Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение) » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: А вот такой возник у меня вопрос - возможно, он уже обсуждался. С точки зрения грамматики, "миледи" - это обращение к даме. Как и "милорд" ("Прошу вас, милорд, за мною, милорд, направо, милорд, налево, милорд, прямо, милорд. Осторожно, милорд, ступеньки, милорд!.."). "Миледи" в третьем лице может сказать камеристка о хозяйке - "миледи ещё не выходила". Говоря о героине, автору правильнее было называть её "леди такая-то" или там "графиня". Но у Дюма она с первого появления на страницах романа - миледи. Что в общем достаточно странно звучит ) "Только бы этот проходимец не увидел миледи, - думал незнакомец. - Она скоро должна проехать. Она даже запаздывает. Лучше всего мне будет верхом выехать ей навстречу... Если б только я мог узнать, что написано в этом письме, адресованном де Тревилю!.. " "- Не скроется? - переспросил незнакомец, сдвинув брови. - На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать? - Вспомните... - вскрикнула миледи, видя, что незнакомец хватается за эфес своей шпаги, - вспомните, что малейшее промедление может все погубить!" Прям кличка какая-то шпионская )
Nataly: Талестра пишет: Прям кличка какая-то шпионская Ну, учитывая сколько было у нее имен, это логично:)))
Стелла: Ah ! vous ignoriez qu’elle fût mariée ? Vous voyez que nous sommes mieux instruits que vous, monsieur de Wardes. Savez-vous qu’on l’appelait habituellement Milady, sans ajouter aucun nom à cette qualification ? А! Вы не знали, что она была замужем? Как видите, мы осведомлены лучше, чем вы, господин де Вард. Известно ли вам, что обычно к ней обращались " Миледи", не добавляя к этому обращению никакого титула? Это Атос на суде над де Вардом рассказал.
Талестра: Стелла обращаться - логично. Говорить в третьем лице ("Я сегодня видел мадам! - И вы знаете, что на плече у мадам? клеймо лилии!") - не совсем правильно грамматически, с моей точки зрения )
Стелла: А вам бы хотелось: Я сегодня видел клеймо на плече у мадам графини де Ла Фер? С точки зрения французской грамматики, именно так и звучит обращение : мадам ( месье и т д ) граф( виконт, маркиз) а потом только фамилия. Мадам, Месье ( с большой буквы) - это обращение к представителям королевской семьи. Так что Миледи( с большой буквы) ставит ее достаточно высоко, говоря о знатности. Только не знаю, как это у англичан было принято и с какой буквы писали обращение.
Талестра: Стелла я видел клеймо на плече прелестной англичанки, баронессы, вашей бывшей жены ))) Просто на плече леди Винтер, в конце концов ))) С точки зрения французской грамматики, именно так и звучит обращение : мадам ( месье и т д ) граф( виконт, маркиз) а потом только фамилия. Мадам, Месье ( с большой буквы) - это обращение к представителям королевской семьи. да, я в курсе. В общем, для меня это звучит как кличка: Раз пошли на дело Фельтон и Миледи...
Орхидея: Во всяком случае, в книгах "миледи" обычно пишут с маленькой (не только в мушкетёрах). Миледи - обычное обращение к замужней дворянке в Англии. Титулы же с большой буквы не пишутся. Полностью звучит как миледи Винтер. Но фамилию часто не добавляют, думаю, в целях конспирации. Получается что-то вроде позывного.) Род её деятельности к этому располагает.
Талестра: Орхидея пишет: Полностью звучит как миледи Винтер. насколько я знаю, как раз так полностью не звучит. Леди Винтер или миледи, причём миледи - это обращение, а не титул, который употребляется в третьем лице. Так же, как мадемуазель и мадам.
Орхидея: Да, верно. Я ошиблась. Но и обращения с маленькой буквы, за исключением Месье и Мадам в отношении особ из королевской семьи. Но с чего ей быть ЛЕДИ Винтер? Это же фамилия по мужу. Поэтому и МИЛЕДИ. Из литературы например миледи Айвенго у Валер Скотта, когда Ровена замуж вышла.
Стелла: Слушайте, а что , это вообще играет роль в книге? Ник " Миледи" всем все объясняет, даже имен ее не надо! Четверка и кардинал с Рошфором в курсе, остальным не существенно.
Atenae: У Коллинза в "Лунном камне" хозяйку все называют просто миледи, имени и титула не прибавляя. Это английская литература, так что, видимо, это в порядке вещей.
Стелла: Миледи, мадам - переводится одинаково. Форма вежливого обращения, она есть в любом языке. В русском, правда, в советские времена, было: девушка, женщина, мужчина и безликое - товарищ. Я по сей день умиляюсь, когда в фиках пишут про многократно рожавшую женщину- девушка. Или " Мужчина был рад увидеть....и т. д. " Словно в русском языке пропали все слова, которыми это слово успешно можно заменить. А Миледи: это так модно, пикантно даже!)))
Стелла: Не знаю, как кому, а мне приятно, если мне говорят " Госпожа, разрешите пройти", а не " Женщина, подвиньтесь!"
Диамант: Нда. Бывает. Но бывает и наоборот. Когда звонишь в муниципальное учреждение, где у всех мизерные зарплаты, и, как сейчас положено, говоришь "госпожу N. можно", а на том конце шок и заминка и потом просьба "господами нас тут еще не называли, пожалуйста, обращайтесь по имени-отчеству".
Стелла: Диамант , это культурный шок наоборот.))))
Констанс1: Но у Миледи, по всей видимости, не было культурного шока, когда она из ''сестры '' бедного приходского священника превратилась в супругу самого знатного и могущественного вельможи в Берри.Сам граф отдавал ей должное в том, как она справлялась со своей ролью. О чем это говорит по вашему?
Стелла: Констанс1 , это говорит только об артистическом таланте и нахальстве. А нахальство, как мы с вами знаем , это второе счастье.
Констанс1: А, может, поначалу , Анну готовили не в монахини, а в жены ? И только потом какие-то обстоятельства привели родственников, или опекунов к решению сделать из нее монахиню?
Стелла: Мне кажется, что в пьесе Дюма просто проработал линию Миледи чуть глубже. С опозданием, но расставил точки.
Констанс1: Ну да, по пьесе Анна показывает Оливье свое свидетельство о рождении, доказывающее ее законное дворянское происхождение.Но , зная персонаж, напрашиваеться вопрос, а не был ли сей документ поддельным? Семья де Бейль( или де Брей), не самая знатная и не самая известная. Дворяне средней руки.И кто точно скажет сколько у них было дочерей,и сколько из них дожили до юности ( при тогдашней детской смертности 50%)? Возможно Оливье де Ла Фер и знал генеалогию всех знатных дворянских семей Франции и не только, но , не думаю, чтобы таковы же были и его знания вообще обо ВСЕХ дворянских семьях Франции. А уж о количестве выживших дочерей.....
Стелла: Все, есть повод в 10001 раз начать крутить ту же пластинку.
nadia1976@ukr.net: Талестра, а что если это в самом деле. Поначалу как ее титул, а потом как воровская кличка. Очень даже может быть... А теперь Горбатый, я сказал Горбатый....
Констанс1: nadia1976@ukr.net , тогда уже не воровская кличка, а конспиративное имя
Талестра: nadia1976@ukr.net, Констанс1 вот у меня тоже такое впечатление сложилось )))
Nataly: Талестра пишет: вот у меня тоже такое впечатление сложилось И заработала она эту клику, возможно, еще в монастыре. Вот отсюда и пошли слухи о благородном происхождении:)
Констанс1: Nataly , о благородном происхождении у Анны какое-никакое свидетельство было, которое она в пьесе ''Юность мушкетеров '' , Оливье де Ла Феру продемонстрировала.
Nataly: Констанс1 Тогда почему в романе говорится про "слухи"?:)
Nataly: Подождите. Я как-то сильно сомневаюсь, что она могла бежать из тюрьмы вместе со свидетельством. Как-то сложно получается.
Констанс1: Nataly , из тюрьмы врядли . А вот, при бегстве из монастыря, сама , или с помощью сообщника-священника, могла его выкрасть.Их же не сразу поймали. Они где-то прятались. Там могла и спрятать документ. А после побега из тюрьмы вернуться за ним.
Nataly: ЕМНИП, сразу - "когда они собирались ехать, их задержали", нет? Логичнее было собираться в бега с полным комплектом документов, так ведь?..
LS: Nataly Насколько я понимаю, в те времена у заключенных не отнимали всё-всё. Им оставляли личные вещи и даже деньги. Но, учитывая перипетии жизни миледи, конечно, наличие у нее каких-то подлинных документов из монастырского и домонастырского прошлого мне представляется сомнительным. Кстати, напомню уважаемому сообществу, что в нашей традиции клички принято писать с большой буквы. А, опять же, в нашей традиции имя миледи - "миледи" - принято писать с маленькой буквы. Именно так во всех канонических переводах, и иное выглядит как ошибка (вроде написания "ля Фер"). Если мне не изменяет память, в трилогии упоминается, что миледи называли миледи, "не прибавляя к этому титулу никакого имени". Значит, речь идет именно о титуле, а не о кличке, т.е. имени собственном. В некоторых старых переводах, опять же емнип, можно встретить написание "Миледи***", типо "г-н N". Но в каноне, всё же, просто "миледи". Следующий шаг, чтоб разобраться в этом вопросе, - это обращение к первоисточнику, желательно, к самым ранним изданиям "Трех мушкетеров", например в "Сьекль". Или - еще правильней - к Давиду, если у него вдруг может найтись что-то из рукописи романа (оригинал или фото). Но даже если в рукописи мы увидим, например, "Миледи" или "Миледи ***", то, думаю, нам, русскоязычным, лучше придерживаться сложившейся традиции.
Рошешуар: В моем французском варианте 1966 года "Трех мушкетеров" "Миледи" пишется с заглавной буквы, равно как и "Кардинал" и "Мушкетеры" (с маленькой буквы, когда о всех-всех мушкетерах, а когда о конкретно "наших", то с большой.
Талестра: Nataly пишет: И заработала она эту клику, возможно, еще в монастыре. заработала она эту кликуху, когда замуж за лорда вышла ) Видите, мы же не говорим - "замуж за милорда", потому что милорд - это обращение. Миледи как кличка - это ирония, конечно; возможно, Рошфору и Ришелье было так проще её называть, чтоб без лишних имён и чтоб сразу понятно о ком речь. Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя". По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" )
david: 1."Ле Сьекл" (1844) - "миледи" 2. Бодри (1844) - "миледи" 3. Фелленс и Дюфу (1846) - "миледи" 4. ЗиФ, Москва (1928) - "миледи" 5. Флоренция (1937) - "миледи" 6. Нью-Йорк (1953) - "Миледи" 7. Лондон (1920) - "Миледи" 8. Тель-Авив - не показатель, заглавных букв нет вообще Дальше продолжать?
Талестра: david по правилам русского языка, миледи с маленькой конечно должна быть ) хотя когда, например, речь идёт о роли в фильме - "Маргарита Терехова сыграла коварную Миледи", - то с большой ))
Nataly: Талестра пишет: логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:)
Мадам Натали: Талестра пишет: Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя". По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" ) Вот согласна с этим, меня тоже слегка цепляет этот момент. Но с другой стороны, если так разбирать по косточкам, то общепринятое и привычное "мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице, оно ведь тоже означает "МОЯ дама". Ох уж эти французы, собственники))))) и все-то у них "мои") вспомнить хотя бы "мон женераль")))
Стелла: Мадам Натали, а вот " Ваше величество" и они и англичане они употребляют без " Ваше" Коротко и просто: " Величество". А " Мой, мои и прочая" это та вежливость, которая утрачивается при словах:" товарищ, мужчина, женщина и девушка" ! Не любили во Франции амикошонства.
Талестра: Nataly пишет: ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:) - а миледи предполагает обращение. Это "обращательное" слово. Оно не употребляется в третьем лице (разве что Кэтти могла сказать - "миледи сейчас выйдет" - в том же значении: "моя госпожа сейчас выйдет"). Так же, как "сударыня" - оно тоже не употребляется в третьем лице. Если б в романе было: "Сударыня гневно посмотрела на него", "На плече сударыни обнаружился цветок лилии" - точно так же был бы привкус клички и неверного грамматического употребления. Мадам Натали пишет: "мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице оно не употре6ляется в третьем лице без имени. Дюма не пишет о Констанции - "в кресле без чувств лежала мадам". Только "мадам Бонасье".
NN: Если не ошибаюсь, уже в XVII веке слова «милорд» и «миледи» использовались еще для обозначения знатных англичан. Дюма позаимствовал персонажа (или манеру называть его) у Куртиля де Сандра, который вводит «Miledi» в «Мемуарах д'Артаньяна».
LS: миледи предполагает обращение В нашем случае это правило не действует. Осмелюсь зафиксировать, что в нашем случае, "миледи" - это имя собственное, которое - в виде исключения, продиктованного волей автора, - пишется с маленькой буквы.
Atenae: В нашем случае д'Артаньян в полуобмороке в Менге услышал обрашение Рошфора и с тех пор для себя даму так и называл.
Талестра: LS пишет: в нашем случае, "миледи" - это имя собственное да, очень похоже на то. Atenae сначала её так - в мыслях - называет Рошфор, потом сам автор: "Только бы этот проходимец не увидел миледи, - думал незнакомец. - Она скоро должна проехать. Она даже запаздывает. Лучше всего мне будет верхом выехать ей навстречу... Если б только я мог узнать, что написано в этом письме, адресованном де Тревилю!.. " "- Не скроется? - переспросил незнакомец, сдвинув брови. - На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать? - Вспомните... - вскрикнула миледи, видя, что незнакомец хватается за эфес своей шпаги, - вспомните, что малейшее промедление может все погубить!" А дальше уже д'Артаньян шепчет "миледи" - видимо, исходя из фразы Рошфора "немедленно возвращайтесь в Англию" в адрес белокурой незнакомки.
Стелла: А , может, миледи так называли за глаза потому, что больше при дворе не было англичанок? Обращение к английской даме просто стало позывным: как сказали " миледи" так и ясно о ком речь. И титула с именем прибавлять не надо.
Талестра: Стелла не знаю, как при дворе, а у Ришелье шпионок-английских леди наверняка других не было )
Señorita: Стелла пишет: Только не знаю, как это у англичан было принято и с какой буквы писали обращение. И писали, и пишут обращения - все "Mr", "Mrs" "Sir"," Dr" и прочие Лорды-Леди - только с большой. Как и местоимение "я - I", кстати сказать. Так что разница в написании миледи)) - это всего лишь разница между английской и русской гр-кой)).
LS: Señorita И французской, что важно: в первоисточнике миледи пишется с маленькой.
Señorita: LS, разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято)). Но в русском же, тоже с маленькой все "господа-товарищи")), и прочее). И по-моему, нигде, кроме как в форумских дискуссиях и фиках "Миледи" с большой не встречается)), а в книге она везде с маленькой.
Стелла: Я вот честно, так и не пойму, а какое это имеет значение для личности миледи( с маленькой ли, с большой ли буквы)?. Что она что-то приобретает или теряет от этого? Для ее личных качеств это имеет значение?
Nataly: Стелла Выяснение этого вопроса имеет примерно такое же значение, как и выяснение Куси Атос или Монморанси - ни на что не влияет, но интереееесно:))))
Стелла: Nataly , так для Куси -Монморанси хоть есть косвенные зацепки, а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору))))) А я вот ни секунды не сомневалась в вашем ответе и ждала его!
Nataly: Стелла Пока не нарушены правила форума, все обсуждения равноправны:) Даже если кто-то будет обсуждать особенности шрифта разных изданий:)
david: Попробую выяснить, как написано у Дюма (или, хотя бы, Маке) в рукописи. Знаю, что по крайней мере, в одной из рукописей, "Леди Анна" (другая) Дюма писал по-английски и с большой буквы...
Стелла: david , если сможешь, покопайся. Это сразу решит " проблему"
LS: Señorita разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято)) Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги. Которое часто пишут неправильно. :) *впадая в буквоедство* Например, исторические хроники рассказывают нам о фаворитке короля Ла Вальер. А в романе Дюма - Лавальер. И, хоть ты тресни, для любителей Дюма она останется навсегда - Лавальер. Стелла а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору))))) Никакого повода, абсолютно! ) Дюма сказал: "миледи". И точка. :)
Señorita: LS пишет: Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги. Тогда все еще проще: автор мог тупо описаться, машинально нужно ж было текст гнать километрами)), как можно быстрее, а редактор не словил мышей. И вуаля - на века.
Стелла: Что-то мне не верится, чтобы описка повторялась по десять раз на странице.
Armande: Сами французы строго с большой буквы пишут http://www.dumaspere.com/pages/dictionnaire/trois_mousquetaires.html И вполне логично, хотя бы потому, что в английском титулы пишутся с большой буквы. Аналогично с обращениями - Мой Лорд, Моя Леди.
Стелла: avait appelée Milady,
LS: Armande У нас тоже находятся горе-литературоведы, которые могут в предисловии или в комментариях к роману написать с большой буквы. Думаю, что нам стОит ориентироваться а) на автора б) на традицию в наших переводах.
Стелла: LS , так как же быть? У автора в оригинале - с большой буквы, а русская традиция велит с малой? Взаимоисключающий вариант...
Талестра: Стелла ну вот в немецком языке, насколько я знаю, все существительные с большой буквы пишут, что не мешает в русском переводе писать их с маленькой ) в данном случае, думаю, не имеет значения, как там в оригинале, - русская грамматика приоритетна. И с большой буквы миледи или с маленькой - неестественности употребления в романе это не отменяет )
Стелла: Талестра , а почему неестественности? Подпольная кличка Аннушки - Миледи. Агент под ником Миледи. Коротко, ясно и всем понятно.)))) А для де Варда и прочих любовников( кроме проныр- гасконцев) миледи Винтер.
Орхидея: Только по-моему её называли миледи Винтер или графиня Винтер. "Леди" чаще звучит в фильме Хилькевича.) А так, всё таки, обращаются к девушке незамужней, что про миледи не скажешь.)
LS: Стелла Напомните, пожалуйста, откуда информация, что У автора в оригинале - с большой буквы . Если не ошибаюсь, Давид свидетельствовал обратное. Что же касается нас, русскоязычных почитателей Дюма, то еще раз повторюсь: сложившаяся традиция предписывает писать так, как в каноническом переводе - с маленькой буквы.
Стелла: LS источник http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=r39&cid=31 предлагает D'Artagnan avait suivi Milady sans être aperçu par elle : А вот в моем недавнем приобретении Кальмана Леви 1894 года еще пишется с маленькой буквы. Так что косячить начали впоследствии сами французы. Ну, а о русской традиции спорить нечего- с маленькой! А как по мне, так это мало что к образу добавляет.
Констанс1: Стелла , французы не косячили. Просто с начала 20 в ощущаеться сильное влияние английского языка, где обращения пишуться с брльшой буквы. В книге, привезенной мною из Франции ''d ' Artagnan ,heros de la legende'' автор Claude Merle, это такой вольный сокращенный пересказ '' Трех мушкетеров'', с добавление некоторых исторических фактов и придумок автора, издания 2014г ,имя Анны , под которым ее впервые в Менге увидел Д Артаньян сразу пишеться Milady.Это просто влияние аглийского языка.
Стелла: И это при бешеной любви французов к англичанам.)))))
Талестра: Стелла пишет: а почему неестественности это всё равно что говорить "Сударыня на службе кардинала". "Миледи" - это обращение.
Стелла: Обращение " миледи" во Франции - это всего лишь подчеркивание того, что она англичанка. А для ее работодателя и его конторы это стало паролем.
Талестра: Стелла ну да. Но так её и автор называет, не только работодатели ) Бог с ним, мы как всегда по кругу ходим с одними и теми же доводами и возражениями )))
Стелла: Хождение по кругу - это отсутствие новых тем и новых взглядов. Обсосали Аннушку до белых косточек.
Орхидея: После целикового перечитывания "Трёх мушкетеров" не могу отделаться от чувства, что когда миледи затуманивает мозги Фельтону, она примешивает в рассказ много личного. Она так вдохновенно врёт, что одно из двух, или миледи прирождённого актриса, полностью вживающаяся в образ, либо она действительно испытывает при этих воспоминаниях сильные эиоции и смешивается в рассказе разные события своей жизни и их антураж. Склоняюсь ко второму. У ведь миледи, похоже, в действительности был роман с Бекингемом, и чем-то он ей насолил. Возможно имело место история наподобие истории её прототипа. Про клеймение миледи тоже, наверняка, спокойно вспоминать не могла. А там делов то, чуток приукрасить...))) Поэтому для Фельтона всё выглядит вполне правдоподобно. Похоже там ещё можно наскрести о впечатлениях самой миледи. И ещё обратила внимание, в Бетюнском монастыре, пахнут в окно Рошфору с нежностью произносит: "милый Жорж. С потолка взятое имя? Возможно. Но вдруг не с потолка. Мне почему-то свещенник, брат палача, на ум пришёл, не знаю. Или ещё кто-то с кем связаны какие-то воспоминания.
Стелла: У Бэкингема действительно была подобная комната и легенды о чудесах в его покоях миледи могла использовать запросто. К тому же, у нее был роман с герцогом( с чего бы она не выдала всю историю за месть из ревности). А уж боль от клейма не забыть и при желании.
Орхидея: Да, именно месть. Тем более очень в её духе. Вот уже и личный мотив подвески срещать и устроивать его убийство. А у Бекингема, наверняка, имелись тёмные стороны личности, о которых ходили слухи. И на общее отношении англичан к первому министру это, естейственно, сказывалось.
Диамант: Орхидея пишет: одно из двух, или миледи прирождённого актриса, полностью вживающаяся в образ, либо она действительно испытывает при этих воспоминаниях сильные эиоции и смешивается в рассказе разные события своей жизни и их антураж. Орхидея, есть третий вариант. На этой ветке, если мне память не изменяет, обсуждалось, что миледи большая эгоистка, социопат и т.д. Кое-кому из этих категорий свойственно талантливо изображать эмоции при почти полной неспособности чувствовать. Люди всю жизнь изображают любовь, ревность, обиду, страдание, при этом, кроме хищнического стремления к обладанию, удовлетворению физических потребностей и чисто физических, возможных для всех страданий, не ощущают ничего. Причем, как правило, у этих людей либо бесконечная смена партнеров, устающих и уходящих, или рано выжатые и ушедшие на тот свет супруги. А сами они цветут и пахнут, невзирая на все "страдания", с которыми справляются за чужой счет.
Вольер: Диамант пишет: Причем, как правило, у этих людей либо бесконечная смена партнеров, устающих и уходящих, или рано выжатые и ушедшие на тот свет супруги. А сами они цветут и пахнут, невзирая на все "страдания", с которыми справляются за чужой счет. Это называется "энергетический вампир". )
Диамант: Не только. Энергетический вампир не обязательно симулирует эмоции. Он может их и испытывать, и подпитываться за счет слушателя. А симулятор мб и вампиром в том числе.
Орхидея: Диамант пишет: Кое-кому из этих категорий свойственно талантливо изображать эмоции при почти полной неспособности чувствовать. Очень возможно. Тем более, что простые теплые человеческие чувства у миледи как-то замечены не были.)) Однако, лапшу Фельтону она вешает слишком вдохновенно, что бы ничего при этом не испытывать. Мысли явно о себе родимой.)) О своем трудно прошлом, о чувстве ревности и мести, о том, наконец, какая она молодец, что так ловко пудрит этому фанатику мозг. Она же для себя единственный Бог.))
Стелла: В этих днях обольщения Фельтона подлая натура миледи и раскрывается полностью. Не в ее способности убивать дело. Дело в том, с каким пренебрежением к чужой душе и чужому достоинству строит она свои планы, как манипулирует людьми. И такая мерзость нравится многим?! Или они сознательно не хотят видеть эти черты, или им такое нравится, что еще хуже.
