Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение) » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: Констанс1 пишет: Он раскаялся и потому удар кинжалом Мордаунта, принявшего его исповедь, при том, что человек и так умирал, выглядит в моих глазах, как убийство с особой жестокостью. Мы, читатели, всегда смотрим на историю сверху. И мы видим - о, палач раскаялся! всё, можно простить. Но у Мордаунта в душе другое совсем. Он свою мать воспринимает не так, как мы (и я не думаю, что это плохо его характеризует). И ему пофиг, раскаялся её убийца или нет. Ему важно покарать палача. Что он и делает. Конечно, это убийство. Но в глазах Мордаунта это возмездие.
Nataly: Олена Я как-то перестаю понимать ваши мотивы - такое ощущение, что вам важно поспорить с участниками, а не обсудить, чем хороша Миледи. Вернитесь в основное русло темы, пожалуйста.
Atenae: Олена, моя реплика про дежа вю относилась к сравнительно недавнему событию, когла некая читательница примерно с той же аргументацией громили Гарри Поттера и Орден Феникса, при этом страстно обеляя Волдеморта. Реплика адресовалась тем, кто помнит этот спор. Ибо аргументация в обоих случаях практически идентична. Что и наводит на обобщения. Что же касается "долбежки по мозгам читателя", то именно Дюма дает своих героев совершенно не идеальными. Именно этим они живы и интересны. И убедительны. Для сравнения можно взять, скажем "Капитана Фракасса" Теофиля Готье. Эпоха одна. Авторы современники, принадлежат к одному литературному направлению. Но, что называется, почувствуйте разницу. И да, мотивы играют роль. В зависимости от мотивов один и тот же поступок может расцениваться совершенно противоположно. Человек убил или солгал. Убил, чтобы спасти другого, или убил, чтобы достичь своих эгоистических целей? Солгал, чтобы занять выигрышную позицию, или то была ложь ао спасение? Неужели такие очевидные вещи надо объяснять? Миледи - эгоистка до мозга костей. Она никогда и ни о ком не думала, кроме себя. Даже о сыне. Потому все попытки понять ее мотивы и оправдать их наталкивались и будут наталкиваться на бурное негодование. Просто потому, что люди по жизни не любят, чтобы ими пользовались. Мушкетеры же, при всех их многочисленных недостатках - это люди, которые думают о других. Заботятся друг о друге. Спасают глупую королеву. Пытаются вытащить с плахи короля, хотя всем им очевидны ошибки и преступления, им совершенные. Они егоне одобряют, но спасают. Почему? Чтобы заработать? Пф! Одно это предположение в тексте вызывает у всех горькую усмешку. Нет. Просто потому, что считают нужным спасти. Вот этим они и симпатичны. При этом для читателя совершено вторична мысль, бьют ли они слуг. Потому что в глубине души читатель хочет верить, что бывают люди, обычные, не идеальные, которые придут на помощь - просто так. Как мушкетеры к тем людям, которве им, в общем-то, никуда не упираются. Любовь к мушкетерам - это вера в героев. И этих героев можно любить, именно потому что они совершенно земные, местами совершенные сукины дети. Лично я не смогла бы полюбить Супермена или Капитана Америку. Они вызывают у меня тошноту своей сконструированностью. В мушкетерах есть человеческая грешная правда, в суперменах - все ложь. Вот и вся разница. И причина того, что сторонников мушкетеров всегда будет больше, чем сторонников миледи. Не потому, что автор вдолбил. Просто по правде жизни.
