Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6) » Ответить

Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Констанс1: mazarin , каюсь . Про род Нассау и Геннегау я хотела написать в обоснуе , что под командование виконта де Тюренна , который по матери как раз это самый Нассау и есть , Рауль не просто так попал.Не взял бы к себе Тюренн человека служившего под началом Конде, ходившего у того в любимчиках, и не скрывавшего своего преклонения перед принцем.Как по мне так тут -то как раз и сыграла роль родословная виконтова опекуна.

Nataly: Констанс1 пишет: Как по мне так тут -то как раз и сыграла роль родословная виконтова опекуна. И личные качества Рауля как раз ничего не значили, так? Вот именно для Тюренна? Как удобно, черт возьми:)

Стелла: Констанс1 , а я тоже считаю, что в планах Атоса женить его на знатной и богатой девушке не было ничего утопического. Там была в жилах такая кровь, что и за бастарда выдали бы с радостью. И Рауль бы не был исключением на этом рынке родов.

Констанс1: Я просто не уверенна, что личные качества Рауля были хорошо известны Тюренну, пока виконт не поступил на службу под его началом.И , кстати, Вы обратили внимание, что про службу виконта у Тюренна упоминаеться одной строкой во второй главе ВдБ и чисто информативно. Не возникло личной симпатии между ним и Тюренном , скорее всего.А вот, когда Конде помирился с королевой и кардиналом, то возвращение Рауля к себе на службу вытребовал как привилегию( одну из). За семь лет изгнания и службы у испанцев не забыл принц Рауля. Это о чем-то говорит. И Дюма не поленился об этом читателю рассказать. Это тоже о чем-то говорит. Разве нет?

Стелла: Nataly , конечно же у Рауля была репутация боевого офицера и она была решающей в выборе Тюренна. Но рекомендательное письмо должно было быть или кто-то указал Тюренну, что блестящий воин сидит в провинции без дела, когда королю нужны толковые люди. Или Атос воспользовался своими немалыми связями, чтобы напомнить о Бражелоне. Граф, при всей его прямоте, знал как себя вести в своем мире интриг и продвижений по службе.

Nataly: Констанс1 пишет: Я просто не уверенна, что личные качества Рауля были хорошо известны Тюренну, пока виконт не поступил на службу под его началом. Я имела в виду не личные, а воинские качества. Как вы думаете, много ли адъютантов Конде всегда дрались в десяти шагах перед линией фронта? Констанс1 пишет: И , кстати, Вы обратили внимание, что про службу виконта у Тюренна упоминаеться одной строкой во второй главе ВдБ и чисто информативно. Так Тюренн по хронологии романа уже не попадал, упомянули и ладно. Констанс1 пишет: За семь лет изгнания и службы у испанцев не забыл принц Рауля. Это о чем-то говорит. И Дюма не поленился об этом читателю рассказать. Это тоже о чем-то говорит. Да, о чем-то говорит. Но никак не о древности раулевского рода, а о том, что виконт был из того теста из которого делают маршалов Франции, что отмечают все встретившиеся ему военачальники, включая короля. Кстати, женитьба на богатой и знатной наследнице могла быть возможна только в том случае, если сомнительный наследник когда-то знатного и богатого рода делал хорошую карьеру при дворе и теоретически мог восстановить то, что расхреначил папенька былой блеск. Зачем бы он был нужен в противном случае?

Nataly: Стелла пишет: Граф, при всей его прямоте, знал как себя вести в своем мире интриг и продвижений по службе. Вот про интриги цитату, пожалуйста. Я опять заинтригована:) Честно говоря, не понимаю, как можно говорить о способности к интригам после эпохальных приемов у Анны Австрийской и Людовика. Я, кстати, очень веселилась, сравнивая методы воздействия на королеву Атоса и Д'Артаньяна. Ну и эффективность этих методов:))) Стелла пишет: Но рекомендательное письмо должно было быть или кто-то указал Тюренну, что блестящий воин сидит в провинции без дела, когда королю нужны толковые люди. А виконту, конечно, неоткуда было это письмо или рекомендателей взять самому?..

Диамант: Nataly пишет: Честно говоря, не понимаю, как можно говорить о способности к интригам после эпохальных приемов у Анны Австрийской и Людовика. Я честно говоря, очень веселилась, сравнивая методы воздействия на королеву Атоса и Д'Артаньяна. Ну и эффективность этих Да, способности к интригам у Атоса был ноль. Он умел себя подать и мог быть дипломатом, но там, где не требовалось жертвовать честью или просить. Атос и интриги = Арамис и прямодушие.

Стелла: Я говорю не о том, что он сам провел какое-то тонкое дело; я говорю о том, что он знал, как даются рекомендательные письма. И то, как через десятые руки это проделала Шевретта, к которой он пришел за помощью( это вам цитатой привести?), его не поразило и не шокировало. Это - в порядке вещей. О рекомендательном письме мог хлопотать именно отец и глава рода и в случае с Тюренном. Так было принято. Я надеюсь, вы понимаете, что Тюренн бы не стал посылать гонца к Раулю, даже если слышал о нем? Он мог намекнуть тому же Граммону, тот передать де Гишу и т. д. Отец дАртаньяну тоже письмо написал. Вообще-то принято было, чтобы тот, кто по положению стоит выше и хлопотал о протеже. Рауль в " Виконте", знакомя Конде с отцом называет графа своим покровителем.( Я об оригинале).

Nataly: Стелла пишет: И то, как через десятые руки это проделала Шевретта, к которой он пришел за помощью( это вам цитатой привести?), его не поразило и не шокировало Почему это должно было поражать или шокировать?.. Да и интриги там никакой не было - дама из десятка знакомых выбрала самого подходящего, вот и все. Цитату не надо, зачем? Стелла пишет: Я надеюсь, вы понимаете, что Тюренн бы не стал посылать гонца к Раулю, даже если слышал о нем? Не, ну если у нас пошло ИМХО на ИМХО, то, собственно говоря, именно Тюренн и мог. За что его и любили солдаты всех рангов. Стелла пишет: О рекомендательном письме мог хлопотать именно отец и глава рода и в случае с Тюренном. Так было принято. Да, но рекомендации для 15-летнего виконта просила г-же де Шеврез, а отнюдь не отец. И вот это точно было в порядке вещей, потому, что рекомендации были к вечеру и никто не задал ни одного вопроса. Об участии Атоса в этом деле никто не знал, а сам он отрицал даже знакомство с виконтом, ни связей, ни знакомств у него на тот момент не было. Так что ни об отце, ни - тем более главе рода (какого рода, кстати?) здесь речь не идет.

Стелла: Я не о случае с Шевреттой говорила, имея в виду главу рода и покровителя( там инкогнито и было причиной просьбы к мамаше). Речь о Тюренне.

Nataly: Стелла пишет: Речь о Тюренне. Так и я о нем. Пятнадцатилетний, никому не известный виконт стал адъютантом, получив рекомендательное письмо от совершенно посторонней ему женщины. Зачем бы ему - уже повзрослевшему и составившему себе репутацию - обращаться к отцу, по-прежнему не имевшему никакого веса при дворе для перехода к Тюренну? У меня вообще ощущение, что после изгнания Конде Тюренн в спешном порядке подобрал всех офицеров, до кого мог дотянуться - это было бы разумно и логично, а у маршала с головой все было в порядке. Строго говоря, не факт, что второе рекомендательное письмо вообще было, и совершенно не факт, что его доставал именно Атос. Стелла пишет: там инкогнито и было причиной просьбы к мамаше Не, причиной обращения к мамаше было то, что у Атоса не было ни денег ни связей на начало Двадцати лет спустя. Имущественное и социальное положение его выравнялось как раз после Фронды. Как и у Арамиса.

Стелла: Связи у Атоса появились: именно в связи с побегом Бофора. Другое дело, что ему не хотелось увязывать свое имя с Бражелоном.

Констанс1: По поводу родни Атоса интересен le seigneur de Fere,Участвовавший в переговорах о наследстве между сестрами де Куси как родственник и получивший по приговору суда изрядный куш из наследства Куси.Город назывался La Fere, а замок при нем de Saint-Gabin.Одним из прототипов Атоса мог быть seigneur de Fere или seigneur de Saint- Cabin.Это тоже получаеться родня Куси, достаточно близкая и к тому же историческая.Но это только мое предположение.

Стелла: Констанс1 , я не думаю, что Маке с Дюма залезали так далеко и глубоко в родословную. Хотя Ангерран 7 де Куси чем-то напоминает по характеру графа.

Констанс1: Стелла , понимаете, у меня все время впечатление , что под именем графа de La Fere, скрываеться принадлежность к каому-то очень древнему историчемкому роду, возможно , даже древнее Куси, и многие представители аристократических фамилий о сием осведомлены, помните сцену , где де Гиш знакомит Рауля с де Вардом. Спрашивает Рауля вслух как здоровье графа де Ла Фер и смотрит какое это впечатление произведет на де Варда. А какое особое должно произвести впечатление, де Вард и сам граф?Если только имя La Fere не прикрывает собой другое гораздо более знатное.А помните визит графа к де Шеврез? Почему представительнице рода Rohan имя графа де Ла Фер было совершенно незнакомо? Она что не в ладах с генеалогией? Трудно поверить.Тогда, возможно, под имя Ла Фер было подложено другое, куда более знатное? Это такие мои ощущения.

Стелла: Констанс1 , и у меня такое же ощущение не первый год. Но всякие попытки рыть в таком направлении отвергаются, как противоречащие тексту. Во мне живет какая-то странная уверенность, что " Мемуары графа де Ла Фер" - реальная вещь. Возможно, что там стояло другое имя, а фамилия "Ла Фер" это просто прикрытие. Чтоб не искали то, что Дюма или Маке благополучно зажали у себя. " Мемуары графа де Ла Фер" не существовали, а вот " мемуары графа Н." реальны. Но ищут-то первый вариант. Можете считать меня неисправимой фантазеркой, но есть ощущения сродни предчувствиям. Меня они редко обманывали, так что я остаюсь при своих.

Констанс1: Вот -вот. Арамис, например, прототипом которого считаеться мелкий дворянин из Гаскони d Aramitz, и тот в главных чертах списан вовсе не с него, а с принца де Марсильяка, если этого не знать, то великосветские, очень аристократические замашки начнут очень удивлять уже в ТМ. Откуда бы у бедного семинариста такая тяга и знания по уходу за собой , своим лицом, руками,волосами. Даже знание о том, что надо правильно подобрать себе парфюм и пользоваться только им , чтобы у окружающих сложилось мнение что это ваш природный запах. Помните на что обращает внимание Атос как на основные признаки аристократического происхождения в Рауле, готовясь представить его де Шеврез. Руки,ноги и волосы. Так Атос, как представитель родовой знати должен сие ведать, а мелкий дворянин Д Эрбле откуда знает? Причем с молодости.Вот задались этим вопросом и откопали , что прототип характера героя принц де Марсильяк и все стало на свои места.Вот Д Арт и Дю Валлон, как представители мелкопоместного и незнатного дворянства таких замашек не имели. а ведь в тексте о прототипе Арамиса тоже нет ни слова.

Стелла: Вообще-то школу поведения в обществе Арамис мог проходить у дам и в салонах, где бывал. Шевретта тоже могла не без удовольствия этим образованием заняться. это было в стиле знатных дам.

Констанс1: Стелла ну когда этот аристократизм благоприобретенный, все равно между ним и персонажем остаеться зазор,в который невысокое происхождение нет-нет да проглянет . У Арамиса такого не случаеться ни разу. Пусть от менее образован, чем Атос, но в аристократических привычках и поведении очень естественен и маху не дал ни разу.

Стелла: Раз его принимали и у дЭгийон и у Рамбуйе- не дал.

Орхидея: Действительно, и внешность у него вполне аристократическая. Вот д'Артаньян и Портос по этому параметру чуть не добирают, видно, что не слишком высокого происхождения. В отношении Арамиса даже немного странно, он не отличается наличием плеяды гипер родовитых предков, как Атос. В отношении манер, видимо, получил хорошее воспитание. Может быть, они начали ему прививаться ещё до сименарии. Салоны тоже, очевидно, сказались.

nadia1976@ukr.net: Я тут вот о чем подумала, история знаменитой охоты в том и притягательна, что она не досказана. Я читала много фиков на эту тему, даже писала сама что-то ( так папаша Дюма увлек). Но ни один не отражает того впечатления, которое читатель "получает" у Дюма. Может именно потому, что все это покрыто тайной, об этом говорилось, впрочем. Может, ничего и не надо договаривать, но так хочется Наверное, наиболее талантливое воплощение все-таки в нашем фильме, где Атос долго поет, а ДАртаньян так смотрит на него по-дружески участливо. Но ситуация там разыграна не то чтобы по-жлобски, (все премии по жлобству взял Жигунов), а как-то ... средненько.

Стелла: nadia1976@ukr.net , ситуация разыграна так, как и положено в мюзикле. В самый раз. Я даже не знаю, кто бы мог ее нормально воссоздать.( после Жигуновской трактовки как-то страшно на кого-то надеяться. Может, те , кто снимали " Игру престолов" или создатели " Властелина колец"?)

Констанс1: Сцена «»пьяной исповеди«» Атоса перед Д артом, это вообще вещь в себе.Тут вопрос на вопросе. Почему многоопытный и многострадальный граф избрал зеленого юнца, которого да видел в деле и к которому да испытывает симпатию,но которого знает без году неделя, в качестве конфидента? Почему , например , не Арамис?Вроде как Атосу просто нужно выговориться, он как бы сам с собой разговаривает,только вслух.Но как только д Арт вроде как «»отключаеться«» граф сразу замечает , что слушателя то больше нет и признание остаеться как бы недосказанным.

Atenae: Мне кажется, дело в том, что дАртаньян искренне интересуется делами своих друзей. И Атосом он реально дорожит. Отсюда и движение в ответ. Арамис замкнут на себе. Поэтому Атос никогда не станет ему исповедоваться. Атос реактивен, дАртаньян активен. Он приехал, чтобы узнать, что сталось с другом. Он искренне рад, что Атос жив. Это и побудило графа раскрыться перед человеком, которому он не безразличен.

Стелла: Две недели в погребе не прошли для Атоса даром не только в смысле попойки. К приезду дАртаньяна он " созрел". Все, что варилось у него в душе, требовало выхода. И если в обычное время у него хватало выдержки, здесь, мне кажется, сработал не только дАртаньян, который был и самому Атосу дорог уже в этот период. Роль" спускового крючка" сыграло признание дАртаньяна в потере любимой. И Атоса " понесло". Даже сильному человеку бывает необходимо выговориться.

Констанс1: Так я и не ставлю под сомнение , что Д арт искренне интересовался делами друзей и на свой вопрос Как дела? хотел услышать подробный ответ по существу.Я об Атосе. Он вроде как сам перед собой исповедуеться, наличие молодого гасконца в качестве конфидента, это чтобы быть уверенным , что не сошел с ума и не разговариваешь совсем уж сам с собой. На протяжении всей сцены, Д арт формальный слушатель что-ли, граф вроде для себя все проговаривает вслух, но тут гасконец отключаеться и монолог Атоса прекращаеться, значит слушатель все же принимался им в расчет. И из-за того , что у Д Арта не хватило выдержки дослушать до конца, чмтатель так никогда и не узнает, чтоже там на самом деле , с подробностями произошло на этой злосчастной охоте.

Стелла: А я не думаю, что Атос хотел углубиться в воспоминание. Что там было он бы предпочел вообще забыть. Слишком болезненно все это для него. Он только сами факты и то по-верхам сообщает. Отчего да почему - это ему не нужно вспоминать. Он хотел это все представить дАртаньяну как притчу о простофиле. А озвучить все оказалось больнее и страшнее, чем он сам ожидал. Он, наверняка, вслух все это никогда не проговаривал: только в своем воображении и во сне и видел. И этого было предостаточно. А тут еще и о любопытстве дАртаньяна думать и о читателях!

Констанс1: Стелла , о читателях не Атосу надо было думать , а Дюма Его милостью читатель уже 200 лет гадает на кофейной гуще.

Стелла: И дай бог еще столько же гадать.

Орхидея: Так будь всё досказано, не было бы этого зверского интереса и жадных изысканий.)) Думая, Атосу нужно было выговориться. За время, проведённое в погребе одичал, тут д'Артаньян объявился, беспокоится за него, переживает. Друг напомнил о любовных неприятностях. И вырвалось то, что накопилось, что лежало где-то в душе, не имея возможности излиться. Притом, я не думая. что человек, пребывая в таком состоянии опьянения, в каком пребывал господин граф, способен полностью контролировать ход своих мыслей и речей. Тем более наедине с человеком, которому доверяешь.

nadia1976@ukr.net: Орхидея пишет: Так будь всё досказано, не было бы этого зверского интереса и жадных изысканий.)) Вот именно Я читала много талантливых фиков,но ведь это такой жанр, что как не пиши, все-равно Канон все заслоняет. Вот если бы Дюма сам рассказал.... Хотя, судя по результату, он добился нужного эффекта

Констанс1: По поводу Тюренна.Не думаю, что он «» подобрал«» виконта. К тому времени как Маршал помирился с кардиналом Рауль уж года полтора как дома сидел. Сказано в тексте , что Атос отправил Рауля к Тюренну. Стало быть было у Рауля какое-то рекомендательное письмо . Я также не думаю, что Атос отправлял сына командиру- протестанту с большим желанием. Просто выбора не было. Кто мог дать такое письмо?А,возможно, и сама королева.Надо же было как-то компенсировать обешанный и не данный Раулю полк и нейтралитет графа де Ла Фер. Скорее всего особой личной симпатии между Раулем и его новым командиром не возникло. Сердце и восхищение Рауля были отданы Конде.Воевал Рауль честно,в десяти шагах впереди авангарда, как он сам говорит.Но особо за 6 лет службы у Тюренна в карьере не продвинулся. Это только мое мнение, но сдаеться мне , что и чин лейтенанта кавалерии виконт получил от Конде, когда в 1659 г, среди других привелегий принц вытребовал себе и Рауля. Ну уж, а чин капитана кавалерии, скорее всего при переходе на службу лично королю.