Орхидея: Стелла, этого тоже пока понять не могу. Можно ли бить со всеми недостатками, а можно, что хуже, недостатков попросту не видеть. То что попадалось в жизни, это истеричная девушка с тяжелым характером, но в целом очень беззащитная перед другими. Больше всех в "Трёх мушкетерах" ей нравится миледи. Точно человек прячется за сильную, но озлобленную на весь мир литературную личность. Будто защиты в этом образе ищет, то ли что-то на себя похожее, но более сильное видит. И все мерзости поведения героини уже не играют роли и такому читателю не важны. За всех поклонниках миледи говорить не берусь. Не имею иных примеров. Но есть подозрение, что часто это обиженные, озлобившиеся и беспомощность перед этим миром люди. Мне образ действия миледи в деле по убийству Бекингема напоминает методики террористов, которыми они могут в свои организации людей привлекать.
Стелла: По такому принципу вовлекают в террористические организации .Обещают сделать сильными - слабых. А по сути вербуют людей с неустойчивой психикой, грезящих о действии, которое устрашит всех. Если не психопатов вербуют, то делают таковых. Для этого и методики идут в ход особые и наркотики. Миледи - это своего рода наркотик. И она разрушает личности тех, к кому прикасается.
Олена: Да, она манипуляторша, но я не понимаю, почему нужно считать это худшим из зол. Нравится в ней то, что она вступает в борьбу в основном с теми, кто сильнее нее ( исключения - Констанция и Кэтти, и то, Кэтти она ничего особо плохого не сделала). И огребает за эту борьбу по полной, в отличие от мушкетеров, которые постоянно походя унижают слабых (бьют слуг, например) и им никто в книге это даже в упрек не ставит.
Стелла: Слуг били все - это в те времена пороком не было. А если вам нравятся женщины типа миледи - это уже ваша проблема. Чувствуется, что в вашем случае, создатели фильмов о миледи сильной и целеустремленной, нашли своего зрителя. Насчет слабых и невинных список миледи можно бы и продолжить. Бризмон, например.
Талестра: Орхидея пишет: Она так вдохновенно врёт я думаю, весь рассказ Фельтону - гениальная манипуляция, и именно такую роль он играет в романе. Фельтона нельзя соблазнить физически - он слишком аскет и пуританин для этого. И она рисует перед ним картину соблазнения: женщину, которая ему горячо нравится, обманом и силой берёт его злейший враг. И ненависть к врагу из абстрактной становится вполне конкретной, переполняет его, поскольку замешана на его невысказанной любви. Это очень профессиональная - даже не манипуляция, а программирование. Теперь никто не сможет остановить Фельтона, никто не сможет изменить его мнение о миледи, так непоколебимо она встроилась в его картину мира. И восхищает, Стелла, не её жестокость и бессердечие, а её сила и знание людей. Как Маргариту восхищал убийца Азазелло - "у нее была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно".
Стелла: Талестра , у меня манипуляторы никогда не вызывали восхищения: ни знанием людей, ни силой. А повидала я их на своем веку предостаточно: и в близком контакте и в политике. Как только приходило осознание, что мной манипулируют, я просто начинала избегать контакта с таким человеком.))) Куда страшнее, когда манипулируют массами, а массы считают, что все правильно. Миледи была такова: она играла в такие игры, где женская слабость - не добродетель. И получила, как получил бы любой убийца, манипулятор и знаток человеческой природы, попадись он в руки правосудия.
Талестра: Стелла ну так мы не о вас говорим, а о тех, кому миледи нравится ) я думаю, каждый имеет право любить / не любить литературного персонажа. И диагнозы по аватарке ставить смысла нет.
Стелла: Я не спорю, что такие, как миледи импонируют тем, кому еще предстоит пробить себе дорогу в мире, где все приходится решать самой и с помощью подручных приемов. Жаль, что для этого приходится действовать многими средствами из арсенала миледи. Пресса, женские романы, кино и телевидение, да и сама среда создали такую соблазнительную ведьму, за которой готовы идти многие из девушек. А честь, порядочность, любовь - это все мелочи на фоне жизненного успеха.)))
Señorita: Талестра пишет: я думаю, весь рассказ Фельтону - гениальная манипуляция, и именно такую роль он играет в романе. Просто именно в этом ее сила, или, если хотите, умение, талант: "прочитать" человека и умело сыграть на его слабостях, особенностях характера. Ведь с самого начала она пользуется именно этим, именно так она священника соблазняет - помочь чистой невинной девушке вырваться на волю. Именно так она "охомутала" Атоса: скромная, кроткая и добродетельная, но в то же время, умная, тонкая и понимающая сестра кюре. Именно такая, какая могла ему понравится, и которую он хотел видеть рядом с собой. Ну и с Фельтоном то же самое. Подметить основные особенности или слабости и использовать их в своих целях. И в общем-то, как говорят, такую энергию да в мирных бы целях.
Талестра: Стелла ну вот мне нравится миледи. И для важны понятия "честь", "порядочность" и "любовь". Одно никак не связано с другим. Señorita пишет: И в общем-то, как говорят, такую энергию да в мирных бы целях. а какие цели вы бы сочли мирными? )))
Стелла: Талестра , вам не миледи нравится, а то, что вы считаете ее силой. Ее женственность и ее умение понять свою очередную жертву. ( она и с Констанс сумела провести свою игру). Хотя действует мадам по одной и той же схеме: найти у жертвы уязвимую точку и сыграть на ней. Так действует опытный дознаватель,, так действует манипулятор, так действует инквизитор.
Талестра: Стелла пишет: вам не миледи нравится, а то, что вы считаете ее силой. ну так и вряд ли кто восхищается тем, как она мадам Бонасье отравила. В миледи часто видят жертву мужского шовинизма - она была настолько хороша собой, что мужики ничё с собой поделать не могли, как кегли падали, а винили её. У Дюма роман не об этом. Но читатель волен читать как хочет ))) Мне вот нравится её сравнение с Настасьей Филипповной, хоть у Дюма тоже не об этом. Ну и что? )
Олена: Стелла , "слуг били все" - ну вот не описано, как это делала миледи. Аргумент "это не было пороком" не поняла. "Не считалось" и " не было" - разные вещи. В третьем рейхе убивать евреев не считалось пороком. Если вам никогда не нравились манипуляторы, то мне никогла не нравились люди, которые бьют и унижают слабых. И учат других так делать - помните советы мушкетеров д Артаньяну о том, как поступить с Планше? Миледи-то никого не учила быть манипулятором, по крайней мере.
Atenae: Точно! Миледи - ангел во плоти. Слуг не била.
Стелла: Олена , с подходом миледи и до Третьего рейха недалеко.))) Меня бы она точно пришила, за принадлежность к ненавистному племени.))))
Señorita: Талестра пишет: а какие цели вы бы сочли мирными? ))) Любые, где не погибали бы и не страдали по ее вине совершенно ни в чем не повинные люди))). Допустим, тихо и мирно воспитывать сына, чем не вариант? К тому времени у нее было уже все, и ей бы хватило выше крыши. Но проблема в том, что ей было мало.
Олена: Стелла , с тем же успехом вас пришил бы любой из положительных героев. Они же живут по законам, принятым в обществе. Можно бить слуг - клево, давайте бить, ачотакова. Можно убивать евреев - а пуркуа бы и не па? А вот миледи, может быть, предательски продалась бы союзникам, манипуляторски обольстила Гитлера или еще кого из верхушки и подло спасла вас.
Талестра: Олена пишет: советы мушкетеров д Артаньяну о том, как поступить с Планше не считалось пороком ну так и бить слуг не считалось пороком. Señorita пишет: тихо и мирно воспитывать сына и где тут применение кипучей энергии? ))) Да и чего его, кроху, воспитывать? ) Когда подрос бы, матушка, возможно, нашла бы о чём с ним побеседовать. Вопрос же не в том, что миледи занималась интригами, а в том, каким именно способом. Срезать подвески герцога - это не преступление, а зарезать его - преступление. С другой стороны, развязать войну - это преступление? а между тем Бэкингем в романе положительный герой, хотя по его вине куда больше народу погибло, чем от руки миледи.
Олена: Талестра , так я как раз об этом. О том, что "не считалось пороком" не аргумент.
Стелла: Миледи бы меня не спасла точно. )))) У вас фантазия зашкалила.)))
Стелла: Талестра , развязать войну - это чисто женское дело!))) женщины это любят.
Олена: Стелла , да нет, она зашкалила у вас, когда манипулятор вдруг стал инквизитором и убийцей евреев. Просто как в том анекдоте: рыбка - значит, щука, щука - значит, с зубами, с зубами - значит, собака...
Олена: Конечно, мужчины войн никогда не развязывали. Александр Македонский там, Гитлер, Наполеон - не, не слышали. Является ли ненависть к миледи банальной мизогинией?
Талестра: Стелла пишет: развязать войну - это чисто женское дело!))) в данном случае (у Дюма) её Бэкингем развязал. А королева Анна и Ришелье, каждый по-своему, стремились его остановить.
Стелла: Олена , если бы вы знали, сколько тут любителей и почитателей миледи побывало)))). А была одна, так она с горя, что ее не поняли, даже свой сайт открыла. )))) Но никто ничего нового насчет миледи не придумал. Какова она у Дюма - с тем, что слуг не бьет, просто слуги ее боятся, знают, что это за дама. Далась вам эта защита слуг от хозяев. И как это в сериале не додумались создать "Лигу защиты слуг от хозяйского произвола"? Это было бы настоящим шагом к переустройству общества 17 века в интерпритации ББС. Но ББС съэкономили на слугах.
Atenae: Миледи спасает евреев. Прям Оскар Шиндлер в юбке. Не, а че? Это реально круто. Круче монгольского КВНа. Хорошо, когда реальность жить не мешает!
Рошешуар: Олена пишет: ну вот не описано, как это делала миледи Миледи слуг не била, она их убивала :) Кетти знала, от кого "делала ноги", она однозначно понимала, что после того обмана, что они провернули с д'Артаньяном, миледи ее (как и его) в живых не оставит. Так что о доброй барыне тоже говорить не приходится.
Орхидея: Не зря, не зря Кетти ей на глаза попадаться боялась. Знала чего ожидать. И битье слуг на фоне очередного трупа как-то меркнет. Лучше б уж била, а не убивала.)) А вот что б миледи кого-то спасать подалась. Да что вы! У неё свой шкурный интерес на первом месте. И за просто так некому помогать не будет. Если служба у влиятельного лица способна покрыть её былые делишки и за это в придачу хорошо платят, как в случае с Ришелье, то да, она будет рисковать жизнью. Дама сама по себе склада авантюрного, иначе заскучает.) Но это может быть только в подобной форме. По убеждению, по благородству или из милосердия она не совершила ни одного поступка. У миледи есть потрясающее качество - обращать светлые чувства (любовь например) на пользу злу. И эти несчастные как правило отправлялись на тот свет. При том у миледи полное нежелание отвечать за свои поступки. Действительно, удобно убивать безнаказано невинных людей или виноватых (как д'Артаньян), но точно не заслуживающего смерти за свой поступок. Истерика в сцене казни чего стоит. Убивают её, понимаешь ли, аж дсесять мерзавцев. Было б чему удивляться, если стольким людям зло причинила, их любимых людей поубивала. Да, миледи бесспорно сильная, смелая личность с незаурядным умом. Эти качества всегда вызывают у меня уважение, даже если присущи они главному злодею. В женщине, которой по законам рыцарский романов подобает ждать рыцаря в башне, они выглядят ещё эффектней. Добавьте сногсшибательную красоту, ловкость, и мы получим образ, не лишённый притягательности. Но при этом имеем отсутствие теплоты, неспособности на любовь, дружбу, крайний эгоизм и совершенную беспринцыпность. Характер у нее лихой, но обсолютно холодный. И натура у неё эгоистичная и безответственная.
Диамант: Орхидея пишет: У миледи есть потрясающее качество - обращать светлые чувства (любовь например) на пользу злу. Это потрясающее качество, на мой взгляд, самое важное в ее характере. Незаметное и безнаказанное убийство возможно далеко не для всех подобных особ и не в любую эпоху. А вот это, наравне с симуляцией эмоций - неотъемлемая черта подобных особ.
Талестра: Диамант пишет: Незаметное и безнаказанное убийство незаметно и безнаказанно она только лорда Винтера убила. (Подумав) Бризмона ещё. Не то чтобы незаметно, но можно сказать безнаказанно.
Орхидея: За все ей прилетело потом и единым махом. Махом меча по шее.
Стелла: Дюма не мог оставить зло безнаказанным. А миледи у него - зло. Так что, как не крути, а она - исчадие ада в глазах писателя. Женщина - воплощает зло. А мужчины его карают.
Олена: Стелла , да я не впервые на форуме, видела кое-что. Лет 10 его читаю. Ну а вам почему-то далась защита бедных графьев от обмана злыми женами. Тоже можете лигу какую-нибудь создать. И да, бесправных слуг мне как-то жальче. Рошешуар , кого из слуг она убила? Кэтти ее боялась, потому что предала ее интересы и ожидала мести. А вспомните, какие приятные вещи мушкетеры обещают сделать с Планше, если он их подведет. Зажарить живьем и что-то там такое. А бьют они слуг не за предательство, нет. Просто так. Орхидея , а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать? Я и не говорила, что она спасла бы кого-то из альтруизма. Может, решила бы проверить свою крутизну, победив человека, захватившего пол-Европы. Но вот убивать евреев просто так, просто потому что их убивают все вокруг, она бы не стала. Не ее это мотив. А вот мушкетеры, которые бездумно бьют слуг, потому что так принято, вполне могли бы.
Олена: Стелла[/b, ну да, я в курсе, что у писателя в романе женщина оказалась абсолютным злом. Вопрос в том, насколько бездумно мы с ним соглашаемся. Романчик, где абсолютным злом оказался бы еврей, которого в конце торжественно убивают 10 арийцев, вам бы понравился?
Олена: Atenae , почему Шиндлер в юбке-то? Как будто никто из носителей юбок не спасал евреев. Ирена Сэндлер, не?
Орхидея: Олена пишет: А вспомните, какие приятные вещи мушкетеры обещают сделать с Планше, если он их подведет. Зажарить живьем и что-то там такое. А бьют они слуг не за предательство, нет. Просто так. За д'Артаньян они кого угодно порвут на британский флаг. Тем более не думаю, что перечисленные зверства осуществились бы в действительности. Это угроза, что бы Планше и не думал предать д'Артаньяна, знал, что не кардинальские шпионы убьют, так они из под земли достанут. а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать? На войне всегда убивают. Мушкетёры - солдаты. У них работа такая - воевать. А дуэли убийством не считались. В любом случае, согласитесь, есть разница между противником, убитом в честном поединке и подсыпанным в бокал из под тишка яде.
Олена: Ну вот опять "не считались". Мало ли какие гадости когда-то не считались гадостями. А как миледи могла убить кого-то в честном бою? Тогда были честные бои для женщин? Да и ей самой что-то никто перед нападением не говорил "вот вам шпага, защищайтесь, прекрасная леди". Сначала повесили безоружную, потом убили вдесятером.
Олена: Ну а били они слуг за кого, тоже за д Артаньяна?
Орхидея: Олена, пишет: Ну вот опять "не считались". Мало ли какие гадости когда-то не считались гадостями. Обсуждая эпоху, всё же стоит принимать во внимание правила и нормы данного времени. Так как очень многое, что ныне может казаться средневековым мракобесием, когда-то было нормой. Тогда это уже не недостатки конкретной личности, а, если вам угодно, недостаток эпохи. А если уж вы завели речь про честный бой и женщин, то не могу не вспомнить, что именно это время было пиком женских дуэлей в Европе. Очень многие дворянки владели оружием. Обычно, конечно, женщины дрались между собой. Но были случае, когда и с мужчинами, и даже выигрывали. Правда в этом случае вызов исходил от оскорбленной женщины. Но это уже история дуэлей, если интересно, могу дать ссылочку на сайт или рассказать в ЛС. Только романисты про это обычно не вспоминают.))
Олена: Да, я учитываю ментальность эпохи, но оцениваю ее критически. Ведь люди, которые в наши дни боятся, что поклонники миледи начнут воровать-убивать, явно оценивают миледи с точки зрения собственной эпохи. Про женские дуэли я слышала. Но не факт, что о них знал Дюма и включал их возможность в свой хронотоп. Мы же все-таки авторскую вселенную обсуждаем.
Atenae: Вот интересно мне поглядятель, какую песню запели бы "защитницы", случись им перейти дорожку миледи и ее шкурным интересам. Какую мотивацию защиты нашли бы, когда их самих их героиня обобрала бы, или убила близких. Потому как она борется за свои ущемленные права, ага.
Atenae: Еще копейку в тему об угнетенных слугах. Которые, как это ни странно, сохраняли своим господам преданность и оставались их друзьями до конца дней. Их и своих. Мазохисты, че!
Стелла: Кажись, в случае Олена , мы имеем что-то новенькое. )))) Десять лет читать и только сейчас зарегистрироваться! Что же вас сподвигло на такой шаг? Что заставило выступить с такой яростной защитой миледи? Что заставило защищать так яростно слуг? Кто-то из олигархов достал? Иначе, как личными мотивами, не объяснить такой ярости и такой самоотверженности. И да, если вас так волнует тема Холокоста, с удовольствием вам кое-что объясню. Но - в личке. .
Олена: Atenae , это хороший вопрос. Я в целом верю в банальность зла (по Арендт). Среди людей, делавших мне и моим близким что-то неприятное, как-то не встречалось эпических злодеев, считающих себя своим Богом. Это были в основном заурядные люди, часто верившие, что несут нам добро. А если бы вам случилось перейти дорогу кому-то из положительных героев? Про мазохизм слуг - во-первых, стокгольмский синдром никто не отменял. Во-вторых, автор же не видит в избиении слуг ничего плохого, поэтому и самим слугам приписывает такое же отношние.
Олена: Стелла , да нет, я была зарегистрирована раньше, с некоторым перерывом, но потеряла пароль от прошлого аккаунта. По поводу яростной защиты - вы, кажется, проецируете. Защищать слуг меня заставляет, думаю, реализм. Обычно люди, читая романы вроде обсуждаемого нами, ассоциируют себя с главными героями - аристократами, монархами и т.д. При этом среди них мало людей с аристократическими корнями, предки большинства из них были слугами, крестьянами, разночинцами. Поэтому логично предположить, что, перенесись мы во времена действия романа, мы бы тоже были не королевой Анной, а третьей слева торговкой цветами. И меня как-то боьше волнует, как герои, которыми мне предлагают восхищаться, обращаются с такими как я, а не то, как они преданно служат тем, кем я бы все равно никогда не смогла стать. А вас-то кто достал? Самоотврженности вы здесь демонстрируете никк не меньше, чем я. Про Холокост - а что вы хотите объяснить? Что-то, чего нет у Ханны Арендт и Жана Амери? Тогда можете просто назвать авторов, может, кого-то я и не читала.
Орхидея: Олена пишет: А если бы вам случилось перейти дорогу кому-то из положительных героев? Так называемые "положительные" герои могут быть достойными врагами. И, кстати, так называемые "отрицательные" вроде Рошфора, тоже могут. Даже Мордаунт, к которому моё отношение лучше, чем к его матушке. Поэтому логично предположить, что, перенесись мы во времена действия романа, мы бы тоже были не королевой Анной, а третьей слева торговкой цветами. Не думаю, что родись я в 17 веке простой горожанкой, а не королевой, я была бы сильно в претензии. Тем более у той же Анны возникали такие проблемы, которые цветочнице и не снились. Заодно это совсем другой уровень ответственности. В обществе того времени была своя установившаяся иерархия. А люди точно не были так озабочены равно правим как сейчас. Какое, скажите на милость, при абсолютной монархии может быть равноправие? А если народные массы что-то сильно не устраивает, случаются революции.
Орхидея: Олена пишет: Ведь люди, которые в наши дни боятся, что поклонники миледи начнут воровать-убивать, явно оценивают миледи с точки зрения собственной эпохи Вот насчёт воровства или убийства лично я не боюсь. Любить персонажа ещё не значит одобряю все его действия. Хотя бывают всякие. И уж не факт, что будут этому персонажу уподобляться. И, кстати, Олена, а вы убеждены, что миледи со слугами не разу не применяла рукоприкладства?) От неё как раз можно ожидать.
Стелла: Видите ли, про Холокост мне не надо читать: у моего мужа вся семья со стороны матери лежит в Бабьем Яру. Я на руках у наших стариков не только номера вижу - они и порассказать могут многое, если у них силы и желание будут. Да и моя семья тоже познала кой-какие радости от Германии. Если вам хочется реализма, то по-настоящему он в "Виконте". "Мушкетеры" - это полет, праздник молодости, столкновение дурного и хорошего, блеск фантазии. Реализм в том, что принято было лупить слуг. А слуги, не смотря на это, относились к хозяевам не только с почтением, но и с любовью. Наверное потому, что эти тумаки не причиняли ни особой боли, ни увечий, а доставались за неправильное или нерадивое исполнение поручений. А родная Салтычиха у вас не вызывает эмоций своим отношением к крепостным? Да и вообще то, что рабство в России не закончилось в 1861 году? Что милиция и по сей день безнаказанно ведет себя? Но вас волнует судьба слуг в романе, потому что вы, как потомственный представитель низшего сословия , представляете себя на их месте? Атос настолько плохо относился к своему слуге, что в " Мушкетерах" никогда не обращается к нему на "ты". Он его "воспитывал" по образу и подобию тех слуг, что были у него в прошлом. И - воспитал умного, храброго, хладнокровного человека, которому доверил сына. Иногда оплеуха полезна - приводит в норму. И да - меня достали. Защитники прав, которые свою борьбу за справедливость автоматом переносят в эпоху, когда ментальность была совсем другой. Это все равно, что ругать тамошних врачей за антисанитарию и отсутствие прививок.
Señorita: Олена пишет: а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать? Меня неизменно радует этот аргумент в защите миледи Раз за разом повторяемый в бесконечных спорах на тему кто прав, кто виноват. Аргументец, надо сказать, из серии "А Петька меня толкнул! - А он первый начал!" - детский сад, ясельная группа. Да, мушкетеры убивают. Иной раз даже и не войне, а на дуэлях, и даже - просто так. Потому что под руку случайно подвернулись (так, допустим, Портос нечаянно зашиб крестьян, когда упражнялся у себя в поместье, потому как хотел быть похожим на древнего какого-то силача, но зато пенсию их семьям выплатил, и на том спасибо)). Или вот тот вырезанный эпизод из "Двадцати лет...", когда мушкетеры выследили в темном переулке и убили того мужика, который плюнул в лицо осужденному Карлу. Или, скажем, все тот же фортель дАртаньяна с "Ночью все кошки серы". Все это, как по мне, не слишком чтобы уж порядочные, мягко говоря, и правильные поступки. Т.е. - угу, то самое, что так часто хотят услышать миледелаверы), - мушкетеры отнюдь не ангелы с крыльями и нимбами. Но. Я не понимаю в убой, почему оттого, что они "тоже плохие" миледи-то стала лучше? Как бы подло не поступил с ней дАртаньян и т.д. и т.п. - подлости, мерзости и все прочие художества миледи менее подлыми не станут. Вот хоть убей.
