Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Señorita: Рошешуар пишет: Возможно, если бы мы с Вами говорили о соседе дяде Васе из 92 квартиры, я бы согласилась. Но с Атосом, честное слово, не могу сообразить из каких моментов романа Вы сделали вывод, что он жалеет себя. В данном контексте я просто не вижу разницы принципиальной между "дядей Васей" сферическим в вакууме и Атосом;))) - вот и все. В моем понимании, человек, уконтропупивший жену из-за жестокого, да (с его т.з.) предательства и бесчестия, 10 лет спивается и нарывается на все возможные и невозможные драки только потому, что у него "болит" та рана. Болит и никак не хочет (или он сам того не хочет, это еще вопрос) заживать. И он не может ли, не хочет ли, ничего менять и попросту смиряется с этим. Но самое главное: "жалеть себя", кроме того, это не только "выносить мозг окружающим". Это еще, помимо всего - не видеть и не замечать страданий других, тех, кто рядом. Просто потому, что вот, на моем де фоне, у вас не беда, а так... кот начихал. А вот это у Атоса просто во всей красе в 1 части. Похитили Констанцию, - плачется ему дАртаньян. Может быть, даже убили! И? Атос что делает? Пожалел друга (я не говорю уж о Констанции!)? Посочувствовал? Ничего подобного, он отвечает в духе: "помер Охрим, да и хрен бы с ним!")))): Д'Артаньян рассказал ему случай, происшедший с г-жой Бонасье. Атос спокойно выслушал его. - Все это пустяки, - сказал он, когда д'Артаньян кончил, - сущие пустяки. Потому что, не страдания у дАртаньяна, а так - ерундовина, с жиру парниша бесится, то ли дело вот у него было! - вот это огого!: - Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю. Т.е. получается, он один страдал, только он знает, что такое "больно", и на его фоне - все остальное меркнет. Это нормально? И отчего это, как не от тщательно лелеемой жалости к себе и эгоизма, цветущего тут махровым цветом?)) И ради всего святого, не надо "про честь")))) и ее "разное понимание". В том же "20 лет спустя" та же честь ему никак не мешала думать о других, забыв о себе и своем благе (и с Карлом, и рука тут, протянутая Мордаунту, и Королевская площадь). Значит, мог, когда хотел))). Armande пишет: Атос пьет, в первую очередь, потому что чувствует себя обесчещенным ( в высоком понимании значения слова "честь" ). И он не знает, как это можно смыть. В монастырь пойти не пробовал? Молиться там, каяться, страждущим помогать? Не, не слышал? Только дуэли и попойки!))))))) Месье знает толк в извращениях))))))))))
Рошешуар: Señorita пишет: В том же "20 лет спустя" та же честь ему никак не мешала думать о других, забыв о себе и своем благе (и с Карлом, и рука тут, протянутая Мордаунту, и Королевская площадь). Значит, мог, когда хотел))). В "20 лет спустя" уже не Атос, там... хм-хм... восставший из пепла граф де Ла Фер, собственной персоной. Señorita пишет: Это еще, помимо всего - не видеть и не замечать страданий других, тех, кто рядом. Просто потому, что вот, на моем де фоне, у вас не беда, а так... кот начихал. А вот это у Атоса просто во всей красе в 1 части. А это ничего, что он (Атос, и еще два мушкетера), потащился в Англию, на верную смерть, за какими-то подвесками, которые королева подарила любовнику? И за каким лешим он Констанцию спасать поехал, он же уже озвучил свое мнение на ее счет - "померла, так померла"? Чего это вдруг с ним стало? ...не забывайте, д'Артаньян… — прибавил он таким мрачным голосом, что юноша невольно вздрогнул, — не забывайте, что Бетюн — тот самый город, где кардинал назначил свидание женщине, которая повсюду, где бы она ни появлялась, приносит несчастье! Если бы вы имели дело только с четырьмя мужчинами, д'Артаньян, я отпустил бы вас одного. Вы же будете иметь дело с этой женщиной — так поедем вчетвером, и дай бог, чтобы всех нас, да еще с четырьмя слугами в придачу, оказалось достаточно! — Вы меня пугаете, Атос! — вскричал д'Артаньян. — Да чего же вы опасаетесь, черт возьми? — Всего! — ответил Атос. Д'Артаньян внимательно поглядел на своих товарищей, лица которых, как и лицо Атоса, выражали глубокую тревогу; не промолвив ни слова, все пришпорили коней и продолжали свой путь. Сам вызвался ехать и еще и Портоса и Арамиса подвязал на это дело, не иначе от жалости к себе))) На самом деле, я шучу))) У всех свои понятия о зле, добре и совести, у всех свои понятия о доблести и чести. Просто приведенные Вами цитаты - это слова Атоса, не более. Поступки его совсем другие. А говорить можно что угодно. Как говаривал один персонаж в одной американской мыльной опере: "Разговор - самая дешевая вещь на свете, слова - ничего не стоят! Говори и победишь инфляцию." Señorita пишет: В монастырь пойти не пробовал? Молиться там, каяться, страждущим помогать? Я не думаю, что в монастырь можно уйти просто потому, что совершил нехороший поступок, без искреннего раскаяния? А у графа его не было, он считал, что поступил правильно. И кой прок от такого покаяния?