Стелла: Констанс1 , согласна с вами абсолютно. Атос на многие изменения в жизни пошел ради сына. И, если уж вернулся к светской жизни, то, как Дюма упоминал, был аристократом, перед которым раскрывались двери домов, которые не раскрылись бы даже для лейтенанта королевских мушкетеров. Существовала своя система рекомендаций и у знати( там важно было имя) и у простого дворянства( там ценили личную дружбу и храбрость.)Впрочем храбрость приветствовалась везде. И я все равно настаиваю на своем: родословная была важнее, чем многие таланты. Увы. Хотя Бурбоны и продвигали таланты, на уровне вот таких назначений и продвижений действовали и личные связи и знакомства и громкие фамилии. И так - везде было и будет! Ну, а если молодой воин еще и красив, знатен( пусть и по отцу) храбр и уже зарекомендовал себя - перспективы у него имеются. Надо только правильно приложить свои таланты и правильно жениться.))))

Констанс1: А знаете мне пришла в голову еще одна причина, психологически обьясняющая, почкму Атос не хотел Луизу в качестве невестки.У него был похожий личный опыт. Возможно он с детства дружил с какой-то девочкой соседкой подходящего происхождения и состояния , и семьи договорились их поженить.Испытывая к подруге детства спокойные братско-дружескте отношения и, возможно ,даже симпатию,виконт полагал,Что это прекрасная основа для счастливого брака.Возможно и соседка была влюблена в друга детства. И тут Явление Анны де Бейль осветило жизнь виконта молнией страсти и как он думал светом настоящей любви.Возможно,что внезапная и тайная в начале женитьба повергла в отчаяние его нареченную невесту. Поэтому у него в дуще поселилось стойкая подозрительность и недоверие к детским дружбам между мальчиками и девочками. это ИМХО, конечно

Диамант: Может быть, и это... По крайней мере, у него была возможность сравнить свое чувство к Анне и чувство Рауля к Луизе. То, что он видел, не было достоточной причиной для пренебрежения выгодной женитьбой.

Констанс1: Кстати, насчет провинции Берри, на которую ссылаеться Атос в своем пьяном признании д Арту,так вот вышеозначенная провинция ранее входила в герцогство Аквитанское.

mazarin: Как много инресного я узнаю из Ваших сообщений.... А нельзя, опять же, ссылочку о "вхождении" Берри в Аквитанию? Не, ну правда... Я, опосля того как "лоханулся" по поводу титула "Ваше величество" - уже ни в чем не уверен... Но Берри, в любом случае, находится довольно далеко от Аквитании. Соседние с ним Марш и Пуату - да. Входили когда-то в состав владений дома Пуатье под общим названием "Аквитания", но про Берри хотелось бы уточнить. Спасибо.

Констанс1: mazarin , простите я полная дебилка по части ссылок. Но пороюсь в своих записях и исnочник укажу в ближайшее время. А дальше уж Вы сами найдете. Договорились?

nadia1976@ukr.net: Я снова о своем. Как много можно почерпнуть, почитав об одном из русских дворянских родов. Кстати, род Муравьевых-Апостолов тесно связан с историей Украины, поскольку сам Матвей Иванович Муравьев-Апостол был по матери правнуком гетмана Войска Запорожского. Так вот, первой его женой была Анна Семеновна Черноевич, дочь сербского генерала. Вторая жена - Прасковья Васильевна Грушецкая , дочь сенатора и действительного тайного советника Василия Владимировича Грушецкого. А теперь вспомним нашу горячую тему про жену Атоса. В принципе граф де Ла Фер не должен был жениться НИКАГДА на добродетельной девушке, сестре священника. Мы видим на примере русского дворянина 19 века как относились к подобного рода вопросам. Джейн Эйр в этот список не попадала априори. Там сеяли через сито знатности, богатства, связей со двором. В жилах невесты текла, понятно, красная кровь, но в таких кругах она голубела до прозрачности. Поэтому можно понять Оливье - Рауля- Армана де Ла Фер, что с ним произошло, когда он увидел лилию на плече жены. История, понятно, романтическая, но Дюма поставил своего героя на такую грань, что не дай Бог... И дети, рожденные от этого брака, если бы таковые были, были бы отосланы на воспитание куда-то в глубокую провинцию. Это Дюма пожалел своего героя.

Стелла: nadia1976@ukr.net , так прибавьте еще, что это через двести лет, да еще и гонору было все же поменьше. К слову, Nataly меня как-то упрекнула, что Куси, как предок Атоса, нигде не упоминается у Дюма. Но, единственный род, девиз которого говорил о превосходстве над королевским - это Куси. У Монморанси и Роанов претензии были поменьше. И именно у Куси имя Ангерран - родовое и насчитывает династических аж 7 человек. Для французов, знакомых мало-мальски с историей, это говорит о многом.

nadia1976@ukr.net: Ради справедливости следует отметить, что исключения все же были. Прасковья Жемчугова, графиня Шереметьева. Но тут есть оговорки, во-первых, она была не простой крепостной Парашей, а талантливой актрисой, ну, а во-вторых, там высочайшее императорское разрешение спрашивалось, и Екатерина его таки не дала, если верить фильму. Потом только Александр I вроде бы дал разрешение на брак, но по другим версиям, наш Граф повенчался, так и не дождавшись высочайшего императорского разрешения на брак. А еще Шереметьев придумал легенду про дворянское происхождение своей невесты.Но ему повезло, Прасковья была хорошей, любящей женщиной.

Кассандра: Стелла , Атос (книжный, Дюмовский Атос) говорит лишь о том, что его предки считали свой род покруче королевского, однако не упоминает ни о девизе, не о предках - многочисленных Ангерранах Куси (один Ангерран с кувшина - маловато, имхо, для подтверждения такой родословной Атоса, вышедшего из-под пера Александра Дюма)... Мало ли, какие претензии могли быть у упоминаемой в книге родни графа де Ла Фер, что могли перетирать себе втихомолку те же Роаны и Монморанси - может, тоже считали что могли бы и трон занимать, но благоразумно помалкивали о том и на гербах подобные вещи не писали. :-) Я не к тому, что подобные гипотезы не симпатичны лично мне, напротив - это весьма занятно, но всё же (и здесь я выступаю как член администрации форума) вновь призываю сообщество при обсуждении текста и персонажей романов Дюма, прежде всего, отталкиваться от того, что написано на их страницах самим автором, и не слишком увлекаться чтением между строк, иначе можно начитать там всякого, что на мой взгляд чревато опасностью приписать автору романа мысли, которых у него не было. Разговор о дворянских родах Франции и их претензиях на превосходство перед родом Бурбонов будет более уместен на страницах раздела "История", а размышления о том, кто мог быть прототипами главных героев и от чего отталкивался Дюма при создании их образов - достойны отдельной темы. Домыслам же о том, как сделанные в процессе поисков прототипов персонажей открытия повлияли на характеры самих персонажей самое место в разделе "Наше творчество", ибо здесь мы от романов великого французского писателя Александра Дюма переходим в область фанфикшена, который я (и здесь я вновь перевоплощаюсь в рядового дюмана -участника форума) с удовольствием там почитаю, если он будет достаточно выского качества. Благодарю за внимание и понимание.

Señorita: Стелла пишет: К слову, Nataly меня как-то упрекнула, что Куси, как предок Атоса, нигде не упоминается у Дюма. Но, единственный род, девиз которого говорил о превосходстве над королевским - это Куси. Так то, если так можно выразиться, документальное подтверждение. А на словах - так они не казенные - и каждый второй мелкопоместный дворянчик обладал непомерным гонором и мнил себя потомком Александра Македонского и Карла великого одновременно.))))) И Атос в этом плане мало чем отличался. Потому как по Дюма как раз он, на момент 20-ти лет, так точно - именно оно, небогатый провинциальный дворянин. Все остальное - фанон, как он есть;))

Констанс1: Señorita ,приятно Вас видеть. И как всегда со своим особым мнением.

Констанс1: nadia1976@ukr.net ,а в имении Муравьевых-Апостолов под Миргородом я была,даф Б-г памяти в далеком 1985 г.Я тогда очень увлекалась декабристами.

nadia1976@ukr.net: Я думаю, что мы здесь коснулись очень такой щекотливой темы. Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно. Поскольку мы говорим больше о книжном герое, который имел своего исторического прототипа, хотя бы имя, потому что Дюма отдаваясь вдохновению создавал свой образ, но все таки с историческим антуражем. В общем, тут все так запутано... Тяжело проводить такую четкую линию. Вот там -книжный, а там - исторический. Мне больше, например, интересен образ, созданный Дюма, его воображением с его метаниями, страданиями, переживаниями, болью и радостью. Ведь при всей своей книжности, он нами воспринимается как живой, настоящий. И много фиков об этом написано. Когда больно, одиноко, то обращаешься именно к Атосу, потому что думаешь, он столько выстрадал и обязательно тебя поймет. А насчет его знатности, я многое узнала именно благодаря форуму. Я иногда думаю, что я такая невежда, вот люди столько нашли про фамилии средневековой Франции, столько знают. Про Атоса я всегда думала как про очень знатного дворянина, ведь мелкопоместный не пошел бы к Людовику 14, и Шеврез бы с мелкопоместным так не говорила бы. Вот именно знатность, как стиль, как стать, не как внешний антураж, а как благородство души, как воспитание души и тела и привлекает в Атосе. Но это не значит, что ДАртаньян уже менее интересен. Помниться сам Атос его называет своим сыном, значит сам Атос не делает в данном случае никаких различий, а это признак благородства души.

nadia1976@ukr.net: Тут нужно сделать маленькое замечание. Я сказала - исторический антураж, но все дело в том, что Дюма очень хорошо разбирался в том, о чем писал. Понимаете, все различие между писателями той эпохи и современными (не всеми, понятно) в том, что те люди очень хорошо знали, о чем писали. И Дюма, ветреный и легкий Дюма, очень хорошо знал исторический материал. Его исторические персонажи как живые. И вот думаешь, вот это точно его выдумка, а потом читаешь, нет, не выдумка, все это имело место в истории. Просто Дюма все события подает в своем, только ему одному свойственном освещении. И плаксивая барышня Лавальер становится нежным ангелом, средневековый вельможа, повесивший аферистку-жену, становится нашим современником, способным переживать, мучиться и ставать лучше.

Nataly: nadia1976@ukr.net nadia1976@ukr.net пишет: Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно. Поскольку мы говорим больше о книжном герое, который имел своего исторического прототипа, А мы много знаем про исторического?) Дамы, мне кажется, что пора немного того... опуститься на землю. Дюма создавал художественный образ, не более того. Образ Атоса - это сборная солянка из представлений о настоящих аристократах. Берри - потому, что именно в этой провинции жили самые знатные и богатые. Род, считавший себя превыше королевского - так каждый дворянчик мнил себя потомком Гуго Капета и, соотвественно, считал себя как минимум ровней Бурбонам. Точно так же поступали и остальные. Что там еще у нас? Внешность? Так опять же - калька с представлений той поры, не более и не менее. Вспомните, как Д'Артаньян Констанцию разглядывал. Какие Куси, какие Монморанси, о чем вы? ЗЫ. Меня вот очень интересует, почему всем плевать на происхождение Д'Артаньяна. А ведь это как минимум интересно:)

Талестра: Nataly вы про какого д'Артаньяна - книжного или исторического?

Nataly: Талестра Книжного, конечно:) У которого предки в 12 веке на крестовых походах разорились:) Я так понимаю, что для того, что бы разориться надо было что-то иметь:)

nadia1976@ukr.net: Понятно, что именно таких, как у Дюма, людей не было. Это его гениальное произведение. Но... типажи людей, их переживания, мысли, ситуации показаны очень верно. Я, знаете ли, верю Дюма

Констанс1: nadia1976@ukr.net ,аналогично

Señorita: Nataly пишет: мы много знаем про исторического?) Только то, что, кажется, был родственником Тревиля, служил в мушкетерах и к 1625 году благополучно помер) - погиб на дуэли.)))) Большой т.о. простор для фантазии))) nadia1976@ukr.net пишет: Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно. Ничего сложного. Более того - именно что, четко - берем и разграничиваем, мухи, т.е. прототипы;)), отдельно, котлеты, т.е. авторские герои, соответственно, отдельно. Как и кем бы там автор не вдохновлялся, в готовом романе, на выходе, мы имеем уже его собственного, авторского персонажа, и нас потому в плоскости романа, интересует только то, как этот персонаж развивается в романе, вне зависимости от того, как вел себя в реальном мире его прототип. Если, конечно, речь не идет о реальном историческом лице, хотя и тут, как говорится, возможны варианты. В остальном - это как полностью отождествлять лирического героя стихов с реальной личностью автора - что в корне неверно.

Стелла: Знаете, а такой подход к герою мне, лично, скучен. Потому что мы их , именно книжных, за 10 лет с десяток раз прокрутили на одной и той же мясорубке. Мне стало интересно, как исторические факты и прототипы героев повлияли на авторское видение. Señorita , реальный Атос погиб в 1645 году.

Диамант: Nataly пишет: Род, считавший себя превыше королевского - так каждый дворянчик мнил себя потомком Гуго Капета и, соотвественно, считал себя как минимум ровней Бурбонам. Точно так же поступали и остальные. Книжный Атос был человеком слова. Если сказал, что род выше королевского, значит, выше.

Nataly: Стелла пишет: Мне стало интересно, как исторические факты и прототипы героев повлияли на авторское видение. Вы про Адольфа де Левена?:)))

Кассандра: Стелла , и это прекрасно! И несомненно интересно! Но! Только Дюма знал наверняка, какие прототипы он нашёл и кого представлял, когда ваял характер того или иного персонажа. Меня же пугает здесь то, что участники форума уже буквально приписывают Дюма выбор той или иной генеалогии героя, объяснения его поступков и т.п., причём как единственно верные! ИМХО, это существенно сужает угол зрения и восприятие книги, потому и призываю к бОльшей осторожности в трактовках. (Ежели только Вы не можете поручиться, что подтверждение именно такой родословной Атоса из романов Дюма и именно такой, милой Вашему сердцу, мотивировки его поступков вы получили... ну не знаю... как минимум, от духа самого писателя на спиритическом сеансе).

Nataly: Диамант пишет: Если сказал, что род выше королевского, значит, выше. Не могу быстро найти цитату, но, кажется, речь шла о том, что род считал себя выше королевского. Согласитесь, это немного другое.

Señorita: Nataly пишет: Не могу быстро найти цитату, но, кажется, речь шла о том, что род считал себя выше королевского. Согласитесь, это немного другое. \ Именно!) ...пусть лучше король будет виноват предо мной, чем я перед ним. Мой род испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости. (с) гл. "Последнее прощание"

Стелла: А девиз Куси разве не то же говорит?

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: почитал себя вправе (цитата из Дюма гл. "Последнее прощание") Это немного другое, чем просто считать. Тут Атос говорит с уверенностью, почитал себя в праве! Мне сейчас страшно, когда я это пишу, но мне не так уж принципиально, из какого рода Атос, главное для меня то, что он говорит сам. Если под эту характеристику подходят Куси, то почему бы и нет? Тут есть о чем пофантазировать... На золотых копях Дюма зарабатывают профессиональные писатели вот уж 200 лет почти. Так что нам, просто обожающим читателям, немного пофантазировать ей Богу простительно

Кассандра: nadia1976@ukr.net , так в разделе "Наше творчество" такой простор и такой полет фантазии наблюдается! Ради Бога! :-) Но если мы, обсуждая характер и поступки героя книги, будем исходить из того, что нафантазировали (объяснять себе, допустим, поведение Атоса тем, что "это в нем кровь Куси играет", хотя о наличии предков из рода Куси у Атоса в книге нет ни слова, или оправдывать его неприязнь к невесте сына тем, что нам известно о поступках и характере реальной, исторической мадемуазель де Лавальер, или образ герцогини де Шеврез в романах Дюма воспринимать так, словно там действует историческая де Шеврез), то что тогда останется от перонажей - таких, какими их создал Дюма, от того, что хотел он рассказать нам, а не наша безграничная фантазия или знание истории? Читая книгу, размышляя о ЕЕ событиях и героях, предлагаю все же слушать ЕЕ автора, а не историка или фанфикшера. Хотя бы из чувств уважения к автору и справедливости.

Диамант: По крайней мере, уже в первой части трилогии подчеркивается, что Атос вельможа, очень знатен. Поэтому логичнее ассоциации с Куси, чем мелкопоместным дворянством. Атос интересен как личность, но его происхождение, его осознавание этого - тоже часть его личности. Книжный Атос судя по всему считал свой род выше королевского, при этом до определенного момента считал долгом служить королям, что подтверждает его адекватность, в отличии позиции пресловутого "мелкопоместного дворянчика". К тому же в книге для остальных героев и читателя действительно оставлена лакуна, позволяющая и даже заставляющая строить догадки на основании созданной книжной реальности. Род графов де Ла ФЕр, как мы знаем , не был выдуман, он был в родстве с Куси, ЕМНИП. Книга подразумевает, что род де Ла Фер не прервался. Подразумевает ли она , что Куси не было или Атос однозначно принадлежал к какому-то иному роду? ИМХО, предположение, что Атос - Куси, не выходит из рамок обсуждения книжной реальности.

Nataly: Диамант пишет: Книга подразумевает, что род де Ла Фер не прервался. Подразумевает ли она , что Куси не было или Атос однозначно принадлежал к какому-то иному роду? Собственно, об этом я и говорила. Куси как род перестали развешивать коннетаблей по деревьям существовать за 300 лет до начала действия романа. Ла Феры, если мне не изменяет память, недалеко от них ушли. Дюма взял признаки, по которым грамотный читатель сможет представить себе героя, а не действительную родословную. Это тоже самое, что написать роман о царствовании Александра I и назвать главного героя Милославским. Российский читатель в этом случае точно так же уловит все, что хотел сказать автор, как и французский, увидев фамилию де Ла Фер.