Олена: Орхидея , когда мне делают что-то неприятное, меня обычно мало интересует, достойный противник это делает или недостойный. А потом, достойными противниками они были тем, кто был их "достоин" по общественному положению. Если бы им перешел дорогу простолюдин, они бы просто избили или убили его без всяких красивых драк на шпагах. А женщину-простолюдинку изнасиловали бы, в лучшем случае заплатив за секс. У вас какие-то идеализированные представления о жизни простой горожанки в 17 веке. Нищета, побои отца или мужа, постоянные беременности, смерть детей - медицина-то хреновая, риск очень рано умереть родами или от эпидемии, неграмотность и т.д. И практически никаких возможностей вертикальной социальной мобильности. Лично я бы в 17 век не то что королевой, королем не согласилась бы. Современная медицина, интернет и быстрота передвижения как-то соблазнительнее. Я и не писала, что убеждена, будто миледи не била слуг. Но это не описано, и тем более не описано в духе "давайте все умилимся, ну разве она не няшка".
Олена: Стелла , что вам не надо читать про Холокост - спорно, спорно. Если я состою из атомов, мне теперь химию учить не надо? Я, собственно, спрашивала, что конкретно вы хотите сообщить про Холокост. Чтобы сэкономить ваше время в случае, если я это уже знаю. Слуги относились к хозяевам с почтением где? В романе Дюма или в реальности? В романе Дюма да - так это потому что он сам захотел так написать. В реальности - скорее всего, нет. Это очень похоже на миф о том, что в дореволюционной России женщины были благодарны мужьям за побои и все без исключения думали, будто бьет - значит любит. На самом деле очень и очень многие женщины сопротивлялись как могли - от жалоб властям до убийства, даже зная, какое суровое понесут за это наказание. И Салтычиха, и полиция в России вполне вызывают у меня эмоции, даже странно, к чему вы об этом спросили. Неужели я похожа на патриотку? Я представляю себя на их месте как любой человек, не лишенный эмпатии и знающий, что когда бьют - это больно и унизительно. Но вам, видно, нужны какие-то особые причины, чтобы вдруг ни с того ни с сего взять и посочувствовать избитому. А с чего вы представляете себя на месте Атоса или Констанции? Вас часто обманывают жены? Вас часто пытаются отравить? Меня так ни разу. А что ментальность была другой - ну так и убитым в романе сочувствовать незачем, тогда же было другое отношение к смерти, люди умирали чаще, чем сейчас.
Олена: Señorita , то есть ваш пойнт в том, что и мушкетеры и миледи - подлые?
Señorita: Олена нет. Он в том, что аргументы в защиту миледюшки из года в год не меняются. И они все так же неизменно смешны и беспомощны.
Олена: Это аутотренинг?
Atenae: Охохонюшки! У меня дежа вю. Опять глупый автор виноват! Опять он не на той стороне. Нет, честно, однообразие аргументов всяческих зпщитников темных сил наводит на мысль о каком-то типовом душевном расстройстве. Стало интересно, лечится ли оно. Конечно, жизнь такую хворобу колом моченым вышибет со временем. Но, боюсь, мне не увидеть. Поколение моих ровесников примитивное в массе: любят героев, объявленных автором хорошими, и не любит тех, кто плох. А вот когда пройдет этот ментальный свих у сегодняшних защитников миледи (или Темного лорда) - это разве что Орзидея увидит. А интересно было бы понаблюдать динамику.
Стелла: Олена , с вами говорить не интересно - вы, няшечка, стандарт. И тем более говорить об Холокосте. То, что вы читаете в книжках, у меня - на генном уровне. И выросло это чувство за 2 тысячи лет, по известным вам, как грамотному человеку, причинам, из истории. Тут и перечислять нет смысла - все знают. Только могу добавить, что Холокост - не в прошлом: он - продолжается. Но звала я вас в личку только потому, что тема о Миледи, вообще-то, не о Холокосте, а о проклятых мушкетерах и их жертве.
Nataly: *задумчиво* Какое все-таки разное восприятие мира у людей. Мне вот почему-то кажется, что оправдание убийств на религиозной почве оскорбленными чувствами убийц или изнасилований тем, что жертва сама напросилась, тоже индикаторы чего-то такого... не слишком хорошего и доброго. А кто-то считает, что это все нормально, главное - любить правильных героев. Забавно.
Стелла: Nataly , у каждого свой опыт.
Nataly: Стелла Да, разумеется. Но дело не в опыте, дело в том, какой выбор человек делает. А это уже не зависит от внешних факторов. Хотя все это, конечно, бесполезные сотрясания воздуха:(
Señorita: Atenae пишет: любят героев, объявленных автором хорошими, и не любит тех, кто плох. Нуу... с другой стороны, тут может иметь место (а в "Мушкетерах" таки оно имеет место, и по тексту романа встречается в иных местах, да и не только, впрочем, в "Мушкетерах", а и в других произведениях) такое дело, что автор с этим "плохой" и "хороший" очень уж усердствует. Да, это стандарт и штамп романтической л-ры, но тем не менее. И начинается иной раз долбеж по мозгам читателей: Это хороший герой. Он хороший! Ты понял, читатель, он - хороший! Хороший, говорю! А вот этот - исчадие ада. Он плохой. Очень плохой. Хуже не бывает. Понятно? Он - ОЧЕНЬ плохой. И все бы ничего (хотя тут уже вкусовщина, но лично я не люблю такие вот авторские поддавки с читателем, навязываение, что называется, своей позиции, читатель как бы, не дурак, он в состоянии сам разобраться, кто кому вася), но когда по ходу дела два героя совершают практически идентичные поступки, автор в первом случае стыдливо опускает глазки и замечает нечто в духе: Ну... тогда времена такие были, все так делали, и вообще, он же не хотел. А во втором исходит праведным гневом: Подлец! Мерзавец! Как посмел! Ну, теперь-то все понятно - какой это негодяй. Т.е. если мушкетеры миледи башку снесли за все ее художества - это они герои и медаль им на грудь и авторские аплодисменты (и тут-то в общем-то, трудно, имхо с ним, автором, не согласиться). Но вот как Мордаунт, допустим, за нож схватился и палача прирезал - фуууфуфу! Какой мерзавец, да у него же на роже написано: уголовник! Хотя, если разобраться, в этом конкретно случае, чем мотивы-то у них отличались?
Стелла: Но талант автора таков, что он увлекает читателя именно в свое восприятие. И читатель с удовольствием за ним следует. Это и есть : обаяние гения. Черт, жаль, надо уходить, тема интересная, хоть и не новая.
Талестра: Señorita вот и я говорю ))) каждый воспринимает персонажей так, как ему ближе и как хочется. И имеет на это полное право ) Стелла пишет: И читатель с удовольствием за ним следует. или не следует.
Nataly: Талестра пишет: или не следует. И на это читатель тоже имеет полное право!:)
Талестра: Nataly отож!
Señorita: Стелла пишет: Но талант автора таков, что он увлекает читателя именно в свое восприятие. Одно дело увлекает, а другое - когда читателю автор долбит по голове дубиной с этим вот "он сделал правильно-правильно-правильно" и т.д. А оное "правильно" почему-то (вот сюрприз) выглядит как откровеннейшее свинство. И вот тут, как правильно было сказано, читатель в своем праве с автором не согласиться. А еще, кстати сказать, мне лично вот это вот постоянное напоминание читателю кто плох, кто хорош автором именно - кажется отнюдь не признаком гения.
Талестра: Señorita меня это тоже утомляло при более позднем перечитывании. (Как раз в пресловутых сценах д'Артаньяна и миледи, пересыпанных "поистину, эта женщина была чудовищем!"). Но я подумала, что вся история показана нам глазами д'Артаньяна. И как раз момент, когда его раздирает между желанием обладать миледи и желанием наказать её и всё это в итоге объединяется в одно, - это очень точно схваченная мужская логика. Причём логика пылкого молодого гасконца, у которого башню снесло от уязвлённой гордости и самолюбия. И когда он с ней проводит ночь под именем де Варда, он испытывает едва ли не большие муки, чем Кэтти за стенкой (о чём кстати автор и говорит прямым текстом). Мне не кажется, что Дюма оправдывает здесь д'Артаньяна. Тот сам себя всячески обеляет в своих глазах, но это не всегда мнение автора )
Олена: Atenae , "опять глупый автор виноват, опять он не на той стороне" - это был ответ на что? А аргументы защитников мушкетеров кажутся вам более разнообразными?
Констанс1: Талестра ППКС. То , что думают о себе герои, и то , что думает о них папаша Дюма, далеко не всегда-одно и тоже. Ксати , Д Артаньян-то, как раз, показан человеком сомневающимся в правильности того суда, который Четверка+ Винтер устроила Миледи у речки Лис. А, палач -так и вообще понял, что законом тут и не пахло.Он раскаялся и потому удар кинжалом Мордаунта, принявшего его исповедь, при том, что человек и так умирал, выглядит в моих глазах, как убийство с особой жестокостью. Мордаунт- достойный сын своей матушки. А вот д Артаньян, даже через 20 лет, сомневается . И, встретившись с Атосом после очень долгой разлуки, спрашивает его вспоминает ли он о казни на речке Лис , и второй раз спрашивает во время примирительного обеда. Значит, это беспокоит его совесть. И , именно, наличием совести, Д Артаньян и отличается от Миледи, и от Мордаунта, при всех его не джентельменских поступках времен молодости.
Олена: Стелла , э, вы сами предлагали поговорить со мной о Холокосте. Причем довольно настойчиво.
Олена: Señorita , так разбираться, чем отличались мотивы у мушкетеров и Мордаунта - это же, по-вашему, детский сад и "он первый начал". Честно говоря, удивлена тем, насколько вы себе противоречите.
Талестра: Констанс1 пишет: Он раскаялся и потому удар кинжалом Мордаунта, принявшего его исповедь, при том, что человек и так умирал, выглядит в моих глазах, как убийство с особой жестокостью. Мы, читатели, всегда смотрим на историю сверху. И мы видим - о, палач раскаялся! всё, можно простить. Но у Мордаунта в душе другое совсем. Он свою мать воспринимает не так, как мы (и я не думаю, что это плохо его характеризует). И ему пофиг, раскаялся её убийца или нет. Ему важно покарать палача. Что он и делает. Конечно, это убийство. Но в глазах Мордаунта это возмездие.
Nataly: Олена Я как-то перестаю понимать ваши мотивы - такое ощущение, что вам важно поспорить с участниками, а не обсудить, чем хороша Миледи. Вернитесь в основное русло темы, пожалуйста.
Atenae: Олена, моя реплика про дежа вю относилась к сравнительно недавнему событию, когла некая читательница примерно с той же аргументацией громили Гарри Поттера и Орден Феникса, при этом страстно обеляя Волдеморта. Реплика адресовалась тем, кто помнит этот спор. Ибо аргументация в обоих случаях практически идентична. Что и наводит на обобщения. Что же касается "долбежки по мозгам читателя", то именно Дюма дает своих героев совершенно не идеальными. Именно этим они живы и интересны. И убедительны. Для сравнения можно взять, скажем "Капитана Фракасса" Теофиля Готье. Эпоха одна. Авторы современники, принадлежат к одному литературному направлению. Но, что называется, почувствуйте разницу. И да, мотивы играют роль. В зависимости от мотивов один и тот же поступок может расцениваться совершенно противоположно. Человек убил или солгал. Убил, чтобы спасти другого, или убил, чтобы достичь своих эгоистических целей? Солгал, чтобы занять выигрышную позицию, или то была ложь ао спасение? Неужели такие очевидные вещи надо объяснять? Миледи - эгоистка до мозга костей. Она никогда и ни о ком не думала, кроме себя. Даже о сыне. Потому все попытки понять ее мотивы и оправдать их наталкивались и будут наталкиваться на бурное негодование. Просто потому, что люди по жизни не любят, чтобы ими пользовались. Мушкетеры же, при всех их многочисленных недостатках - это люди, которые думают о других. Заботятся друг о друге. Спасают глупую королеву. Пытаются вытащить с плахи короля, хотя всем им очевидны ошибки и преступления, им совершенные. Они егоне одобряют, но спасают. Почему? Чтобы заработать? Пф! Одно это предположение в тексте вызывает у всех горькую усмешку. Нет. Просто потому, что считают нужным спасти. Вот этим они и симпатичны. При этом для читателя совершено вторична мысль, бьют ли они слуг. Потому что в глубине души читатель хочет верить, что бывают люди, обычные, не идеальные, которые придут на помощь - просто так. Как мушкетеры к тем людям, которве им, в общем-то, никуда не упираются. Любовь к мушкетерам - это вера в героев. И этих героев можно любить, именно потому что они совершенно земные, местами совершенные сукины дети. Лично я не смогла бы полюбить Супермена или Капитана Америку. Они вызывают у меня тошноту своей сконструированностью. В мушкетерах есть человеческая грешная правда, в суперменах - все ложь. Вот и вся разница. И причина того, что сторонников мушкетеров всегда будет больше, чем сторонников миледи. Не потому, что автор вдолбил. Просто по правде жизни.
Señorita: Талестра пишет: меня это тоже утомляло при более позднем перечитывании. (Как раз в пресловутых сценах д'Артаньяна и миледи, пересыпанных "поистину, эта женщина была чудовищем!"). Но я подумала, что вся история показана нам глазами д'Артаньяна. Тогда автору логичнее было бы оставаться, как говорят в тени, а там очень часто на первый план выходит именно оно: авторская позиция и видение. И все эти "он такой", а "она вот такая" - это во многом же именно авторское. Но в общем-то, это тоже нормально, и имеет право на существование. Но вот когда автор себе же противоречит на одной странице и в начале называет нечто черным, а через три абзаца ровно то же самое - уже белым, - вот это по меньшей мере странно. И зачастую просто раздражает. Талестра пишет: Но у Мордаунта в душе другое совсем. Он свою мать воспринимает не так, как мы (и я не думаю, что это плохо его характеризует). И ему пофиг, раскаялся её убийца или нет. Ему важно покарать палача. Что он и делает. Конечно, это убийство. Но в глазах Мордаунта это возмездие. Правильно. Но это мы, читатели, делаем такой вывод из прочитанного. А у автора вот вполне себе однозначное отношение и к самому Мордаунту (даже внешне он его изображает страшным и отталкивающим) и к его поступкам. Как и к мушкетерам, - чтобы они не делали. Только здесь уже они всегда будут правы и автор на их стороне))), при всей кажущейся неоднозначности. Олена пишет: так разбираться, чем отличались мотивы у мушкетеров и Мордаунта - это же, по-вашему, детский сад и "он первый начал". Честно говоря, удивлена тем, насколько вы себе противоречите. Нет. Речь вовсе не об этом. Это вообще уже совсем о другом разговор (если вы еще не заметили): об авторе и его позиции и ее отображении в романе. А заодно и о том, что читатель может оценивать что-то, или кого-то, описанного в романе не так, как автор. Еще раз: автор изображает миледи исчадием ада. Неоднократно подчеркивает ее "мерзкую суЧщность", для этого у него в арсенале масса средств и образов. И таки - да - миледи персонаж, мягко говоря, не слишком приятный. И все, абсолютно все, что она делает - направлено на зло, простите за пафос. И движет ею прежде всего корысть и выгода. Это понятно. И это - плохо. И с авторской точки зрения прежде всего. Что нам автор неоднократно подчеркивает. И, в скобках заметим еще раз, в данном случае с автором спорить трудно. Ну да, иногда оные поступки оцениваются читателями в стиле "ачотакова", она хотела много-много плюшек для себя, умела своего добиться - ну это уже проблемы этих читателей. Или может быть мои, не знаю уж. Но это опять же другой разговор. Но вот кроме миледи есть еще герои, которые задекларированы автором (автором, подчеркиваю) как положительные. Но и они иной раз не гнушаются методами героев отрицательных. И автор, именно автор, по тексту, их не осуждает, а вовсе наоборот, оправдывает. И "хорошесть" данного героя не страдает никак. Он все равно, по мнению, в который раз повторюсь, автора, каким был, таким и остался. Но опять же, читатель волен уже со своей стороны оценить это со т.з. своих мерил нравственности и порядочности. Другое дело, что вот этот момент почему-то очень и очень нравится любителям миледи, и это превращается в их читательском восприятии в веский аргумент "за". Мол, раз все кругом уроды, но миледи уже вроде как и не такая ведьма. А сие не есть верно. Это означает только то, что "остальные могут быть хуже". А оттого, что они - хуже, она лучше не стала, и не станет. Т.е. - самое главное - как бы мы не оценивали поступки героев, даже если герой А. (условно положительный) сделал что-то, что бросает тень на его положительность, это никак не перекроет всей "отрицательности" героя В. (условно отрицательного). И никаких противоречий. Олена А вот чем безмерно удивлена я, так это вашим тоном. И в этой, и других тредах. Чувство такое, что вам реально "дерусь потому что дерусь", а в таком русле вести диалог вряд ли имеет смысл.
Орхидея: Черно-белость восприятия сильно выражена у детей, но после повторных перечитываний и размышлений становятся заметны многие детали. Вспомните главнвх героев произведений классики. Так ли они идеальны? Совсем наоборот. Мне не кажется, что автор обеляет мушкетёров. Но он часто подаёт события их глазами. А посмотреть глазами миледи появляется хорошая возможность как раз в моменте с Фельтоном. А вот дальше в "Двадцати лет спустя", в "Виконте де Бражелоне" авторских оценок становиться всё меньше. Хотя, мне кажется, я и в "Трёх мушкетёрах" почти перестала их замечать, сужу другими категориями. Там очень много полутонов. Мир и люди в нём не чёрные и не белые, а цветные как радуга. Теперь о сыне миледи. Очень многие поступки Мордаунта и то, что твориться в его душё вполне можно понять. Его даже жаль становиться. И все те, кто привёл его к такой жизни по его мнению заслуживают немедленной расплаты. И мушкетёры уже не уверены так в своей правоте. В молодости поступки были решительные, эмоциональные, на отмаш. Как сочли нужным, так и сделали. И их действия с казнью миледи тоже понятны. И вроде всё так сделали. Но это убийство. Имели ли они право? Но казнь миледи повлекла несчастья маленького мальчика. Ну в чём повинен ребенок? Мальчик вырос и решил за все отомстить. И тоже вроде всё правильно. С его позиции. Спустя 20 лет у мушкетёров и Мордаунта позиции уравниваются. Каждый по-своему прав. Они сталкиваются в новом противостоянии, и разорвать гибельный круг, одну кровь, влекущую другую, не удается. Сначало получилось, что мушкетёры с Винтером и бетюнском палачам стали возмездием для миледи. Она поплатилась за свои злодеяния. А потом возмездие в лице Мордаунта преследует уже их самих.
Талестра: Señorita в начале называет нечто черным, а через три абзаца ровно то же самое - уже белым это где было такое? - с интересом. вполне себе однозначное отношение и к самому Мордаунту да. Если матушку его Дюма хоть гением называл, то из Мордаунта сотворил себе антагониста и давай его натравливать на мушкетёров. Тут, думаю, дело в том, что их четверо. Это им надо или стока же врагов (а это много), или кого-то совсем демонического. Вот автор и изощрялся в исчадиях ада ))) как бы мы не оценивали поступки героев, даже если герой А. (условно положительный) сделал что-то, что бросает тень на его положительность, это никак не перекроет всей "отрицательности" героя В. (условно отрицательного). да. Но я могу сказать, почему эти доводы ("а мушкетёры не лучше") возникают. Потому что читатели, как и автор, ими восхищаются ) И двойная мораль в оценке персонажей и их поступков безусловно присутствует. Графиня де Ла Фер в 16 вполне себе разумная и взрослая, в ту пору взрослели рано - а д'Артаньян в 20 с лишним пылкий юноша с извинительными гормонами; или там граф де Ла Фер жену вешает - времена такие были, а миледи покидает д'Артаньяна во время ссоры с Винтером - всё, она бессердечная и жестокая. Другое дело, что она действительно умна не по годам, бессердечна и жестока )
Орхидея: Atenae, полное ППКС. Кстати, не знаете ли сайта, где можно найти "Капитана Франкасса"? Моё любопытство уже полгода в поиске.
NN: Орхидея На Флибусте, конечно: http://flibusta.is/b/20255
Орхидея: NN, большое спасибо!
Диамант: Atenae, Констанс1, ППКС! Мушкетеры - это профессиональные солдаты, убийство на поле боя - не убийство. А дуэлянты они априори - по происхождению. К тому же, дуэли их - это аналог русским боям "стенка на стенку", ИМХО, потому что никакой тренажерный зал не заменит практики в период между походами. Отношение к слугам в варварские времена и тогда, а, мб, и сейчас примерно одинаковое в том плане, что, по репликам судя, в понимании слуги не воспринимались как взрослые: их действительно воспитывали, а, поскольку воспитание и господских детей тогда редко обходилось или вообще не обходилось без физических наказаний, пусть другого рода (как со смертной казнью - дворян не вешают), то больно было всем, а об обидах речь не шла. Важно было, справедливо ли и как часто, и заботится ли господин, или только лупит. Миледи свои убийства совершала из корысти и хладнокровно. У нее была одна не хладнокровная попытка убить - когда Д`Артаньян клеймо обнаружил. И она провалилась. В ситуации, когда гасконец ее оскорбил ночным обманом. ее, казалось бы поймет любая женщина. А мы не понимаем, потому что любая бы кинулась бы, но, если бы не убила, более бы не пыталась. А убила бы - всю жизнь мальчики кровавые в глазах были бы. Не потому что Д`Артаньяна можно оправдать, а потому что нормальная человеческая и, тем более, женская, психика так отреагирует на лишение жизни себе подобного. Мушкетеры были уверены. что они правы, а воспоминания их все же мучили. Легче от этого миледи было? Нет, конечно. Но вопрос не от чувствах убитых, а о чертах личности. Совесть важна для человека самого - это часть его души. У миледи ее не было. И не малейшего желания сделать что-то хорошее для других - тоже. Более того, не заметно, чтобы у нее были какие-то потребности, которые мб бы назвать духовными. Орхидея, а зачем скачивать? В бумажном варианте эта книга давно и в букинистических отделах лежит, и новую вроде где-то видела, если не ошибаюсь. В двух разных регионах.
Стелла: А вам не кажется, что оправдание поступков миледи это своего рода самооправдание читателя, который если сам ничего подобного не совершал, то в мыслях был бы не прочь? И восхищение ею - это всего лишь попытка льстить себе самому хоть в мечтах, если в жизни радоваться нечему.
NN: Диамант пишет: если бы не убила, более бы не пыталась. Почему же вдруг? Ведь он узнал про ее клеймо, это угроза всему ее существованию. Думаете, вопрос "я или он?" всегда имеет однозначное решение? (:
Nataly: Диамант пишет: В ситуации, когда гасконец ее оскорбил ночным обманом. ее, казалось бы поймет любая женщина. А мы не понимаем, потому что любая бы кинулась бы, но, если бы не убила, более бы не пыталась. А убила бы - всю жизнь мальчики кровавые в глазах были бы На самом деле, понимаем. Вот попытку отравить попутно роту солдат понять уже сложнее. Я бы даже сказала, невозможно, особенно после смерти Бризмона. А порыв был совершенно правильный. Этой дуре остановиться бы вовремя...
Nataly: Стелла пишет: А вам не кажется, что оправдание поступков миледи это своего рода самооправдание читателя, который если сам ничего подобного не совершал, то в мыслях был бы не прочь? И восхищение ею - это всего лишь попытка льстить себе самому хоть в мечтах, если в жизни радоваться нечему. *максимально вежливо* Нет, нам так не кажется. Более того, нам кажется, что ставить диагнозы по аватарам это неблагодарное и бессмысленное занятие. И, если уж совсем переходить всякие границы, то нам начинает казаться, что подобные заявления говорят куда больше о заявителе, нежели о тех, кому высказывание адресовано.
Олена: Констанс1 , про совесть - да, это сильный аргумент. Ее у миледи, видимо, действительно нет.
Олена: Nataly , хорошо, как скажете.