Armande: Монастырь вообще не был выходом для человека ранга и воспитания Атоса. Он был наследником, его сызмальства готовили служить королю и проливать за него кровь, к чему бы в действительности ни склонялась его натура. Быть Франциском Ассизским - это не для него, даже по темпераменту. К тому же я никогда не замечала у Атоса особой религиозности, тогда , скорее, массовой проблемой знати был атеизм или что-то близкое к нему. Помощь страждущим - не смешите. Это же граф из 17 в. , а не мать Тереза. Не вешайте на него современные каноны.
Стелла: Armande , о, наконец-то еще кто-то отметил у Атоса эту черту: в Бога он верит так, как верит человек думающий, а не идущий на исповедь по-привычке. Атос и религиозность? Слава Богу , он далек от фанатизма. Хотя бедным помогал: советом и деньгами.
Armande: С религией никто из четверки сильно не заморачивался, как мне кажется. Арамис, и тот, больше по долгу службы. Приличия всякие соблюдать - это да, к мессе - как положено. Но даже меньше, чем без фанатизма.
Стелла: Атос в первых двух книгах о Боге вспомнил, когда Рауля в армию отправлял. И то- в самый темный угол в Сен-Дени забрался, чтобы никто не видел и не слышал. И перед самой смертью не причастился и не исповедался. ( У Дюма об этом - ни слова нет) А с Богом общался с помощью Книги книг, когда хотел что-то для себя прояснить.
Armande: Мне кажется, религия для многих тогда была скорее принадлежностью образа жизни, а источники мудрости умели находить в других местах. Страсти 16 в. улеглись, а умные люди не могли уже найти в церковных догматах ответа на все свои вопросы. Про причастие - может, Дюма не упоминает, потому что это было обязательной нормой, практически бытовой деталью, на которой можно даже и не заострять внимание.
Констанс1: Ну вот, наконец-то, из дискуссии стал прорезаться не идеальный рыцарь Ланселот Озерный, а конкретный родовитый граф первой трети 17в! Один из тех независимых вельмож, против которых боролся Ришелье. Атос, только благодаря своей личной трагедии, ушел в мушкетеры, дав клятву верности королю. А раз дав слово , он уже ему никогда не изменял ( и д Артаньяна так воспитал, кстати).А будь у него в личной жизни все хорошо, вполне мог оказаться в заговоре своих родственников Монморенси,Монморенси-Бутвилей.И взойти с ними на эшафот. Родственные связи среди родовитой аристократии были очень сильны. Так что за то , что жив остался мог и бывшую супругу поблагодарить.( Как это не парадоксально). И это на примерах своей родни граф понял, что если не нравиться монарх, то надо служить принципу монархической власти, ибо поддерживая монархию дворянство поддерживает самих себя.Помните знаменитый афоризм Льва Толстого из '' Анны Карениной''. '' Свет жил , держась одной рукой за двор, чтобы не опуститься до полусвета''.