Диамант: Тогда нам спорить не о чем, ИХМО. Или в глазах админов обязательная формулировка "принадлежавший к знатному роду, неизвестно какому, но превосходящими королей по знатности"?

Nataly: Диамант пишет: Или в глазах админов обязательная формулировка "принадлежавший к знатному роду, неизвестно какому, но превосходящими королей по знатности" Если в глазах админов что-то становится обязательным, будьте спокойны, об этом сразу узнают все

nadia1976@ukr.net: Из уважения к форуму и админам я не хотела писать, но не могу сопротивляться желанию написать))))) А почему не Куси?Диамант пишет: ИМХО, предположение, что Атос - Куси, не выходит из рамок обсуждения книжной реальности. ППКС, как говориться. Ну почему нет? Дюма ни словом не упоминает эту фамилию? А это, чтобы интересней было... Это, как говорится, подумайте сами. В общем, Александр Дюма такое любит. Понимаете, аристократическая фамилия для времени Дюма - это очень важный момент. Это не то, что сейчас, когда хозяин жизни барон де Нусинген, ему сейчас даже баронский титул не нужен. А тогда это было важно. Вот и делает Дюма своего героя аристократом, да не просто аристократом, а с такой громкой фамилией плюс делает его аристократом по духу. Родословной умеренно не называет. Думаю, что Дюма очень хорошо знал историю родов Франции. Там по имени Ля Фер то и вычислять ничего не нужно. Это как сложить два плюс два... Сколько будет? Пусть читатель скажет сам.... А характер Дюма взял из современности, плюс добавил чего-то от себя. От себя Автор всегда чего-то добавляет, этот пятый элемент, который делает из Франкенштейна Аполлона или Геркулеса, как угодно... Не все, конечно, допустим Дюма не тосковал бы так долго из-за Миледи, но руку Мордаунту подал бы точно)))))))

Atenae: Коллеги, полагаю, позиция админов проста и понятна. Домыслами мы все грешим и вполне в своем праве этим заниматься. Но когда фанон начинают путать с каноном, и требовать от других верности именно фанону, форум превращается в отвратнейший междусобойчик весьма оголтелой публики, признающей только свою,"фаноническую" версию реальности. Ничего дурного не хочу сказать о здешней публике, но в других местах лицезрела именно такую фаноническую вакханалию. Так что озабоченность админов вполне понятна. Они не хотят, чтобы самый здравый дюманский форум превращался в то самое. Места не называю, но такие фанонные заповедники, полагаю, коллеги уже видели и знают.

Стелла: Atenae , еще как знаем.

Кассандра: Вооот! Atenae , спасибо Вам огромное! Именно эту "крайнюю озабоченность и глубокую обеспокоенность" я и пыталась выразить в нескольких своих предыдущих постах в данной теме.

Стелла: А я окончательно возьмусь перечитывать всю трилогию в оригинале. Авось и попадется что-то, что ранее упустила. И если вдруг окажется....

Кассандра: Стелла удачи Вам! А открытия не замалчивайте - приходите поделиться!

Констанс1: А это,то что в подлиннике говориться о затности Атоса де Коменжем и самим АтосомAthos soupira en regardant ses fenêtres grillées. - Oui, c'est vrai, dit Comminges, c'est presque une prison, rien n'y manque, pas même les barreaux. Mais aussi quelle singulière idée vous a-t-il pris, à vous qui êtes une fleur de noblesse, d'aller épanouir votre bravoure et votre loyauté parmi tous ces champignons de la Fronde ! Vraiment, comte, si j'eusse jamais cru avoir quelque ami dans les rangs de l'armée royale, c'est à vous que j'eusse pensé. Un frondeur, vous, le comte de La Fère, du parti d'un Broussel, d'un Blancmesnil, d'un Viole ! Fi donc ! cela ferait croire que madame votre mère était quelque petite robine. Vous êtes un frondeur ! - Ma foi, mon cher monsieur, dit Athos, il fallait être mazarin ou frondeur. J'ai longtemps fait résonner ces deux noms à mon oreille, et je me suis prononcé pour le dernier ; c'est un nom français, au moins. Et puis, je suis frondeur, non pas avec M. Broussel, avec M. Blancmesnil et avec M. Viole, mais avec M. de Beaufort, M. de Bouillon et M. d'Elbeuf, avec des princes et non avec des présidents, des conseillers, des robins. D'ailleurs, l'agréable résultat que de servir M. le cardinal ! Regardez ce mur sans fenêtres, monsieur de Comminges, il vous en dira de belles sur la reconnaissance mazarine.

Констанс1: Перевод Атос вздохнул, глядя на зарешеченные окна. - Да, это правда,- сказал Коменж,- это почти тюрьма, даже решетки есть .Но меж тем какая странная мысль пришла Вам, Вам, представителю цвета дворянства, отправиться показывать Вашу храбрость и преданность среди всех этих вождей Фронды! На самом деле, граф, если бы я решил иметь друзей в королевской армии , я сразу подумал бы о Вас. ,Фрондер Вы - граф де Ла Фер, в партии Брусселя, Бланмениля и Виоля! Фи!Можно подумать, что мадам Ваша матушка была из мелкого дворянства мантии. Вы - фрондер! - Честное слово, мой дорогой, надо было выбирать быть мазаринистом или фрондером .Я долго заставлял звучать эти названия в моих ушах и остановился на последнем. По крайней мере, оно французское. И потом, я - фрондер не с Бруссселем , Бланменилем и Виолем, но с господами де Бофор, де Буйон, дЭльбеф, с принцами, а не с президентами и советниками парламента, не с чиновниками. Впрочем, замечательный результат-служить г-ну кардиналу! Посмотрите на эти стены без окон, г-н Коменж, они скажут Вам многое о признательности Мазарини. Из этого диалога следует, что для Комменжа, капитана гвардии Мазарини Атос - цвет дворянства .

Стелла: Да, Комменж разбирался в родословных не просто как придворный офицер. Он был знатен и он - историческая личность. Он знал, о чем он говорит. К тому же его дядя Гито( и по книге и в реальности), так долго служил при дворе, что мог знать и статс-даму де Ла Фер. ( Гито - за шестьдесят).

Atenae: А кто оспаривает, что Атос - цвет дворянства? Разве такие где-то были? Речь шла лишь о том, что конкретной его генеалогии Дюма не привел. Посему однозначно приписывать его к какому-либо роду на основании логических выкладок - прерогатива фанона. Ровно в той же мере, как целое направление фанона о том, как Атос и миледи жили долго и счастливо.

Стелла: Atenae , не привел, это да. Но то, что Ла Феры родственники Монморанси и так далее, а не Гизы или Мортемары- указал? Указал. Значит, не с потолка взял, знал. Это уже конкретное указание, а для интересующихся - повод искать. Даже и в области романа.

Кассандра: Стелла , ищите и обрящете! Желательно, в романах, все-таки, ведь мы же в этом разделе о них говорим. :-)

Стелла: Кассандра , как вы могли заметить, я ссылаюсь именно на авторский текст. А у меня теперь в лице Констанции есть и помощник, знающий французский язык куда лучше меня.

Кассандра: Стелла , так и продолжайте! :-) Успехов Вам и Констанс!

Стелла: Странная мысля пришла мне в голову насчет господина графа. Как известно, Арамис подрабатывал на литературном поприще и неплохо имел на этом деле. В мушкетерский период и до того и после господин Рене, потомственный дворянин, не видел в этом ничего зазорного. Мушкетер Атос, познания которого были куда глубже и куда разносторонее на тот период, никогда даже не помыслил подработать на обед для себя и друзей таким образом. А ведь для него это было, как раз плюнуть. Но гонор знати не позволял! Заработанные не шпагой деньги унижают дворянскую честь.

NN: Стелла А мне казалось, что на самом деле не тем он подрабатывал Что для Вашего основного положения несущественно, конечно. Как может, несущественно и другое - если не дал Бог литературного таланта, то им не подработаешь... Не в познаниях тут соль.

Стелла: NN , вы про Арамиса? Так одно другому не мешает: даже вдохновляет! А при чем тут я? За мои литературные упражнения я пока ничего, существеннее критики, не имела.)))) Я не думаю, что Атос был бездарен, как пишущий человек: вот Мемуары все же настрочил. талант важен, это основное, но я думаю, в образование, полученное графом, входила и риторика и прочие науки говорить красиво и правильно.

Nataly: Стелла пишет: А ведь для него это было, как раз плюнуть. Да? А откуда информация?:)

Талестра: Письмо к лорду Винтеру Арамис составлял, а Атос только слушал. Будь он в состоянии написать его сам, без посвящения друзей в историю миледи, он, полагаю, написал бы сам )

Стелла: Не мог или не хотел? Человек, который так ловко выкрутился у Шевретты с пикантной историей, письмо составить бы мог. Тем более, что какие формы вежливости при этом надо соблюдать, он знал. Но в таком письме у Арамиса было все на иносказаниях, а Атос привык излагать мысли без завитушек и красот. Или вы считаете, что в литературе основное - плести словесные кружева?

Atenae: Не давал себе труда, потому что ему это не было интересно. Когда появилось то, что хотелось осмыслить, написал мемуары. Граф вообще за копейкой не гонялся. Не торговался никогда, помнится. А если учесть, что собирался он не жить, а умереть, то недостаток средств его не заботил. Моя так думай.

Nataly: Дамы, а вы вообще принимаете в расчет, что у Атоса могло просто не быть поэтического или литературного дара? Откуда вообще взялась информация, что он к этой сфере имел хоть какое-то касание?:)

Талестра: Nataly вероятно, из предисловия Дюма, наткнувшегося на мемуары графа де Ла Фер )

Стелла: Atenae , а я кинула эту мыслю в связи с занятием переводом. И вот что меня поражает: спорить о том, получился бы писатель из Атоса или нет, готов любой. А то, что рядом , на соседней полке, лежит часть перевода " Юности мушкетеров" мало кого интересует. Знаете, это даже не обидно: это уже говорит о том, что все пресытились. Только в 2006 году, когда были первые попытки перевода пьесы, был ажиотаж. Теперь все все знают и все все читали. А вот об Атосе говорить - это можно до бесконечности. А он, между прочим, в этой же пьесе выглядит чуть иначе, чем в книге.))))

Диамант: Можно было подрабатыват не литературными сочинениями, а переводами, например. Другое дело, что Атос хотел "забыться и заснуть". Отупеть, ничего не чувствовать, свести к минимуму контакты с прошлым кругом, как можно меньше выделаться без необходимости. Я думаю, он и Арамиса поправлял машинально или из дружбы, а не из желания вспомнить и использовать свои знания и навыки.

Nataly: Талестра Наличие мемуаров не является свидетельством литературного дара:)

Стелла: Ларошфуко писал и не считал это зазорным. А воякой и высшей знатью тоже был. Арамис же когда-то сказал, что если бы Атос пожелал острить... но он это делал по вдохновению. А Раулю советовал не писать стихов, особенно плохих.

Atenae: Меня, честно говоря, не очень вдохновляет пьеса. Понятно, что это авторский вариант "экранизации по мотивам", но там, где этот вариант противоречит роману, я предпочитаю доверять роману. Он для меня первичен. И, к сожалению, личные обстоятельства таковы, что не располагают даже к приятному чтению. Прошу простить мне отсутствие энтузиазма.

LS: Заработанные не шпагой деньги унижают дворянскую честь./quote] Именно зарабатывать деньги было не позволительно. Получать их за службу было допустимо (для дворян, но не для аристократов). Гонорары также были допустимы, но лишь для духовенства или дворянства мантии, т.е. тех, кого можно было бы с натяжкой отнести к работникам умственного труда.) Так что "Мемуары" графа де Ла Фер явно писались не для хлеба насущного.

Стелла: " Дело неплохое, сказал Атос, с видом знатока отхлебнув вина и кивком головы подтвердив,что вино хорошее.- У этого доброго человека можно будет вытянуть пятьдесят- шестьдесят пистолей. Остается только рассудить, стоит ли из-за шестидесяти пистолей рисковать четырьмя головами" Рассмотрим слова Атоса, как надежду на гонорар?

Atenae: Ну, это не гонорар за писанину. Это заработок шпагой.

Талестра: В обсуждении шикарного, на мой вкус, фанфика о Мордаунте http://fk-2014.diary.ru/p199303603.htm#form прозвучала мысль насчёт Атоса и замка де Ла Фер: Яртур: "Что же касается графства Ла Фер - судя по тому, что Атос до получения Бражелона в наследство беден как церковная мышь, но при этом сохраняет право на титул, - графское поместье давно заложено, и, по всей видимости, заложено церкви. Думаю, что графские земли послужили платой за аннулирование брака с Анной де Бейль: развестись было почти нереально, а вот признать несуществующим брак, заключенный в результате обмана, - возможно, но стоило недешево. Если бы Атос продал или так или иначе потерял поместье, то и графом де Ла Фер быть перестал, а если граф, но беден - значит, поместье в закладе. Никто его не унаследует (не случайно узаконенный Атосом Рауль - Бражелон, а не Ла Фер), если только тот же Рауль не разбогатеет и не выкупит заложенное имение. Но это проблематично, церковь за оттяпанное имущество держалась цепко. Если бы Атос продал/проиграл/лишился владений по приказу короля, то и графом де Ла Фер быть перестал бы: право на титул дает поместье. Остался бы простым шевалье. А если бы сохранил земли - не нуждался бы в деньгах (амуницию не на что было купить!), и сын носил бы титул виконта де Ла Фер и де Бражелон. Следовательно, поместье не отчуждено окончательно, но доходами от него пользуется кто-то другой. Самое логичное предположение - католическая церковь, охотно накладывавшая лапу на дворянские земли. А графский титул настоятелю монастыря ни к чему (светское лицо постаралось бы именно купить поместье ради титула)." Предположение мне кажется убедительным )

Стелла: Идея гениальная, но не думаю, что самому Дюма она пришла в голову. Иначе, он бы как-то об этом упомянул хоть намеком. Это уже похлеще предположений Костина будет.

Nataly: Талестра Идея крута, но на мой взгляд избыточна - зачем аннулировать брак с покойницей (как думал граф)? Ps. Господи, сколько лет несчастная Winterbell, забаненная здесь, выступает на ФБ, пропагандируя Мордаунта, и регулярно ее команда оказывается на последних местах, несмотря на поддержку клуба единомышленников. Потрясающее терпение у человека, я бы уже плюнула.

Орхидея: Даже если покойника, то всё равно жена. А с аннулированым браком, он уже даже не вдовец этой клеймёной воровки. По идеи мысль логичная. И решает многие наши вопросы. А с другой стороны Дюма сам называет их супругами. Миледи, всё таки, его жена и графиня де Ла Фер. Может он земли и сбагрил церкви, но не для аннулирования брака и не для развода, а просто чтобы не вспоминать, кардинально изменить жизнь и умереть, если повезёт. А крестьяне без присмотра и покровительства не останутся.

Стелла: То-то мне казалось, что я уже где-то это читала. Nataly , теперь все ясно!))))) Патологическая любовь к Мордаунту и не до таких идей доведет. Мне вот интересно: любовь к обездоленному Джону - это мозговой вывих или просто из вредности, из духа противоречия?

Nataly: Стелла Любовь к любому герою, возведенная в абсолют, может привести к чему угодно:) Не сотвори себе кумира, как говорится.

nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Идея крута, но на мой взгляд избыточна - зачем аннулировать брак с покойницей (как думал граф)? ППКС, как говориться. Зачем ему было настолько ворошить эту историю. Если так, он бы ее не вешал, а просто аннулировал брак и все и жил бы дальше. Он повесил Анну (или кто бы она ни была) и этим поставил жирную точку в этой истории, а земли скорее всего...Орхидея пишет: Может он земли и сбагрил церкви, но не для аннулирования брака и не для развода, а просто чтобы не вспоминать, кардинально изменить жизнь и умереть, если повезёт. А крестьяне без присмотра и покровительства не останутся. Скорее всего так и было. Он ведь начал своими частными делами заниматься, когда Виконт появился, когда это было необходимо. Стелла пишет: Мне вот интересно: любовь к обездоленному Джону - это мозговой вывих или просто из вредности, из духа противоречия? Если убрать моду на новое прочтение канонического текста (ведь даже Библию пытаются как-то по-новому преподнести), то тут явно есть какой-то подростковый максимализм, типа в таком возрасте можно и в статую влюбиться. А еще я в таком нежном возрасте оправдывала Клода Фроло из "Собора Парижской Богоматери", хотя он, по правде, очень неприятный человек.

Талестра: А почему бы собственно читателям не полюбить обездоленного Джона? Офф-топ, конечно. Я вот не фанат Мордаунта, но фик, который обсуждался, - "Мой боярышник отрадный" - просто чудесен. И Мордаунт интересен - и при этом не несчастная овечка, и мушкетёры каноничные, и главное - тоже молодцы, а не подлецы, и Рауль чудный, и юмор изящный. И авторский стиль вполне в духе канона, но при этом не занудный, что так часто встречается у дословных подражателей. Неслучайно фик такое бурное, интересное и разностороннее обсуждение вызвал при выкладке ) Что касается отношения к персонажам, и отрицательным, и положительным - я полагаю, читатель имеет полное право любить кого ему хочется, вне зависимости от того, как относится к герою автор книги.