Олена: Atenae , о, постараюсь найти тему про Гарри Поттера. Да, отождествление себя с отрицательными персонажами и сочувствие к ним - интересный феномен, над которым я периодически размышляю. В Гарри Поттере я как раз на светлой стороне, потому что Роулинг мне этически гораздо ближе, чем Дюма. И у нее положительный персонаж своих слуг бить никогда бы не стал. Более того, Гермиона, над которой из-за ее борьбы за права домовых эльфов сначала смеются, как в этой теме над моим сочувствием к слугам, в конце оказывается права и автор это подчеркивает. Да, миледи эгоистка, и именно поэтому я не могу воспринимать ее как правдоподобное зло. По моему опыту, эгоисты довольно безобидны по сравнению с людьми, которые жаждут нанести всем добро, заставить всех жить, как они, переделать всех по своему оьразу и подобию или, например, делают зло из чусства долга и патриотизма. Я уже упоминала книгу Арендт "Банальность зла", так вот у нее олицетворением зла оказывается заурядный человек, исполняющий, как он думает, свой долг. Это Эйхман, руководивший уничтожением евреев в третьем рейхе. Он совсем не был, по Арендт, каким-то особым эгоистом. Эгоисты обычно хотят только, чтобы от них все отстали. Мушкетеры спасают, да, но кого они спасают? Королеву, короля, друг друга. Почему вы думаете, что если встретитесь с кем-то, похожим на мушкетеров, то окажетесь среди тех, кого он спасает, а не среди тех, с кем он ведет себя как сукин сын, по счастливому выражению вашему?
Олена: Señorita , а что не так с тоном?
Олена: Диамант , "мушкетеры - это профессиональные солдаты". А Эйхман профессионально занимался организацией массового уничтожения евреев. На службе у государства, как и мушкетеры. На суде не понимал, что плохого он сделал.
Atenae: Олена потому что я верю Дюма. Он очень неплохо знал людей. И мой жизненный опыт говорит о том, что безобидность эгоистов - понятие весьма относительное. Зависит от аппетитов конкретного эгоиста. Что до моей веры в то, что со мной в случае чего не поступят как "сукины дети" условно хорошие люди, то это тоже жизненный опыт. Который показывает, что вподавляющем большинстве случаев люди поступают друг с другом по пословице "Как аукнется, так и откликнется". Я по жизни не чиню людям зла. И не позволяю, чтобы его безнаказанно чинили мне. Поэтому у меня довольно мало проблем этого порядка. Вот и все. Ничего, кроме выполнения правил нормального общежития. И поэтому у меня нет никакого мотива отождествлять себя с миледи либо какой-либо еще угнетаемой частью любого социума. Меня не угнетают, а уважают. Это уважение мне не подарено и не с потолка взялось. Не вижу причин, по которым это может быть иначе. Разве что я сойду с ума и начну с людьми поступать, как последняя скотина. Тогда таки да, можно и топора дождаться. Впрочем, эти допущения из области фантастики. Мне в моем возрасте уже не приодится мыслить, что со мной было бы в тех или иных обстоятельствах. Просто потому что уже очень многое было.
Atenae: К вопросу о том, кому мушкетеры помогли. Брату Парри, например. Стоит дом, в доме мужик без сознания в крови плавает. Простой человек, заметим. Политические убеждения на немкрупно не написаны. Помогли, перевязали, привели в чувство. Оказался политический союзник. Приятный бонус. Меня такие вещи почему-то убеждают. Кстати, если уж так бороться за права угнетенных слуг, неплохо было бы узнать их отношение к этомувопросу. А оно почему-то однозначное. Двое покинули своих господ и выстроили независимую жизнь, но продолжают оставаться в дружеских отношениях с господами. Даое покинуть господ не пожелали. Одного из них называют не слугой, а другом. Другой умирает, не в силах пережить потерю господина. Стокгольмский синдром, ага.
Стелла: Олена, почитайте письма Геббельса к жене. Сколько трогательной заботы и любви о семье. Неужели такой человек был способен на планирование убийств в промышленном масштабе? Неужели в такой любящей и тонкой душе мог родиться и воплотиться такой чудовищный план? Но было! Это банальность зла в Третьем Рейхе. Это уже похоже на закономерность. Там ведь не только пивняки были. К нему примкнули и высшие круги: наверное, в зле есть нечто притягательное, когда его не воспринимают злом.
Олена: Стелла , и в чем пойнт? Я где-то утверждала, что люди, любящие свою семью, не способны на плохие поступки, или что?
Олена: Atenae , "как аукнется, так и откликнется" - ну возьмем тот же Холокост. Евреи, наверное, сделали что-то плохое, если им так откликнулось? Эгоисты с их аппетитами, от которых все страдают, мне чаще встречаются в романах и сериалах, чем в жизни. В жизни зло творят совсем другие люди. На аргумент "но слуги же любили своих господ" я уже отвечала. И он очень похож на то, что Гермионе говорили про эльфов: "им нравится быть рабами".
Atenae: Олена , я не обсуждала проблему евреев. Я говорю о мушкетерах и миледи. Не знаю, сколь велик Ваш жизненный опыт, но со временем Вы столкнетесь неминуемо с людьми, готовыми идти по головам и по трупам. Тогда Ваше отношение к няшным эгоистам, слегка черноватым на вид, радикально изменится. Уж поверьте.
Орхидея: Олена пишет: И он очень похож на то, что Гермионе говорили про эльфов: "им нравится быть рабами". Скажите, а как вы относитесь к Некрасову?)) У него тьма тьмущая произведение про тяжкую долю простого люда. Заметьте, во Франции не было крепостного права, это совсем другая психология. И слуги не были рабами. При желании они могли запросто уйти и найти себе другого господина или, вообще, кардинально сменить род деятельности. Стелла пишет: наверное, в зле есть нечто притягательное, когда его не воспринимают злом. Странное явление, но существует определенное обаяние зла. Может быть потому, что зло часто выступает с позиции силы. А также чувство вседозволенности. А отрицательные герои разных произведений часто бывают весьма харизматичны, при всей своей аморальности. Если это ещё загадочная личность с непонятным до конца прошлым... Такой герой в любом случае вызовет сильные эмоции, что неприменно привлечёт к нему внимание, возбудит интерес. К миледи это очень даже относится.
Стелла: Олена , Холокост мы обсуждали с вами.))) Да, евреи сделали две очень плохие вещи для цивилизации: дали миру Ветхий завет и Иисуса Христа.
Диамант: Олена, мушкетеры массово никого не уничтожали. Если бы солдаты вместо участия в военных действиях бы в грехах каялись, мы бы сами были давно во власти тех, к кем относился упомянутый вами персонаж. Если вы не видите разницы, ничем помочь не могу.
Señorita: Орхидея пишет: Заметьте, во Франции не было крепостного права, это совсем другая психология. Тем не менее, во Франции была Жакерия. Т.е. даже в древности как бы слуги, крестьяне и простой люд не слишком-то любил, когда о него дворянство вытирало ноги. И пытался отстаивать свое достоинство. Это к вопросу о том, что слуга молиться на господина обязан и ноги мыть и воду пить за колотушки Не обязан, и не всяк терпел. Равно так же и то, что это отнюдь не считалось нормой. Т.е., безусловно, всегда находились особо одаренные самодуры, которые считали себя вправе распускать руки и унижать того, кто ниже тебя по социальному статусу. Но это не означает, что "все так делали" и уж тем более, что "это правильно". Это это - вопросы сугубо к этому "кому-то"; и было, и есть. Умные и прогрессивно, так сказать, настроенные люди как раз-таки понимали, что унижение тех, кто ниже тебя стоит по социальной лестнице - это, мягко говоря, не слишком хорошо. И характеризует прежде всего тебя лично. В России было крепостное право, однако же, действия той же Салтычихи - это отнюдь не норм ни для кого: ни для самих крестьян (раз уж терпение в итоге лопнуло, и они дошли с жалобой аж до Екатерины) и для дворянство (которое активно весьма осуждало и ужасалось). К вопросу о том, что "мушкетеры слуг били" (во-первых, почему мушкетерЫ? - когда активно вроде бы неоднократно упоминалось об одном). Это, как мне кажется, автором опять же прежде всего подается в юмористическом ключе, вроде того: гыгыгы! Атос объяснялся знаками, а слуга не всегда его понимал, - весело? А когда совсем не понимал - то получал в репу! Еще смешнее? Заставил съесть письмо. Но дал винишка - запить - хахаа! Весело же! Ну, навроде того, как в "Том и Джерри" носом в торт падают и получают по физии канализацонным люком. Ход придуман для того, чтобы "разрядить обстановку" - напряженно-драматичную - романа. А вот если взять и прикинуть ситуацию на реал, то... жутенькая картинка-то, на самом деле. Как и с тем пресловутым повешением. Взбрело в пьяную голову товарищу, что он "говорить не хочет", стал изъясняться жестами, а когда слуга не разобрал, чего он там руками-то машет, то и получил по загривку. Не, ребят, не надо говорить, что это "нормально", это вот оно, - чистой воды "самодурус вульгарис", во всю ширь и глубь просто. И в реале опять же, бежал бы вменяемый товарищ от такого, с позволения сказать, хозяина, роняя тапки. Тем более, что и с жалованьем там проблемы были. Но поскольку мы говорим о романе, то остается принять на веру, что Гримо, может был этаким пофигистом), и решил, что от добра добра не ищут. Или вообще - встретились садист и мазохист и жили долго и счастливо
Олена: Atenae , а, то есть опыт, отличный от вашего - неправильный и обязательно в будущем изменится. Считать себя мерой всех вещей - это так неэгоистично.
Олена: Орхидея , к Некрасову отношусь в целом хорошо, этически он мне близок, эстетически нет. На то, что слуги не были рабами, вам хорошо ответила Señorita . По поводу зла, которое выступает с позиции силы - ну в чем миледи выступает с этой позиции? Она всю дорогу выкручивается из очень неприятных ситуаций, вступая в борьбу с людьми, выступающими с позиции силы. С позиции силы скорее уж выступают мушкетеры - они мужчины, сильны физически, занимают неплохое положение в обществе. Миледи они побеждают в основном грубой силой, ее же оружие - оружие слабых: хитрость, притворство, манипуляции. В этом, я думаю, и состоит ее харизма. В контрасте между той слабостью, на которую обречены женщины в мире, созданном Дюма, и той силой, которую вопреки этому обретает миледи.
Олена: Диамант , это был ответ на ваш аргумент, что профессиональный убийца - не убийца. Тогда и нацисты не убийцы. Мушкетеры что, с силами зла профессионально воевали? По-моему, с миледи они боролись на досуге, а на войне сражались, например, против гугенотов. Думаете, если бы они этого не делали, наш мир стал бы сильно хуже? Прямо представила антиутопию с диктатурой гугенотов.
Олена: Señorita , "почему мушкетерЫ" - ну как минимум дАртаньян бил Планше, не только Атос - Гримо. Это написано прямым текстом. А Портос и Арамис, насколько я помню, дают совет дАртаньяну избить Планше, то есть тоже ничего плохого в этом не видят. Это длч меня отдельный камень в их огород - миледи, может, и не мучалась совестью за свои злодеяния, но и не считала себя правой настолько, чтобы советовать кому-то поступать, как она. Про садиста и мазохиста - имея некоторое отношение к БДСМ, могу сказать, что счастливый союз садиста и мазохиста выглядит иначе. Как минимум мазохист не должен экономически зависеть от садиста, как бы ни пытались нас в этом разубедить "50 оттенков серого", прости господи.
Señorita: Олена пишет: "почему мушкетерЫ" - ну как минимум дАртаньян бил Планше, не только Атос - Гримо. Это написано прямым текстом. А, ну просто я забыла, про Гримо с Атосом как-то вот ярче, наверное, и в памяти осталось))). Олена пишет: Арамис, насколько я помню, дают совет дАртаньяну избить Планше, то есть тоже ничего плохого в этом не видят. Не, ну я могу еще где-то как-то понять "вломить" нерадивому слуге за реальную серьезную провинность. За воровство, допустим, за ложь... Понять, подчеркну, а не оправдать на все сто. Но колошматить только за то, что он не понял, чего ты там с пьяных косых глаз руками машешь... енто, друзья мои, дно, как говорят в интернетах. Олена пишет: счастливый союз садиста и мазохиста выглядит иначе. Ну это просто расхожий анекдот, основанный на штампах и стереотипах.))
Орхидея: А знаете, я тоже с трудом представляю, как Гримо Атоса терпел. Из жалости что ли? Или, как вариант, Гримо ему служит с тех пор, как Атос был ещё сиятельным графом и это преданность вассала, который помнит другого Атоса.
Стелла: Дюма, в самом конце, когда Гримо целует ему руку на прощание, говорит о нем, как о верном псе. Это та собачья преданность, которая встречалась в старинных семьях, где слуги становились как бы частью семьи, верно служа господам уже и не за жалование, а только из чувства привязанности. Они и собственной семьи подчас не имели, всю свою жизнь посвящая господам. Мировая литература кишит такими образами.
Señorita: Стелла пишет: Это та собачья преданность, которая встречалась в старинных семьях, где слуги становились как бы частью семьи, верно служа господам уже и не за жалование, а только из чувства привязанности. Они и собственной семьи подчас не имели, всю свою жизнь посвящая господам. Мировая литература кишит такими образами. Кишит, верно - от Мамущки из "Унесенных ветром" до Савелича из "Капитанской дочки". Вот только, видите ли, эта преданность, любовь и привязанность не на пустом месте произрастала (в тех же "Унесенных ветром" это хорошо показано). И тут другой вопрос: стал бы Гримо из первой части реально таким вот "Савеличем" ко времени действия третьей части трилогии. Потому как опять же: ну слабо способствуют регулярные избиения выработке привязанности. Ну, если только реально из жалости терпел графские закидоны. Но жалость это опять же не равно любви и уважению. Хотя, если посмотреть, то... Гримо занимался воспитанием графского сына. И привязан, пожалуй-то, больше именно к сыну)), а не к отцу. А вот насчет того, чтобы и Рауль его поколачивал, я упоминаний не припомню. Заметьте, в Африку с Раулем едет именно он.
Орхидея: Гримо от Атоса явно переодически доставалось. Портос слугу мог наказывать иногда, и реально за дело. Арамис вряд ли при менял рукоприкладство. Там другие методы воздействия.)) А про д'Артаньян только раз и упоминается. И Планше похоже усвоил.) Рауля бьют его слугу у меня даже вообразить почему-то не получается.))
Atenae: Олена , я не считаю себя мерой всех вещей. Я просто немало на свете пожила и знаю, как бывает. Увы. В данном случае Вы со всем пылом страсти отрицаете очевидное. Да, эгоизм по степени разрушительности имеет разные градации. На одном полюсе начальник, который затевает идиотские преобразования, чтобы заслужить очки для старта наверх. На другом... Тут позвольте более длительный и подробный экскурс на тему, которую Вы так любите поднимать. На другом - юноша из неплохой семьи, который считает себя гениальным художником, потому учиться или работать не желает. А таланта на Академи художеств нет. А деньги, присланные мамой, закончились. И живот подвело. (Деревянные игрушки, ага). А кругом ходят сыте и богатве евреи. Сытые и богатые, заметим, потому что работают. В банковской сфере, скажем. Просто им слишком долго в остальных сферах деяельности отказывали. Удивительно было бы,е сли б они не преуспели в единственной. Но вернемся к нашему юноше. Жрать хочется, работать не хочется. Тут и армия подоспела, подкормился. А потом стал штатным осведомителем рейсвера. Как Ваш любимый персонаж. Выкручивается, че! Какие претензии к человеку. А потом и вовсе нашел, как устроиться: деньги за осведомительство получал, а сам записался штатным оратором в компашку из семерых идиотов, страдающих групповым эгоизмом: мы, мол, истиннве, с нас все началось, и все нам должны. Мне продолжать, или Вы сами вспомните, что дальше было? Или Вы считаете, что коричневая чума едва не поглотила мир исключительно из альтруизма? Увы, нет. Просто эгоизм одного ублюдка и бездельника разросся до массового эгоизма целого народа. Ну, как аукнулось, так и откликнулось. За все идеи превосходства, за все убеждения своем праве, замешенном на национальной обиде. И поделом. Раз уж Вы так любите умные книги читать, то рекомендую "Анатомию человеческой деструктивности" Эриха Фромма. Там о многом и о многих узнаете. Мой жизненный опыт убеждает меня, что эгоист - одно из самых отвратительных и опасных проявлений человека. Вы утверждаете, что эгоисты безобидны, а зло творят, видимо, именно альтруисты. Остается сделать вывод: либо мы с Вами живем в разных галактиках, населенных разными породами людей, либо кто-то из нас не оень хорошо разбирается в мотивах людей и их поступках. Живых людей. Не написанных.
Диамант: Олена, профессиональный убийца - это не солдат, а киллер или палач. Начали с того, что поступки главных героев ее поступки ну никак не оправдывают, вместе дошли до вывода, что совесть у нее отсутствует. Atenae, параллелью меня лично - очень порадовали. Еще бы нам всем помнить, что здесь тема обсуждения миледи, а оправдывать мушкетеров и оправдываться за любовь к ним никто не обязан - и вообще все хорошо было бы. Ловимся всем коллективом каждый раз - с каждой
Atenae: Диамант, ловимся, потому что всегда один и тот же детсадовский заход: "А они сами-иии!"
Señorita: Atenae пишет: том стал штатным осведомителем рейсвера. Как Ваш любимый персонаж. Крутая параллель! Такого, по-моему, у нас еще не было Это от души, это здорово. Только имхо немного не в кассу. Потому что и масштаб и не тот, и мотивы - тоже. А уж про результаты, тксзть, деятельности и говорить не приходится. В первом случае речь идет об идеологии, прежде всего, именно на государственном уровне. И потом уже об амбициях, конечное же, ну и о выгоде личной, безусловно, без этого невозможно. Миледи более мелко плавает, как ни крути, и как не старайся делать из нее "демона", нет, она не демон, не исчадие ада и не абсолютное зло, какими эпитетами ее автор не честил. Она просто мелкая авантюристка и приспособленка. Ею движет только жажда выгоды, комфорта, всяческих благ для себя. И что у нее везде и всюду цель оправдывает средства - по головам и трупам -- это вопросы только к ее воспитанию, окружению, где она росла и вращалась и примеры, которые перед собой видела. Ну и разумеется, выводы, кои извлекала. И способы, коими она всего добивалась, тоже разнообразием не блещут, чем богата, как говорится.
Nataly: В общем так, дамы. При следующей серии флуда или попытки отстоять свое мнение путем навешивания ярлыков на оппонентов - будут применяться санкции. Atenae, пожалуйста, обратите внимание на этот момент. Если кому-то хочется поговорить об истоках и причинах мирового зла, о Холокосте, Рейхе и прочем - заводите новую тему. Спасибо за понимание.
Олена: Nataly , ок
NN: Я думаю, если бы не блестящее соблазнение Фельтона, никого бы миледи так не вдохновляла. Но в этом сюжете она выступает, независимо от ее мотивов, как умная, выдержанная женщина, которая побеждает почти исключительно благодаря своему уму (красота здесь вторична). И мне кажется, что, может, нигде больше в романе она не поднимается на такую высоту (может, еще в беседе с кардиналом и то, возможно, засчет чего-то, что Атос не видит, потому что получить такую бумагу, бумагу, которая по сути дает ей абсолютное оружие и против самого Ришелье, это надо уметь).
Nataly: NN NN пишет: бумагу, которая по сути дает ей абсолютное оружие и против самого Ришелье Я никак не могу взять в толк откуда взялась вера в то, что эта бумага вообще является каким-то оружием хоть против кого-то. Давайте рассмотрим ситуации, когда Миледи могла бы ей воспользоваться. В Англии? Учитывая нежные чувства Бэкингема к Ришелье, а Винтера - к невестке, поплыла бы Аннушка на острова раньше, чем успела бы сказать "ой". А если бы дело происходило после убийства Бэкингема? Вот тогда "ой" говорил бы уже Ришелье, втянутый глупой бабой в международный скандал. Во Франции? Допустим, Миледи сумела-таки укокошить Д Артаньяна и сплясать джигу на его могиле. Что дальше? Она вычисляется на раз-два. Потом, скорее всего, в дело бы вмешался уже де Тревиль, который, как мы все помним а) отец своим мушкетерам; б) имеет влияние на короля; в) умеет подать информацию королю в выгодном для него, де Тревиля, свете. Стал бы Ришелье ругаться из-за Миледи с королем и де Тревилем? Что-то я в этом не уверена. А вот в том, что он объявил бы ее воровкой и самозванкой, укравшей ценный документ, почти уверена. Впрочем, этот же модус операнди годится и для первого пункта. На охранной грамоте имени не проставлено. Так что, по моему глубочайшему убеждению, Ришелье нашу даму просто подставил, подвесив ей морковку перед носом. Потому мушкетерам за ее смерть ничего и не было - Ришелье ее сам уже списал со счетов и они просто его по-товарищески выручили, устроив ее казнь. А пришел он к этому решению, опять же, по моему ИМХО, после дела с подвесками, когда эта Балаганова миллионерша требовала у него денег и тем самым провалила задание. Жадность - это очень плохо.
Рошешуар: Nataly пишет: Так что, по моему глубочайшему убеждению, Ришелье нашу даму просто подставил, подвесив ей морковку перед носом. Потому мушкетерам за ее смерть ничего и не было - Ришелье ее сам уже списал со счетов и они просто его по-товарищески выручили, устроив ее казнь. Nataly, но именно эта бумага спасла мушкетеров. Ришелье очень дорожил своей подписью и своим словом. И в планы кардинала, вроде бы, не входило избавляться от ценного агента. Хотя, когда д'Артаньян вручил ему охранную грамоту, Дюма описывает мысли Ришелье: "С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы". И, как обычно, пока искала эту цитату, нашла другую К вопросу об отношении к слугам, о том, била ли миледи слуг, колошматили ли их мушкетеры, и как мушкетеры вообще к ним относились, как оценивали их деловые качества и т.д. Цитата из романа, глава "Семейное дело", мушкетеры обсуждают, кто повезет письмо в Тур, а кто письмо в Англию. - Теперь вы понимаете, господа, — заговорил Арамис, — что только Базен может доставить это письмо в Тур: моя кузина знает только Базена и доверяет ему одному; всякий другой слуга провалит дело. К тому же Базен учен и честолюбив: Базен знает историю господа, он знает, что Сикст Пятый, прежде чем сделаться папой, был свинопасом. А так как Базен намерен в одно время со мной принять духовное звание, то он не теряет надежды тоже сделаться папой или по меньшей мере кардиналом. Вы понимаете, что человек, который так высоко метит, не даст схватить себя; а уж если его поймают, скорее примет мучения, но ни в чем не сознается. - Хорошо, хорошо, — согласился д'Артаньян, — я охотно уступаю вам Базена, но уступите мне Планше. Миледи однажды приказала вздуть его и выгнать из своего дома, а у Планше хорошая память, и, ручаюсь вам, если ему представится возможность отомстить, он скорее погибнет, чем откажется от этого удовольствия. Если дела в Туре касаются вас, Арамис, то дела в Лондоне касаются лично меня. А потому я прошу выбрать Планше, который к тому же побывал со мною в Лондоне и умеет совершенно правильно сказать: «London, sir, if you please», «my master lord d'artagnan». Будьте покойны, с такими познаниями он отлично найдет дорогу туда и обратно. — В таком случае дадим Планше семьсот ливров при отъезде и семьсот ливров по его возвращении, а Базену — триста ливров, когда он будет уезжать, и триста ливров, когда вернется, — предложил Атос. — Это убавит наше богатство до пяти тысяч ливров. Каждый из нас возьмет себе тысячу ливров и употребит ее как ему вздумается, а оставшуюся тысячу мы отложим про запас, на случай не предвиденных расходов, или для общих надобностей, поручив хранить ее аббату. Согласны вы на это? — Любезный Атос, — сказал Арамис, — вы рассуждаете, как Нестор, который был, как всем известно, величайшим греческим мудрецом. — Итак, решено: поедут Планше и Базен, — заключил Атос. — В сущности говоря, я рад оставить при себе Гримо: он привык к моему обращению, и я дорожу им. Вчерашний день, должно быть, уже изрядно измотал его, а это путешествие его бы доконало. По-моему, очень показательный диалог. И кто помнит, что за история про миледи и Планше?