Atenae: Наполнение чести может быть различное, но вот суть у нее всегда одна: соответствие представления человека о самом себе и того, что он делает. До тех пор, пока соответствие охраняется, человек чувствует, что его честь не нарушена. Если люди еще и воздают ему в той мере, как он понимает о себе сам, это именуется достоинством. А вот когда соответствие нарушено, когда думал о себе одно, а на поверку вышло другое - вот тогда человек чувствует себя обесчещенным
Señorita: Armande пишет: Монастырь вообще не был выходом для человека ранга и воспитания Атоса. Ага, только беспробудное пьянство, знать, ему по рангу - оно ж только для сааамых благородных графьёв, больше никто не справится. Armande пишет: Помощь страждущим - не смешите. Это же граф из 17 в. , а не мать Тереза. Не вешайте на него современные каноны. При чем тут современные каноны? Не хотите современные - возьмите каноны более древние, чуть ближе к Атосовским. Хотя по сути, общчеловеческие понятия о том "что такое хорошо, что такое плохо" они вне времен. Были, есть и будут. Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе. А тут - благороднее всех благородных - граф! Ну, да, обсечещенный, угу. Монастырей много - раздай им свое добро и иди по святым местам, отмаливай и отбеливай свою честь. ОК - служба королю? - Замечательно. Действующая армия ему была в помощь. Или вон на поле брани - еще краше - в Мальтийский орден. Уж куда как достойно - только с сонмом предков туда и принимали, не абы кого. Или вы всерьез считаете, что в стольном граде в гвардии отираться по принципу не бей лежачего, квасить, простите, как не в себя, - это куда как достойнее дворянина, нежели поля сражений (реальные поля сражений, а не кабаки вперемежку с ляРошелью, что немногим отличалось) богоугодные дела? Что ж вы так плохо думаете о благороднейших дворянах?;))))
Atenae: Атос не от жалости к себе мается. Просто все, на чем базировался его мир, что он считал должным и правильным, порушено, ушло в песок, не может быть опорой его жизни. И в первой части он все это начинает обретать вновь на наших глазах. Просто совсем на иных ценностных основаниях, чем были до этого. Обретя, станет жить долго и счастливо, удостоившись характеристики полубога. Потому что на сей раз ценности оказались истинными.
Armande: Внутренний баланс , конечно важен, но помимо собственных представлений о чести ( здесь каждый мог воспринимать все в меру своей испорченности ) , был еще и некий общий канон "человека чести". И ему было не безразлично мнение равных ему ( если он совсем уж в разнос не шел). Как писал один граф ( де Гиш ) в том же 17 в. : " для меня самое страшное - потерять лицо ". И трагедия Атоса ( для него лично ) была еще и в том, что он это лицо потерял, практически публично обесчестив себя. Он не нашел в себе сил продолжать существование в прежнем качестве, даже если и мог найти для себя внутренние оправдания.
Armande: Señorita пишет про грехи Атоса, требующие искупления. А какие, собственно, грехи? Он бежал от своего посрамленного имени, а нет от грехов. Ну, с супругой, наверное, все же погорячился. Хотя аналоги в то время встречались. И к чему его в Мальтийский орден сватать - не хотел человек в монахи, даже в воинствующие. Его право. А при чем здесь каторжник? Атос никак уж не уголовник. Ну, сломался человек, потерял себя. Все тогда пили. Все дрались. Принято так было. Кто больше, кто меньше. Чего уж так его топтать?
Стелла: Armande , и , однако, внезапная смерть не только графа, но и Портоса и дАртаньяна лишила этого самого причастия. Уже - закономерность своего рода. Señorita , успокойтесь! не переносите свое дурное настроение на графа.))) Считайте его ничтожеством, дрянью и пьянчугой, если вам от этого будет легче, , но вряд ли вы убедите в этом окружающих. Собственно, нам интересно докапываться до человеческих и исторических причин поведения Атоса, а не спихивать все на запойность в стиле дяди Васи!
Armande: Они все ж таки военные люди были в той или иной степени. Вероятность остаться без исповеди и причастия у этой категории была высокой. А как у самого Дюма с церковью было? Скорее всего формально, судя по его образу жизни.
Констанс1: Armande , ну собственные взгляды маркиза де Ла Пайетри на религию и его отношения с ней , к графу де Ла Фер прямого отношения не имеют.
Armande: Не скажите...
LS: Armande И трагедия Атоса ( для него лично ) была еще и в том, что он это лицо потерял, практически публично обесчестив себя.Мне кажется, что публичность не имела для Атоса решающего значения, хотя охота - мероприятие публичное (лично для меня есть загадка в том, что история с клейменной графиней, будучи из ряда вон выходящей и случившись в жизни сливок общества, не стала широко известной, судя по реакции разных людей на знакомство с ней) Думаю, самоосознание собственного бесчестья было для него самым мучительным и именно это чувство его разрушило. Мне кажется, религия для многих тогда была скорее принадлежностью образа жизни, а источники мудрости умели находить в других местах. Нет-нет, это произойдет немного позднее, лет через 100, с началом эпохи Просвещения. А в начале XVII века люди еще очень религиозны (вспомните, что только-только кончилась эпоха религиозных войн). Причем люди религиозны очень искренне, и в эту эпоху появляются настоящие подвижники, такие как канонизированный Винсент де Поль (основатель, кстати братства лазаристов, которое упоминается однажды в романе в связи с Арамисом) или кардинал де Берюль... Но религия не была источником мудрости в те времена, а средством спасения. И когда я вспоминаю слова "добрый католик", я почему-то верю, что Атос, действительно, был добрым католиком, а не ханжой. :)
LS: Рошешуар А у графа его не было, он считал, что поступил правильно. Я щитаю, что граф все ж таки сознавал свою ошибку. И исправил именно то, в чем ошибался: во второй раз он пригласил профессионального палача. :)
Atenae: Если бы Атос страдал от "потери лица", то почему, казнив миледи, он себе имя вернул? Почему перестал страдать на этой почве? Не потому ли, что вернул себе право себя уважать. Поступил, как должно. Осуществил не месть, но справедливость. То есть, именно то, чего не сделал в первый раз.