Señorita: Талестра пишет: меня это тоже утомляло при более позднем перечитывании. (Как раз в пресловутых сценах д'Артаньяна и миледи, пересыпанных "поистину, эта женщина была чудовищем!"). Но я подумала, что вся история показана нам глазами д'Артаньяна. Тогда автору логичнее было бы оставаться, как говорят в тени, а там очень часто на первый план выходит именно оно: авторская позиция и видение. И все эти "он такой", а "она вот такая" - это во многом же именно авторское. Но в общем-то, это тоже нормально, и имеет право на существование. Но вот когда автор себе же противоречит на одной странице и в начале называет нечто черным, а через три абзаца ровно то же самое - уже белым, - вот это по меньшей мере странно. И зачастую просто раздражает. Талестра пишет: Но у Мордаунта в душе другое совсем. Он свою мать воспринимает не так, как мы (и я не думаю, что это плохо его характеризует). И ему пофиг, раскаялся её убийца или нет. Ему важно покарать палача. Что он и делает. Конечно, это убийство. Но в глазах Мордаунта это возмездие. Правильно. Но это мы, читатели, делаем такой вывод из прочитанного. А у автора вот вполне себе однозначное отношение и к самому Мордаунту (даже внешне он его изображает страшным и отталкивающим) и к его поступкам. Как и к мушкетерам, - чтобы они не делали. Только здесь уже они всегда будут правы и автор на их стороне))), при всей кажущейся неоднозначности. Олена пишет: так разбираться, чем отличались мотивы у мушкетеров и Мордаунта - это же, по-вашему, детский сад и "он первый начал". Честно говоря, удивлена тем, насколько вы себе противоречите. Нет. Речь вовсе не об этом. Это вообще уже совсем о другом разговор (если вы еще не заметили): об авторе и его позиции и ее отображении в романе. А заодно и о том, что читатель может оценивать что-то, или кого-то, описанного в романе не так, как автор. Еще раз: автор изображает миледи исчадием ада. Неоднократно подчеркивает ее "мерзкую суЧщность", для этого у него в арсенале масса средств и образов. И таки - да - миледи персонаж, мягко говоря, не слишком приятный. И все, абсолютно все, что она делает - направлено на зло, простите за пафос. И движет ею прежде всего корысть и выгода. Это понятно. И это - плохо. И с авторской точки зрения прежде всего. Что нам автор неоднократно подчеркивает. И, в скобках заметим еще раз, в данном случае с автором спорить трудно. Ну да, иногда оные поступки оцениваются читателями в стиле "ачотакова", она хотела много-много плюшек для себя, умела своего добиться - ну это уже проблемы этих читателей. Или может быть мои, не знаю уж. Но это опять же другой разговор. Но вот кроме миледи есть еще герои, которые задекларированы автором (автором, подчеркиваю) как положительные. Но и они иной раз не гнушаются методами героев отрицательных. И автор, именно автор, по тексту, их не осуждает, а вовсе наоборот, оправдывает. И "хорошесть" данного героя не страдает никак. Он все равно, по мнению, в который раз повторюсь, автора, каким был, таким и остался. Но опять же, читатель волен уже со своей стороны оценить это со т.з. своих мерил нравственности и порядочности. Другое дело, что вот этот момент почему-то очень и очень нравится любителям миледи, и это превращается в их читательском восприятии в веский аргумент "за". Мол, раз все кругом уроды, но миледи уже вроде как и не такая ведьма. А сие не есть верно. Это означает только то, что "остальные могут быть хуже". А оттого, что они - хуже, она лучше не стала, и не станет. Т.е. - самое главное - как бы мы не оценивали поступки героев, даже если герой А. (условно положительный) сделал что-то, что бросает тень на его положительность, это никак не перекроет всей "отрицательности" героя В. (условно отрицательного). И никаких противоречий. Олена А вот чем безмерно удивлена я, так это вашим тоном. И в этой, и других тредах. Чувство такое, что вам реально "дерусь потому что дерусь", а в таком русле вести диалог вряд ли имеет смысл.