Рошешуар: Еще один моментик к картине мира миледи. Прежде, чем лорд Винтер обрек ее на смерть, она сделала это же в отношении него. Разговор миледи и Кэтти о д'Артаньяне: - ...Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Умысел и корысть налицо. Миледи искренне желает сжить Винтера со света, как она это сделала это с его братом, своим мужем, по вполне себе прозаическим причинам - 300 тысяч ренты (и стоит заметить слова любящей матери: "я потеряла", а не "Джонни потерял").
Nataly: Рошешуар пишет: именно эта бумага спасла мушкетеров. Ришелье очень дорожил своей подписью и своим словом. И в планы кардинала, вроде бы, не входило избавляться от ценного агента. Да, но заметьте, что Ришелье почему-то не спрашивает "а как к тебе, мил-человек, эта бумага вообще попала?". Он не может не помнить, что выдавал ее леди Винтер и, будь он в Миледи заинтересован, самое время поинтересоваться подробностями произошедшего. Но Ришелье делает каменное лицо и выписывает лейтенантский патент. За что, кстати?.. Эти конкретно взятые мушкетеры всю дорогу вредили и ему и Франции. И это не попытка подкупа, Ришелье после этого с Д Артаньяном дел больше не ведет. Я бы в порыве фантазии назвала это платой за услугу. Очень странное отношение к ценному агенту, как мне кажется. Похоже на безразличие. Рошешуар пишет: стоит заметить слова любящей матери: "я потеряла", а не "Джонни потерял" А кстати, да! Красиво!
Рошешуар: Рошешуар пишет: Миледи однажды приказала вздуть его и выгнать из своего дома, а у Планше хорошая память, и, ручаюсь вам, если ему представится возможность отомстить, он скорее погибнет, чем откажется от этого удовольствия. Пошла, посмотрела в первоисточнике фразу про "приказала вздуть" - «Mais passez-moi Planchet: Milady l’a fait jeter à la porte, certain jour, avec force coups de baton;» У Дюма так даже хардкорнее, чем в переводе - "вышвырнула за дверь" и "многочисленные удары палкой". Милаха и добрейшей души человечек, ведь могла бы и кинжальчиком полоснуть))) Планше дешево отделался)))
NN: Nataly пишет: Вот тогда "ой" говорил бы уже Ришелье, втянутый глупой бабой в международный скандал. Да, именно это я имел в виду. Это бумага, которая опасна для самого Ришелье. Nataly пишет: А вот в том, что он объявил бы ее воровкой и самозванкой, укравшей ценный документ, почти уверена. Укравшей у кого? Кому на свете Риешлье мог выдать такой карт-бланш? Это же безумие с моей точки зрения, я как раз этот вопрос для себя в игре решаю
Рошешуар: Nataly пишет: Да, но заметьте, что Ришелье почему-то не спрашивает "а как к тебе, мил-человек, эта бумага вообще попала?". Так д'Артаньян же только что ему во всех красках рассказал, как они казнили миледи. Понятно, откуда у него бумага, выданная миледи (фактически патент на убийство гасконца). Nataly пишет: Очень странное отношение к ценному агенту, как мне кажется. Похоже на безразличие. Не думаю, что у Ришелье были пачки агентов, способных устранить герцога-иностранца, что бы он мог позволить ими разбрасываться. Другое дело, что миледи, по словам Дюма, Ришелье самого пугала, поэтому он не сильно расстроился, узнав о казни. Nataly пишет: Но Ришелье делает каменное лицо и выписывает лейтенантский патент. За что, кстати?.. Эти конкретно взятые мушкетеры всю дорогу вредили и ему и Франции. Он и до этого уже пытался заполучить д'Артаньяна в союзники.
Señorita: Nataly пишет: Так что, по моему глубочайшему убеждению, Ришелье нашу даму просто подставил, подвесив ей морковку перед носом. Потому мушкетерам за ее смерть ничего и не было - Ришелье ее сам уже списал со счетов Вот мне тоже так кажется. Она была Ришелье уже не нужна (после провала дела с подвесками, так думается, он вообще на нее зуб отрастил и немалый). И, видимо еще, как говорится, знала много, а делала вот - увы и ах. И отделаться от нее Ришелье явно был не против. Именно поэтому-то мушкетерам за ее казнь ничего и не было. По сути - да - выполнили за Ришелье грязную работу. Два раза причем. Сначала миледи-таки отделалась от Бэкингема (хотя и тут ей - оооч крупно подфартило, что рядом оказался такой вот Фельтон, потому что поначалу-то она тупо подставилась и, попав к Винтеру могла рассчитывать только на чудо, крутая, млин, Джеймс Бонд в юбке ), и от миледи тоже отделались. Ибо зачем ему провалившийся по всем фронтам агент? И вот тут-то меня всегда бесконечно веселят и умиляют разговоры о крутой спецагентше, незаменимой НикитЕ. Да была бы она реально крутым и незаменимым агентом и Ришелье дорожил бы ею, то фига с два, прошу пардону, мушкетерам бы та казнь с рук сошла. А той бумажкой он просто, простите уж еще раз за некуртуазное выражение, просто подтерся бы.
Nataly: NN пишет: Укравшей у кого? Кому на свете Риешлье мог выдать такой карт-бланш? Это же безумие с моей точки зрения, я как раз этот вопрос для себя в игре решаю Да мало ли в Бразилии Донов Педро! Честно говоря, тут у меня ответ с ходу не находится. Теоретически Ришелье мог бы прикрыться какими-нибудь мероприятиями религиозного толка - ну там, написал, что бы помочь посланцу Папы Римского, путешествующему с очччень тайной миссией через Францию. Нет, ваше величество, миссия очччень тайная и не во Франции. Забудьте. Фишка в том, что эта бумага могла принадлежать кому угодно и не несла в себе гарантий безопасности именно Миледи. То есть, выкрутиться Ришелье мог бы. Ну вот такая у меня идея-фикс.
NN: Nataly пишет: Фишка в том, что эта бумага могла принадлежать кому угодно и не несла в себе гарантий безопасности именно Миледи. То есть, выкрутиться Ришелье мог бы. Не уверен, не без тщательной подготовки (я еще опишу это, обязательно). Но суть в том, что слову дворянина должны верить, и все понимают, что он стал бы так говорить при провале своего тайного агента. То есть нужно было бы еще доказательство, а не просто слова. Потому что иначе он теряет кредит доверия у короля. И это не снимает вопроса о том, зачем. Как сказали выше, миледи могла попасться с этой бумагой в Англии. Она могла не на шутку кардинала ей скомпрометировать. Она могла воспользоваться ей во вред королю. Я этого не понимаю ): Уж проще выписать приказ о тайном аресте и заключении в Бастилию...
Талестра: Nataly бумага Ришелье - это, конечно, гарантия для миледи, что тот не сможет её "слить" как посредницу между заказчиком и исполнителем (речь об убийстве премьер-министра Англии, что чревато международным скандалом и может стоить кардиналу если не жизни, то карьеры). С этой бумагой, она полагала, кардинал у неё в руках. И когда она возвращается из Англии и пишет ему бодрое письмо, и когда она самонадеянно убивает г-жу Бонасье - я думаю, дело именно в этом: она считает себя под его защитой, поскольку они теперь повязаны гибелью Бэкингема. То есть дело не в том, что она ждёт благодарности от Ришелье за это убийство, а в том, что кардинал теперь её должник. Его письма у неё больше нет, но тот не знает об этом. Мне кажется, Ришелье ещё в "Красной голубятне" просчитывал все варианты - то есть что с ней делать, если она выполнит поручение и вернётся, паче всякого чаяния. И, на мой взгляд, миледи сама подсказала ему идею - с вопросом о том, где г-жа Бонасье. Вернувшись из Англии, она пишет ему - "согласно желанию вашего высокопреосвященства, я направляюсь в Бетюн, в монастырь кармелиток, где буду ждать ваших приказаний". Кардинал направляет её туда, где находится г-жа Бонасье. Он подставляет Констанс, чтоб подставить миледи. Рошфор при встрече в монастыре досконально выспрашивает её о планах - он четыре раза спрашивает миледи, как ему узнать, где она будет, наконец просит написать название "Армантьер", которое позже роняет под ноги мушкетёрам. Кардинал отдаёт миледи в руки мушкетёров, понимая, что смерь Констанс д'Артаньян не простит. Таким образом, кегли продолжают падать - расправившись с миледи, мушкетёры сами попадают под удар. Но тут принцип домино останавливает то самое письмо Ришелье - изящный финт интриги, очень в духе Дюма. И доблестная четвёрка благодаря Атосу выходит из-под удара.
Nataly: Талестра А это очень и очень красивая версия. Но тогда кардинал должен был предвидеть и смерть Констанции и самосуд?.. Я имею в виду то, что Миледи не потащат в суд и не будут требовать правосудия от короля? Зы. И все-таки, он ее слил:)
Талестра: Nataly пишет: А это очень и очень красивая версия. спасибо, самой нравится ))) Миледи не потащат в суд я думаю, Ришелье полагал, что они её зарежут на месте. Или пристрелят. Не знаю, был ли он в курсе её семейной жизни с Атосом и чем там всё завершилось, - но после гибели Констанс логично, на мой взгляд, было ждать расправы от четверых разгневанных мужчин, которые только что с боевых действий к тому же. он ее слил Несомненно.
NN: Талестра Это очень красивая версия, но мне кажется, нежизнеспособная. Тут вопрос просто часов, если не минут. Если бы мушкетеры прибыли часом позже, миледи бы Констанцию увезла и у них не было бы причин ее (миледи ) убивать. Днем позже, вообще могли бы следов не найти. Несколькими днями раньше - Констанцию увезли бы уже они (они же едут с приказом от королевы, если не ошибаюсь, и информация у них тоже от королевы - тут никак по времени не подгадаешь). В общем, синхронизировать их прибытие в Бетюн и прибытие туда миледи вообще было невозможно, мне кажется
Nataly: NN пишет: Если бы мушкетеры прибыли часом позже, миледи бы Констанцию увезла и у них не было бы причин ее (миледи ) убивать. Днем позже, вообще могли бы следов не найти. Это если бы она не вышла на связь сообщить Д Артаньяну о том, что Констанция у нее. А причина рано или поздно появилась бы:(
NN: Nataly пишет: Это если бы она не вышла на связь сообщить Д Артаньяну о том, что Констанция у нее. А причина рано или поздно появилась бы:( Как старый игровой интриган должен сказать, что Нет, так такие дела не делаются. С точки зрения кардинала, конечно. Исход неясен: если миледи все сделает правильно, Констанция становится наживкой для западни, в которой и д'Артаньян, и его товарищи погибают (кстати, бумага тут не поможет, это оправдание сделанному, а не приказ помочь). Если наделает ошибок – погибнет. Так агентов не сливают, если только не знают совершенно точно, что он дело провалит – а в этом случае от бумаги может быть столько неприятностей… (:
Талестра: NN пишет: Тут вопрос просто часов, если не минут так у Ришелье там были глаза и уши - Рошфор. Увези миледи г-жу Бонасье, его записка "Армантьер" так же подсказала бы мушкетёрам, где их искать. наживкой для западни, в которой и д'Артаньян, и его товарищи погибают с чего им погибать? посмотрела бы я на эту сцену - где миледи приставляет нож к шее Констанс, та в полуобмороке, а мушкетёры их осторожно окружают, а Атос жене зубы заговаривает ) Ришелье не мог предугадать всего, разумеется. Но сети расставил, причём такие, что каждый участник истории сам в эти сети рвался.
Талестра: Мысль о том, что без Ришелье тут не обошлось, у меня возникла после того, как, прощаясь с ней у Бетюнского монастыря, Рошфор говорит - "а вы засвидетельствуйте моё почтение сатане". Я эту фразу понимала в том смысле, что экая вы, миледи, лихая убийца, сам чёрт вам не брат. Но она звучит в конце разговора, вместо прощания. И очень похоже на то, что Рошфор полагает живой её более не увидеть. И сама глава - "Две разновидности демонов". Почему Рошфор-то демон? Потому, на мой взгляд, что он жертвует г-жой Бонасье. Миледи к ней, по крайней мере, личную неприязнь питала, а особенно к её любовнику. Для Рошфора гасконец - политический противник, не более, а г-жа Бонасье и того менее, она свою роль в этой игре уже сыграла. И он хладнокровно оставляет её в руках миледи, более того - для того он и послан, проследить, что дамы познакомились, всё идёт по плану.
Nataly: Талестра пишет: Но она звучит в конце разговора, вместо прощания. И очень похоже на то, что Рошфор полагает живой её более не увидеть. И сама глава - "Две разновидности демонов". Почему Рошфор-то демон? Потому, на мой взгляд, что он жертвует г-жой Бонасье. ...И верной боевой подругой Миледи. А потом добрый автор его на двадцать лет в тюрьму отправляет. Почти как Бонасье, который помогал Констанцию похитить. Слушайте, интересно-то как! У меня при прочтении было странное ощущение от это фразы, но я так и не додумалась до такого объяснения. Красотища, просто красотища!
NN: Талестра пишет: NN пишет: Тут вопрос просто часов, если не минут так у Ришелье там были глаза и уши - Рошфор. Увези миледи г-жу Бонасье, его записка "Армантьер" так же подсказала бы мушкетёрам, где их искать. Согласен, но я немного не о том. Смотрите, во-первых, миледи очень сильно задержалась в Англии из-за лорда Винтера. Во-вторых, сведения о Констанции мушкетёры получили от королевы. Даже если предположить, что эти сведения достались ей с помощью кардинала, учитывая расстояние и скорость передвижения, подгадать, когда их получат мушкетёры, невозможно. Королева в Париже, они под Ла-Рошелью, Шеврез, через которую шло общение, вообще в Туре. + Идёт война, им нужен отпуск, а когда они его получат, зависит, во-первых, от Тревиля, а во-вторых от обстоятельств осады, которые менялись со дня на день. Что тут можно спланировать так, чтобы уверенно подставить агента? Талестра пишет: где миледи приставляет нож к шее Констанс, та в полуобмороке, а мушкетёры их осторожно окружают, а Атос жене зубы заговаривает ) Это как раз классический пример того, как западню устраивать не следует :-)
Констанс1: Вообще то романный Ришелье выглядит не слишком грозным и не очень умным. Исторический Ришелье, и отец дю Трамбле, создавшие лучшую в Европе агентурную сеть, никогда бы не стали использовать в качестве агента Миледи, такой какой она описана в романе.
Талестра: Nataly пишет: А потом добрый автор его на двадцать лет в тюрьму отправляет. Почти как Бонасье, который помогал Констанцию похитить. про двадцать лет тюрьмы я забыла ) NN пишет: Что тут можно спланировать так, чтобы уверенно подставить агента? Уверенно - нет. Мушкетёры сопровождают короля из Ла-Рошели в Париж, оттуда им дают отпуск на четыре дня, и вечером 24 августа они выезжают в Бетюн, до которого хотят добраться в два дня. Миледи пишет письмо кардиналу из Булони, где сообщает о гибели герцога, вечером 25 августа. В Бетюн она прибывает в восемь утра 26 августа. Это совпадение Ришелье не мог подстроить или предугадать - только надеяться на него. Но когда он получает письмо от неё, немедленно высылает Рошфора в Бетюн. О том, что мушкетёры с королём в Париже, кардинал знает (Дюма отмечает это в тексте). В том, что они отправятся в Бетюн, он уверен. А дальше им с Рошфором оставалось только позаботиться, чтоб миледи случайно не ускользнула от храброй четвёрки.
Талестра: Констанс1 с вашей точки зрения, миледи плоха как агент? Итак, ларошельцы возлагали надежды только на Бекингэма. Бекингэм был их мессией. Было очевидно, что, если бы им стало доподлинно известно, что на Бекингэма рассчитывать больше нечего, они потеряли бы вместе с надеждой и мужество. Поэтому кардинал с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель. (...) Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать. Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. Итак, он решился вести войну один и ожидать посторонней помощи так, как ждут счастливой случайности.
NN: Талестра пишет: Но когда он получает письмо от неё, немедленно высылает Рошфора в Бетюн. Боюсь, это крайне маловероятно: 1. расстояние между Бетюном и Ларошелью, если верить Дюма, 180 лье, проехать за пару дней невозможно, от Булони до Ларошели примерно столько же. Если мы считаем, что кардинал знает, где находится г-жа Бонасье, и отправляет миледи именно в этот монастырь (т.е. это не совпадение), то в его планах куда вернее может быть, что миледи его от г-жи Бонасье и избавит (зачем?). На тот момент никто не может знать, что король уедет в Сен-Жермен и возьмет с собой мушкетеров, а миледи, повторюсь, задержалась со своим заданием. Если кардинал отправляет Рошфора, предполагая, что мушкетеры поедут в этот же монастырь, то есть тогда, когда они сопровождают короля, то непонятно, почему он едет в коляске: рассчитывать на то, что мушкетеры задержатся в пути (королевские соколиные охоты) так, как они задержались, не стоит, для любых планов всегда нужно иметь запас времени. Талестра пишет: А дальше им с Рошфором оставалось только позаботиться, чтоб миледи случайно от них не ускользнула. Если Ришелье знает, что Констанция в Бетюне и рассчитывает, что миледи ее убьет или похитит, расклад другой. Убив ее, миледи либо сбежит, либо воспользуется бумагой, чтобы себя обелить. Ни в том, ни в другом случае Рошфор ничего не изменит. А иначе она прекрасно подождет в монастыре. Последний вариант: Ришелье предвидит, что королева предупредит Констанцию, а миледи решит ее похитить, а не убить - но в этом случае, почему Рошфор опять же не торопится? Предвидя еще одно допущение: если он прибыл много раньше и лжет о сломанной коляске, он должен был появиться в монастыре почти сразу после миледи, чтобы взять ситуацию под контроль. Но может, это он лажанулся :)
Талестра: NN пишет: расстояние между Бетюном и Ларошелью, если верить Дюма, 180 лье, проехать за пару дней невозможно, от Булони до Ларошели примерно столько же. Рошфор говорит: - Его высокопреосвященство беспокоится и послал меня отыскать вас. - Я только вчера приехала. - можно предположить, что известие о гибели Бэкингема уже дошло до кардинала, и он отправляет Рошфора в Бетюн узнать, там ли миледи. NN пишет: Если мы считаем, что кардинал знает, где находится г-жа Бонасье, и отправляет миледи именно в этот монастырь (т.е. это не совпадение), то в его планах куда вернее может быть, что миледи его от г-жи Бонасье и избавит. Я об этом и говорю - Ришелье предоставляет г-жу Бонасье миледи, поскольку обещал ей это в "Красной голубятне". Насчёт того, знал ли Ришелье, что г-жа Бонасье в Бетюне, - Рошфор на рассказ миледи о том, что она встретила здесь Констанс, говорит: - Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет! "Под пару той" - это о гибели Бэкингема. Которая, как мы знаем и как знает миледи, совсем не случайность. Так что про везение господина кардинала - это ирония, понятная обоим. NN пишет: На тот момент никто не может знать, что король уедет в Сен-Жермен и возьмет с собой мушкетеров на какой на тот момент? Бэкингем погиб 23 августа. Мушкетёры в этот день въехали в Париж с королём. Миледи в этот день отплыла из Англии. Через три дня она в Бетюне, куда приезжает и Рошфор, очевидно выехавший из Ла-Рошели 24 августа. Ришелье уверен, что из Парижа мушкетёры отправятся за г-жой Бонасье. Единственное, что может нарушить его планы, - если они приедут раньше и увезут Констанс. Возможно, именно поэтому Рошфор в коляске: он едет не столько к миледи, сколько за г-жой Бонасье. Но обнаруживает, что леди Винтер уже здесь, а значит, насчёт г-жи Бонасье "кардинал может быть спокоен". миледи решит ее похитить, а не убить - и в этом случае ей так же придётся иметь дело с мушкетёрами.
Señorita: Талестра пишет: с вашей точки зрения, миледи плоха как агент? Фуфло она, простите, морковное, а не агент)). Потому что крутой супер-агент не палится и не попадается. Миледи же с блеском и с треском провалило дело с подвесками - раз. И два - с таким же диким треском спалилась в деле с Бэкингемом. Потому что мало того, что наследила, как незнамо кто, как в Англии, так и во Франции и с лету попалась Винтеру в лапы. И ей тупо повезло (волей автора, разумеется), что рядом оказался вот такой вот Фельтон, который легко повелся на ее росссказни и помог бежать, а иначе, будь на его месте кто-то более хладнокровный и менее наивный - летела бы она в колонии на всех парусах. Это еще учитывая тот факт, что убийство именно политического противника изначально в планы кардинала не входило. И изначально же он настаивает на мирных переговорах. Это дальше уже, мол, как получится (с подачи миледи опять же). Что в ней прям ТАКОГО супер-ценного, как у "агента"? Где хоть одно дело, которое она провернула и провела безупречно?
Талестра: Señorita ну, и Джеймс Бонд промашки допускал. Миледи же с блеском и с треском провалило дело с подвесками - раз. дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать. с таким же диким треском спалилась в деле с Бэкингемом. она его фантастическим образом выполнила. Винтеру в лапы она попалась не из-за неуклюжести, а из-за письма мушкетёров. И ей тупо повезло так же, как ей тупо везло со священником, сыном тюремщика и графом де Ла Фер. Она к любому бы ключик подобрала. убийство именно политического противника изначально в планы кардинала не входило. Во всяком случае, он говорит об убийстве - и даже описывает, каким именно образом. Он ждал, что миледи остановит герцога, - и она его остановила, выполнив свою часть сделки. Впрочем, кардинал отдал ей г-жу Бонасье - так что эту часть сделки он тоже выполнил.
NN: Талестра пишет: Я об этом и говорю - Ришелье предоставляет г-жу Бонасье миледи, поскольку обещал ей это в "Красной голубятне". Насчёт того, знал ли Ришелье, что г-жа Бонасье в Бетюне, - Рошфор на рассказ миледи о том, что она встретила здесь Констанс, говорит: - Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет! "Под пару той" - это о гибели Бэкингема. Которая, как мы знаем и как знает миледи, совсем не случайность. Так что про везение господина кардинала - это ирония, понятная обоим. Это очень красивая теория и меня вполне устраивает, поскольку, насколько могу судить, непротиворечива. То есть Констанция - не жертва, принесенная, чтобы избавиться от миледи, это часть платы. Талестра пишет: Бэкингем погиб 23 августа. Мушкетёры в этот день въехали в Париж с королём. Миледи в этот день отплыла из Англии. Через три дня она в Бетюне, куда приезжает и Рошфор, очевидно выехавший из Ла-Рошели 24 августа. От Ларошели до Бетюна 180 лье. Проехать в день 60 лье, т.е. 240км? На лошади? Мне это кажется невозможным. Т.е. Рошфор должен был выехать раньше. Талестра пишет: Единственное, что может нарушить его планы, - если они приедут раньше и увезут Констанс. Возможно, именно поэтому Рошфор в коляске: он едет не столько к миледи, сколько за г-жой Бонасье. Не складывается, боюсь. Кардиналу по смыслу неоткуда знать, что мушкетеры получили разрешение ее увезти. Он же не знал, что их с миледи разговор был подслушан, а на время войны Констанции лучше было оставаться именно там (куда бы д'Артаньян ее повез? В палатку?)