Диамант: Señorita пишет: Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе. А тут - благороднее всех благородных - граф! Ну, да, обсечещенный, угу. Монастырей много - раздай им свое добро и иди по святым местам, отмаливай и отбеливай свою честь. ОК - служба королю? - Замечательно. Действующая армия ему была в помощь. Или вон на поле брани - еще краше - в Мальтийский орден. Уж куда как достойно - только с сонмом предков туда и принимали, не абы кого. Или вы всерьез считаете, что в стольном граде в гвардии отираться по принципу не бей лежачего, квасить, простите, как не в себя, - это куда как достойнее дворянина, нежели поля сражений (реальные поля сражений, а не кабаки вперемежку с ляРошелью, что немногим отличалось) богоугодные дела? Что ж вы так плохо думаете о благороднейших дворянах?;)))) А он не грехи отмаливал, и не старался смысл жизни найти. Ему было невыносимо жить и он надеялся на ее конец.
Стелла: Вообще то, хочу заметить, что по словам Дюма ( что он несколько раз отмечал) Атос " квасил" все же не как тот самый дядя Вася. Пил он не так, как другие и в руках себя держал. И никакие подвохи не могли его заставить потерять лицо ни в кабаке, ни в драке. Впечатление запойного. опустившегося пьяницы создали режиссеры и фикрайтеры. Один-единственный раз его не то, чтобы " развезло": видимо, двухнедельное сидение в погребе, отсутствие собеседника, сыграло свою роль: он продал сам себя. А вот то, что он не относился серьезно к увлечениям дАртаньяна : так он знал среду, знал людей и знал цену таких связей. И был прав: всякие " любови"- это тот птичий брачный танец, что исполнялся во все времена солдатами и субретками.
nadia1976@ukr.net: Вы знаете, тут чем больше говорить, тем больше вопросов возникает)))) Мне кажется, что нужно этот клубочек распутывать исходя из того, что Атос в первую очередь - романтический герой, весь романтический антураж на лицо, и тайна в прошлом, и прекрасная женщина, которая из ангела превратилась в демона, и прекрасный принц, который с горя идет в мушкетеры. То, что он - человек своего времени, рыцарь, феодал, это все понятно и что повесить воровку-аферистку имел право на своих землях, но тут еще важен один момент. Кроме исторически-романтического антуража в образе Атоса есть важная черта - его вне временность. Он вечен, он важен для каждого времени и для нас в том числе. Это его человечность, гуманистичность. Ну, это характерно для каждого из мушкетеров, но для него в частности. Вы знаете я не могу сказать, что Атос так уж и пил до белой горячки. Пил, да. Я только что подумала (мне нравиться Дюмания еще и потому, что некоторые мысли приходят уже во во время написания поста ). Так вот эти образы полицейских, которых уволили незаслуженно, они спиваются, работая простыми следователями. В прошлом у них - несчастная любовь, жена умерла, убили и т.д. и т.п. И вот... они проявляют себя в разных приключениях. Такими героями просто кишат(простите) современные фильмы. А не у папаши Дюма они позаимствованы? 1) счастливая жизнь в прошлом 2) трагедия, ключевой момент, поворотный момент в жизни, который заставляет расстаться с прошлым 3) настоящее время, алкоголь, разбитое сердце, блестящая карьера в прошлом, теперь - просто прозябание 4) дружба, заставляющая жить, идти вперед Это такая схемка, которую создал Дюма.А если не создал, то наполнил новым смыслом, живой кровью. Гений заставляет трепетать жизнью и играть всеми красками самые банальные вещи. И , возможно, полицейский из современного сериала списан с Атоса. Там и ДАртаньян присутствует в качестве новичка
Armande: LS пишет Нет-нет, это произойдет немного позднее, лет через 100, с началом эпохи Просвещения. А в начале XVII века люди еще очень религиозны Позвольте не согласиться. Уже к середине 17 в. религиозность была у многих более показной, чем искренней ( почитайте про дебош в Руасси 1659 г. у Бюсси-Рабютана, стоивший автору, а также Филиппу Манчини, де Гишу и Маникану изгнания ). Конечно, в 18 в процесс зашел гораздо дальше. Но и тогда многим уже было тесно в крепких церковных объятьях.