Стелла: На ФБ бывают очень неплохие фики, но основной контингент там все же либо подросткового возраста либо мыслит в таком ключе. И у них на ура проходит, конечно, все о любви или о попаданках, покоряющих Атоса своими талантами фехтовальщицы.))) Я читала его точно, вот только что-то не получается найти, чтобы перечитать. А одобрямс на ФБ - это просто постоянное умиление и розовые сопли. А чего ждать-то? Бабский коллектив собрался... К слову, то, что фанфик закрыт для свободного прочтения, тоже о чем -то говорит. Видно, бережет его автор от недоброжелателей с Дюмании....

nadia1976@ukr.net: Так Дюма и создал его таким. Он очень интересный персонаж. Но есть в нем что-то потустороннее. Нет в нем того гуманизма, человечности, которые отличают любимых героев Дюма. Ведь Атос далеко не простой человек, и гневался, и ошибался так не хило, нельзя его назвать таким положительным красавчиком-принцем, никак нельзя. Но есть в нем какое-то очарование, раз мы тут бьемся, бьемся, а всех точек над і не расставили, и, слава Богу, не расставим, думаю.

Стелла: Я пришла для себя к одному выводу: чтобы понять героев " Трех мушкетеров" надо читать всего Дюма.

Талестра: Стелла да, чтобы открыть, надо быть зарегистрированным на дайри ) но автор ни от кого не прячется, это, как я понимаю, условие Фандомной битвы. А как вы другие фики читаете на Битве, если не зарегистрированы? или под ФБ вы имеете в виду фикбук? Про Атоса, из того же обсуждения: Яртур: «Атос очень сложная личность, пожалуй, самый загадочный персонаж трилогии. Это при том, что он почти никогда не лжет и почти ничего не скрывает. Прямой, как шпага, холодный, как русская зима, отважный, как Роланд, рассудительный, как Оливье - и при этом бывает безжалостным и милосердным, невозмутимым и способным на порыв, нежным и непреклонным, гордым и самоотверженным. Но "главное, что вам нужно знать о газовых баллонах, - они взрываются"(с) Пылкая натура в оковах железной самодисциплины. Всадник воли, правящий конем страсти. Конь иногда может понести - и вуаля, повешение горячо любимой жены, беспробудное пьянство, бессмысленные дуэли. Очень, невероятно трудно угадать ход мыслей Атоса и его чувства. Они не лежат на поверхности, как у Портоса и д'Артаньяна, да и Арамис со всем своим иезуитством гораздо проще - ну авантюрист, что с него взять? Сплести интригу, подраться и фыр-фыр-фыр. А в Атосе есть глубина, он как айсберг - на поверхности только треть. Вчера говорили с подругой про Атоса. Она находит, что Атос в затруднительных случаях просто отстраняется, погружаясь в своеобразный анабиоз и предоставляя искать выход из тупика более прагматичным Арамису и д'Артаньяну. Совершил невсебешно благородный поступок, который все осложнил, - и погрузился в меланхолию: "мы сами не местные, никого не трогаем, даже примус не починяем". Авось само как-нибудь рассосется, а не рассосется - ну, помрем, главное, что совесть будет чиста и спокойна. Я его немного по-другому вижу. Как по мне, Атос вечно прогибает реальный мир под свои, очень жесткие, принципы. Причем он прекрасно осознает возможные последствия, видит реальное положение вещей (например, д'Артаньяну говорит о прогнившей французской монархии), но не подстраивается под него, а прет со своими идеалами на рожон. Как он к Анне Австрийской пошел, зная ей цену и предвидя, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Но - посчитал правильным и пошел, а потом с чувством исполненного долга сел на нары ))) В общем, девиз Атоса - "Нужно поступать правильно, даже если в этом нет никакого смысла"».

Стелла: Я действительно имела в виду Фикбук. На Дайри я числюсь, но не пользуюсь, а вот фик все же где-то читала: название знакомо. Интересные мысли об Атосе, но он все же немного мягче, человечнее, как по мне.

Señorita: Стелла Справедливости ради, правильно уже сказали, во-первых, автора этого фика на Дюмании нет вообще)))), а во-вторых, закрытие для свободного доступа - это связано с правилами сервиса дайри.ру, только и всего. Талестра пишет: но фик, который обсуждался, - "Мой боярышник отрадный" - просто чудесен. И Мордаунт интересен - и при этом не несчастная овечка, и мушкетёры каноничные, и главное - тоже молодцы, а не подлецы, и Рауль чудный, и юмор изящный. Фик чудесен, и что особенно мне нравится - это финальный поворот на 180 градусов, который автору позволил не скатиться в мексиканский сериал) или "деффачковый фикбук". Стелла пишет: Патологическая любовь к Мордаунту Просто ради любопытства: а чем она отличается от "паталогической" любви к Атосу/Портосу/Квазимодо/Чебурашке?;)) Именем объекта симпатий? Ну дык... кому поп, кому попадья. Ну и чтобы не совсем уж злостный офф: Талестра пишет: Совершил невсебешно благородный поступок, который все осложнил, - и погрузился в меланхолию: "мы сами не местные, никого не трогаем, даже примус не починяем". Авось само как-нибудь рассосется, а не рассосется - ну, помрем, главное, что совесть будет чиста и спокойна. Вот с этим я согласна. По крайней мере, таким я его и вижу - в 1 части.

Стелла: Señorita , за Чебурашку я голосую руками и ногами. А любовь к Мордаунту не могу понять, потому что такая любовь как-то не вяжется с христианскими нормами, которые стало исповедовать большинство жителей великой и могучей. Вера в бога и всепрощение не пляшут с образом Джона Френсиса.

Талестра: Señorita финальный поворот на 180 градусов, который автору позволил не скатиться в мексиканский сериал) или "деффачковый фикбук". какой поворот? - с интересом. Там вроде никаких неожиданностей нету ) мирный разговор о поэзии )) Señorita пишет: Талестра пишет: уточню на всякий случай, что это не я, а Яртур, из обсуждения фика )

Талестра: Стелла Стелла пишет: такая любовь как-то не вяжется с христианскими нормами ох. Стелла, простите великодушно, но давайте хоть здесь воздержимся от подозрений в оскорблении чувств верующих? Этого в реале хватает выше крыши. Все мы тут вменяемые люди, давайте религиозные воззрения приплетать не будем.

Señorita: Стелла Ну так речь и идет о личном восприятии и понимании. Кто-то вот не понимает любви к Атосу, к примеру, да и вообще - к любому вымышленному персонажу, поскольку это только "буквы на бумаге". Или вообще "как можно читать эту муть, т.е. Дюма" И? Каждому свое, и каждый по себе. В конце концов было бы скучно, если бы все любили что-то одно.)) Насчет "христианской морали", так мне так кажется, что тут и сам автор-то был весьма далек от оной, как и все его герои)))). В конце концов, он писал не житие праведников, и сам был простым грешным смертным. Как мы все, собссна.

Стелла: Читаю сейчас " Консьянс блаженный" и вижу, насколько у Дюма понимание мира близко и понятно современному человеку. И его вера в Творца - это вера в Природу. Хотя, парадоксальным образом, это все же стыкуется с верой в эту самую мораль. Просто у Дюма нет лицемерия в его восприятии мира.

Señorita: Талестра Я имею в виду финал, что Мордаунт не сын таки Атоса, и что он вытащил его просто потому, что считал это правильным. А про "отцовство" тупо придумал и наврал))). Поскольку сначала на этом вроде как все завязано, что и отправляло нас в эти самые "фикбучные фантазии" т.н.

Стелла: Señorita , а как автор объясняет чисто физическое сходство отца и сына? ( я , действительно, спутала этот фик с чем-то другим. Такой финал я бы не забыла!))))) И вообще, Атос просто не имел бы права давать непонятно какому ребенку, как бы он его не любил, права на свой майорат. Он мог ему отдать Бражелон, но тогда все требования насчет брака с Луизой и прочих дворянских обязанностей и разговоры о знатности рода действительно были бы глупостью.

Талестра: Стелла там не о Рауле речь, а о Мордаунте. Я могу вам выслать фик, если интересно )

Señorita: Стелла пишет: а как автор объясняет чисто физическое сходство отца и сына? Стелла, так не про Рауля речь-то, с ним все ясно, про Мордаунта). Там в самом начале Атос его вытаскивает из воды и объясняет это тем, что, мол, это тоже мой сын. И на этом там все закручено. А в финале дАртаньян его расколол, заподозрил что-то и вывел вроде как на разговор, где он признает, что да - это чушь, чисто физически, по срокам, такого быть не может. И т.о. спас он его не заради отцовского долга, а просто потому, что посчитал это нужным и правильным, что очень на мой взгляд, вканонно и вхарактерно).

nadia1976@ukr.net: Талестра, спасибо, что выложили это, тут есть о чем подумать, поспорить. Я ведь не думаю, что Портос так уж прост, и ДАртаньян не так прост, это уж точно. Про Портоса мы почти ничего не знаем, мы даже имени его не знаем, правда. Хотя в моих фантазиях он - Александр. И автор умышленно не называет этого имени из скромности. То, что он доверчив с друзьями, и то, что Автор добродушно посмеивается над его наивностью вместе с читателями, еще не значит, что он такой себе парень - душа на распашку. Этот герой очень хорошо удался Автору, настолько хорошо, что он жив до сих пор в тройках, четверках друзей на телевидении и в книжках. Я бы даже рискнула назвать его Пьером Безуховым от французской литературы, но..., наверное не назову, поскольку Толстой описал мощную внутреннюю жизнь своего героя, его мысли, сомнения, переживания. У Дюма этого нет, но все же этих героев что-то роднит. Про Дартаньяна отдельный разговор. Извините, вынуждена вас на время оставить

Стелла: А ведь похоже на правду))) И знаете почему я так говорю? да потому что САМ Дюма в пьесе " Мушкетеры" говорит друзьям, что Мордаунта НЕЛЬЗЯ убивать. Это - как дополнение к тому, что он говорит в книге в той же сцене. Только так можно разорвать эту вендетту. А как он это сделал - ну, это уже на совести автора фика.

Талестра: Стелла ещё процитирую умного человека ))) Яртур: «Атос свою вину чувствует и прямо говорит об этом д'Артаньяну. Не зря же в Библии сказано "У Меня отмщение и воздаяние". Есть вещи, которые люди делают, потому что это необходимо, но отнюдь не считают, что это хорошо. Остановить Анну де Бейль можно было только таким способом, поэтому ее казнь - необходимость. Но был ли это хороший поступок в нравственном отношении? - Однозначно, нет. Это было неизбежное, вынужденное зло. И Атос, единственный из героев, способный возвыситься до понимания метафизики, это хорошо понимает и пытается - безуспешно - объяснить д'Артаньяну. Но тот слишком приземленный, хотя и умный человек. Атос (...) не считает себя ни правым, ни безупречным - он сделал то, что необходимо было сделать, взял это на свою совесть и живет с этим много лет. Если хотите, в некотором роде принес себя в жертву».

Стелла: Согласна на все сто. Атос, единственный из них, способен принести себя в жертву во имя принципа в чистом виде. Не зря он изучал философию.

Стелла: Я прочла этот фик. Да, должна сказать, что написано очень даже не плохо, хотя, опять же, это попытка вернуть Мордаунта в нормальный мир. Арамис - хорош и глубок. ДАртаньян - действительно дАртаньян. И такой Атос не противоречит Атосу в ДЛС. Но то, что Мордаунт вдруг стал способен помогать, пусть в малейшей степени , друзьям : я в это не верю.

Талестра: Стелла а я верю ))) я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше. И Мордаунт тут выведен убедительным ) Он мне, кстати, таким больше нравится, чем у Дюма, потому что я не люблю жёсткое деление на плохих и хороших. В комментариях к фику прозвучала мысль, что Мордаунта Дюма слил, не развив этот образ. После этого фика я склонна с этим согласиться ) если миледи у Дюма пусть демон, но вызывающий невольное восхищение своим искусством обольщения и манипуляции людьми, - то Мордаунт просто её заместитель на роль "ужасного антагониста", который должен вызывать исключительно отвращение. И мне понравилось, как автор фика, взяв исходные данные канонического персонажа - истовость, фанатичное следование идее и прочее, - раскрыла образ по-новому. Наверно, это уже в тему про Мордаунта надо. Повторюсь, я не его фанат. Я фанат этого фика ))) а уж Рауль там как хорош ))))))

Талестра: Маленькие открытия каждый день )) Из другого фика: Арамис: "Атос, как легендарные рыцари древности, носит свое сердце на щите. Еще прежде, чем я повстречал его, я знал, что он был когда-то несчастлив в любви, только по его имени. Гора Атос расположена в Греции, это дикое, труднодоступное место, но примечательно оно не этим. Там стоит знаменитый мужской монастырь, куда запрещен доступ женщинам". красиво ) как я поняла, это Афон имеется в виду )

Señorita: Талестра пишет: а я верю ))) я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше. И Мордаунт тут выведен убедительным ) Мне тоже так кажется), по крайней мере, в предлагаемых автором обстоятельствах, при той "вилке", с которой он фик начинает и на чем все, собственно, завязано, все поступки и все характеры прописаны просто великолепно. Очень убедительное АУ получилось, добротное)). И, если не ошибаюсь, именно эта работа была в числе лучших и набрала больше всех очков - заслуженно.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я не оцениваю фики по принципу "насколько это похоже на каноничных персонажей", для меня чем больше в истории от автора фика, тем лучше. В принципе все верно, ведь Канон мы знаем и любим, а автор фика как раз должен проявить себя, должен виртуозно показать, на что он способен. Вот я до сих пор жду продолжения фика про Хозяйку с улицы Феру, он мне так запал душу своей необычностью, с отцом Оноре, который давал кровь Атосу. Нет, там мы чувствуем не только Гений Канона, мы видим, как Канон посеял в сердце Автора чудесные семена, как там все хорошо и на месте. К сожалению не могу оценить фик, о котором идет речь, тут ведь нужно оценивать не только сюжет, но и стилистику, общее впечатление. Помниться, читала фик о Рауле и Грефтон, так там дождь шел, и так автор хорошо попал в настроение героев, читателя и атмосферного явления, что лучше и не придумаешь. Но а в остальном, я как-то настороженно отношусь к тому, что положительные герои становятся отрицательными, и наоборот. К тому же Мордаунт относиться к героям не просто отрицательным, он больной, как я думаю. Что-то в нем есть от потустороннего, мистического.

Стелла: nadia1976@ukr.net , так его там, больного, лечат всем здоровым коллективом.

Талестра: Стелла хорошо сказано меня, пожалуй, именно это порадовало больше всего в этой истории ))))))

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но а в остальном, я как-то настороженно отношусь к тому, что положительные герои становятся отрицательными, и наоборот. Если брать не только ф-фикшен, то... Северус Снейп же! Жан Вальжан, не?;)))) Классическая же иллюстрация: сила обстоятельств, сильные впечатления и потрясения способны полностью перевернуть душу героя, заставить его выбрать иной путь. Это как раз и называется объемностью и неоднозначностью образа и как по мне оно гораздо интереснее, чем когда автор рисует героя только черной или белой краской. То же самое и в фике: если автору удастся удачно прописать все повороты, которые так или иначе могут что-то привнести в характер, раскрыть его с другого, так сказать, ракурса, - значит, фик удался)). Нет, крайности, как например, добрый, белый и пуфыстый Волдеморт там, какой-нибудь, - просто потому что вот так захотелось автору)) - это будет ООС полный и проблемы автора). nadia1976@ukr.net пишет: Помниться, читала фик о Рауле и Грефтон, так там дождь шел, и так автор хорошо попал в настроение героев, читателя и атмосферного явления, что лучше и не придумаешь. Так там, если мы об одном фике говорим, конечно;)), и не было АУшных развилок никаких, там была зарисовка по мотивам канонной сцены), в том смысле, что тут было проще, и ситуация и характеры изменений не претерпевали никаких. Автору не нужно было вписывать их в "альтернативные" обстоятельства и автор просто задней левой ногой накатал зарисовочку маленькую только ради того, чтобы закрыть выкладку)))))))) Вот когда автор писал (пытался написать)) про выжившего в Джиджелли Рауля и дальнейшее воссоединение его с помянутой Грефтон, вот тут вот автору приходится крутиться, чтобы оно не совсем уж ООСище был кругом)) хотя без него никуда, и он и получился.

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Жан Вальжан, не?;)))) Классическая же иллюстрация: сила обстоятельств, сильные впечатления и потрясения способны полностью перевернуть душу героя, заставить его выбрать иной путь. О... Это был сильный контрудар,Señorita. "Отверженные" для меня - мощная книга. Но Жан Вальжан не был отрицательным героем, если повнимательней рассмотреть, и на каторгу он попал, потому не старушку замочил, а хлеб для детишек украл, душа его откликнулась на добро Мириэля, потому что способна была откликнуться, может быть ждала этого только, а его раньше судьба только била и пинала. Тут спорный вопрос. Но мне фик нужно прочесть, судя по всему, Мушкетеры там на месте, а это уже хорошо. Менять характеры героев Дюма - это круто.

Стелла: А мне стало еще и любопытно: а автор фика, случайно, не педагог?))) Знаете, если рассматривать эту ситуацию с точки зрения Макаренко и американских фильмов, то процесс реабилитации Мордаунта к человеческим отношениям успешно продвигается. Но если говорить о природе человеческой с точки зрения наследственности, то черта-с-два что-то выйдет. Что заложено в генах, все равно вылезет. И, конечно, никогда Джон не сможет забыть и простить графу, как никогда Атосу не преодолеть в себе внутреннее отвращение к сыну той женщины.

nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Но если говорить о природе человеческой с точки зрения наследственности, то черта-с-два что-то выйдет. Что заложено в генах, все равно вылезет. У Дюма оно так и есть. Змея родила змееныша, исчадие ада породило дьявола Чисто романтический подход, и в то же время простой. Недостаток воспитания, одиночество, любовь к матери - святое чувство, которое переродилось в манию и т.д. Стелла пишет: как никогда Атосу не преодолеть в себе внутреннее отвращение к сыну той женщины. Очень спорно. Он же протянул ему руку во спасение. Тут можно фантазировать, кому как хочется. Но что-то опять вспоминается басня Эзопа про Крестьянина, который пригрел на груди Змею... Как гласит пословица, черного кобеля не отмоешь добела.