Орхидея: Черно-белость восприятия сильно выражена у детей, но после повторных перечитываний и размышлений становятся заметны многие детали. Вспомните главнвх героев произведений классики. Так ли они идеальны? Совсем наоборот. Мне не кажется, что автор обеляет мушкетёров. Но он часто подаёт события их глазами. А посмотреть глазами миледи появляется хорошая возможность как раз в моменте с Фельтоном. А вот дальше в "Двадцати лет спустя", в "Виконте де Бражелоне" авторских оценок становиться всё меньше. Хотя, мне кажется, я и в "Трёх мушкетёрах" почти перестала их замечать, сужу другими категориями. Там очень много полутонов. Мир и люди в нём не чёрные и не белые, а цветные как радуга. Теперь о сыне миледи. Очень многие поступки Мордаунта и то, что твориться в его душё вполне можно понять. Его даже жаль становиться. И все те, кто привёл его к такой жизни по его мнению заслуживают немедленной расплаты. И мушкетёры уже не уверены так в своей правоте. В молодости поступки были решительные, эмоциональные, на отмаш. Как сочли нужным, так и сделали. И их действия с казнью миледи тоже понятны. И вроде всё так сделали. Но это убийство. Имели ли они право? Но казнь миледи повлекла несчастья маленького мальчика. Ну в чём повинен ребенок? Мальчик вырос и решил за все отомстить. И тоже вроде всё правильно. С его позиции. Спустя 20 лет у мушкетёров и Мордаунта позиции уравниваются. Каждый по-своему прав. Они сталкиваются в новом противостоянии, и разорвать гибельный круг, одну кровь, влекущую другую, не удается. Сначало получилось, что мушкетёры с Винтером и бетюнском палачам стали возмездием для миледи. Она поплатилась за свои злодеяния. А потом возмездие в лице Мордаунта преследует уже их самих.
Талестра: Señorita в начале называет нечто черным, а через три абзаца ровно то же самое - уже белым это где было такое? - с интересом. вполне себе однозначное отношение и к самому Мордаунту да. Если матушку его Дюма хоть гением называл, то из Мордаунта сотворил себе антагониста и давай его натравливать на мушкетёров. Тут, думаю, дело в том, что их четверо. Это им надо или стока же врагов (а это много), или кого-то совсем демонического. Вот автор и изощрялся в исчадиях ада ))) как бы мы не оценивали поступки героев, даже если герой А. (условно положительный) сделал что-то, что бросает тень на его положительность, это никак не перекроет всей "отрицательности" героя В. (условно отрицательного). да. Но я могу сказать, почему эти доводы ("а мушкетёры не лучше") возникают. Потому что читатели, как и автор, ими восхищаются ) И двойная мораль в оценке персонажей и их поступков безусловно присутствует. Графиня де Ла Фер в 16 вполне себе разумная и взрослая, в ту пору взрослели рано - а д'Артаньян в 20 с лишним пылкий юноша с извинительными гормонами; или там граф де Ла Фер жену вешает - времена такие были, а миледи покидает д'Артаньяна во время ссоры с Винтером - всё, она бессердечная и жестокая. Другое дело, что она действительно умна не по годам, бессердечна и жестока )
Орхидея: Atenae, полное ППКС. Кстати, не знаете ли сайта, где можно найти "Капитана Франкасса"? Моё любопытство уже полгода в поиске.
NN: Орхидея На Флибусте, конечно: http://flibusta.is/b/20255
Орхидея: NN, большое спасибо!
Диамант: Atenae, Констанс1, ППКС! Мушкетеры - это профессиональные солдаты, убийство на поле боя - не убийство. А дуэлянты они априори - по происхождению. К тому же, дуэли их - это аналог русским боям "стенка на стенку", ИМХО, потому что никакой тренажерный зал не заменит практики в период между походами. Отношение к слугам в варварские времена и тогда, а, мб, и сейчас примерно одинаковое в том плане, что, по репликам судя, в понимании слуги не воспринимались как взрослые: их действительно воспитывали, а, поскольку воспитание и господских детей тогда редко обходилось или вообще не обходилось без физических наказаний, пусть другого рода (как со смертной казнью - дворян не вешают), то больно было всем, а об обидах речь не шла. Важно было, справедливо ли и как часто, и заботится ли господин, или только лупит. Миледи свои убийства совершала из корысти и хладнокровно. У нее была одна не хладнокровная попытка убить - когда Д`Артаньян клеймо обнаружил. И она провалилась. В ситуации, когда гасконец ее оскорбил ночным обманом. ее, казалось бы поймет любая женщина. А мы не понимаем, потому что любая бы кинулась бы, но, если бы не убила, более бы не пыталась. А убила бы - всю жизнь мальчики кровавые в глазах были бы. Не потому что Д`Артаньяна можно оправдать, а потому что нормальная человеческая и, тем более, женская, психика так отреагирует на лишение жизни себе подобного. Мушкетеры были уверены. что они правы, а воспоминания их все же мучили. Легче от этого миледи было? Нет, конечно. Но вопрос не от чувствах убитых, а о чертах личности. Совесть важна для человека самого - это часть его души. У миледи ее не было. И не малейшего желания сделать что-то хорошее для других - тоже. Более того, не заметно, чтобы у нее были какие-то потребности, которые мб бы назвать духовными. Орхидея, а зачем скачивать? В бумажном варианте эта книга давно и в букинистических отделах лежит, и новую вроде где-то видела, если не ошибаюсь. В двух разных регионах.