Armande: С Стеллой я согласна - в питии Атос умел себя сохранить как личность. И еше раз, люди тогда пили и пили много. Послов назначали, особенно к немцам, исходя из способностей пить от заката до рассвета. Хорошая попойка сопровождала дружеские встречи. Эти мероиятмя обильно упоминаются в мемуарах ( мужских ) того времени. Ей богу, ничего сверхвыдающегося Атос не демонстрировал. Просто у него еще и мотив был.
nadia1976@ukr.net: Про религиозность... Думаю, что идея Бога такая же древняя, как сам человек. Всегда были люди, которые ставили под сомнение официальную религию, их называли атеистами или они сами называли себя так. Сначала это были языческие боги, потому что люди боялись молнии, землетрясений и т.д. На данном историческом отрезке Бог - это скорее нравственное единое начало, не важно это Христос или Иегова, или Магомет, - это Спаситель, который поможет и поддержит. Возможно, когда-нибудь , в силу исторического развития, когда человек будет свободным от социального гнета, религиозных и прочих предрассудков, от этой идеи откажутся, это произойдет само собой, и человек будет себя представлять себя, как частичку природы, вечной и бесконечной. И это будет хорошо, но от идеи бога все равно не откажутся, человек не может без этого. Просто Богом будет Вселенная, познаваемая и непознанная. И человеку, поскольку он будет счастлив в земной жизни, будет не страшно от того, что после смерти он станет частичкой земли и из него вырастет, возможно, голубой цветок, или красный, или белый... А Мушкетеры у Дюма - это персонажи, созданные Автором, который читал Просветителей, сыном наполеоновского генерала, это не могло не повлиять на них.
Талестра: Nataly пишет: было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи. Ну, или с ее двойником без клейма. боже, боже ))) какие слова! ))) Да-да-да, и у меня такие же ощущения ))))))))
Nataly: Талестра Не, ну я никогда не утверждала обратного:))) Я очень не люблю Миледи как личность, но против фактов не попрешь - Атосу нужна была именно она, иначе он бы спокойно женился после ее второй казни. (Смог ведь вернуться к не-маргинальному образу жизни и воспитать ребенка. Да, криво воспитал! Но как мог!) Ну, или по крайней мере такой же тип характера. А поскольку второй такой Аннушки не было, то он так одиноким и остался:) Пока писала, нечаянно вспомнила про Д'Артаньяна - "нет на свете второй Констанции".
Талестра: Nataly я думаю, в его чувствах к ней лежит когнитивный диссонанс и внутреннее противоречие. Он говорит - "ангел оказался демоном", но влюбился-то он не в ангела, а в кипучую сексуальность и загадочный для меня "ум поэта". В "опьянение" ("она не нравилась - она опьяняла"). И потом он поставил для себя крест на таком чувстве, такой страсти - мол, влюбился, глупец, болван, осел, поводья выпустил, контроль потерял - и получил по полной. Хотя одно с другим никак не связано - но он уверен, что любовь рифмуется только с кровью и смертью и ни с чем иным. Очень, очень жаль )
Констанс1: Ну вот опять все крутиться вокруг графа де Ла Фер.А между прочим, как граф де Ла Фер , он по своей вине, потерпел в жизни дважды жизненое фиаско. Первый раз с Анной, которую он считал ангелом, не разглядев в ней демона.Второй раз, когда воспитал сына , рожденного в начале Эпохи Абсолютизма, т.е. Нового Времени, как Рыцаря Круглого Стола, и став причиной нежизнеспособности и личного краха, и гибели Рауля. А выжил он, как простой мушкетер Атос, благодаря тому , чтоу него появились'' правильные'' друзья; жизнелюбивый , сильный , крепко стоящий на земле Портос, хитрый , изворотливый, умеющий использовать женщин Арамис, пылкий, храбрый, преклоняющийся перед ним , Д Артаньян.Благодаря им Атос не просто выжил, он ЖИЛ.А когда друзья надолго расстались, и граф де Ла Фер вернулся,он не извлек уроков из времени проведенного в мушкетерах и сына воспитал так, что это привело к непоправимой трагедии как для Рауля так и для самого графа. Если ,после первой жизненной катастрофы , он сумел выжить благодаря друзьям, то во второй раз Судьба ему не простила именно неумения и нежелания считаться с современным ему состоянием общества, с вызовами времени, как теперь принято говорить.
полная версия страницы