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: и автор просто задней левой ногой накатал зарисовочку маленькую только ради того, чтобы закрыть выкладку)))))))) Неплохо написал.... Вы знаете, я очень люблю минифанфики. Чтобы душа сразу свернулась в трубочку, а потом развернулась веером)))).

Стелла: Я считаю, что этот естественный жест милосердия у Атоса не мог иметь продолжения. Спас, чтобы разомкнуть цепочку смертей, спас, потому что в такой момент сердце на смогло остаться безразличным. Но на этом все бы и закончилось: Атос бы не захотел продолжить знакомство ни под каким видом. А Мордаунту наверняка захотелось бы знакомство продолжить ударом исподтишка. Пожалуй, автор фика таки сделал из Атоса полубога. Дюма так далеко не заходил, у него чувство реальности было получше. Это я уже размышляю, потому что по-первому, да и по второму прочтению мне фик понравился. Но пищать от восторга не могу - мешает скепсис. И где это я недавно прочла, что " Циник- это разуверившийся романтик"?

Талестра: Стелла в фике Мордаунт не исчадие ада, а человек в сложных жизненных условиях со сложным характером. Много битый, озлобленный, приспособивший свои жизненные принципы под окружающую действительность. Выражаясь современным языком - преисполненный комплексов и внутренних запретов. Один эпизод с его отношением к собственной внешности чего стоит. Потом, это противостояние протестантского воспитания и католического очень точно уловлено, на мой взгляд. Главный его друг и помощник тут Рауль ) Атос, конечно, своё веское слово сказал, мир Мордаунта перевернул, но терпеливое смягчение ожесточившегося сердца - не по его части. Арамис меня очень порадовал ))) У меня, кстати, отношение к канону во многом зависит от фанфиков )) "Гарри Поттера" по первом прочтении я считала детской книжкой, пока не начала читать потрясающие фанфики. А по "Мушкетёрам" ярких вещей очень мало, к сожалению.

Стелла: Талестра , ярких вещей и не должно быть много. Я старый циник во многом, и в особенности в том, что касается воспитания. В чудеса педагогики не верю давно, потому что жизнь требует своих поворотов и прекрасные принципы в нашем мире быстро растворяются в повседневных проблемах. О них вспоминают в чрезвычайных обстоятельствах. Вернее у тех, у кого они прижились, эти принципы проявляются всегда, только не обязательно демонстративно. Для меня все же первична книга. Про противоречия католицизма и протестантизма в фике ничего не скажу: я не настолько в этом разбираюсь. Хотя. в фике это выглядит немного забавно. Дикарь попал к нормальным людям. Маугли из протестантских джунглей становится джентельменом. Рауль в качестве положительного фактора - очень даже забавно. Вроде все правильно и красиво: но мне смешно. Как-то оно все - по советски. Как в книжках про юных пионеров. А мушкетеры - хороши. Арамис - особенно!

Талестра: Стелла пишет: Дикарь попал к нормальным людям. ну, я бы сказала, в чуждую для себя атмосферу. Окажись Рауль среди протестантов, он тоже чувствовал бы себя неловко.

Стелла: Мне кажется, все это слишком утрировано. Именно : черное и белое. Рауль- божественный ребенок, сын полубога, который настолько чист и прелестен, что возвращает Джона в мир человеческих отношений. К слову, Рауль никогда не играл, хотя и умел.( Иначе Конде его не заставлял бы играть за своим столом) Не Джон ли его обучил игре? Люди, я пошла переводить " Узника" не соблазняйте меня постами про графа. Вообще-то мы тут ведем себя неправильно: обсуждаем фик человека, который не является нашим участником.

Талестра: Стелла пишет: Мне кажется, все это слишком утрировано. Именно : черное и белое. почему чёрное и белое-то? Мордаунт как раз живой человек, а не ходячее чудовище-антагонист. О, а правила запрещают обсуждать фики не-дюманов?

Стелла: Талестра , ну, вообще-то точно не знаю, но мне это показалось неэтичным, хоть я с радостью влезла в спор.

Констанс1: Уважаемые дюманки, не переживайте. Господа админы перенесут этот спор в нужное место, если что. И , по моему, неплохо было бы, испросив разрешения у автора, опубликовать в разделе«» Наше творчество«» его столь обсуждаемый фик, чтобы другие дюмафилы и гости могли бы ознакомиться и высказаться.

Стелла: Констанс1 , если только это не забаненный в свое время автор.)))))

Констанс1: Стелла , а что можно забанить навсегда? И потом, обсуждение фика все равно можно перенести , если, вдруг, здесь оно не на месте.

Стелла: Я тебе в личке объясню, чтоб здесь не мусорить.)))

Кассандра: Стелла, Вы просто воплощенный голос разума! Действительно, не стоит замусоривать тему. Предлагаю участникам обсуждения повнимательней посмотреть на тему треда и подумать, уместно ли в данной ветке обсуждение фанфика о другом герое трилогии. И , придя к единственно возможному выводу, оное здесь немедленно прекратить!

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но Жан Вальжан не был отрицательным героем, если повнимательней рассмотреть, и на каторгу он попал, потому не старушку замочил, а хлеб для детишек украл, душа его откликнулась на добро Мириэля, потому что способна была откликнуться, может быть ждала этого только, а его раньше судьба только била и пинала. Тут спорный вопрос. Дык... о чем и речь - о выборе, каким тебе стать?))) Не то, каким ты там "родился", а то какой путь ты выбираешь сам под влиянием тех или иных обстоятельств. И тот же Вальжан, да, он не был "плохим", отрицательным изначально, но те годы каторги его ожесточили и озлобили. И он, если помните, сначала крадет подсвечники и серебро Мириэля, а потом, когда уже Мириэль не выдал и отпустил его, обдумывая, что произошло, крадет монету у нищего беспризорника и прогоняет его. И вот именно тут-то у него этот сдвиг происходит - он понимает, что сделал что-то не то и не так. И с этого момента выбирает другой путь. А миледи вот) ничего по голове не щелкает))), к сожалению, и потому она отрицательная героиня, только черной краской написанная, и никакой такой "неоднозначности" в ней нет. И кою пытаются иной раз успешно, иной раз не очень придать этой героине фикрайтеры.) И если им это удается удачно, то лично от меня, как говорят в интернетах, респект и уважуха)))). Правда, увы, удачных вещей на эту тему я не помню))).

Диамант: Стелла пишет: И где это я недавно прочла, что " Циник- это разуверившийся романтик" Это я вам в письме недавно процитировала Михаила Задорнова "циник - уставший романтик"

nadia1976@ukr.net: Я на выходных смотрела очень хороший фильм. Не могу не поделиться своими мыслишками. Фильм называется "Лучшее предложение". Что я могу сказать? Если я могла допустить, что в Голливуде остались только предприниматели, которые зарабатывают денежки, делают бизнес, а настоящее искусство осталось где-то в блистательном прошлом, то этот фильм заставил меня призадуматься. Джеффри Раш просто гениален Я не буду дословно пересказывать содержание фильма, но... ситуация, которая там описана, живо напомнила мне про Атоса и Миледи. И если до сих пор я еще оставляла какую-то ячейку для литературных гурманов, где оправдывается Анна, то этот фильм как-то заставил призадуматься. Пожилой человек, аукционист, коллекционер картин, эстет, одинокий Вёрджил Олдман собрал для себя коллекцию картин, изображающих женщин. Это картины всех веков кисти знаменитейших, великих мастеров. Своей работой он занимается с наслаждением, он знаток, профессионал. Его приглашают только избранные, он работает не для всех. Но для него отдыхом и наслаждением является посещение вот этой тайной комнаты, увешанной шедеврами живописи, изображающими красавиц всех времен и народов. И тут... его обводит вокруг пальца группа мошенников, среди которых таинственная Клер, одинокая девушка, страдающая агорафобией. Этот образ настолько классно сыгран, что у меня ни разу на протяжении всего фильма даже сомнения не возникало, что она аферистка и т.д. Мошенники сработали так качественно, эта девушка заставила забиться сердце одинокого отшельника любовью и счастьем. Я, правда, понимала по настроению фильма, что конец не может быть счастливым. Но я думала, что вот эта девушка, такая несчастная, одинокая, больная, вероятно, погибнет, умрет, ну, что-то такое в этом роде... А эта девушка оказалась расчетливой аферисткой, вот и все. Там есть еще ее пособник. Веками отработанная схемка. В общем, очень жаль героя Джеффри Раша. А выводы про Графа и Миледи напросились сами собой.«В каждой подделке есть доля подлинности». Но тут выводы другие, уже в духе 21 века. Герой был по-настоящему счастлив только с этой аферисткой. До этого он жил искусственной, придуманной жизнью, а только с ней был счастлив и т.д. и т.п. Но обман был таким искусным, что в него поверить трудно...

nadia1976@ukr.net: Да фильм нужно смотреть обязательно, получаешь эстетическое наслаждение от игры актера.

Стелла: nadia1976@ukr.net , я смотрела этот фильм, концовка меня огорошила тоже и фильм у меня вызвал мысли, подобные вашим. А дело, наверное, не в Голливуде, а в тех, кто закупает ширпотреб, пользующийся массовым спросом.

Констанс1: Прокатчики обычно так и покупают фильмы. По принципу-рупь за сотню. А Голливуд снимает то , что покупают. Поэтому я фильмов не смотрю уже давно.

Nataly: Фильм не смотрела, но было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи. Ну, или с ее двойником без клейма.

Стелла: Два незаурядных человека в одном доме - этого долго ни одна семья не выдержит.)))) Я по семьям талантливых творцов сужу. Каждый на себя одеяло тащит, никто своим " я" поступиться не хочет. ( разве то, семья Немоляева - Лазарев могла быть исключением и то, что мы знаем об их жизни? Они мудро не выносили сор из избы).

Констанс1: Атоса, как всякого правильного и порядочного мужчину, привыкшего жить и поступать '' как должно '',всегда должно было тянуть к своей противоположности-женщине стервозной, непредсказуемой. А тут еще молодость, небесная краса и ум поэта. Настоящий '' коктейль Молотова '' для добропорядочного графа. Вот он и не устоял. Ну и кто его в этом обвинит?

Стелла: Констанс1 , в первую очередь его обвиняла семья.)))) Потом - он сам себя обвинял, что еще страшнее. А потом его стали обвинять читатели, которые ему в вину как раз и ставили, что он не сумел правильно ( с их точки зрения) оценить женушку.

Констанс1: Ну семья обвиняла по причине недостаточной знатности. Сам себя он обвинял, что под личмной красивой и умной'' cтервозы'' не сумел распознать преступницу-клейменную воровку , не сумел увидеть под личиной ангела-демона. Анна оказалась на тот момент не только хитрее , но и умнее Атоса.Охотницей была она, а граф сыграл роль дичи и это его унизило и оскорбило. Взбунтовалась и оскорбленная любовь и вера в данное слово( что для Атоса , вообще, святыня).Отсюда такая реакция. Была бы Анна не преступница, а обыкновенная хитрая и умная стерва, крутила бы она графом как хотела, и дальше.Ну , а обвиняющие графа читательницы забыли поговорку'' Любовь зла...'' , ну и т. д.

nadia1976@ukr.net: Ну, там трудно было усомниться. В том фильме, о котором я говорила, спектакль был разыгран настолько мастерски, что даже тени сомнения не возникало. И потом, «В каждой подделке есть доля подлинности». Вероятно, Анна вложила в свою роль много своего. И потом, у мошенников настолько четко разработаны все моменты уловления жертвы, что у Графа просто не было шансов.

Señorita: Стелла пишет: Потом - он сам себя обвинял, что еще страшнее. Вообще-то, по ощущениям, не столько обвинял, сколько... пожалуй, жалел себя и сокрушался, что его так дешево развели, выражаясь современным языком. Купился на невинный вид ангелочка, и вот - пожалуйте. То самое его "глупец, болван, осел", или как там в оригинале? - простофиля. Стелла пишет: А потом его стали обвинять читатели, которые ему в вину как раз и ставили, что он не сумел правильно ( с их точки зрения) оценить женушку. Ну, отчего же)), оценить-то он оценил верно, пусть и поздновато слегка))). А вот то, что дальше делает... тут, впрочем, предмет уже для другого разговора, который, наверное, лучше и не начинать заново))), бо это будет как пони по стопицотому кругу))))))))))))))))))

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: бо это будет как пони по стопицотому кругу)))))))))))))))))) Ну, Гомера тоже веками обсуждают, так и не дошли до кондиции Так отчего же про Дюма не поговорить?

Стелла: Señorita , вот не понятно мне, из какого текста сделали вы вывод, что Атос себя жалел? Или это вывод из слов, сказанных на суде? так там это не жалость, а констатация факта.

Констанс1: Скорее Атос бескомпромиссно, по Гамбургскому счету, себя судил, приговорил и приговор над собой привел в исполнение.И, только благодаря Судьбе и друзьям , смог взглянуть на все произошедшее другим взглядом и продолжать жить.

Рошешуар: Señorita пишет: пожалуй, жалел себя и сокрушался, что его так дешево развели Атос не жалел себя, он сожалел о своей загубленной молодости, любви, чести, надеждах, жизни, в конце концов. Он сожалел о том, что у него было, и что исчезло в одночасье, причем исчезло безвозвратно. Он не жалел себя... человек, жалеющий себя, ноет и выносит всем мозг, какой он бедный и несчастный, как к нему несправедлива оказалась судьба и т.д. и т.п. В ситуации, в которой оказался граф де Ла Фер (или виконт, по пьесе), просто несовместима в его понимании с продолжением дальнейшего существования. Выхода было два: смерть естественная (вернее, неестественная, конечно) и смерть гражданская. Так как первый вариант шел в разрез с христианскими нормами, ему остался второй - граф де Ла Фер умер для всех, а появился Атос. nadia1976@ukr.net пишет: Герой был по-настоящему счастлив только с этой аферисткой. Nataly пишет: но было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи. Человек по-настоящему может быть счастлив только в одном случае: если он любит и так же любим в ответ. И никак иначе, к сожалению. Ни в том, ни в другом случае женщина не любила мужчину, а значит его счастье было по сути самообманом, ложью, фикцией. Как с картинами герой фильма обманывал сам себя посредством визуального контакта с образами, так и с девушкой - самообман чистой воды, только контакт тут высшего уровня, контакт душой. Он был счастлив три минуты, вернее он думал, что он счастлив, но он был обманут. Атос любил Анну, да, тут спору нет. А вот она его... Где в романе хоть строчка, хоть слово, хоть отдаленная мысль-намек, есть, что Анна любила графа? Их нет, потому что любви не было, не было даже влюбленности с ее стороны, был только холодный расчет. В сцене казни миледи кричит д'Артаньяну, что любила его. 19-летнего мальчика можно еще обмануть, но Атосу она даже перед угрозой смерти не решается лгать, потому что они оба знают, что она его не любила, и напоминание об этом может только усугубить ситуацию и подтолкнуть Атоса удавить ее собственными руками второй раз.

Señorita: Рошешуар пишет: Он не жалел себя... человек, жалеющий себя, ноет и выносит всем мозг, какой он бедный и несчастный, как к нему несправедлива оказалась судьба и т.д. и т.п. Или бросает все куда подальше и идет спиваться по столичным кабакам, нарываясь на все возможные дуэли. Оплакивая при этом все то, чего лишился в одночасье и т.д. Те же яйца только в профиль.

nadia1976@ukr.net: У меня тут появились думки(мысли) про один милый фанфик. А что если предположить, что аферисты высшей марки, Анна и ее "братец", ну, наверное, был еще кто-то, хотя бы один, сцену на охоте разыграли? Они ведь понимали, что долго не продержаться. Украли у Графа что-то очень ценное, скажем там, фамильные драгоценности. А потом, включили сценарий, Анна красиво падает с лошади, Граф бросается к ней, видит клеймо...и т.д. Тогда все понятно, они предвидели его поведение, вполне логичное, а поскольку так, то понятно, как Анна выжила, и почему братец сразу бежал. Только чувства Графа были подлинными. А потом Анна "кинула" своего брата, и уехала, с денежками ей устроится было легко.

Стелла: nadia1976@ukr.net , продолжение Жигуновского сценария? Там и так все идет по плану банды.

nadia1976@ukr.net: О нет, только не это!

Рошешуар: Señorita пишет: Или бросает все куда подальше и идет спиваться по столичным кабакам, нарываясь на все возможные дуэли. Оплакивая при этом все то, чего лишился в одночасье и т.д. Те же яйца только в профиль. Возможно, если бы мы с Вами говорили о соседе дяде Васе из 92 квартиры, я бы согласилась. Но с Атосом, честное слово, не могу сообразить из каких моментов романа Вы сделали вывод, что он жалеет себя. Человек жалеющий себя, обычно преследует несколько целей: "хочу что бы все стало как прежде", или "пожалейте меня, я бедный, меня обидели", или "вот упьюсь до смерти, тогда увидите какой я был на самом деле". Это, по-моему, не про Атоса. Он пьет от равнодушия к себе, от того, что исчез интерес к жизни, утрачен смысл, каким бы он не был прежде, пьет, потому что так легче перенести это существование, так быстрее время проходит и приближается логический конец. Ему тошно от самого себя, а не жалко. Имхо, конечно.

Armande: Атос пьет, в первую очередь, потому что чувствует себя обесчещенным ( в высоком понимании значения слова "честь" ). И он не знает, как это можно смыть. А все остальное - просто производные от этого бессилия.

Рошешуар: Обесчещенным себя чувствовал граф де Ла Фер, но он "умер". А Атосу не пристали такие высокие понятия, он просто существует, доживает на этом свете дни, которые были отмеряны, по нелепому совпадению, графу. Граф начинает "пробиваться" "со дна" Атоса только тогда, когда непосредственная опасность начинает угрожать д'Артаньяну, и предостеречь этого мальчишку можно только сильно напугав (и д'Артаньян действительно пугается, правда, ненадолго, и мне кажется из-за того, что наутро Атос свою историю постарался превратить в байку, не сделай он этого, дожми он эту историю до конца, д'Артаньян бы вел себя более осмотрительно с миледи).

