говоря, странно читать его упреки той же Лавальер, мол, это она виновата во всем (когда у самого рыльце в пуху). Armande пишет: . Женился бы, в конце концов, папе вопреки! Да, вот тут вот соглашусь, пожалуй. Потому что товарищ слишком долго делал то, что захочет папина левая нога. Сказал одному начальнику служить - пошел служить. Сказал другому, там де выгоднее - перешел к другому. Автор, заметим, это называет дальновидностью и прозорливостью))), хотя как по мне, это несколько иным словом называется))))))). Сказал не женись - не женился, сказал потом, что, ну надо было бы женить)), или женись...потом как-нибудь - грустно согласился... Да он сам там говорит, что всю жизнь жил для других, а не для себя. И делал то, что хотели от него другие. И из этого всего - картина такая, что оному папе нужен был такой милый, добрый, идеальный сын, подогнанный подо все его, папины, стандарты идеального сына/солдата/дворянина. Такого, вероятно, каким он сам хотел стать, да вот не стал. И папе параллельно, что сын-то возмечтал не о карьере супер-идеального полководца, а о простом таком обывательском, если хотите, образе жизни - семье с соседской девицей. Но это же в его понимании непорядок!! Знаете, как мама отдает дочку в балетную школу, потому что сама в детстве мечтала стать балериной, и пофиг, что у дочки ноль способностей к балету. А когда сын выпал из рамок идеального и послушного - папа, извините за выражение, позорно слился. Потому что на "мне, папа, плохо", папа отвечает в стиле "а уж мне-то как плохо"! И еще "ненене, Луиза хорошая, она любит короля, да и король тоже ни при делах (умолчав о своем выходе с коленцем с ломанием и киданием шпаги). А потом и вовсе опустил руки: ну что, сынок, ты хочешь умереть, ну так иди и помри. Но помри при этом красиво и подальше от меня. Потому что Я НЕ СМОГУ этого перенести, если мой сын помрет у меня дома, на моих глазах. Самый близкий, родной и любимый человек, на минуточку так. Как хотите - это не поддержка, и не проявление оной. Это свинство, мягко говоря. Очень мягко. Проблема не в том, что "валить свои проблемы на других" (этого никто делать тут как раз не собирался). Проблема в том, что близкие люди потому так и называются, что они в трудный момент для человека способны элементарно оказать помощь и поддержку. Это и есть нормальные человеческие взаимоотношения (друг познается в беде, да, сегодня мне тяжело - ты мне помог, завтра тебе плохо - я приду, помогу; послезавтра все ОК, пойдем веселиться вместе). Можно отмахнуться - плыви в одиночку, мне тоже хреново, даже еще хреновее, чем тебе, но это-то не нормально как раз. Это просто махровый эгоизм, наплевательство и равнодушие. И главный-то косяк во всем, что автором вот как раз это-то и декларируется как "страдание и великая любовь" (Атоса к сыну), хотя по написанному и прочитанному картина складывается иная: прямо противоположная. Что вся любовь-то просто на словах, до тех пор, пока "послушный сын".
Стелла: Señorita , у вас взгляд ребенка на поведение родителя, у меня взгляд отца на поведение дитяти.
nadia1976@ukr.net: Armande, ДАртаньян, конечно, наемник и деньги он получает, но, как по мне, у него были, кроме этих, еще другие, более весомые мотивы. Во-первых, он помог Луизе, проводил ее в безопасное место, в монастырь. Его поступок благородный, поскольку девушка была не себе, могла стать добычей хулиганов и т.д. Не забываем, ДАртаньян - солидный мужчина, солдат, ведет себя подобающе, увидев на улице девчушку, которая любит Короля, хочет быть с ним, но устроила комедию с монастырем. Ну, любовь, она такая, слезы, сопли, переживания, метания)))))). Король, король... Про Рауля, думаю, она тогда уже не думала. Во-вторых, ДАртаньян прекрасно видел ситуацию. Он сам любил, он знал, что это такое, и он прекрасно понимал происходящее и с политической точки зрения. Ведь королевская фаворитка - это уже не просто любовь, это политика.
Стелла: nadia1976@ukr.net , согласна с многим, но не с тем, что дАртаньян помнил, как он любил. Платоническая любовь к Констанции к периоду " Вмконта" вряд ли могла сыграть роль. Скорее, он просто пожалел дуреху, понимал, что ее хватятся ( да и сама Луиза на это в глубине души надеялась), и, как опытный царедворец и политик , да и просто как мужчина и дворянин решил сыграть роль покровителя и защитника. О Рауле он тоже в тот момент не думал. Беда в том, что все они, люди действия, не думали, что юношеская блажь может дать такой чудовищный результат. А докладывать Раулю, что Луиза с ума сошла - опережать события. А вдруг она все же решит в монастыре остаться?