Талестра: NN пишет: Констанция - не жертва, принесенная, чтобы избавиться от миледи, это часть платы. Мне кажется, это два в одном. Не складывается, боюсь. В таком случае, получается, что Рошфор приезжает в Бетюн, чтоб увезти г-жу Бонасье, обнаруживает там миледи, выспрашивает, где она будет, и просит написать название городка её рукой, потом встречает мушкетёров, роняет этот листок и мчится дальше по дороге в Париж. Мог ли он сам принять решение о том, чтобы подставить миледи мушкетёрам? Мне думается, нет. И про Бетюн не очень понятно. Атос говорит: - Не забывайте, что Бетюн - тот самый город, где кардинал назначил свидание женщине, которая повсюду, где бы она ни появлялась, приносит несчастье! Когда кардинал назначил ей свидание так, чтобы Атос мог об этом узнать? В "Красной голубятне" об этом не говорится ни слова. Бетюн впервые упоминается в письме г-жи де Шеврез Арамису, затем говорится: "Нечего и говорить, что их побуждала вернуться в Париж мысль о той опасности, которая угрожала г-же Бонасье при встрече в Бетюнском монастыре с ее смертельным врагом - миледи". То есть неизвестно, знал ли кардинал, что мушкетёры едут в Бетюн, - но мушкетёры точно знали, что в Бетюн направляется миледи. Откуда они это узнали, я не поняла.
NN: Талестра пишет: То есть неизвестно, знал ли кардинал, что мушкетёры едут в Бетюн, - но мушкетёры точно знали, что в Бетюн направляется миледи. Откуда они это узнали, я не поняла. Я думаю, это та часть разговора, которую не слышал Атос (и не прочли мы), но подслушали остальные двое. Та, в которой миледи приказано ехать в Бетюн. Талестра пишет: В таком случае, получается, что Рошфор приезжает в Бетюн, чтоб увезти г-жу Бонасье, обнаруживает там миледи, выспрашивает, где она будет, и просит написать название городка её рукой, потом встречает мушкетёров, роняет этот листок и мчится дальше по дороге в Париж. Мог ли он сам принять решение о том, чтобы подставить миледи мушкетёрам? Это если полагать, что оброненное письмо не было случайностью (роялем в кустах, сказал бы я). Но Рошфору незачем увозить Констанцию, если она – плата миледи за работу. А что мушкетеры там появятся, предсказать было, как мне кажется, невозможно. Мне кажется, что кардинал посылает Рошфора именно для того, чтобы подстраховать миледи. И возможно, как-то разобраться с охранным листом, если ей пришлось им воспользоваться, взаимодействуя с Констанцией.
Señorita: Талестра пишет: она его фантастическим образом выполнила. Винтеру в лапы она попалась не из-за неуклюжести, а из-за письма мушкетёров. Угу. Я о том и говорю. Наследила и оттоптала Винтеру хвост так,что он отрастил на нее огроомный зуб. Отличный агент, что уж там, просто супер-агент! На которого у любого дАртаньяна есть тонна компромата. И абсолютно ничего "блестящего" в выполнении этого задания не было. Во-первых, первостепенной задачей были переговоры, а не "мокруха". Во-вторых, и она удалась только потому, что, как уже было сказано, ей тупо повезло. Если бы на месте Фельтона был более грубый дуболом-солдафон, - фига с два бы что получилось.
Nataly: Талестра пишет: дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать. Я бы сказала, что они на пару налажали. "Я их достала, не могу выехать, потому что у меня нет денег" - цитирую по памяти, если что, но смысл у письма Миледи именно такой. То есть, она сидит и ждет 100% предоплаты, предоставляя Д Артаньяну время добраться до Лондона и дождаться изготовления подвесок взамен украденных, а потом снова ждет, потому что Бэкингем закрыл порты. Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро. Но ситуацию это уже не спасло. Бедный, бедный Ришелье.
NN: Талестра пишет: дело с подвесками Рошфор провалил, который не смог гасконца задержать. Вообще-то учитывая, сколько у Рошфора сотоварищи было времени на подготовку, то, сколько им удалось, не может не восхищать. Думаю, никто еще не ждал, что д'Артаньян будет не один, а еще с тремя мушкетерами. Три ловушки - там явно перестраховывались. Nataly пишет: "Я их достала, не могу выехать, потому что у меня нет денег" - цитирую по памяти, если что, но смысл у письма Миледи именно такой. То есть, она сидит и ждет 100% предоплаты, предоставляя Д Артаньяну время добраться до Лондона и дождаться изготовления подвесок взамен украденных, а потом снова ждет, потому что Бэкингем закрыл порты. Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро. Но ситуацию это уже не спасло. Бедный, бедный Ришелье. И снова возражу (даже неловко). Если не считать это ошибкой автора, можно найти причину, по которой она осталась в Лондоне без наличных денег. Как вариант – ей надо было просить их у Винтера (мы не знаем, как было составлено завещание мужа, деверь мог держать завязки ее кошелька). Но дата бала была назначена с учетом того, сколько времени ей понадобится, чтобы вернуться уже а этих условиях. Так что все она сделала правильно, потому что подвески прибыли вовремя. Nataly пишет: Тут, кстати, надо отметить, что, видимо, обратный путь она проделала примерно в том же режиме, что и Д Артаньян - оччень, очччень быстро. В это очень (очччень :)) трудно поверить. Мне больше хочется думать, что она отправила их раньше - с человеком, который привез ей деньги.
Талестра: Señorita пишет: Наследила и оттоптала Винтеру хвост так,что он отрастил на нее огроомный зуб. она отравила его брата и стала наследницей. Причём так, что никакой суд ничего доказать не смог бы. Миледи вообще профи в том, чтобы никакой суд ничего не доказал, оттого её жертвы трижды устраивают самосуд над ней. первостепенной задачей были переговоры, а не "мокруха" Атос, вошедший к ней следом за Ришелье, говорит: "только что взяли на себя перед кардиналом Ришелье обязательство подослать убийцу к герцогу Бекингэму, взамен чего он обещал позволить вам убить д'Артаньяна!" То есть его речь Ришелье о "переговорах" не ввела в заблуждение. Кроме того, в самом разговоре с кардиналом миледи уточняет: "Затем, если герцог, несмотря на все это, по-прежнему будет упорствовать, то, поскольку мое поручение ограничивается тем, что я перечислила, мне останется только молить бога, чтобы он совершил какое-нибудь чудо, которое спасет Францию. Все это так, ваше преосвященство, и больше мне ничего не надо делать? - Да, так, - сухо подтвердил кардинал. - А теперь... - продолжала миледи, словно не замечая, что кардинал Ришелье заговорил с ней другим тоном, - теперь, когда я получила указания вашего высокопреосвященства, касающиеся ваших врагов, не разрешите ли вы мне сказать вам два слова о моих?" Если бы на месте Фельтона был более грубый дуболом-солдафон она бы грубо его обольстила и грубо отправила бы убивать, пообещав кучу денег, застращав или найдя ещё какую болевую точку. Считать миледи дурой - значит принижать всех её противников, мы уже говорили об этом. NN кардинал посылает Рошфора именно для того, чтобы подстраховать миледи. когда Рошфор выезжает из Ла-Рошели, от миледи ещё нет никаких вестей. Я склонна думать, что он едет в коляске, чтобы увезти Констанс из Бетюна, поскольку про миледи известий нет, а мушкетёры уже в Париже. Понять, что они захотят её увезти, кардинал вполне способен, мне кажется. Насчёт охранного листа - не уверена, что Рошфор знал об этом. Во всяком случае, в беседе с миледи он ни словом на намекнул на это обстоятельство - а между тем думал, что видит её в последний раз. NN пишет: Так что все она сделала правильно, потому что подвески прибыли вовремя. ох, какое вам спасибо! наконец кто-то ещё вступился за неё в этой истории с подвесками )))
NN: Талестра пишет: когда Рошфор выезжает из Ла-Рошели, от миледи ещё нет никаких вестей. Да, и если это повод для беспокойства (см. ниже), то его могли отправить для подстраховки. Т.е. тут мы с Вами совпали. Талестра пишет: Я склонна думать, что он едет в коляске, чтобы увезти Констанс из Бетюна, поскольку про миледи известий нет, а мушкетёры уже в Париже. Понять, что они захотят её увезти, кардинал вполне способен, мне кажется. Нет, это невозможно. Если мушкетеры уже в Париже, то Рошфор никак не успевает добраться до Бетюна. Если он выезжает тогда же, когда они, у него не так много времени, чтобы ехать в коляске. Талестра пишет: Насчёт охранного листа - не уверена, что Рошфор знал об этом. Во всяком случае, в беседе с миледи он ни словом на намекнул на это обстоятельство - а между тем думал, что видит её в последний раз. Это называется petitio principii: Вы предполагаете то, что хотите доказать – что миледи подставили. В любом случае, Рошфор мог знать все что угодно и не делиться этим с миледи, при том, что она сама сразу же сообщила ему, что охранный лист утрачен. Я между тем решил кое-что подсчитать. Охранный лист датирован пятым августа 1628г. В заключении миледи проводит неделю. Следующий день это 23 августа 1628г. Считая обратно, в Портсмут миледи попадает 16 августа. То есть путешествие отнимает 10 дней (корабль отплывает на следующий день после разговора миледи и кардинала, из-за непогоды на девятый день миледи только достигает Бретани). Однако Планше, выехавший двумя днями позже, за это же время выполняет свое поручение и пускается в обратный путь: “Итак, миледи продолжала свой путь, и в тот самый день, когда Планше садился в Портсмуте на корабль, отплывавший во Францию, посланница его высокопреосвященства с торжеством входила в этот порт.” При том, что его не ждал корабль, и ему должна была мешать та же самая непогода, которая задерживала миледи. А мушкетеры, давая ему поручение, рассчитывали на 8 дней туда и столько же обратно и вряд ли совсем не принимали во внимание погодные условия. Выводы: 1. Таки – злой рок! Не повезло миледи с погодой. 2. Планше покидает Портсмут 16 августа и возвращается в тот день, в который его ждут, т.е. через 8 дней после этого, 22 августа. Когда, спрашивается, король покидает Ларошель, если в Париж он прибывает 23-го? 3. У кардинала нет ни малейших причин тревожиться за миледи: если Планше вернулся 22-го и это нормальные сроки для путешествия, то ее возвращение во Францию вряд ли ожидается раньше этой даты, даже если она исполняет свое поручение молниеносно. А молниеносно такие дела не делаются. И еще интересный момент: разрешение королевой забрать Констанцию из монастыря датировано 10 августа 1628 г. При том, что просить о нём мушкетёры начали, потому что беспокоились из-за того, что миледи должна была ехать в Бетюн, т.е. они начали беспокоиться после 5 августа. Каким образом за пять дней письмо могло добраться до герцогини, та могла написать королеве, получить от неё ответ и переслать его мушкетёрам? Так что боюсь, со сроками тут непорядок.
Талестра: NN пишет: Вы предполагаете то, что хотите доказать – что миледи подставили. да, это моя версия, и она мне нравится )) у К. Костина есть версия, что Атос - секретный агент королевы, и она мне тоже очень нравится )) NN пишет: со сроками тут непорядок. о да. Например, сказано, что Рошфора мушкетёры видят в Аррасе, по дороге в Бетюн, 25 числа вечером - это он после разговора с миледи туда доскакал. А с миледи он беседовал 26-го, судя по хронологии Дюма. И вообще Констанс в Бетюне белокурая, хотя при первой встрече с д'Артаньяном темноволосая )) Так что мы легко можем предположить что угодно, не особенно оглядываясь на даты и расстояния )))
NN: Талестра Если игнорировать даты (но не расстояния:)) и опираться только на логику, на момент расставания Ришелье с миледи она прекрасный агент, которого он ценит. Оставляя в стороне вопрос, прав он или нет – зачем ему ее подставлять? Как оказалось, есть еще одна возможная хронология, опирающаяся на текст: LS пишет здесь: 10 сентября д`Артаньян прибывает со своим полком под Ла-Рошель. Тогда же состоялось первое покушение на него Ему присылают отравленное вино "как-то утром в начале ноября" В тот день, когда кардинал подписал открытый лист (по одной из версий) 3 декабря 1627 г., Атос напоминает миледи, что она "месяц назад пыталась отравить" д`Артаньяна. Дальше миледи около 10-12 дней добирается до Портсмута. Дюма четко указывает на сколько дней ее задержал шторм в Бискайском заливе. Миледи прибывает в Англию "в редкий зимний день, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце" Третий день заключения был тоже "довольно хорошим зимним днем". И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года! :))) А дальше с датами всё тип-топ. :)
Талестра: NN пишет: зачем ему ее подставлять? Потому что, с одной стороны, она слишком много знает, с другой - неуправляема. Опасна, как бомба ) И потом вдруг - ба-бах! - через двое суток настало 23 августа 1628 года! :)))
NN: Талестра пишет: Потому что, с одной стороны, она слишком много знает, с другой - неуправляема. Опасна, как бомба ) Мне кажется, по тому, что знает кардинал, он такого вывода сделать не может. Все её промахи начинаются и заканчиваются в её личной жизни. Оставляя в стороне путаницу с датами, мне кажется, что моё возражение – о том, что скорость распространения информации и перемещения различных действующих лиц очень мало предсказуема – по-прежнему остаётся в силе. Для того, чтобы кардинал отправил Рошфора перехватить мушкетеров, он должен сделать это тогда, когда они уезжают в Париж – что дает Рошфору слишком мало времени, чтобы отправиться в коляске (если не ошибаюсь, коляска это к тому же анахронизм). Подводя итоги, гипотеза слива объясняет рояль в кустах в виде оброненной бумажки (хотя Провидение в романе практически действующее лицо), но мне представляется психологически неоправданной и способ её осуществления – чересчур непредсказуемым. Более того, если кардинал хочет от миледи избавиться, это можно сделать намного проще – она же то и дело ездит одна!
Талестра: NN не стоит искать в романе Дюма простых ходов. Это ж интрига, ходы, неожиданные выходы ) Руками миледи избавиться от Констанс, руками мушкетёров - от миледи, а потом и их наконец к ногтю прижать - вот это по-нашему, по-кардинальски. он такого вывода сделать не может. ну, там было в тексте, что Ришелье считал её опасной и что она конечно ему преданна, но... И про облегчение, которое он испытал, узнав о её гибели.
NN: Талестра пишет: NN не стоит искать в романе Дюма простых ходов. Это ж интрига, ходы, неожиданные выходы ) Руками миледи избавиться от Констанс, руками мушкетёров - от миледи, а потом и их наконец к ногтю прижать - вот это по-нашему, по-кардинальски. Я запросто могу предположить, что Дюма этого хотел, но тогда он недостаточно это мотивировал. Констанция там, где она находится, никому не мешает. Но положим, Ришелье ей хочет отомстить и отправляет миледи туда, где она прячется – заодно выполняя свое обещание. На тот момент он еще не знает и не может знать, что мушкетеры захотят ее оттуда увезти. Куда? Они солдаты, им ее некуда деть, банально. Но положим, он почему-то приходит к этому выводу – и что? Невозможно рассчитать, когда миледи доберется до Бетюна. Можно отправить Рошфора забрать оттуда Констанцию, чтобы передать ее потом миледи (оставляя в стороне проблему с коляской). Можно отправить его предупредить миледи, если она уже приехала и ждет там. Но рассчитывать, что миледи убьет Констанцию и погибнет от руки мушкетеров? Если бы он хотя бы предполагал такое развитие событий, его поведение в последней главе романа психологически недостоверно - а там Дюма описывает его реакцию совершенно однозначно: “Она в тюрьме? – Она умерла. – Умерла? – повторил кардинал не веря своим ушам. – Умерла? Так вы сказали?”
Талестра: NN я не призываю вас поверить в мою версию ) На мой взгляд, эта интрига не более утопичная, чем идея отправить миледи убить Бэкингема. Я полагаю, что выполнив эту миссию, миледи стала для Ришелье опасной помехой. И что он хотел от неё избавиться, причём так, чтобы это никак не было связано с его именем. – Умерла? – повторил кардинал не веря своим ушам. – Умерла? Так вы сказали? Рошфор знает, что миледи была в Бетюне и понимает, что г-же Бонасье несдобровать. Миледи сказала Рошфору, что мушкетёры едут в Бетюн, и позже он видит их сам под Аррасом. Мне кажется, тут можно сложить два и два. Может, конечно, Рошфор с кардиналом предполагали, что миледи всю четвёрку одолеет. Но такой расклад маловероятен. И раз мушкетёры целы-невредимы, значит, с миледи что-то не в порядке. Так что его "не веря своим ушам" я бы расценила как "не веря своему счастью" или "не веря той наглости, с которой д'Артаньян осмеливается говорить ему об этом".
NN: Талестра пишет: На мой взгляд, эта интрига не более утопичная, чем идея отправить миледи убить Бэкингема. Не знаю-не знаю. В поручении миледи гораздо меньше случайных факторов и куда больше обоснования. Но тут уже вопрос того, кому что кажется логичным или допустимым. Талестра пишет: Я полагаю, что выполнив эту миссию, миледи стала для Ришелье опасной помехой. Почему? Задание она выполнила, его имя в это не впутано – насколько он сам знает, не будучи осведомлен о подслушанном разговоре в Красной голубятне.
Талестра: NN ну вот, скажем, Рошфор говорит ей в Бетюне - - Вы не можете увезти меня с собой? - Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство. его имя в это не впутано - но может оказаться впутано, если Ришелье откажет миледи в какой-то её просьбе. Леди Винтер - не преданный душой и телом Рошфор, который к тому же его родственник. Она тёмная лошадка.
NN: Талестра пишет: ну вот, скажем, Рошфор говорит ей в Бетюне - - Вы не можете увезти меня с собой? - Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство. Логично. Миледи – женщина, если ее привозит с собой Рошфор, конюший кардинала, это может бросить тень и на самого кардинала. Талестра пишет: - но может оказаться впутано, если Ришелье откажет миледи в какой-то её просьбе. Боюсь, я не понимаю. Для того, чтобы подставить кардинала, ей придется для начала сознаться в своей роли. Разве это не самоубийство?
Талестра: NN пишет: Миледи – женщина, ну вот до этого она дожидалась же его в "Красной голубятне" - англичанка, в самый разгар военных действий. Дело не в женщине, я думаю, а в убийстве герцога. В окрестностях лагеря вас могут узнать Кто её может узнать - мушкетёры? Какую тень она может бросить на кардинала? С моей точки зрения, Рошфор имеет в виду - тень соучастия в убийстве Бэкингема. NN пишет: Для того, чтобы подставить кардинала, ей придется для начала сознаться в своей роли. пригрозить этим она всегда смогла бы. Потом, вон как лихо она Фельтону клеймо предъявила - лилия, символизирующая преступление, стала символизировать попранную чистоту. И с шантажом Ришелье она бы чего-нибудь придумала. Не факт, что миледи прям собиралась его шантажировать. Но убийство герцога выводило её на новый уровень отношений с кардиналом. Которого Ришелье вовсе не желал.
NN: Талестра пишет: вот до этого она дожидалась же его в "Красной голубятне" - англичанка, в самый разгар военных действий. Дело не в женщине, я думаю, а в убийстве герцога. Кто её может узнать - мушкетёры? Какую тень она может бросить на кардинала? С моей точки зрения, Рошфор имеет в виду - тень соучастия в убийстве Бэкингема. Миледи в Париже не в вакууме жила. Ее могли узнать те, с кем она водила знакомство, и распустить слухи о ее связи с кардиналом. В первый раз она приехала неизвестно с кем, а не с конюшим Ришелье. Уехала в тот же вечер сразу же после разговора с ним, а в этот раз у кардинала просто банально нет для нее поручения, чтобы тут же ее отослать. И то, что она англичанка, в этом всем да, не помогает. Талестра пишет: пригрозить этим она всегда смогла бы. "Пойду вырву себе глаз?.." Ришелье не знает, как она обольстила Фельтона, поэтому вряд ли он стал бы тревожиться из-за такого маловероятного сценария. Напротив даже, Дюма (и Вы) дает нам его отношение к миледи: Талестра пишет: Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. Если так думаешь, зачем избавляться?
Талестра: NN потому что он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии. Вряд ли ему хочется иметь миледи во врагах. А чтобы она осталась на его стороне, ему придётся выполнять её желания. А основное её желание - голова д'Артаньяна. Ну и потому что преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Правда, я это перевела бы как её желание следовать своим целям и добиваться своего во что бы то ни стало. - В отличие, опять же, от истинно преданного Рошфора.
NN: Талестра пишет: Вряд ли ему хочется иметь миледи во врагах. А чтобы она осталась на его стороне, ему придётся выполнять её желания. А основное её желание - голова д'Артаньяна. Ну, во-первых, д'Артаньян кардиналу не то чтобы сильно дорог, или точнее – нет никаких оснований предполагать обратное. И, в подтверждение этого вывода, Рошфор тоже говорит д'Артаньяну в какой-то момент, что ему ничего не стоило бы получить у кардинала его голову. Во-вторых, приведённая выше цитата, мне кажется, не дают поводов предположить, что кардинал опасался измены: Впрочем, он твердо полагался на миледи.
Талестра: NN он твёрдо полагался на миледи в истории с герцогом. Но вряд ли потом.
NN: Талестра Талестра пишет: он твёрдо полагался на миледи в истории с герцогом. Но вряд ли потом. Боюсь, у меня не получается прийти к этому выводу на основе текста :(
Орхидея: У меня тоже чувство, что в главе "Две разновидности демонов" миледи с новым пылом берётся делать козни своим врагам, не понимая, что сама под колпаком. А также придерживаясь версии, что записка с надписью "Армантьер" была потряна умышленно. А фраза - Впрочем, будьте спокойны: если даже я потеряю эту бумагу, то поступлю, как делают дети - всю дорогу буду твердить это название. звучит каким-то туманным намеком на сво намеренья. Именно это он и сдел, "ненароком" потярял. Слова - Засвидетельствуйте мое почтение кардиналу. - А вы - мое почтение сатане. тоже наводят на некоторые недобрые мысли. Не знаю, было ли у кардинала намерение избавляться от агента, но подпускать близко к себя эту запачканую грязными делишки личность хотел точно. И упускать из виду тоже. Но что с ней делать дальше пока не придумал. Можно отправить на новое опасное задание, можно ещё что-нибудь придумать. В придачу Рошфор говорит: Господин кардинал питает к этим людям какую-то непонятную для меня слабость. То есть губит мушкетёров у Ришелье не было никакого энтузиазма. Не думаю, что он стал бы их защищать от миледи, хотя... Может быть кардинал предоставил им возможность устраивать разборки самостоятельно. У миледи и Четвёрки игра явно скоро пойдет стремительно и насмерть. Либо они, либо она. Из этих вариантов кардиналу было предпочтительней первое, в силу его личных симпатий.
NN: Я перечитал сейчас дискуссию и подумал, что, возможно, мне следует уточнить свою позицию. Я вполне допускаю возможность, что версия Талестры это как раз то, что пытался сделать Дюма в главах вокруг Бетюнского монастыря. Но более ранний текст заставляет заподозрить, что до этого он ничего такого не планировал, а нужное количество допущений (счастливых совпадений/роялей в кустах) не меняется, по-моему, от одной версии к другой. Но мотивация и психология противной стороны в "Трех мушкетерах" - отнюдь не самая сильная сторона романа (:
Орхидея: Мне кажется, что в "Трёх мушкетёрах" иногда не хватает прописанности деталей событий, чёткости оборотной стороны, хотя двуликости явно присутствует. Это создаёт эффект легкости и некоторой поверхостности романа. А можно было многое прописать подробней, вникнуть глубже. Правда до текстовых масштабов "ВдБ" не увлекаясь. Поэтому, как всегда, тренеруемся читать между строк.