Стелла: Атос , по-видимому, сам себя испугался, испугался своей болтливости и того, что для дАртаньяна эти все понятия о долге судьи просто пока не понятны. Вот и для видимости согласился с ним, что это " Просто убийство" и решил тему закрыть навсегда.

Armande: По вопросам чести умереть невозможно. Это внутри, это не выжечь никаким каленым железом. Это передавалось на генетическом уровне. Кто бы, что бы и кому бы не говорил по этому вопросу.

Стелла: Armande пишет: По вопросам чести умереть невозможно. Это внутри, это не выжечь никаким каленым железом. Это передавалось на генетическом уровне. Кто бы, что бы и кому бы не говорил по этому вопросу. Современное поколение, похоже, в основной своей массе не способно понять, что такое честь в том понимании, какое вкладывал в него Атос. Дворянская честь и рабоче -крестьянская мало в чем стыкуются.

Armande: Совершенно верно. Сейчас это понятие стало до безобразия эластичным. Но даже в те времена оно находилось в определенном развитии. И дворянин начала 17в. сильно отличался от того, что жил при позднем Людовике 14. Тему можно долго развивать. Боюсь, опять собьюсь на своих любимых Грамонов. Но реально Фронда - последнее действие дворянства в его старом понимании. Дальше начиналась эпоха комнатных королевских собачек с редкими проблесками былого достоинства.

Стелла: Как тут не вспомнить мольеровского " Мизантропа!"!

Armande: Кстати, о Грамонах В "Мизантропе" под виконтом подразумевался граф де Гиш. Современники это без труда поняли. У Мольера на графа был большой зуб ( в него, правда , безответно, была влюблена Арманда Бежар, жена Мольера). К тому же тот был в немилости у короля. А Мольер тонко чувствовал обстановку. Вот и отплатил.

Señorita: Рошешуар пишет: Возможно, если бы мы с Вами говорили о соседе дяде Васе из 92 квартиры, я бы согласилась. Но с Атосом, честное слово, не могу сообразить из каких моментов романа Вы сделали вывод, что он жалеет себя. В данном контексте я просто не вижу разницы принципиальной между "дядей Васей" сферическим в вакууме и Атосом;))) - вот и все. В моем понимании, человек, уконтропупивший жену из-за жестокого, да (с его т.з.) предательства и бесчестия, 10 лет спивается и нарывается на все возможные и невозможные драки только потому, что у него "болит" та рана. Болит и никак не хочет (или он сам того не хочет, это еще вопрос) заживать. И он не может ли, не хочет ли, ничего менять и попросту смиряется с этим. Но самое главное: "жалеть себя", кроме того, это не только "выносить мозг окружающим". Это еще, помимо всего - не видеть и не замечать страданий других, тех, кто рядом. Просто потому, что вот, на моем де фоне, у вас не беда, а так... кот начихал. А вот это у Атоса просто во всей красе в 1 части. Похитили Констанцию, - плачется ему дАртаньян. Может быть, даже убили! И? Атос что делает? Пожалел друга (я не говорю уж о Констанции!)? Посочувствовал? Ничего подобного, он отвечает в духе: "помер Охрим, да и хрен бы с ним!")))): Д'Артаньян рассказал ему случай, происшедший с г-жой Бонасье. Атос спокойно выслушал его. - Все это пустяки, - сказал он, когда д'Артаньян кончил, - сущие пустяки. Потому что, не страдания у дАртаньяна, а так - ерундовина, с жиру парниша бесится, то ли дело вот у него было! - вот это огого!: - Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю. Т.е. получается, он один страдал, только он знает, что такое "больно", и на его фоне - все остальное меркнет. Это нормально? И отчего это, как не от тщательно лелеемой жалости к себе и эгоизма, цветущего тут махровым цветом?)) И ради всего святого, не надо "про честь")))) и ее "разное понимание". В том же "20 лет спустя" та же честь ему никак не мешала думать о других, забыв о себе и своем благе (и с Карлом, и рука тут, протянутая Мордаунту, и Королевская площадь). Значит, мог, когда хотел))). Armande пишет: Атос пьет, в первую очередь, потому что чувствует себя обесчещенным ( в высоком понимании значения слова "честь" ). И он не знает, как это можно смыть. В монастырь пойти не пробовал? Молиться там, каяться, страждущим помогать? Не, не слышал? Только дуэли и попойки!))))))) Месье знает толк в извращениях))))))))))

Рошешуар: Señorita пишет: В том же "20 лет спустя" та же честь ему никак не мешала думать о других, забыв о себе и своем благе (и с Карлом, и рука тут, протянутая Мордаунту, и Королевская площадь). Значит, мог, когда хотел))). В "20 лет спустя" уже не Атос, там... хм-хм... восставший из пепла граф де Ла Фер, собственной персоной. Señorita пишет: Это еще, помимо всего - не видеть и не замечать страданий других, тех, кто рядом. Просто потому, что вот, на моем де фоне, у вас не беда, а так... кот начихал. А вот это у Атоса просто во всей красе в 1 части. А это ничего, что он (Атос, и еще два мушкетера), потащился в Англию, на верную смерть, за какими-то подвесками, которые королева подарила любовнику? И за каким лешим он Констанцию спасать поехал, он же уже озвучил свое мнение на ее счет - "померла, так померла"? Чего это вдруг с ним стало? ...не забывайте, д'Артаньян… — прибавил он таким мрачным голосом, что юноша невольно вздрогнул, — не забывайте, что Бетюн — тот самый город, где кардинал назначил свидание женщине, которая повсюду, где бы она ни появлялась, приносит несчастье! Если бы вы имели дело только с четырьмя мужчинами, д'Артаньян, я отпустил бы вас одного. Вы же будете иметь дело с этой женщиной — так поедем вчетвером, и дай бог, чтобы всех нас, да еще с четырьмя слугами в придачу, оказалось достаточно! — Вы меня пугаете, Атос! — вскричал д'Артаньян. — Да чего же вы опасаетесь, черт возьми? — Всего! — ответил Атос. Д'Артаньян внимательно поглядел на своих товарищей, лица которых, как и лицо Атоса, выражали глубокую тревогу; не промолвив ни слова, все пришпорили коней и продолжали свой путь. Сам вызвался ехать и еще и Портоса и Арамиса подвязал на это дело, не иначе от жалости к себе))) На самом деле, я шучу))) У всех свои понятия о зле, добре и совести, у всех свои понятия о доблести и чести. Просто приведенные Вами цитаты - это слова Атоса, не более. Поступки его совсем другие. А говорить можно что угодно. Как говаривал один персонаж в одной американской мыльной опере: "Разговор - самая дешевая вещь на свете, слова - ничего не стоят! Говори и победишь инфляцию." Señorita пишет: В монастырь пойти не пробовал? Молиться там, каяться, страждущим помогать? Я не думаю, что в монастырь можно уйти просто потому, что совершил нехороший поступок, без искреннего раскаяния? А у графа его не было, он считал, что поступил правильно. И кой прок от такого покаяния?

Armande: Монастырь вообще не был выходом для человека ранга и воспитания Атоса. Он был наследником, его сызмальства готовили служить королю и проливать за него кровь, к чему бы в действительности ни склонялась его натура. Быть Франциском Ассизским - это не для него, даже по темпераменту. К тому же я никогда не замечала у Атоса особой религиозности, тогда , скорее, массовой проблемой знати был атеизм или что-то близкое к нему. Помощь страждущим - не смешите. Это же граф из 17 в. , а не мать Тереза. Не вешайте на него современные каноны.

Стелла: Armande , о, наконец-то еще кто-то отметил у Атоса эту черту: в Бога он верит так, как верит человек думающий, а не идущий на исповедь по-привычке. Атос и религиозность? Слава Богу , он далек от фанатизма. Хотя бедным помогал: советом и деньгами.

Armande: С религией никто из четверки сильно не заморачивался, как мне кажется. Арамис, и тот, больше по долгу службы. Приличия всякие соблюдать - это да, к мессе - как положено. Но даже меньше, чем без фанатизма.

Стелла: Атос в первых двух книгах о Боге вспомнил, когда Рауля в армию отправлял. И то- в самый темный угол в Сен-Дени забрался, чтобы никто не видел и не слышал. И перед самой смертью не причастился и не исповедался. ( У Дюма об этом - ни слова нет) А с Богом общался с помощью Книги книг, когда хотел что-то для себя прояснить.

Armande: Мне кажется, религия для многих тогда была скорее принадлежностью образа жизни, а источники мудрости умели находить в других местах. Страсти 16 в. улеглись, а умные люди не могли уже найти в церковных догматах ответа на все свои вопросы. Про причастие - может, Дюма не упоминает, потому что это было обязательной нормой, практически бытовой деталью, на которой можно даже и не заострять внимание.

Констанс1: Ну вот, наконец-то, из дискуссии стал прорезаться не идеальный рыцарь Ланселот Озерный, а конкретный родовитый граф первой трети 17в! Один из тех независимых вельмож, против которых боролся Ришелье. Атос, только благодаря своей личной трагедии, ушел в мушкетеры, дав клятву верности королю. А раз дав слово , он уже ему никогда не изменял ( и д Артаньяна так воспитал, кстати).А будь у него в личной жизни все хорошо, вполне мог оказаться в заговоре своих родственников Монморенси,Монморенси-Бутвилей.И взойти с ними на эшафот. Родственные связи среди родовитой аристократии были очень сильны. Так что за то , что жив остался мог и бывшую супругу поблагодарить.( Как это не парадоксально). И это на примерах своей родни граф понял, что если не нравиться монарх, то надо служить принципу монархической власти, ибо поддерживая монархию дворянство поддерживает самих себя.Помните знаменитый афоризм Льва Толстого из '' Анны Карениной''. '' Свет жил , держась одной рукой за двор, чтобы не опуститься до полусвета''.

Atenae: Наполнение чести может быть различное, но вот суть у нее всегда одна: соответствие представления человека о самом себе и того, что он делает. До тех пор, пока соответствие охраняется, человек чувствует, что его честь не нарушена. Если люди еще и воздают ему в той мере, как он понимает о себе сам, это именуется достоинством. А вот когда соответствие нарушено, когда думал о себе одно, а на поверку вышло другое - вот тогда человек чувствует себя обесчещенным

Señorita: Armande пишет: Монастырь вообще не был выходом для человека ранга и воспитания Атоса. Ага, только беспробудное пьянство, знать, ему по рангу - оно ж только для сааамых благородных графьёв, больше никто не справится. Armande пишет: Помощь страждущим - не смешите. Это же граф из 17 в. , а не мать Тереза. Не вешайте на него современные каноны. При чем тут современные каноны? Не хотите современные - возьмите каноны более древние, чуть ближе к Атосовским. Хотя по сути, общчеловеческие понятия о том "что такое хорошо, что такое плохо" они вне времен. Были, есть и будут. Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе. А тут - благороднее всех благородных - граф! Ну, да, обсечещенный, угу. Монастырей много - раздай им свое добро и иди по святым местам, отмаливай и отбеливай свою честь. ОК - служба королю? - Замечательно. Действующая армия ему была в помощь. Или вон на поле брани - еще краше - в Мальтийский орден. Уж куда как достойно - только с сонмом предков туда и принимали, не абы кого. Или вы всерьез считаете, что в стольном граде в гвардии отираться по принципу не бей лежачего, квасить, простите, как не в себя, - это куда как достойнее дворянина, нежели поля сражений (реальные поля сражений, а не кабаки вперемежку с ляРошелью, что немногим отличалось) богоугодные дела? Что ж вы так плохо думаете о благороднейших дворянах?;))))

Atenae: Атос не от жалости к себе мается. Просто все, на чем базировался его мир, что он считал должным и правильным, порушено, ушло в песок, не может быть опорой его жизни. И в первой части он все это начинает обретать вновь на наших глазах. Просто совсем на иных ценностных основаниях, чем были до этого. Обретя, станет жить долго и счастливо, удостоившись характеристики полубога. Потому что на сей раз ценности оказались истинными.

Armande: Внутренний баланс , конечно важен, но помимо собственных представлений о чести ( здесь каждый мог воспринимать все в меру своей испорченности ) , был еще и некий общий канон "человека чести". И ему было не безразлично мнение равных ему ( если он совсем уж в разнос не шел). Как писал один граф ( де Гиш ) в том же 17 в. : " для меня самое страшное - потерять лицо ". И трагедия Атоса ( для него лично ) была еще и в том, что он это лицо потерял, практически публично обесчестив себя. Он не нашел в себе сил продолжать существование в прежнем качестве, даже если и мог найти для себя внутренние оправдания.

Armande: Señorita пишет про грехи Атоса, требующие искупления. А какие, собственно, грехи? Он бежал от своего посрамленного имени, а нет от грехов. Ну, с супругой, наверное, все же погорячился. Хотя аналоги в то время встречались. И к чему его в Мальтийский орден сватать - не хотел человек в монахи, даже в воинствующие. Его право. А при чем здесь каторжник? Атос никак уж не уголовник. Ну, сломался человек, потерял себя. Все тогда пили. Все дрались. Принято так было. Кто больше, кто меньше. Чего уж так его топтать?

Стелла: Armande , и , однако, внезапная смерть не только графа, но и Портоса и дАртаньяна лишила этого самого причастия. Уже - закономерность своего рода. Señorita , успокойтесь! не переносите свое дурное настроение на графа.))) Считайте его ничтожеством, дрянью и пьянчугой, если вам от этого будет легче, , но вряд ли вы убедите в этом окружающих. Собственно, нам интересно докапываться до человеческих и исторических причин поведения Атоса, а не спихивать все на запойность в стиле дяди Васи!

Armande: Они все ж таки военные люди были в той или иной степени. Вероятность остаться без исповеди и причастия у этой категории была высокой. А как у самого Дюма с церковью было? Скорее всего формально, судя по его образу жизни.

Констанс1: Armande , ну собственные взгляды маркиза де Ла Пайетри на религию и его отношения с ней , к графу де Ла Фер прямого отношения не имеют.

Armande: Не скажите...

LS: Armande И трагедия Атоса ( для него лично ) была еще и в том, что он это лицо потерял, практически публично обесчестив себя.Мне кажется, что публичность не имела для Атоса решающего значения, хотя охота - мероприятие публичное (лично для меня есть загадка в том, что история с клейменной графиней, будучи из ряда вон выходящей и случившись в жизни сливок общества, не стала широко известной, судя по реакции разных людей на знакомство с ней) Думаю, самоосознание собственного бесчестья было для него самым мучительным и именно это чувство его разрушило. Мне кажется, религия для многих тогда была скорее принадлежностью образа жизни, а источники мудрости умели находить в других местах. Нет-нет, это произойдет немного позднее, лет через 100, с началом эпохи Просвещения. А в начале XVII века люди еще очень религиозны (вспомните, что только-только кончилась эпоха религиозных войн). Причем люди религиозны очень искренне, и в эту эпоху появляются настоящие подвижники, такие как канонизированный Винсент де Поль (основатель, кстати братства лазаристов, которое упоминается однажды в романе в связи с Арамисом) или кардинал де Берюль... Но религия не была источником мудрости в те времена, а средством спасения. И когда я вспоминаю слова "добрый католик", я почему-то верю, что Атос, действительно, был добрым католиком, а не ханжой. :)

LS: Рошешуар А у графа его не было, он считал, что поступил правильно. Я щитаю, что граф все ж таки сознавал свою ошибку. И исправил именно то, в чем ошибался: во второй раз он пригласил профессионального палача. :)

Atenae: Если бы Атос страдал от "потери лица", то почему, казнив миледи, он себе имя вернул? Почему перестал страдать на этой почве? Не потому ли, что вернул себе право себя уважать. Поступил, как должно. Осуществил не месть, но справедливость. То есть, именно то, чего не сделал в первый раз.

Диамант: Señorita пишет: Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе. А тут - благороднее всех благородных - граф! Ну, да, обсечещенный, угу. Монастырей много - раздай им свое добро и иди по святым местам, отмаливай и отбеливай свою честь. ОК - служба королю? - Замечательно. Действующая армия ему была в помощь. Или вон на поле брани - еще краше - в Мальтийский орден. Уж куда как достойно - только с сонмом предков туда и принимали, не абы кого. Или вы всерьез считаете, что в стольном граде в гвардии отираться по принципу не бей лежачего, квасить, простите, как не в себя, - это куда как достойнее дворянина, нежели поля сражений (реальные поля сражений, а не кабаки вперемежку с ляРошелью, что немногим отличалось) богоугодные дела? Что ж вы так плохо думаете о благороднейших дворянах?;)))) А он не грехи отмаливал, и не старался смысл жизни найти. Ему было невыносимо жить и он надеялся на ее конец.