Стелла: А вам не кажется, что оправдание поступков миледи это своего рода самооправдание читателя, который если сам ничего подобного не совершал, то в мыслях был бы не прочь? И восхищение ею - это всего лишь попытка льстить себе самому хоть в мечтах, если в жизни радоваться нечему.
NN: Диамант пишет: если бы не убила, более бы не пыталась. Почему же вдруг? Ведь он узнал про ее клеймо, это угроза всему ее существованию. Думаете, вопрос "я или он?" всегда имеет однозначное решение? (:
Nataly: Диамант пишет: В ситуации, когда гасконец ее оскорбил ночным обманом. ее, казалось бы поймет любая женщина. А мы не понимаем, потому что любая бы кинулась бы, но, если бы не убила, более бы не пыталась. А убила бы - всю жизнь мальчики кровавые в глазах были бы На самом деле, понимаем. Вот попытку отравить попутно роту солдат понять уже сложнее. Я бы даже сказала, невозможно, особенно после смерти Бризмона. А порыв был совершенно правильный. Этой дуре остановиться бы вовремя...
Nataly: Стелла пишет: А вам не кажется, что оправдание поступков миледи это своего рода самооправдание читателя, который если сам ничего подобного не совершал, то в мыслях был бы не прочь? И восхищение ею - это всего лишь попытка льстить себе самому хоть в мечтах, если в жизни радоваться нечему. *максимально вежливо* Нет, нам так не кажется. Более того, нам кажется, что ставить диагнозы по аватарам это неблагодарное и бессмысленное занятие. И, если уж совсем переходить всякие границы, то нам начинает казаться, что подобные заявления говорят куда больше о заявителе, нежели о тех, кому высказывание адресовано.
Олена: Констанс1 , про совесть - да, это сильный аргумент. Ее у миледи, видимо, действительно нет.
Олена: Nataly , хорошо, как скажете.
Олена: Atenae , о, постараюсь найти тему про Гарри Поттера. Да, отождествление себя с отрицательными персонажами и сочувствие к ним - интересный феномен, над которым я периодически размышляю. В Гарри Поттере я как раз на светлой стороне, потому что Роулинг мне этически гораздо ближе, чем Дюма. И у нее положительный персонаж своих слуг бить никогда бы не стал. Более того, Гермиона, над которой из-за ее борьбы за права домовых эльфов сначала смеются, как в этой теме над моим сочувствием к слугам, в конце оказывается права и автор это подчеркивает. Да, миледи эгоистка, и именно поэтому я не могу воспринимать ее как правдоподобное зло. По моему опыту, эгоисты довольно безобидны по сравнению с людьми, которые жаждут нанести всем добро, заставить всех жить, как они, переделать всех по своему оьразу и подобию или, например, делают зло из чусства долга и патриотизма. Я уже упоминала книгу Арендт "Банальность зла", так вот у нее олицетворением зла оказывается заурядный человек, исполняющий, как он думает, свой долг. Это Эйхман, руководивший уничтожением евреев в третьем рейхе. Он совсем не был, по Арендт, каким-то особым эгоистом. Эгоисты обычно хотят только, чтобы от них все отстали. Мушкетеры спасают, да, но кого они спасают? Королеву, короля, друг друга. Почему вы думаете, что если встретитесь с кем-то, похожим на мушкетеров, то окажетесь среди тех, кого он спасает, а не среди тех, с кем он ведет себя как сукин сын, по счастливому выражению вашему?