Талестра: Орхидея, спасибо )) NN пишет: то, что пытался сделать Дюма в главах вокруг Бетюнского монастыря. Но более ранний текст заставляет заподозрить, что до этого он ничего такого не планировал вполне может быть )) И это добавляет роману вариативности, что делает его интереснее, на мой взгляд )
Atenae: Лет двадцать тому назад феминистки начали требовать освобождения женщин от самого по себе понятия «гендера», то есть «социального пола», объявив его (вместе с гетеросексуальностью, «детностью» и прочими борщами) не врождённым, но социальным, навязанным институтом.В этом, конечно, легко опознать величественное «Я никому ничего не должен», идеологию креативных и свободных, в своём бегстве за свободой неустанно перечисляющих, как много всякого должны им.Поэтому, когда мы смотрим на наших современниц, специализирующихся на обличении злой бабьей доли под гнётом стереотипов, — мы не должны в них видеть что-то принципиально отличное от остальных граждан, требующих организовать им комфортный мир с ними в главной роли.Лет двести тому назад одинаково не могли существовать ни раскрепощённая девушка за 30, пишущая обжигающие колонки в глянец и на то путешествующая и покупающая себе новые штанишки, ни раскрепощённый юноша за 30, пишущий бухпрограммы и на то путешествующий и покупающий себе новые штанишкиОба они возникли потому, что перестали быть необходимы в качестве сельхозработника, домашнего повара, гужевой силы и «придатка к машине». Более того: все эти машины вместе стали работать столь слаженно и эффективно, что по всей планете начали возникать «карманы повышенного комфорта». Дивные места, где для ведения вполне аристократического (в традиционном понимании) образа жизни достаточно действительно писать коды сайтов и обжигающие колонки, а вовсе не вставать до зари и идти на утреннюю дойку/ топить печь/ работать на барском поле/ хозяйском заводе.Необходимость в социальных связях не то чтобы отмерла — человек слишком древнее существо, чтобы полностью быстро меняться — но видоизменилась и съёжилась. Дети, мужья, жёны (а также цеха и профсоюзы) перестали быть как неизбежностью, так и практической необходимостью.В этой свободе (ну или отчуждении) от судьбы мы с вами сейчас и живём.Полученные в его процессе блага неисчислимы. Они доступны — в благополучных мегаполисах — практически каждому. Речь не только о безопасности и не только о бытовом комфорте. Наш передовой современник любого пола в состоянии вести бойкую, насыщенную сексом, хлебом, зрелищами, культурным ростом и штанишками жизнь без всяких отягощений. Можно иметь пять тысяч друзей, не видя их и не помогая никому из них. Можно бороться с режимом, подмахивая петиции на дурацком сайте ведущих в никуда петиций. Можно бороться с угнетением с помощью боевых хештегов. И так далее.О чём пишется сегодня плачевно мало — так это о других последствиях, пока не столь осознанных, но уже вполне заметных.Дело в том, что освобождение человека от мира работает в обе стороны. То есть «мир» — политика, экономика, сама история — тоже вынесли эмансипированного свободного современника за скобки. Управление передовыми государствами обходится без массовых политических партий. Производство — и экономика вообще — всё больше «расчеловечиваются», всё меньше нуждаясь в массовом участии граждан.И «освобождение человека», чем дальше мы углубляемся в двадцать первый век, всё больше напоминает его экологичную утилизациюИ поэтому, в частности, освобождение женщин привело на сегодня к тому, что женское население всех передовых стран не справляется со своей базовой биологической функцией — воспроизводством населения.Нет-нет, я помню, что никто никому ничего не должен. Не надо обрушивать на меня потоки обжигающей правды. Женщины ни в чём не виноваты. Просто есть дикая, заскорузлая биологическая реальность: для воспроизводства человечества необходимо, чтобы каждый человек произвёл человека. А поскольку это по-прежнему невозможно сделать без женщины — то это значит, что каждая женщина должна произвести двоих человек.И в передовых странах — от Китая до США, от Канады до Японии — она сегодня этого не делает.Не потому, что она зло, а просто потому, что она современный человек. Тот самый, освобождённый от неизбежности и необходимости. А поскольку деторождение перестало быть и тем и другим, но осталось мучительным и напряжным — как-то глупо удивляться тому, что даже в самых передовых обществах никаких пособий и соцгарантий не хватает, чтобы убедить граждан хотя бы воспроизводить численность населения. Просто потому, что они — они лично — могут себе позволить эту самую численность не воспроизводить. Не носиться полжизни с подгузниками, градусниками и домашними заданиями, а купить себе красивые новые штанишки, и экологичный электромобиль, и затеять новый крутой стартап по продаже я уж не знаю чего.Правда, глупо удивляться и тому, что чем прогрессивнее общество — тем быстрее оно самоликвидируется.Самые технологичные и эмансипированные государства Земли сегодня являются также эпицентрами самого дикого демографического кризиса. Где-то, как в Германии, этот кризис решают путём замены населения на бойких представителей не столь прогрессивных культур. Где-то, как в Японии — усиливают накал автоматизации всего любого, стоически наблюдая резкое старение и падение числа японцев.…Я это всё к чему.Жизнь-то в основе своей вообще ни черта не изменилась. Она не стала вечной, и в ней не появилось никаких новых базовых «смыслов» по сравнению с предыдущими миллионами лет: воспроизводство и развитие.абрела на хорошую статью о феминизме. На мой взгляд, она объясняет как феномен миледи, так и феномен любви к ней усовременных девушек. Дальнейшее - цитата.
Atenae: Прошу прощения у почтенного собрания. Планшет живет своей жизнью и вставляет тексты, как сам считает нужным. Приведеннвй обширный текст - цитата из статьи "50 лет освобождения женщин: нихт киндер, нихт кюхен, нихт кирхен". На мой взгляд, она неплохо объясняет как феномен миледи, так и феномен симпатии к ней у современных девушек.
Констанс1: Atenae , Миледи была женщиной своего времени, со всеми вытекающими. И свою дорогу наверх к«» карману благополучия «»она пробивала самым древним способом: укладывая в свою постель нужных ей в разных обстоятельствах мужчин. Так что никакая она не эмансипе. Она женщина-вамп, а это все же несколько другое. И, ой, что-то мне сильно кажется, что священник из Тамплемарского монастыря вовсе не был первым мужчиной через постель с которым , Шарлотта-Анна решала свои проблемы. Уж очень умело она это проделала для юной невинной монахини.
Стелла: Констанс1 , а кто ж мог быть первым? Водовоз?))
Констанс1: Стелла , у меня и вправду, есть такое подозрение , что юная демуазель слишком рано открыла для себя прелести «»приключений на сеновале «». И это может быть одна из причин того, как она оказалась в Тамплемарском монастыре.
Стелла: Могли и за такое упечь. А могла еще и в подоле принести. Но об этом дитенке она бы точно не убивалась. Вот за такое могли и упечь в монастырь на веки вечные.
Atenae: Я не об эмансипе, а о том, что это не вопрос свободы, как ценности. Это вот именно оно: "Я не желаю занимать ту, нишу, которую занимаю. Я никому ничего не должна. Тварь я дрожащая, или Право имею?" Для времени Дюма сама постановка вопроса дикая. Почему у Автора она не аызывает ни тени сочувствия. Для нас же она уже приобретает оттерок нашей родной достоевщины. А для нынешних девушек, желающих получить всю полноту свободы и ничем за это не заплатить, миледи вовсе оказывается духовно близким персонажем. Это время так изменилось, что она вошла в фавор.
Талестра: Atenae что-то всё в одну кучу. Феминизм - это не про нишу и не про тварь дрожащую, а про равные права с мужчинами. Миледи ни про какую нишу не думала, она хотела для себя лучшей жизни - так же, как д'Артаньян например. На форуме упорно повторяется мысль о том, за что миледи любят феминистки. Хочется спросить, где же они, эти чудесные женщины? где их посты, воспевающие Клару Цеткин с лилией на плече? ))) ни разу не встречала )
Констанс1: Талестра , возможно , феминистки не любят Дюма?
Талестра: Констанс1 понятия не имею. Может оставим в покое этих мифических фанаток миледи? )
Señorita: Талестра пишет: Феминизм - это не про нишу и не про тварь дрожащую, а про равные права с мужчинами. Миледи ни про какую нишу не думала, она хотела для себя лучшей жизни - так же, как д'Артаньян например. Вот - просто ППКСище!) Меня вообще всю дорогу дико веселит это "миледи - идеал феминизма" Хороша "феминистка"! - которая добивается всего, что ее душеньке угодно, простым и древним как мир способом - через постель очередного мужика! Ну, феминизм во все поля просто! Чесслово, феминистки бы оскорбились на такое сравнение.
Atenae: Медам, честно, Вы эту обширную циьаьу вообще читали? Впечатление такие, что ее содержание просто не поняли. Или пропустили мимо глаз.
Atenae: Вынуждена пояснить для тех, кто не понял. Если читать статью внимательно, а не руководствоваться диковатыми клише, непонятно где подобранными, то становится очевидно, что разговор о женской эмансипации никогда не сводился к отказу от секса или от мужчин. В статье и в моих сообщениях речь идёт о том, что под влиянием движения за эмансипацию женщин, как и общества в целом, общественная ситуация за последние два века сменилась настолько, что вещи, считавшиеся аморальными во времена Дюма, сейчас обществом не только не осуждаются, а одобряются. Речь идёт о бунте женщины против навязываемой ей социальной роли. И если во времена, когда писались "Три мушкетёра", этот конфликт изначально решался против подобной позиции любым читателем, то вследствие трёх волн эмансипации общества возобладала либеральная модель, которая признает примат прав личности над общественными обязанностями. В этом и коренится возникшее амбивалентное отношение к миледи. Если угодно, позитивная модель того же конфликта - бедная девушка против навязываемой ей пассивной роли - это Джен Эйр. Просто у Джейн очень чётко понимание, "что такое хорошо и что такое плохо", потому она не приемлет счастья ценой обмана. Для ммледи же её поведенческая модель дозволяет любое преступление для достижения целей. Именно эта сторона личности и деятельности миледи осуждается обществом. Если же говорить о сути конфликта, то современное общество практически полностью - и мужчины, и женщины - придерживается убеждений, что любой человек имеет право бороться с обстоятельствами, чтобы изменить свою жизнь. Беда начинается там, где вместе с сутью конфликта начинается одобрение поведенческой модели миледи. И если взрослые тёти уже как-то на собственном опыте знают, что авантюры до добра не доводят, до девочки 14+ Фикбуковского разлива заходятся в экстазе от милединой крутизны, не понимая, что разрешать этот конфликт можно иными способами, и то, что основная посылка, которая в наших глазах справедлива, не делает её правой во всех последующих действиях. Короче, для тех, кто ниасилит многабукаф: речь идёт о социальных закономерностях, которые меняют наше отношение к персонажам. И о том, что даже в этом случае надо, чтобы компот был отдельно, а мухи отдельно. Одно дело - одобрять борьбу за своё право на иную жизнь, другое - под это дело одобрять вседозволенность.
Талестра: Atenae я думаю, что изменение отношений к персонажу - вопрос литературный (то, что называют постмодернизмом; скажем, образ Иуды у Леонида Андреева, противоположный привычному нам евангельскому) и психологический. К социальным изменениям в общесте это очень отдалённое отношение имеет. Про миледи: я читала роман в 13 лет, потом перечитывала, и никаких сомнений в том, что она негодяйка, у меня не было. Впервые альтернативную точку зрения на эту героиню я прочла в статье писателя-мужчины - кажется, Юрия Полякова, - который приводил там все любимые и знакомые нам доводы: могла ли юная монахиня соблазнить священника, это он сам её соблазнил, да какой подлец граф де Ла Фер, да какой негодяй д'Артаньян, а миледи просто героиня французского подполья, благодаря которой Франция выиграла войну. Я была ошарашена и решила, что товарищ Поляков как-то того, через край хватил. Ну, потом уже были и Юлия Галанина, и Бушков, и куча постов в интернете. Но всегда это было выворачивание истории наизнанку. То есть не миледи, описанная Дюма, умница и молодец - а та героиня, которая была бы, если все минусы поменять на плюсы и наоборот, - вот она да, комсомолка, отличница и просто красавица. Никакими феминистками и местом женщины в обществе тут никогда не пахло. Со своей стороны, я могу сказать, что единственная черта, которая меня может привлекать в романной миледи с этой точки зрения, - её невовлечённость в любовь. В отличие от других женских персонажей. То есть во всех романах главная и единственная функция женщины, особенно молодой и красивой, - это любовная. Если мужчина может быть кем угодно, то на женщину автор всегда смотрит с подспудной мыслью "как бы её употребить". Констанс влюблена в д'Артаньяна, д'Артаньян влюблён в Констанс - поэтому возникает история с подвесками. Королева влюблена в Бэкингема, Бэкингем влюблён в королеву - и это тоже движущая сила интриги. Миледи ни в кого не влюблена, напротив, всех влюбляет в себя лёгким движением бровей и крутит всеми как хочет, в том числе главной недоступной звездой романа, благородным Атосом. Единственный раз она позволила себе слабость с де Вардом - и то потом сколько расхлёбывала. Вот в этой её неуязвимости для любовных страданий вкупе с изощрённым умом есть что-то привлекательное. Так же привлекала меня и Екатерина Медичи - которая не молода и не красива, но тоже умна фантастически, а отравительница почище миледи, та всё-таки сына своего не травила. - И ничего, никто Екатерине голову не рубил, напротив, она всем рубила направо и налево. Этот образ у меня тоже вызывает восхищение. И это тоже не имеет никакого отношения к смене социальных ролей в обществе. И про Джейн Эйр не соглашусь. бедная девушка против навязываемой ей пассивной роли В социальном плане она не против, а очень даже послушна судьбе. Если протест против пассивной роли - то, что она мистеру Рочестеру призналась в любви, думая, что расстаётся с ним навек, - так после Татьяны Лариной нас этим не удивишь. Давайте Наташу Ростову ещё вспомним, вот кто бунтарка-то, посмела не дожидаться пассивно князя Андрея, а активно готовилась к побегу с Анатолем.
Atenae: Талестра , ей богу, Вы видите и слышите только то, что хотите видеть и слышать? ГДЕ я хоть раз говорила о феминизме? Я говорила о том, что либеральная модель сознания приводит к тому, что подобное поведенпе в конфликте женщины с обществом становится не осуждаемым явлением. И все приведенные Вами примеры эту мысль постоянно подтверждают. Что касается Джен Эйр, попробовали бы Вы высказать мысль о ее покорности читателям - современникам Бронте! По тем временам ее поведение - это настоящая смелость, настоящий вызов. И роман воспринимался чуть ли не как манифест свободной женщины. Начиная от самого выбора героини. Гувернантка, пф! Ну, не желаете видеть в отношении к любимой героине влияние социальных процессов - Ваше право. Социальным процессам это глубоко безразлично. Они шли, идут и будут идти. Формируя отношение общества к разным героям на разных этапах исторического развития. Пчела тоже не осознает человека, как говорят.
Nataly: Atenae Я очень внимательно прочитала приведенную Вами цитату. Содержание ее, мягко говоря, очень спорное, но главный вопрос, который у меня возник, это каким боком процессы, происходящие в нашем мире, относятся к Миледи? Atenae пишет: Речь идёт о бунте женщины против навязываемой ей социальной роли. Напомните, пожалуйста, в какой момент Миледи боролась против социальной роли? Она прекрасно подчинялась всем требованиям социума - была женой и матерью, не оканчивала университет, не лезла в политику (вернее, лезла, но исключительно в корыстных целях), действовала исключительно в рамках, предписанных ее полу. Причем здесь феминизм вообще?..
Señorita: Atenae пишет: конфликте женщины с обществом А где, извините, у миледи "конфликт с обществом"? Она как раз-таки никогда и не пыталась "идти против устоев общества", а наоборот, как справедливо заметили - стремилась всю дорогу в оное общество пробить себе дорогу, подстроиться под его устои, занять соответствующее положение.
Atenae: Объясняю. Бунт миледи против общества состоит именно в том о чем Талестра без конца твердит: не хотела бедная девушка быть монахиней, хотела лучшей жизни и боролась за иное место в обществе. Процессы, идущие в наши дни, изменили отношение читателя к самому факту этого бегства из предуготованной роли. Во времена Дюма еще считалось нормой исполнять свою социальную (монахиня) или гендерную (мать) роль, потому никому тогда не приходило в голову оправдывать миледи. А сейчас именно это и служит основанием для ее оправдания. И "невовлеченность в любовь", о которой пишет Талестра, - это именно нарушение предписанной обществом гендерной роли. До тех процессов, которые прошли в обществе за XX-XXI век дичью считался и бунт монахини, которая, ивините, передним местом пробивает себе дорогу в иную жизнь, и ее "невовлеченность в любовь" при этом. Теперь вот некоторым именно это и нравится. Я все время говорю о нашем времени, а не о миледи. О читателях, у которых изменилось восприятие миледи. Изменилось сознание - изменилось и восприятие. Как менялось это сознание и это восприятие, я прекрасно помню. Перестройку наблюдала уже вполне осознанно, будучи студенткой исторического факультета.
Талестра: Atenae ну вот г-жа Бонасье не хотела быть простой кастеляншей, всё в высшую политику лезла. А г-жа Шеврез не хотела быть матерью, подкинула ребёнка папаше. Это не бунт против общества. Это женщина оказывается в неприятных обстоятельствах и пытается их для себя улучшить. Более того, и Скарлетт О'Хара, которая уж все устои попрала, и моральные, и социальные, тоже не бунтарка. Ей просто нужны были деньги. Atenae пишет: сейчас именно это и служит основанием для ее оправдания. вы вправе так считать ) я этого не вижу.
nadia1976@ukr.net: Вопрос бунта женщины, конечно, немного притянут за уши, но, почему нет? Ведь нам нравится, то, что Миледи такая неугомонная, все время выкручивается из сложных ситуаций и.т.д. и т.п., но она, понятно, не бунтарка. Скорее всего задумана она автором, как романтическая демоничная героиня, которая достает всех и от которой, как от Терминатора, наконец избавляются в конце книги. Талестра пишет: я думаю, что изменение отношений к персонажу - вопрос литературный (то, что называют постмодернизмом; скажем, образ Иуды у Леонида Андреева, противоположный привычному нам евангельскому) и психологический. Думаю, что это, все-таки, ближе к истине. А изменение социальной роли женщины, и связанное с этим изменение отношения к образу Миледи - все это интересно, но как раз делает ее образ менее пленительным. Ведь как раз ее поведение в предлагаемых жизненных обстоятельствах, чисто женских, читателю и интересно. Она как мать, как жена, как любовница, как женщина. Ведь тут Автор то ли преднамеренно, то ли неумышленно многое не договорил, вот мы и фантазируем.
Señorita: Atenae пишет: Бунт миледи против общества состоит именно в том о чем Талестра без конца твердит: не хотела бедная девушка быть монахиней, хотела лучшей жизни и боролась за иное место в обществе. Не-а, не тянет на такую глобальную тему. Бунт против общество, это, скажем, если бы миледи боролась за права девушек быть помещенными в монастырь только лишь с их добровольного согласия. Или вообще требовала бы закрыть все женские монастыри, потому что считала, что они не приносят никакой пользы, только казну государственную проедают). А так - это, извините, не бунт, это "была бы своя пятая точка в тепле". А это немного разные вещи. Талестра пишет: Более того, и Скарлетт О'Хара, которая уж все устои попрала, и моральные, и социальные, тоже не бунтарка. Ей просто нужны были деньги. Скарлетт, в общем-то, устоев не ломала, и не хотела этого делать. Их сломало само время и гражданская война. А она просто одной из первых поняла, что времена настали новые и жить теперь нужно в соответствии с новыми правилами этих новых времен, и старалась под них подстроиться. Поскольку если жить, оглядываясь на прошлое - то придет ей и всей ее семье крышка).
Талестра: Señorita насчёт Скарлетт - она-то как раз всю дорогу мечтает быть похожей на мать, стать настоящей леди. И всё время думает: вот сейчас я немножко на ноги встану и сразу буду настоящей, нежной, ласковой леди )
Atenae: Медам, увы, опять путаете горячее с кислым! Ладно, идём на новый круг. Я говорю не о том, как изменился образ миледи. Он не менялся с тех пор, как написал его Дюма: монахиня, соблазнила священника, клеймена, вышла за графа, шпионка, отравительница, казнена. Я говорю о том, как менялось читательское отношение к образу, который не менялся. Пример Леонида Андреева тут ничего не доказывает, Андреев интерпретировал евангельский сюжет, художественно переосмыслил, создал новый факт культуры. Отношение же читателей к миледи менялось прежде, чем появились постмодернистские трактовки Бушкова и Галаниной. Это Бушков и Галанина отразили феномен изменения читательского отношения, а отнюдь не создали его. Как оно менялось, Талестра хорошо вспомнила. И это изменение совпадает по времени с процессом становления либеральной социальной модели на постсоветском пространстве. Кстати, упоминавшийся уже Юрий Поляков более известен не своими изысками на тему мушкетёров, а бичеванием пороков позднего комсомола. Промежуточный вывод: изменение отношения к персонажу Дюма совпало с крупными общественными процессами в эпоху распада СССР, провозгласившими примат интересов личности над интересами общества. Теперь вернёмся чуток назад. Вы мне всё пытаетесь приписать, будто я выставляю миледи бунтарской и революционеркой, а она таковой не является. Совершенно согласна: не является и не являлась никогда. А вот то, что именно так расценивают её некоторые современные читательницы - факт, не нуждающийся в доказательствах. Одна только Талестра на моей памяти раз десять озвучивала тезис о том, что бедная девушка имела право хотеть лучшей доли. Нет? На печально известном Фикбуке это вообще мейнстрим: деревянные игрушки, прибитые к полу, пардон, тяжелая доля девушки, обреченной быть монахиней, служит оправданием для всех последующих действий. Желающие могут познакомиться с эталонными образцами этой позиции на означенном ресурсе. Резюмируем: отношение к миледи как к борцу с несправедливой судьбой и социальной ролью, таки да, присутствует в немалой части читательской аудитории (девичьей, главным образом). Далее. Приведённые в пример Констанция и Шеврез - вообще мимо кассы. Ролевая модель Констанции в романе - невинная жертва. Абсолютно классический персонаж для романтической литературы. Шеврез же в "Трёх мушкетёрах" - персонаж сильно-сильно второго плана, так что приписываемая ей роль - достижение фанона, а не канона. А вот со Скарлетт всё гораздо интереснее. Скарлетт сама по себе, в своих действиях ничего такого революционного не совершает. Равно как и героиня "Поющих в терновнике", скажем. А вот сам феномен появления такого жанра литературы, где женщина является не страдательным, а активно действующим персонажем, - именно отражение глубоких социальных изменений, происходящих в середине ХХ века. Если Дюма и не помышлял писать об активной женщине, субъекте собственной судьбы, то Митчел, Маккалоу и Голон именно об этом и писали. Их героини не столько являются объектом чьих-то действий, сколько сами формируют действительность. Мотивы каждой из них, в данном случае, меня совершенно не интересуют. Меня интересуют настрояния авторов и их читательниц. В середине ХХ века складывается жанр "женской" литературы, героини которой сильны, умны и инициативны. В большей или меньшей степени, не суть. Каждая по отдельности меня не интересует. Вместе они - социальный феномен. И этот социальный феномен по времени совпадает с описанной в приведённой мной статье "третьей волной эмансипации женщин". Напомню, автор датирует её 50-60 годами минувшего века. Случайно ли совпадение во времени социального процесса и нарастания популярности литературного жанра? Не думаю. Кстати, 50-60 годами, условно говоря, жанр не ограничивается. "Унесённые ветром" - факт предвоенный. Конец ХХ века породил "дамский детектив". Но в целом в схему это укладывается: появился читательский запрос и аудитория. Таким образом, миледи как феномен культуры, не меняясь с момента своего написания, встраивается в более широкий контекст. Подготовленная иными произведениями читательская аудитория начинает воспринимать её иначе, чем воспринимала до того, как прошли означенные общественные процессы, до того, как общество изменилось. Причём, что ещё характерно. Третья волна эмансипации на Западе, начавшись, условно, в середине ХХ века, породила, скорее, позитивные модели и образы. Потому что сам процесс шел в позитивном ключе - как обретение личных прав женщиной. Апофеозом, наверное, может служить Анжелика. Вот уж чего там только не навёрнуто было! А всё почему? Потому что читателем востребовано. А вот на постсоветском пространстве процесс либерализации общества шел в негативном ключе - как отрицание социализма. Отсюда, в нашем культурном пространстве появился целый жанр всевозможных "ниспровергателей", начиная с Бушкова. Тут же и Перумов, уничтоживший Средиземье, и Черная книга Арды, не одни мушкетёры пострадали. Талестра уже говорила об этом: пошел процесс перекрашивания черного в белое, и наоборот. И отношение к миледи - всего лишь составная часть этого процесса. Еще раз резюмируем. В статье, выдержку из которой я привела, речь шла о том, что не было никакого отдельного "освобождения женщин", был отдельный аспект общей поступательной либерализации общества. А когда меняются общественные настроения, меняется и отношение к тому, что написано в старых книгах. При этом, повторюсь, читатели начинают в них искать новые смыслы, которых там не было, и автором они не закладывались. Просто "бытие определяет сознание".