Señorita: Стелла пишет: А докладывать Раулю, что Луиза с ума сошла - опережать события. А вдруг она все же решит в монастыре остаться? Так к тому моменту, когда к нему пришли за разъяснениями история с монастырем давно уж была в прошлом)). Его же, опять-таки, стараниями)))). Стелла пишет: взгляд отца на поведение дитяти Т.е. вот до сих пор я сына люблю, покуда он мне медали золотые, т.е. в нашем случае победы на фронтах, приносит; а вот отсюда - когда сына вдруг решил сделать то, что хочет и считает нужным он, а не я, уже не совсем. И вот это - есть нормальный "взгляд отца на поведение дитяти"? Ну... ИМХО против ИМХА, да. Но одно могу добавить: слава всему и кому только можно, что мой отец не был таким вот "нормальным" Атосом.
Стелла: А вот я жалею, что Атосом не сумела быть: если бы настояла на своем, они бы меня теперь не упрекали, что я вовремя не надавила на них.))))
Талестра: Слушайте, Луиза Рауля не любила. И как бы Атос ни относился к выбору сына, она виконта любить бы не начала. Единственное, что могло быть, - она стала бы женой Рауля (если б он ускорил события) и изменяла бы уже не жениху, а мужу. История Рауля - история несчастной любви. При чём тут тряпка - не тряпка? Каким хватом ни будь - если девушка тебя не любит, то не любит.
Стелла: Тряпкой я его назвала потому, что безмерное почитание и обожествление - это не то, что нужно женщине. Монтале и Тонне-Шарант это поняли раньше Луизы. Жаль, что это не понимал Рауль. Он должен был разбудить в ней женщину, а не Людовик. Я не постель имею в виду, а сердечный жар.
Armande: Поведение Рауля обозначалось в то время термином - патрулирование - т.е. чрезмерно почтительный влюбленный. Такая манера часто становилась предметом насмешек и считалась убийственной для любви. Целомудрием 17 век явно не отличался.
Констанс1: Armande , в этом Вы правы. Карта '' Страны Любви'' со всякими там мостами вздохов, составленная мадемуазель де Скюдери ( старой девой), к тогдашним нравам имела мало отношения. Она соблюдалась и поминалась только на словах, а на деле, по воспоминаниям современников, ( по -моему и Ги Бретон об этом пишет), кавалеры имели дам прямо во время процедуры смертной казни, на которые светские красавицы смотрели с деревянных галерей.Кавалер подхолил сзади и делал что хотел, дама даже возмутиться не могла ( если бы и хотела), народу -то вокруг полным -полно.А широкие юбки спереди надежно прикрывали'' проказника ''и то что он делал с дамой сзади.Пардон за скарбезности. Время было такое. Так вот, Рауль в эти нравы категорически не вписывался. Луиза, со всей ее сентиментально-религиозной экзальтированностью, к этим нравам, как ни парадоксально, подходила очень даже не плохо.
Armande: Про нравы, наверное, в точку. Но персонально Ги Бретон - ходячий кошмар. Потрясающая способность сливать всю грязь в один флакон да еще с таким смаком!
Талестра: Констанс1 пишет: кавалеры имели дам прямо во время процедуры смертной казни ну, это явно не про роман Дюма. Стелла пишет: безмерное почитание и обожествление - это не то, что нужно женщине то есть смени Рауль тактику (что было для него невозможно, поскольку тогда он перестал бы быть Раулем), Луиза сказала бы: ну вот, другое дело! теперь я ваша навеки, никакие короли мне не нужны? - Он не разбудил в ней женщину, потому что она не была влюблена в него. Она не была влюблена, потому что он был не тем человеком для неё. Просто не совпало. Никто в этом не виноват.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Señorita , у вас взгляд ребенка на поведение родителя, у меня взгляд отца на поведение дитяти.
nadia1976@ukr.net: Если бы мы увидели историю такой, какой она была на самом деле, то мы явно бы с отвращением отвернулись. Кровь, предательство, грязь, кровосмешение и т.д. Но слава Богу есть Дюма. Но есть тут еще один момент, если Дюма был так щедр, что сделал из королевского фаворита такого себе героя, рыцаря-красавчика, а из никому неизвестного дворянина - рыцаря, воплощение дружбы и лучших человеческих качеств, из истерической барышни - королевской фаворитки сделал нежную любящую женщину, то значит, что-то в них такое было. Дюма сумел различить в слабом, еле различимом лепете, эхе Архива и извлечь из мертвых, пыльных книг живое и настоящее, прекрасное и дышащее добром.
полная версия страницы