Олена: Señorita , а что не так с тоном?
Олена: Диамант , "мушкетеры - это профессиональные солдаты". А Эйхман профессионально занимался организацией массового уничтожения евреев. На службе у государства, как и мушкетеры. На суде не понимал, что плохого он сделал.
Atenae: Олена потому что я верю Дюма. Он очень неплохо знал людей. И мой жизненный опыт говорит о том, что безобидность эгоистов - понятие весьма относительное. Зависит от аппетитов конкретного эгоиста. Что до моей веры в то, что со мной в случае чего не поступят как "сукины дети" условно хорошие люди, то это тоже жизненный опыт. Который показывает, что вподавляющем большинстве случаев люди поступают друг с другом по пословице "Как аукнется, так и откликнется". Я по жизни не чиню людям зла. И не позволяю, чтобы его безнаказанно чинили мне. Поэтому у меня довольно мало проблем этого порядка. Вот и все. Ничего, кроме выполнения правил нормального общежития. И поэтому у меня нет никакого мотива отождествлять себя с миледи либо какой-либо еще угнетаемой частью любого социума. Меня не угнетают, а уважают. Это уважение мне не подарено и не с потолка взялось. Не вижу причин, по которым это может быть иначе. Разве что я сойду с ума и начну с людьми поступать, как последняя скотина. Тогда таки да, можно и топора дождаться. Впрочем, эти допущения из области фантастики. Мне в моем возрасте уже не приодится мыслить, что со мной было бы в тех или иных обстоятельствах. Просто потому что уже очень многое было.
Atenae: К вопросу о том, кому мушкетеры помогли. Брату Парри, например. Стоит дом, в доме мужик без сознания в крови плавает. Простой человек, заметим. Политические убеждения на немкрупно не написаны. Помогли, перевязали, привели в чувство. Оказался политический союзник. Приятный бонус. Меня такие вещи почему-то убеждают. Кстати, если уж так бороться за права угнетенных слуг, неплохо было бы узнать их отношение к этомувопросу. А оно почему-то однозначное. Двое покинули своих господ и выстроили независимую жизнь, но продолжают оставаться в дружеских отношениях с господами. Даое покинуть господ не пожелали. Одного из них называют не слугой, а другом. Другой умирает, не в силах пережить потерю господина. Стокгольмский синдром, ага.
Стелла: Олена, почитайте письма Геббельса к жене. Сколько трогательной заботы и любви о семье. Неужели такой человек был способен на планирование убийств в промышленном масштабе? Неужели в такой любящей и тонкой душе мог родиться и воплотиться такой чудовищный план? Но было! Это банальность зла в Третьем Рейхе. Это уже похоже на закономерность. Там ведь не только пивняки были. К нему примкнули и высшие круги: наверное, в зле есть нечто притягательное, когда его не воспринимают злом.
Олена: Стелла , и в чем пойнт? Я где-то утверждала, что люди, любящие свою семью, не способны на плохие поступки, или что?
Олена: Atenae , "как аукнется, так и откликнется" - ну возьмем тот же Холокост. Евреи, наверное, сделали что-то плохое, если им так откликнулось? Эгоисты с их аппетитами, от которых все страдают, мне чаще встречаются в романах и сериалах, чем в жизни. В жизни зло творят совсем другие люди. На аргумент "но слуги же любили своих господ" я уже отвечала. И он очень похож на то, что Гермионе говорили про эльфов: "им нравится быть рабами".
Atenae: Олена , я не обсуждала проблему евреев. Я говорю о мушкетерах и миледи. Не знаю, сколь велик Ваш жизненный опыт, но со временем Вы столкнетесь неминуемо с людьми, готовыми идти по головам и по трупам. Тогда Ваше отношение к няшным эгоистам, слегка черноватым на вид, радикально изменится. Уж поверьте.