Стелла: Вообще то, хочу заметить, что по словам Дюма ( что он несколько раз отмечал) Атос " квасил" все же не как тот самый дядя Вася. Пил он не так, как другие и в руках себя держал. И никакие подвохи не могли его заставить потерять лицо ни в кабаке, ни в драке. Впечатление запойного. опустившегося пьяницы создали режиссеры и фикрайтеры. Один-единственный раз его не то, чтобы " развезло": видимо, двухнедельное сидение в погребе, отсутствие собеседника, сыграло свою роль: он продал сам себя. А вот то, что он не относился серьезно к увлечениям дАртаньяна : так он знал среду, знал людей и знал цену таких связей. И был прав: всякие " любови"- это тот птичий брачный танец, что исполнялся во все времена солдатами и субретками.

nadia1976@ukr.net: Вы знаете, тут чем больше говорить, тем больше вопросов возникает)))) Мне кажется, что нужно этот клубочек распутывать исходя из того, что Атос в первую очередь - романтический герой, весь романтический антураж на лицо, и тайна в прошлом, и прекрасная женщина, которая из ангела превратилась в демона, и прекрасный принц, который с горя идет в мушкетеры. То, что он - человек своего времени, рыцарь, феодал, это все понятно и что повесить воровку-аферистку имел право на своих землях, но тут еще важен один момент. Кроме исторически-романтического антуража в образе Атоса есть важная черта - его вне временность. Он вечен, он важен для каждого времени и для нас в том числе. Это его человечность, гуманистичность. Ну, это характерно для каждого из мушкетеров, но для него в частности. Вы знаете я не могу сказать, что Атос так уж и пил до белой горячки. Пил, да. Я только что подумала (мне нравиться Дюмания еще и потому, что некоторые мысли приходят уже во во время написания поста ). Так вот эти образы полицейских, которых уволили незаслуженно, они спиваются, работая простыми следователями. В прошлом у них - несчастная любовь, жена умерла, убили и т.д. и т.п. И вот... они проявляют себя в разных приключениях. Такими героями просто кишат(простите) современные фильмы. А не у папаши Дюма они позаимствованы? 1) счастливая жизнь в прошлом 2) трагедия, ключевой момент, поворотный момент в жизни, который заставляет расстаться с прошлым 3) настоящее время, алкоголь, разбитое сердце, блестящая карьера в прошлом, теперь - просто прозябание 4) дружба, заставляющая жить, идти вперед Это такая схемка, которую создал Дюма.А если не создал, то наполнил новым смыслом, живой кровью. Гений заставляет трепетать жизнью и играть всеми красками самые банальные вещи. И , возможно, полицейский из современного сериала списан с Атоса. Там и ДАртаньян присутствует в качестве новичка

Armande: LS пишет Нет-нет, это произойдет немного позднее, лет через 100, с началом эпохи Просвещения. А в начале XVII века люди еще очень религиозны Позвольте не согласиться. Уже к середине 17 в. религиозность была у многих более показной, чем искренней ( почитайте про дебош в Руасси 1659 г. у Бюсси-Рабютана, стоивший автору, а также Филиппу Манчини, де Гишу и Маникану изгнания ). Конечно, в 18 в процесс зашел гораздо дальше. Но и тогда многим уже было тесно в крепких церковных объятьях.

Armande: С Стеллой я согласна - в питии Атос умел себя сохранить как личность. И еше раз, люди тогда пили и пили много. Послов назначали, особенно к немцам, исходя из способностей пить от заката до рассвета. Хорошая попойка сопровождала дружеские встречи. Эти мероиятмя обильно упоминаются в мемуарах ( мужских ) того времени. Ей богу, ничего сверхвыдающегося Атос не демонстрировал. Просто у него еще и мотив был.

nadia1976@ukr.net: Про религиозность... Думаю, что идея Бога такая же древняя, как сам человек. Всегда были люди, которые ставили под сомнение официальную религию, их называли атеистами или они сами называли себя так. Сначала это были языческие боги, потому что люди боялись молнии, землетрясений и т.д. На данном историческом отрезке Бог - это скорее нравственное единое начало, не важно это Христос или Иегова, или Магомет, - это Спаситель, который поможет и поддержит. Возможно, когда-нибудь , в силу исторического развития, когда человек будет свободным от социального гнета, религиозных и прочих предрассудков, от этой идеи откажутся, это произойдет само собой, и человек будет себя представлять себя, как частичку природы, вечной и бесконечной. И это будет хорошо, но от идеи бога все равно не откажутся, человек не может без этого. Просто Богом будет Вселенная, познаваемая и непознанная. И человеку, поскольку он будет счастлив в земной жизни, будет не страшно от того, что после смерти он станет частичкой земли и из него вырастет, возможно, голубой цветок, или красный, или белый... А Мушкетеры у Дюма - это персонажи, созданные Автором, который читал Просветителей, сыном наполеоновского генерала, это не могло не повлиять на них.

Талестра: Nataly пишет: было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи. Ну, или с ее двойником без клейма. боже, боже ))) какие слова! ))) Да-да-да, и у меня такие же ощущения ))))))))

Nataly: Талестра Не, ну я никогда не утверждала обратного:))) Я очень не люблю Миледи как личность, но против фактов не попрешь - Атосу нужна была именно она, иначе он бы спокойно женился после ее второй казни. (Смог ведь вернуться к не-маргинальному образу жизни и воспитать ребенка. Да, криво воспитал! Но как мог!) Ну, или по крайней мере такой же тип характера. А поскольку второй такой Аннушки не было, то он так одиноким и остался:) Пока писала, нечаянно вспомнила про Д'Артаньяна - "нет на свете второй Констанции".

Талестра: Nataly я думаю, в его чувствах к ней лежит когнитивный диссонанс и внутреннее противоречие. Он говорит - "ангел оказался демоном", но влюбился-то он не в ангела, а в кипучую сексуальность и загадочный для меня "ум поэта". В "опьянение" ("она не нравилась - она опьяняла"). И потом он поставил для себя крест на таком чувстве, такой страсти - мол, влюбился, глупец, болван, осел, поводья выпустил, контроль потерял - и получил по полной. Хотя одно с другим никак не связано - но он уверен, что любовь рифмуется только с кровью и смертью и ни с чем иным. Очень, очень жаль )

Констанс1: Ну вот опять все крутиться вокруг графа де Ла Фер.А между прочим, как граф де Ла Фер , он по своей вине, потерпел в жизни дважды жизненое фиаско. Первый раз с Анной, которую он считал ангелом, не разглядев в ней демона.Второй раз, когда воспитал сына , рожденного в начале Эпохи Абсолютизма, т.е. Нового Времени, как Рыцаря Круглого Стола, и став причиной нежизнеспособности и личного краха, и гибели Рауля. А выжил он, как простой мушкетер Атос, благодаря тому , чтоу него появились'' правильные'' друзья; жизнелюбивый , сильный , крепко стоящий на земле Портос, хитрый , изворотливый, умеющий использовать женщин Арамис, пылкий, храбрый, преклоняющийся перед ним , Д Артаньян.Благодаря им Атос не просто выжил, он ЖИЛ.А когда друзья надолго расстались, и граф де Ла Фер вернулся,он не извлек уроков из времени проведенного в мушкетерах и сына воспитал так, что это привело к непоправимой трагедии как для Рауля так и для самого графа. Если ,после первой жизненной катастрофы , он сумел выжить благодаря друзьям, то во второй раз Судьба ему не простила именно неумения и нежелания считаться с современным ему состоянием общества, с вызовами времени, как теперь принято говорить.

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе. Señorita, я могу не соглашаться с Вами или соглашаться, но когда Вы говорите про "Отверженные", я готова слушать и слушать, читать и читать, как коброчка из "Ну, погоди!" млея от восторга. Но как бы мне это ни было приятно, все-таки, Жан Вальжан и Атос - это совершенно разные истории. Они продиктованы разными художественными задачами для Авторов. Если Гюго хотел показать отверженного, который под влиянием доброго человека готов меняться, пройти путь нравственного совершенствования от преступника до почти святого человека, то То Атос - это образ красавца-аристократа, который пережил жизненную беду, встает на ноги благодаря друзьям. Единственное, что их роднит, то это разве-что гуманизм и того и другого образов. А так, больше ничего...

Стелла: Боже правый, какие же вы все еще идеалисты! И такими вас сделал Дюма и ему подобные)))) Если вы имеете в виду, что Атосу нужна была страстная, пылкая натура , поэтический ум и я бы согласилась с вами, но... но, такая натура не смогла бы долго жить жизнью провинциальной первой дамы. Ей нужно было бы иметь простор для деятельности, ей нужен был бы Париж, салон, где она бы блистала, деятельность, не подходящая для семейной дамы с детьми. Притом, учтите, что дама в положении , едва пузо начинало проявляться, уезжала в деревню. Я думаю, даже очень любящий муж при виде бурной деятельности жены постарался бы, чтобы она почаще в деревню наведывалась.))) С такими красавицами и деятельными умницами мужья долго не выдерживают. Либо они потом молча терпят, либо сами ищут тоже новый вариант. И уверяю вас - совсем противоположный по характеру. И мне представляется, что Атос уж никак не потерпел бы роли терпеливого и снисходительного мужа.

Armande: А кто, собственно, интересовался в то время - подходит , не подходит. Как папенька велит, так и делали. Бывали исключения. Атос был сам себе хозяин, вляпался в историю, потому и вдвойне обидно было. А так самоволки пресекались. Даже Гастону Орлеанскому пришлось венчаться заново во втором браке и детей заново крестить, потому как без дозволения короля посмел сочетаться. А так, наследников обеспечили - и все, каждый живет, как удобно, хочешь деревня, хочешь салон заводи. В рамках приличий желательно было-таки оставаться. В деревню беременных жен не обязательно отправляли. У многих в то время место рождения - Париж.

Талестра: Стелла такая натура не смогла бы долго жить жизнью провинциальной первой дамы. а мы про неё ничего не говорим. Мы про него ) потом, мужчины обычно не думают о предмете своей любви, даже лучшие из них. Они думают только о своих чувствах, пока они (чувства) есть. Так что речь не о том, как бы он с ней жил и смог бы ужиться, а о том, почему он в неё влюбился - и больше ни на ком не женился.

Стелла: Атос бы непременно отправил: он же самодур!)))) Вот с этим " папенька велит" современное сознание дам и не мирится. Не согласная я ! И точка! Как он посмел! Ведь сын - это же личность, живой и любящий мальчик! и как можно ему подбирать жену по родословной, когда у него у самого не все ладно в этом плане!? А любовь, такое чистое чувство к Луизе? Как мог этот сатрап с ним не посчитаться!

Стелла: Талестра пишет: потом, мужчины обычно не думают о предмете своей любви, даже лучшие из них. Они думают только о своих чувствах, пока они (чувства) есть. Это вам какие-то неправильные мужчины попадались.))))

Талестра: Стелла ну вот граф де Ла Фер в вашем описании выше - типичный пример )

Стелла: Я всегда говорила, что интерес и симпатия к миледи это результат недовольства мужчинами.)))) Я описывала выше не того графа, которого я знаю, , а того, которого видят и знают многие из наших Дюманок.)))) Я не представляю семейную жизнь раем ни в те времена, ни теперь, хоть прожила со своим мужем сорок лет НИ разу не поругавшись. Семейные отношения диктует взаимное уважение и экономика. Как бы не хотелось этого отрицать.

LS: Armande Позвольте не согласиться. Уже к середине 17 в. религиозность была у многих более показной, чем искренней ( почитайте про дебош в Руасси 1659 г. у Бюсси-Рабютана, стоивший автору, а также Филиппу Манчини, де Гишу и Маникану изгнания ) *снисходительно* Позволяю. :) Но уж и Вы позвольте мне остаться при своём. Приведенные Вами примеры кажутся мне в большей степени исключениями, чем правилом. Генрих IV не без труда переходил из конфессии в конфессию и это было очень серьезно как для его противников, так и для сторонников. Вражда между гугенотами и католиками иногда шла прям по семьям (вспомните Колиньи, Роганов), в конфликт вовлечены и простолюдины и знать. Согласитесь, для этого нужно обладать достаточно сильным религиозным чувством. И, повторюсь, 1я половина XVII века очень богата на ярких религиозных деятелей (а не теоретиков), вокруг них собирались последователи из всех слоев общества.

Armande: Хорошо, LS, пожалуй, с Вами соглашусь. Строго говоря, мой пример из 2-й половины 17 века. Хотя и в начале века были весьма интересные примеры межконфессиональной и религиозной терпимости. При случае напишу поподробнее.

LS: Стелла по словам Дюма ( что он несколько раз отмечал) Атос " квасил" все же не как тот самый дядя Вася. Пил он не так, как другие и в руках себя держал. И никакие подвохи не могли его заставить потерять лицо ни в кабаке, ни в драке. Мне помнится несколько иначе: "Полубог исчезал и едва оставался человек" В переводе на русский: Атос был на грани потери человеческого облика. Заметьте, что речь идет о явлении, то есть о чем-то регулярно повторяющемся, а не о единичном событии. И потом. Как тот или иной человек переносит опьянение - это не его заслуга и в руках такое не удержишь. Здесь действует физиология. (Стать свиньей или полезть в драку, заснуть или расплакаться - это заложено в природу каждого конкретного человека, как цвет волос или рост). (Кстати и сам Атос утверждает нечто подобное на следующее утро после амьенских откровений) Единственное, чем можно управлять - так это количеством выпитого. Или НЕ выпитого. :)

Armande: Стеллапрожила со своим мужем сорок лет НИ разу не поругавшись. Снимаю шляпу. Честно.

Талестра: Стелла как-то мы с вами каждая на своей волне ))) я считаю, что увидев Анну, граф никакую семейную жизнь себе не представлял. Ему было с ней хорошо, она его опьяняла - чего же боле? Под венец и вперёд, к счастью. Именно это я имею в виду, говоря, что мужчина думает не о женщине, а о своих чувствах. И если граф её "не взял силой" - то не потому, что ей этого не хотелось (возможно, Анна поначалу на большее, чем стать любовницей, и не рассчитывала), а потому что его воспитание не позволяло. Мне по-прежнему интересно, что ж он в ней нашёл и чем она могла его зацепить, но вряд ли ответ на этот вопрос можно найти )

Nataly: Стелла пишет: С такими красавицами и деятельными умницами мужья долго не выдерживают. Либо они потом молча терпят, либо сами ищут тоже новый вариант. И уверяю вас - совсем противоположный по характеру. Стелла пишет: Семейные отношения диктует взаимное уважение и экономика. То есть, с деятельной красавицей и умницей ни уважения, ни товарно-денежных отношений быть не может?:))) На самом деле, не думаю, что здесь уместна апелляция к личному опыту - ни у кого из нас нет и не будет отношений с литературными героями, так что, если смотреть объективно, мы все смотрим субъективно:) А вот текст у нас есть. И из него на мой взгляд совершенно точно видно, что Атос, восстановившийся в общем целиком и полностью после Лилльской казни, на своей личной жизни ставит полный и окончательный крест. Он ведет светский образ жизни, он прекращает пить, он в состоянии поддерживать качественные и продуктивные отношения с женщинами, а вот в сфере сердечной - нет ничего. На мой взгляд причина очевидна - второй такой на свете нет. Однолюб, словом.

Стелла: Едва оставался человек... А дальше как? там нет ни слова ни о пьяном дебоше, ни о слезах, ни о валянии под столом. И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса - а эти часы случались нередко - все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырех друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесенные с величайшим усилием, - такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, - разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно. Как по мне, так многие себя так ведут и без выпивки и считаются нормальными людьми. Это у Атоса просто было разительным контрастом к его обычному поведению. Его добивал солдатский быт.

Nataly: Талестра Ну как бы очевидно из описания бывшей жены, что акцент ставится не на внешней привлекательности, а на уме и харизме, причем с бааальшим отрывом идет впереди. И да, насчет "очень жаль" - не то слово, как жаль.

Стелла: Nataly , согласна, Атос однолюб. Но и трус в отношении женщин. Да, он боится повторения. Просто боится попасть на еще одну стерву. Но вот появилась Шевретта и граф вздыхает: Если бы он знал раньше о ней!.. До Арамиса или после Арамиса? Сожалею, но у меня сдох мобильник, а в условиях Израиля это - член семьи. Срочно надо что-то делать, поэтому оставляю почтенное собрание.

Талестра: Nataly На мой взгляд причина очевидна - второй такой на свете нет. Однолюб, словом. мрррррррр ))) хоть в подпись ставь ))))))) Ужасно хотелось бы согласиться ) но я всё же думаю, что причина в нём, а не в ней. Психологическая травма, все дела. Любовь = боль, гибель. А значит, нельзя, недостойно дворянина и все прочие замкИ, какие только мог придумать, он на это дело навесил. Ну или можно сказать - страх. Не хватило Атосу мужества влюбиться снова. Очень распространённая история. А насчёт "другой такой на свете нет" - я боюсь, что он совсем её не знал. К моему сожалению.

Талестра: Как мы со Стеллой хором насчёт труса ) Nataly насчёт ума и харизмы - слушайте, в чём мог проявляться ум 16-летней девочки? Реальный ум был в том, что она обвела графа вокруг пальца и вышла за него замуж. Но он явно не этим восхищался. Я полагаю, она стала тем, кого он хотел видеть рядом, - она это умела ) Восхищённо слушала, искренне интересовалась генеалогией и родовитыми родственниками, трепетала при нём и всё такое прочее.

LS: Nataly он в состоянии поддерживать качественные и продуктивные отношения с женщинами, Я щас и это в мемориз утащу! :))))

Nataly: Стелла пишет: Как по мне, так многие себя так ведут и без выпивки и считаются нормальными людьми. Это у Атоса просто было разительным контрастом к его обычному поведению. Его добивал солдатский быт. Оу. Сказать, что Атос не задумывался об особенностях семейной жизни с Миледи так мы идеалистки, а считать его непьющим -суровый реализм, да?

LS: Стелла А дальше как? там нет ни слова ни о пьяном дебоше, ни о слезах, ни о валянии под столом. У Циммермана мы найдем замечание, что Дюма любил собирать вокруг себя пьяниц и алкоголиков. Биограф делает предположение, что это происходило ради наблюдений. Полагаю, Дюма насмотрелся всякого. Я думаю, если Дюма пишет "едва оставался человек", то эта фраза имеет большое и очень ясное значение, которое я привожу выше - потеря человеческого облика. Традиции литературы того времени, в отличие от современных, исключали подробное описание подобных состояний.