Талестра: Atenae я вашу мысль понимаю. Но я с ней не согласна. Оспорю только свою цитату - миледи хотела лучшей доли точно так же, как любая девушка мечтала выйти замуж за принца. И я не думаю, что побег из монастыря в 19 веке воспринимался как попрание общественной роли женщины. В Европе женщина, слава богу, всегда была достаточно свободна в своих действиях. Те же г-жа Бонасье и Шеврез тому доказательство. И героини Джейн Остен - активно действующие персонажи, так что жанр "женской литературы" минимум на сто лет старше. Вот в России, возможно, действительно социальный образ женщины пересматривается в последние тридцать лет. И то скорее это касается не возможности строить карьеру, а например рожать ребёнка без мужа или вообще не иметь семьи. И "ниспровежение" положительных героев я не считаю негативным процессом, тем более отрицающим социализм. Это игра ума, не более того )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: И "ниспровежение" положительных героев я не считаю негативным процессом, Так по-моему Atenae этот процесс так не считает негативным. Просто он есть и все. Atenae пишет: А когда меняются общественные настроения, меняется и отношение к тому, что написано в старых книгах. При этом, повторюсь, читатели начинают в них искать новые смыслы, которых там не было, и автором они не закладывались. Просто "бытие определяет сознание". Где тут негативный? Игра ума, да, но социально обусловленная.
Орхидея: Вот бунтарку в миледи тоже не вижу. А женщину, приспосабливающуюся к жизни, пригревающую себе местечко позлачней - да. Образ конечно демонический. Но думаю автор хотел также показать, какое бездушное жестокое создание может скрываться за потрясающе красивой пленительной оболочкой. Не понимаю при чём тут феминизм. Миледи вполне женщина, не претендующая на мужские роли. И главное её оружие это женская слабость. По личному опыту знакомства с разными людьми прихожу к выводу, что миледи вовсе не фиминисткам нравится. Среди её поклонниц встречала пару обиженных на весь свет особ. Силы противостоять нет, но в подкорках мозга сидит желание отыграться на обидчиках, хотя действием не проявляется. А миледи пробивает место под солнцем себе любимой, мстит душевненько так. Как не позавидовать? Но это сугубо моё личное впечатление и отношение к фанатам миледи. Могут попадаться и другие. Каждый случай отдельно, даже если речь о поклонницах Атоса.))
Atenae: Талестра пишет: Оспорю только свою цитату - миледи хотела лучшей доли точно так же, как любая девушка мечтала выйти замуж за принца. И я не думаю, что побег из монастыря в 19 веке воспринимался как попрание общественной роли женщины. В Европе женщина, слава богу, всегда была достаточно свободна в своих действиях. Те же г-жа Бонасье и Шеврез тому доказательство. И героини Джейн Остен - активно действующие персонажи, так что жанр "женской литературы" минимум на сто лет старше. Опять у Вас проблемы с периодизацией. И статью, которую я привела, читали не очень внимательно. Я все время пытаюсь разъяснить Вам её содержание в преломлении сакрамантального спора дюманского фэндома. Ладно, ещё один круг. Начнём с чисто исторического экскурса. Вы пишете, что в Европе женщина всегда была свободна. Это не так от слова совсем. Средневековая модель общества вообще никакой свободы ни за кем не предусматривает, ни за мужчиной, ни за женщиной. Есть жестко детерминированная сословная принадлежность: крестьянин обязан работать и платить налоги, монах - молиться за всех, дворянин всех защищать. Любое выпадение из этой структуры - это не скандал даже, это попросту невозможно. Иных социальных ролей обществом не предусмотрено. Монахиня, мечтающая выйти замуж за принца - полный нонсенс даже в позднесредневековом восприятии. моенахиня обязана молиться, это ее долг перед обществом. В 19 веке побег из монастыря скандалом уже не воспринимался, тем более убеждённым демократом Дюма. Слава богу, прошла уже первая волна эмансипации общества, включающая в себя эпоху Просвещения, полосу революций и наполеоновские войны, завершившие слом сословно-феодальной системы в Европе. Но для эпохи мушкетёров, повторяю, это немыслимое поведение. И Дюма, не заморачиваясь, рисует беглую монахиню-авантюристку, ибо ему нужен демон без корней, ужасающий персонаж, который, тем не менее был бы на интуитивном уровне понятен его читателям. Это примерно как у нас автор сказал бы, что героиня закончила Бестужевские курсы: для русского читателя это давало представление и об уровне образованности, и о политических убеждениях. Сестры Бронте - настоящие революционерки, первыми поставившие в центр повествования активно действующую женщину, да еще и стоящую на сравнительно низкой социальной ступени. Они - своего рода манифест своей эпохи - второй волны эмансипации, когда шла борьба за политические права для всех. Под шумок можно было поднять вопрос и о женской душе. Но в эпоху Бронте это скандал, а в середине ХХ века - мейнстрим. Ощущаете разницу? В XIX веке Бронте лишь впервые ставят вопрос. Массовым явлением это становится лишь столетие спустя. Доказательством чему слежат Бонасье и Шеврез, я так и не могу понять. Одна - классическая жертва, более-менее привлекательно описанная. Для сравнения, в "Крестносцах" Сенкевича бедная жертва выведена настолько блекло, в отличие от мужских персонажей, что ей и сочувствовать приходится по обязанности. Несчастная женщина, мечта рыцаря и объект его защиты - стандартный персонаж романтической литературы. Ничего более я за Констанцией в романе не вижу. Другое дело, что Дюма в силу своего таланта и функциональную роль выписывает обаятельно. Шеврез в первом романе нет. Во втором она дана лишь в качестве средства для появления Рауля, самостоятельную роль она обретает лишь в третьей части трилогии, когда выполняет функцию демонической старухи. Процессы, происходившие на постсоветском пространстве в последние тридцать лет - это очень травматичная либерализация, сопряженная с ломкой прежней социальной и моральной модели. Не удивительно, что встраивается она в общемировой процесс несколько криво: у нас были свои заморочки, связанные с ниспровержен кумиров. Социальный заказ на ниспровержение прежних кумиров породил целую генерацию литературных "перпендикуляров", готовых опровергать всё, что угодно. И этот заказ наложился на то, что наше общество, наконец, догнало Запад в процессе либерализации отношения к женщине. Рожать без мужа, делать карьеру - всё это совершенно вписывается в парадигму "права личности выше общественных обязанностей и установленных традиций". Одно на другое - вот вам и изменившееся отношение читателей к миледи. С этой точки зрения ее вообще не за что осуждать. Лично я единственную беду вижу в том, что поклонницы миледи забыли фундаментальную либеральную заповедь: "Личности дозволено все, что не запрещено законом".
Atenae: Орхидея пишет: Не понимаю при чём тут феминизм. Миледи вполне женщина, не претендующая на мужские роли. И главное её оружие это женская слабость. А где я говорила про феминизм?
nadia1976@ukr.net: Орхидея пишет: Вот бунтарку в миледи тоже не вижу. Так там по-моему немного не про то. Насколько я понимаю. Не про бунтарку речь, а о том, как старые герой находят новое прочтение. Каждое время привносит что-то свое. Вот образ Ахилеса того же. Вряд ли Гомер в него вкладывал такой смысл, какой мы сегодня прочитываем. Просто Гомер создал такого, сочного, настоящего героя, что он жив и поныне. Ахилес и воин, и герой, и сын, и друг, и человек, который понимает отца убитого им врага. И сама его ситуация, когда он, сын богини, понимает свою смертность. Это такая глубина, которую не измерить, и герой, созданный тысячи и тысячи лет назад, жив и сегодня. Миледи, конечно, не Ахилес, но нашла, как говорится, свою нишу. Умная, красивая, самостоятельная, сексуально раскрепощенная (этот момент немаловажен тоже, поскольку женщины на просторах СНГ только недавно обрели такую свободу. А ведь поймите, тут важна не вседозволенность, а внутренне осознанная свобода.) И Миледи тут попала, как говорится, тютелька в тютельку. Ну, а где не попала, так можно отретушировать. Бедная монашка, бежавшая из монастыря, но сильная, волевая. Сумела преодолеть все трудности. Ее клеймили несправедливо, муж любящий повесил, потому что не разобрался, что к чему, поступил жестоко. Но она выбралась, зубами грызла веревки. Сумела семью создать, ребенка родила, а то, что мужа отравила и не доказано, может и не травила, а если травила, то это первое убийство ее было, и выхода у нее другого не было. Шпионкой была мужественной и сильной, сам Ришелье ее боялся, Бекингема убила, хотела титула для своего ребенка, а что было делать. То, что Фельтона погубила, так он сам простак, а у нее другого выхода не было, надо было выпутываться. И вот она, преследуемая, затравленная женщина, всеми брошенная, ДАртаньяном обесчещенная, держит удар. Своему обидчику яд посылает, перед бывшим мужем- палачом не дрогнула, вот она какая, мужественная и сильная. А далеко-далеко от матери есть мальчик с голубыми глазами, который отомстит за мать, несправедливо убиенную 6 мужчинами, перед которыми она была беззащитной, но не сломленной.
Atenae: nadia1976@ukr.net, браво! Объяснили просто и доступно. Талестра, Вы упоминали постмодернизм: дескать, изменение отношения к героям - чисто литературное явление. В опровержение данной мысли разрешите ссылку, всю статью переносить сюда жестоко и не в тему: http://www.studfiles.ru/preview/3171753/, Философия постмодернизма. Там очень хорошо описано, вследствие каких общественных процессов на свет явился постмодернизм.
nadia1976@ukr.net: Ну, постмодернизм тут присутствует
Atenae: nadia1976@ukr.net , присутствует, безусловно, но сам постмодернизм - явление не только культурное, но и социальное. Если пройдете по ссылке, сумеете в этом убедиться. Там хорошая, доходчивая статья. Спасибо за предметные разъяснения для аудитории. Я все время забываю, что это для меня, как историка, является аксиомой постулат, что каждый феномен культуры имеет социальную причинность. Видимо, слишком сложно излагаю. На примере выглядит куда доступнее.
nadia1976@ukr.net: Atenae, тут все понятно без всяких объяснений, просто каждый все понимает по-своему. Это нормально.
Орхидея: Atenae пишет: А где я говорила про феминизм? Я не конкретно о ваших постах. Просто это всплывало в дискуссии.
Señorita: Atenae пишет: А вот то, что именно так расценивают её некоторые современные читательницы - факт, не нуждающийся в доказательствах. Ну, это сугубо проблемы мифических современных читательниц. В принципе, образ волевой, сильной и самодостаточной женщины, которая сама строит свою судьбу и карьеру - selfmade woman т.н. - это безусловно образ интересный и привлекательный. Другое дело, что попытка запихнуть в него миледи - это натягивать сову на глобус)). В современной масскультуре: литературе, кино и мультипликации даже - полным полно образцов, подходящих по всем параметрам. Но справедливости ради, что еще стоит отметить, так это то, что "современные" читательницы и зрительницы, по моим наблюдениям, в массе своей вообще в душе не представляют, кто есть миледи))))). Не говоря уж про то, чтоб быть ее поклонницами. Ну а привлекательность и притягательность образа, буде такая есть, она как на мою ИМХУ в большей степени объясняется кино-образами, работой актрис, воплотивших образ.
Стелла: Señorita , в кои-то веки с вами согласна! Интерес современных читательниц идет не от книги, а от актерского воплощения. Это даже и по фикам видно.
Констанс1: Ну вот далась вам всем эта Миледи. Прямо свет клином сошелся. Ну окрутила негодяйка и воровка порядочного мужика, что в этом удивительного? Так было во все времена. Чем порядочнее мужчина , тем стервознее у него супруга.
Орхидея: Мне миледи всегда представлялась личностью с весьма ограниченным количесвом мотивов поступков и узким спектром желаний. А потому мне в ней молоинтересно копаться. А образ миледи, как было отмечено выше, в немалой мере создан кинематографом. А там, как нам всем известно, искажает книжные реалии как хотят. Хотя я вовсе не отрицаю права на личную трактовку образу. Как не крути в ней есть сила притяжения, книжная она куда глубже и интресней. А негодяйка негодяйке рознь. Мимо такой яркой не пройдёшь.
Señorita: Орхидея пишет: Как не крути в ней есть сила притяжения, книжная она куда глубже и интресней. А негодяйка негодяйке рознь. Мимо такой яркой не пройдёшь. Как по мне - так с точностью до наоборот. Глубже и неоднозначнее образ делает как раз кинематограф (с Екатериной Медичи, кстати, Дюма, подчеркиваю, в его романах, та же история). Потому что там актрисы иной раз (волею режиссера, нет ли) добавляют какие-то нюансы в рисунок роли, что она предстает сильной личностью, руководствующейся иными мотивами, кроме как "хочу денег и побольше". Вот в последней версии хотя бы - приписали ей там традиционное тяжелое детство с деревянными игрушками, дурную компанию, покатилась под откос))). Хорошо это, плохо - это уже тема для другого разговора. Но дополнительные краски в образ привнесло. А в книге-то она как раз скучна и однообразна в своем почти маньяческом злодействе. И все ее "злодейства" просты и прямы как палка), и потому предсказуемы.
Орхидея: Что бы не додумывали режиссёры, в случае с "Тремя мушкетерами" экранизации теряют очень много нюансов, в том чсиле в образах героев. Или того хлеще, занимаются вольной импровизацией. Образ интересен мне в своей книжной первозданности, а остальное воспринимается как фальшь. Со мной, конечно, могут не соглашаться. Но именно в книжной миледи можно нарыть интересные нюансы, не пытаясь обелить.
Señorita: Орхидея пишет: Но именно в книжной миледи можно нарыть интересные нюансы, не пытаясь обелить. Например?
Atenae: https://ficbook.net/fanfiction/books/tri_mushketerab]Señorita Señorita, это очаровательная тактика - отрицать очевидное. Не верите на слово, что есть обширная генерация юных поклонниц миледи? Ну, извольте! Только, с Вашего позволения, копайтесь в этой помоцке сами. Мне этого удовольствия хватило, пока я шерстила их художества, чтобы написать "Свадьбу в Малиновке". Откуда они берут свою миледи, тоже можете спросить у них самих. Совершенно очевидно, что подавляющее большинство там - именно тот случай, когда "чукча не читатель, чукча - писатель". Но они есть, они обожают миледи, и сей факт опровержению не подледит.
Señorita: Atenae пишет: Откуда они берут свою миледи, тоже можете спросить у них самих. Тут и спрашивать нечего: последний всплеск этой фикбучной красоты с интересом к миледи и Ко приходится аккурат на выход ВВСшной нетленки. Равно как после выхода "Властелина колец" просторы инета наводнили поклонницы О.Блума с творениями и придыханиями по поводу тонко-звонкого белокурого Леголаса, после "Хоббита" - пришел новый тренд на любовь к парочке секси-гномов Филя-Киля)))), а после "Гарри Поттера" - безудержная снейпомания, благодаря харизме А. Рикмана)), а вовсе не каким-то там социо-культурно-политическим процессам. И, кстати говоря, изменения в обществе, культуре и т.д. происходят не потому, что какой-нибудь очередной Имярек написал про героя-революционера, а потому во-первых, что с течением времени возникает и развивается научное знание, прежде всего; потом меняется само общество, а потом уже - изменения в искусстве. Да, разумеется, на определенном этапе развития считалось, что земля плоская и лежит на трех китах. Но в эпоху освоения космоса читать книгу/статью, где это будет излагаться на полном серьезе будет по меньшей мере смешно в духе: во, жила же когда-то темнота. И образ мужа, который спокойно может повесить на ёлке избить жену ногами за несоленый суп и пороть детей розгами по субботам - тоже. Т.е. мы, конечно, понимаем, что вот была темная и дикая эпоха домостроя, но сейчас, с позиции современного читателя - это будет смотреть ужасно и дико. И от этого не уйти, потому что современный читатель в любом случае подходит к произведению с тем багажом научных знаний и опыта своего поколения.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: И, кстати говоря, изменения в обществе, культуре и т.д. происходят не потому, что какой-нибудь очередной Имярек написал про героя-революционера, а потому во-первых, что с течением времени возникает и развивается научное знание, прежде всего; потом меняется само общество, а потом уже - изменения в искусстве. Во-первых,Señorita , я рада Вас слышать ну, а, во-вторых, мне кажется, сначала возникает историческая необходимость. Эта милая привычка ученых, если они чего-то не могут объяснить, все списывать на историческую необходимость. Ну, в той же Франции общество абсолютизма прогнило насквозь и стало тормозом истории, экономики, сначала почву подготовили теоретики энциклопедисты, Руссо, Вольтер, Дидро, а потом на сцену вышел народ, грянул 93-ий, третье сословие было во главе, добилось себе свобод и конституций, потом Наполеон все это закрепил в законах и оружием, а потом щедрым цветом зацвела литература во Франции. Ну, Реакция-Реставрация, революция 30-го года, когда король стал просто куклой, а царствовал банкир и, наконец, революция 1848 года все завершила, король был выброшен на помойку, как исторический хлам. Дюма, Бальзак, Гюго и не только они, во всем мире литература цвела и плодоносила, и наш Пушкин почитал Наполеона, а его учителем был брат Марата, кажется мсье Будри, если не ошибаюсь. При чем тут Миледи? Да, образ сильной женщины. В какой-то мере явление социальное, ведь сейчас и книжки пишут, и фильмы снимают. Но больше все-таки явление литературное, мы живем в обществе потребителей, мода пришла, мода ушла, что продается, то и пишется, революцией и не пахнет.
Орхидея: Señorita пишет: Например? Если навскидку, то взять хотя бы процесс охмурения Фельтона. Как тонко-психологично и артистично она это делает. Тут миледи во всей красе. Не помню, чтобы этот эпизод был точно передан где-то в экранизациях. А он прекрасно раскрывает характер героини, ее натуру. История, которая была преподнесена Фельтону, этот микс из Бекингема, Винтера, клеймения и домогательств, тоже вызывает не мало вопросов.
Atenae: Señorita пишет: И, кстати говоря, изменения в обществе, культуре и т.д. происходят не потому, что какой-нибудь очередной Имярек написал про героя-революционера, а потому во-первых, что с течением времени возникает и развивается научное знание, прежде всего; потом меняется само общество, а потом уже - изменения в искусстве. Нет, не пропал мой скорбный труд и дум высокое стремленье! А я о чём твержу уже который пост? Именно о том, что любой культурный феномен отражает социальные процессы, протекающие в обществе на определённом историческом отрезке. Это не я задвигала идею о том, что литературный персонаж возникает в сферическом вакууме (именуемом постмодернизмом). Если кого-то читатели замечают, любят или ненавидят, значит, именно такой человеческий типаж обществом в данный момент востребован. Не скажу, что всем обществом, наш современный социум очень мозаичен, но такой его частью, которая становится заметна на фоне обычного статистического шума. Кстати, особой реакции на ВВСшных мушкетёров я как-то там не заметила. Основные тексты о том, как счастливо и долго жили влюблённые Анна и Оливье (она в Сочи, он на Камчатке), были созданы не менее трёх лет назад. Во всяком случае, до того, как я начала регулярно посещать этот вертеп. Влияния ВВС там как-то не ощутила. А вот садистские фантазии цветут махровым цветом. Под влиянием какого кинематографического шедевра, как Вы полагаете?
Талестра: Atenae оставив в стороне спор о том, влияют на наше отношение к миледи исторические процессы или нет (тут каждый останется при своём), замечу, что сводить вместе персонажей, которые в романе врозь, - любимое дело всех читательниц. Точно так же испокон веков сводят например Ревекку и Буагильбера. А Цветаева, скажем, сокрушалась, о том, что были не вместе Зигфрид с Брунгильдой: Не суждено, чтобы сильный с сильным Соединились бы в мире сем. Так разминулись Зигфрид с Брунгильдой, Брачное дело решив мечом. По психологическим опять же мотивам, а не социально-историческим.
Орхидея: Талестра, согласна. Сводить тех, кто в каноне разошелся фанфикшеры любят. Может дело не в самой миледи, а в желании, что бы граф де Ла Фер с такой же как и он сильной неординарной особой жили долго и счастливо? А что бы их свести, надо в ком-то что-то подкрасить нужным цветом.
Señorita: Atenae пишет: Кстати, особой реакции на ВВСшных мушкетёров я как-то там не заметила. Я суслика не вижу, значит, его нет. Во-первых, не фикбуком единым. Походите по просторам дайри, допустим, на всякого рода фесты вроде ЗФБ и прочих. Вам откроется "бездна звезд полна" - более того, отдельный даже фандом по этой экранизации существует в англо-язычном сегменте инета. Кстати, сериал вышел в 14-ом году, кажется, как раз без малого три года))). Во-вторых, есть еще, допустим, старая диснеевская экранизация, там тоже вон про "нищасную" любовь. По ней, кстати, на фикбуке опусов - имя легион. Там где миледюшку Сабиной кличуть)). Ну а те кто постарше (вы же, надеюсь, не считаете столь наивно, что аудитория фб - это только школьницы 16-ти лет? ) - еще придыхают над Смеховым и Тереховой. Вне зависимости от либерализации и демократизации общества))). Миледи уж во всяком случае не столь популярный и одиозный образ в литературе, вот правда, чтобы говорить о том, что он реально там "влиял на умы" и проч. Не Вера Павловна, чай. И даже не Джен Эйр.
Atenae: Медам, а просто вот так, на минуточку подумать: откуда у сценаристов-то эта тема берется? Диаман-Берже, помнится, такую миледь изваял, что к ней и впятером, и с топором подступиться страшно. Бордери тоже не пытается ее оправдывать и приукрашивать. Терехова хороша, спору нет, но она играет авантюристку, беспринципную убивицу. И никакие любовь-моркови между ней и Смеховым не просматриваются.. И вдруг, в самом конце Хх столетия сценаристов переклинивает. Все кидаются искать в миледи тонкую и ранимую душу, "как пьяницы у фонаря"(с)
полная версия страницы