Орхидея: Олена пишет: И он очень похож на то, что Гермионе говорили про эльфов: "им нравится быть рабами". Скажите, а как вы относитесь к Некрасову?)) У него тьма тьмущая произведение про тяжкую долю простого люда. Заметьте, во Франции не было крепостного права, это совсем другая психология. И слуги не были рабами. При желании они могли запросто уйти и найти себе другого господина или, вообще, кардинально сменить род деятельности. Стелла пишет: наверное, в зле есть нечто притягательное, когда его не воспринимают злом. Странное явление, но существует определенное обаяние зла. Может быть потому, что зло часто выступает с позиции силы. А также чувство вседозволенности. А отрицательные герои разных произведений часто бывают весьма харизматичны, при всей своей аморальности. Если это ещё загадочная личность с непонятным до конца прошлым... Такой герой в любом случае вызовет сильные эмоции, что неприменно привлечёт к нему внимание, возбудит интерес. К миледи это очень даже относится.
Стелла: Олена , Холокост мы обсуждали с вами.))) Да, евреи сделали две очень плохие вещи для цивилизации: дали миру Ветхий завет и Иисуса Христа.
Диамант: Олена, мушкетеры массово никого не уничтожали. Если бы солдаты вместо участия в военных действиях бы в грехах каялись, мы бы сами были давно во власти тех, к кем относился упомянутый вами персонаж. Если вы не видите разницы, ничем помочь не могу.
Señorita: Орхидея пишет: Заметьте, во Франции не было крепостного права, это совсем другая психология. Тем не менее, во Франции была Жакерия. Т.е. даже в древности как бы слуги, крестьяне и простой люд не слишком-то любил, когда о него дворянство вытирало ноги. И пытался отстаивать свое достоинство. Это к вопросу о том, что слуга молиться на господина обязан и ноги мыть и воду пить за колотушки Не обязан, и не всяк терпел. Равно так же и то, что это отнюдь не считалось нормой. Т.е., безусловно, всегда находились особо одаренные самодуры, которые считали себя вправе распускать руки и унижать того, кто ниже тебя по социальному статусу. Но это не означает, что "все так делали" и уж тем более, что "это правильно". Это это - вопросы сугубо к этому "кому-то"; и было, и есть. Умные и прогрессивно, так сказать, настроенные люди как раз-таки понимали, что унижение тех, кто ниже тебя стоит по социальной лестнице - это, мягко говоря, не слишком хорошо. И характеризует прежде всего тебя лично. В России было крепостное право, однако же, действия той же Салтычихи - это отнюдь не норм ни для кого: ни для самих крестьян (раз уж терпение в итоге лопнуло, и они дошли с жалобой аж до Екатерины) и для дворянство (которое активно весьма осуждало и ужасалось). К вопросу о том, что "мушкетеры слуг били" (во-первых, почему мушкетерЫ? - когда активно вроде бы неоднократно упоминалось об одном). Это, как мне кажется, автором опять же прежде всего подается в юмористическом ключе, вроде того: гыгыгы! Атос объяснялся знаками, а слуга не всегда его понимал, - весело? А когда совсем не понимал - то получал в репу! Еще смешнее? Заставил съесть письмо. Но дал винишка - запить - хахаа! Весело же! Ну, навроде того, как в "Том и Джерри" носом в торт падают и получают по физии канализацонным люком. Ход придуман для того, чтобы "разрядить обстановку" - напряженно-драматичную - романа. А вот если взять и прикинуть ситуацию на реал, то... жутенькая картинка-то, на самом деле. Как и с тем пресловутым повешением. Взбрело в пьяную голову товарищу, что он "говорить не хочет", стал изъясняться жестами, а когда слуга не разобрал, чего он там руками-то машет, то и получил по загривку. Не, ребят, не надо говорить, что это "нормально", это вот оно, - чистой воды "самодурус вульгарис", во всю ширь и глубь просто. И в реале опять же, бежал бы вменяемый товарищ от такого, с позволения сказать, хозяина, роняя тапки. Тем более, что и с жалованьем там проблемы были. Но поскольку мы говорим о романе, то остается принять на веру, что Гримо, может был этаким пофигистом), и решил, что от добра добра не ищут. Или вообще - встретились садист и мазохист и жили долго и счастливо
Олена: Atenae , а, то есть опыт, отличный от вашего - неправильный и обязательно в будущем изменится. Считать себя мерой всех вещей - это так неэгоистично.
полная версия страницы