LS: Талестра в чём мог проявляться ум 16-летней девочки? Возможно, она умела казаться умной. Даже невероятно умной. А скорее всего случилось то, что случается обычно: влюбленный юноша заполнил красивую пустую форму необыкновенным содержанием. Мож, ему нравились красивые интеллектуалки? :)

Талестра: LS она умела казаться умной кого я считаю умным? того, кто меня понимает. Я думаю, именно это ощущение понимания она ему и дала. Ещё, мне кажется, она должна была разительно отличаться от окрестных богатых-родовитых барышень на выданье. Тоже кстати задачка - в одном платьице сестры кюре обойти разряженных красоток ) - Отличаться поведением, речью, видом. Но вообще я бы делала ставку не на ум, а на сногсшибательную сексуальность ) влюбленный юноша заполнил красивую пустую форму форма не была пустой, она была заполнена совсем не тем. И главная ловкость Анны в том, что она не позволила ему это заметить. Они же абсолютно разные, совсем. Ей позднее с д'Артаньяном проще будет найти общий язык.

LS: Талестра кого я считаю умным? того, кто меня понимает. М... м... Атос вспоминает не о понимании. Он употребляет довольно необычную формулировку про неженский ум и ум поэта. Поэтому мне и кажется, что речь идет об интеллектуалке, а не о душевной общности. Мужчина, млеющий от употребления женщиной длинных иностранных слов, выглядит не менее потешно, чем мужчина, с нимбом из сердечек, при виде длинных ног. Природа реакции одинакова, хоть и причины отличаются :))) форма не была пустой, она была заполнена совсем не тем. И главная ловкость Анны в том, что она не позволила ему это заметить. Подпишусь под каждым словом. :)

Талестра: LS я про этот ум поэта и так думала, и сяк, сдалась и решила объяснить это в том смысле, что миледи с юности была умницей, читай коварный демон. Опять же - не граф соблазнился, а его соблазнили, а он честный человек и не мог не жениться ))))))))))) Вряд ли кипучий ум выражался в том, что она ему стихи читала вслух и на латыни разговаривала. Я всё-таки ум понимаю в психологическом смысле. Знала, где помолчать и где что сказать - в отличие от самовлюблённых барышень-охотниц за графским титулом. Я когда пытаюсь представить их отношения, приведшие в итоге к браку, представляю их совсем не идиллическими. А больше похожими на дуэль. Вот где уму есть развернуться )) - И она его не соблазняла - а напротив, игнорировала: "мы никогда не сможем быть вместе". В ответ на что, конечно, молодой граф вставал на дыбы - ах не сможем? завтра же под венец!

Nataly: Талестра пишет: насчёт ума и харизмы - слушайте, в чём мог проявляться ум 16-летней девочки? Ну, в моем представлении как минимум в рассуждениях об устройстве мира и объяснении происходящих событий. Представьте, вы приходите в гости к пятилетке, а он вам говорит "листья желтеют, потому что хлорофилл распадается, а каротин - нет". Ну примерно так они и общались:)))

Nataly: LS LS пишет: Я щас и это в мемориз утащу! :)))) Не надо глумиццо - я буду отбиваться цитатами в которых Атос за пол-главы уломал де Шеврез согласиться на совершенно невыгодные для той условия. Без навыков такое не провернешь:)

LS: Талестра Вряд ли кипучий ум выражался в том, что она ему стихи читала вслух и на латыни разговаривала. Отчего же? Пара-тройка цитат из Вергилия или Геродота, то да сё... Это часто работает лучше, чем глубокое декольте (особенно учитывая, что клеймо не позволяло миледи злоупотреблять подобными вещами). Особенно если адресовано кому надо. :)

Талестра: Nataly ну вот ещё. Мир Анны устроен очень просто, происходящие события - ещё проще: или в её пользу, или нет. На этом поле возвышенный, вдумчивый, образованный, философствующий граф быстро её обыграл бы. Это не её сильная сторона )

Талестра: LS цитаты из Вергилия - это не кипучий ум, это образование. Атос об этом не говорил, да и миледи проявляла образованность только в истории заговоров и переворотов, насколько я помню ) Как раз выученными по такому случаю цитатами соседские барышни могли его засыпать ))) но вряд ли бы это сработало.

Талестра: Nataly пишет: Не надо глумиццо мы с LS не глумимся, мы восхищаемся точностью формулировок. "Истинный ариец. В трезвом состоянии - полубог. Поддерживает качественные и продуктивные отношения с женщинами". Как на такого не запасть ))))))))

Nataly: Талестра пишет: Как на такого не запасть )))))))) Никак нельзя не запасть:)

Талестра: Nataly но у Дюма как-то возмутительно мало на него западают ))) его бы в главные герои дамского романа - Рочестера затмил бы )))

LS: Талестра На этом поле возвышенный, вдумчивый, образованный, философствующий граф быстро её обыграл бы. Это если б граф играл... А влюбленный юноша не играет, а любуется достоинствами своей избранницы. Особенно теми, которые вызывают в нем... м... м... "негу" (как сказал один великий русский писатель) цитаты из Вергилия - это не кипучий ум, это образование. Да, я понимаю разницу между образованием и умом. Но а) Атос говорит об уме поэта и именно это дает мне некоторые основания предполагать, что девушка блистала - скажем грубо - цитатами из иностранных классиков или заимствовала из них рассуждения без ссылки на копирайт. :) б) ум и образованность часто путают, т.к. они часто связаны, хотя и не взаимообусловлены. :) Как раз выученными по такому случаю цитатами соседские барышни могли его засыпать ))) но вряд ли бы это сработало.Значит, не засыпали. :) Не забывайте, что миледи была еще и необыкновенно красива. Хотя эту красоту он и не отмечает, как главное качество

Талестра: LS вопрос в том, кого Анна играла и кто был нужен графу. Прекрасная сестра кюре, бедная, но гордая, образованная, утонченная - каждое слово перл, с каждым шагом розы распускаются, - может быть. Девушка сильных страстей, которая без ума любит графа, но знает, что им не быть вместе, - и не позволит своей любви вырваться, хотя против её воли та всё же прорывается, - тоже очень даже. Ей нужно было зацепить его каждой встречей, чтобы он захотел увидеться вновь, чтоб терял голову, - а время не ждало, их с кюре искали, - и вместе с тем нельзя было сделать неверный шаг и потерять его навсегда. Полагаю, это было захватывающе )) тут конечно и Вергилий мог в ход пойти - как один из штрихов, - но не он был основным оружием соблазнения. Анна всё-таки не Гермиона Грейнджер ))

LS: Талестра Ну, хорошо. Раз речь зашла о Рочестере, то я отошлю вас к Дарси. Рассыпаясь в панегириках своей возлюбленной, он тоже упоминает об уме (дескать, ценит в женщинах глубокий ум). Однако, если присмотреться, то вряд ли образ мыслей и действий мисс Беннет можно назвать слишком умным. Да, герой отличает неглупых, начитанных женщин, да, Элизабет красива и хорошо умеет себя держать, но, по всей видимости, для любви понадобилось не наличие этих качеств порознь или гуртом, но и нечто большее, из чего, собственно, и возникает любовь. Будь то к невзрачной мышке Джейн Эйр или дьяволице миледи Винтер. :)

LS: Талестра Полагаю, это было захватывающе )) Не сомневаюсь. :) Дюма показал нам миледи в деле. С Фельтоном. :) Мне нравится, что Атос - не Фельтон, чего многие никак не могут ему простить. Вдогонку: тоже кстати задачка - в одном платьице сестры кюре обойти разряженных красоток Мое, почти ни на чем не основанное предположение: обладая клеймом на границе спины и плеча, Анна де Бейль была вынуждена носить одежду с узким горлом, не по моде того времени. Так возник образ скромницы. Возможно, вместе с умом, светлыми волосами и небогатым платьем это тоже оказало известное действие на молодого графа. :)

Талестра: LS но вот как раз Элизабет никаких классиков не цитирует )) она умна для него - потому что ведёт себя не так, как мисс Бингли, к примеру, и потому что дерзит ему, к чему он не привык, подшучивает и иронизирует. То есть два момента - отличие от других и отсутствие брачного интереса, напротив, первоначальная неприязнь. Но главное, конечно, её привлекательность, согласна с вами ) А вот Джен Эйр, на мой взгляд, немного из другой оперы. "Атос не Фельтон" - ну в своё время он так же повёлся. Ему хватило самоуважения порвать с ней - это да.

Талестра: LS пишет: Анна де Бейль была вынуждена носить одежду с узким горлом, не по моде того времени. да, очень действенно кстати. "- Что? какова? - Её совсем не видно! Под этим вдовьим чёрным покрывалом Лишь узенькую пятку я заметил. - Довольно с вас - у вас воображенье в минуту дорисует остальное. Вам всё равно, с чего бы ни начать - с бровей ли, с ног ли..." ("Каменный гость" Пушкина)

LS: Талестра но вот как раз Элизабет никаких классиков не цитирует )) Она книжки читает прилюдно. :) А вот Джен Эйр, на мой взгляд, немного из другой оперы Из той самой! Как и из чего возникает любовь - остается загадкой. Почему одному подавай дерзкую провинциальную красавицу, другому - невзрачную мышку-гувернантку, а третьему "и кобыла - невеста"? "Лишь узенькую пятку я заметил" Именно-именно.

Талестра: LS вот кстати чем примечателен м-р Рочестер - он один из немногих героев-мужчин, кто рассказывает, как полюбил )) Его чувство к Джен возникает тоже по контрасту с его предыдущими романами и первой женой. Берта вызывала в нём вожделение, при этом до свадьбы они почти не разговаривали. Все его последующие Клары и Гиацинты - из той же оперы удовлетворения желания, и он решил, что другого ему не суждено и все женщины таковы. И вдруг - Джен, абсолютно другая, чистая, нежная, доверчивая, сильная и ненавязчивая. Ещё одна примечательная вещь, которую я нигде больше не встречала, - нам показаны их отношения, их разговоры, по которым можно увидеть, где и как возникают чувства - и его, и её. И там видно, что его влечёт к ней достаточно скоро, - и привлекают его именно их беседы. Не знаю, бывает ли так в жизни, но читать очень приятно )) Она книжки читает прилюдно. :) Мэри Беннет, по-моему, тоже читает, а уж цитирует - дай бог каждому ))) но я думаю, не в прилюдном чтении книг счастье )))

Señorita: Ох, долго догонять тред придется))))). Ну-с, там, где остановились... Стелла пишет: Señorita , успокойтесь! не переносите свое дурное настроение на графа.))) Считайте его ничтожеством, дрянью и пьянчугой, если вам от этого будет легче, , но вряд ли вы убедите в этом окружающих. Собственно, нам интересно докапываться до человеческих и исторических причин поведения Атоса, а не спихивать все на запойность в стиле дяди Васи! Мадмуазель Жермон, помилуйте, причем тут, право, мы? Любите вы хоть черта - на здоровье!(с) "Гусарская баллада" Мое прекрасное настроение, дурное ли, не имеет ровным счетом никакого отношения к делу! И боже упаси кого-то пытаться убедить, мы же просто беседуем о прочитанном;)), неправда ли?) Образ, как вы выразились, и далее по списку - создал автор. Он создал многогранный образ. Но - вот какая история - в числе прочих граней есть и такая. Другое дело, что не всем нравится принимать оный образ как он есть, со всеми недостатками. И потому оные недостатки начинают превозноситься как немыслимые достоинства. Просто потому, что образ - любимый. Любой же другой за то же самое порицался бы и закапывался))). И не потому, что "были времена, а теперь моменты", а потому что другой персонаж в любимчиках не ходит;))). Стелла пишет: Пил он не так, как другие и в руках себя держал. И никакие подвохи не могли его заставить потерять лицо ни в кабаке, ни в драке. Впечатление запойного. опустившегося пьяницы создали режиссеры и фикрайтеры. Да, и какал он розами! Простите, вырвалось))))))) Какие уж тут фикрайтеры, слово Самому: И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса - а эти часы случались нередко - все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек. Это не я, это Дюма)). Вы не будете же, право слово, спорить с Автором! Классическая картина бытового алкоголизма. Бо понятие это вовсе не означает "валяется в свинском виде под забором", вовсе нет. Это означает непреодолимую тягу к спиртному, зависимость. А уж как оно действует на организм - это индивидуально. Один песни орет, второй спит, третий жену и детей топором гоняет, четвертый про повешенных красавиц рассказывает;))). Это уже детали, и для врача-нарколога не так уж и существенны;))). Равно как и то, что пациент употребляет: антифриз, тройной одеколон, "беленькую" или коллекционный арманьяк)). Талестра пишет: "Атос не Фельтон" - ну в своё время он так же повёлся. Ему хватило самоуважения порвать с ней - это да. Нет, просто ему не хватило попусту времени на детальную обработку, ему не дали пяти дней для театра одного актера и зрителя;))

Талестра: Señorita ему не дали пяти дней для театра одного актера и зрителя ей просто не хватило смелости рассказать о клейме. Или, я бы сказала, хватило благоразумия не рассказывать ) Иначе в лучшем случае её препроводили бы в монастырь. В самом лучшем )

Señorita: Талестра пишет: Или, я бы сказала, хватило благоразумия не рассказывать ) Иначе в лучшем случае её препроводили бы в монастырь. В самом лучшем ) Так вышло-то еще хуже)))

Талестра: Señorita так кто ж знал ))) она была уверена, что он ничего и никогда не узнает ))

LS: Талестра Мэри Беннет, по-моему, тоже читает, а уж цитирует - дай бог каждому ))) Я ж говорю, к Вергилию должны прилагаться выразительные очи. :))) Но совсем обойтись без Вергилия некоторые молодые люди не могут. :) И там видно, что его влечёт к ней достаточно скоро, - и привлекают его именно их беседы. Если вспомнить историю самой Шарлотты Бронте, ее любви с женатым мужчиной, то становится понятным сумасшествие, отталкивающая внешность и развратность Берты (его жены) и необыкновенные душевные качества и выдающийся ум альтер эго авторши, которые так привлекли Рочестера. Компенсируя свою грустную личную жизнь, ничего другого Шарлотта Бронте и не могла написать, потому что ничем другим, как ей представлялось, и не обладала. :( Но если отвлечься от реальных событий, я вернусь к своей мысли о том, что нет рецепта качеств личности, вызывающих любовь: кому-то нужна красота, кому-то ум, кому-то и то и другое. А кому-то и вообще ничего не нужно . ))) ей просто не хватило смелости рассказать о клейме. Или миледи уже достаточно хорошо представляла характер мужа и соображала, что никакая ложь на него не подействует. она была уверена, что он ничего и никогда не узнает ))Мне почему-то кажется, что она готовила графу примерно тот же сценарий, что и для лорда Винтера. В противном случае, над ней всегда висел дамоклов меч, а миледи была не из тех, кто позволяет обстоятельствам управлять собой.

Señorita: Талестра пишет: так кто ж знал ))) она была уверена, что он ничего и никогда не узнает )) Ну тут да - знал бы, как говорится, где падать)))

Стелла: А по-моему "ум поэта" это не знание классиков, а умение видеть обычные вещи под нестандартным углом. Она могла то же небо и облака описывать так, что он увидел в ней поэта. Для этого не надо быть энциклопедически образованным человеком, для этого надо иметь нестандартное мышление. Этим она его и поразила, даже судя о чем-то с наивностью шестнадцати лет.

Констанс1: Талестра , простите за бытовуху, в такой высокой теме про высокородного графа и его любовь с твердым знаком, но граф прежде всего молодой мужчина с высоким уровнем тестостерона в крови, который еще подгонялся всякими азартными забавами: охоты , скачки , дуэли--гормоны зашкаливают, а тут попадаеться на пути шикарная блондинка, которая смеет вести себя дерзко, но которая прямо таки издает этот сексуальный( мягко говоря) запах, импульс, назовите как хотите, и попадает в резонанс с гормоналной бурей молодого мужчины. И уж она в его глазахи умница, и красавица, и ум-то у нее поэтический.Да только видит граф не Анну , а свое физиологическое влечение к ней. Глаза ему гормоны застят. А Анна умна чисто по женски. Она умело использует разыгравшееся влечение графа и для этого ей не надо читать Вергилия, а надо с обожанием и придыханием смотреть и слушать, как его читает граф. Надо умело покраснеть, едва соприкоснувшись рукавами, надо вызвать дрожь предвкушения , показав'' случайно'', узкую ступню.А уж воспаленное воображение разогретого до нужного градуса юноши, дорисует остальное.Ну и плюс намек, что все это могло бы принадлежать ему , всего лишь за запись в церковной книге , да золотое колечко.Все, дело сделано.

Стелла: Констанс1 , ну, это игра любой, мало-мальски опытной женщины, которая приметила , что нравится мужчине. Нет, эта стервоза играла по-крупному. Ее игра должна была в корне отличаться от игры тех великосветских шлюшек, которых граф должен был навидаться к своим 22-25 годам.

Констанс1: Стелла , так, как на меня, она, издавая самый настоящий запах шлюшки( мягко говоря), использовала все ужимки и повадки благородной порядочной девушки. На что юный граф и купился. Все остальное дорисовало его воспаленное любовью и вожделением воображение.

Стелла: Мне кажется, протрезвев после этого наваждения , он не стал бы говорить гасконцу о ее поэтичности, а говорил бы, что он , глупец, болван, простак попался в лапы обычной ... Но он не говорит, что ее таланты были банальны: он их по-прежнему высоко оценивает.)))

Señorita: Стелла пишет: Ее игра должна была в корне отличаться от игры тех великосветских шлюшек, которых граф должен был навидаться к своим 22-25 годам. Я средь женщин тебя не первую, Немало вас. Но с такой вот, как ты, со стервою Лишь в первый раз. (с) )))) Простите, ассоциации)))). Ну вот именно, что она была такой девочкой-ромашкой, чистой и невинной, отличаясь тем самым выгодно от светских жеманниц, к коим, судя по всему, он симпатий не питал. Другими словами, миледи удачно удалось сыграть на его слабостях, понять, что он хочет видеть и создать такой образ. И бери, как говорится, этого лопуха голыми руками. Стелла пишет: Но он не говорит, что ее таланты были банальны: он их по-прежнему высоко оценивает.))) Так может слаще морковки и не пробовал - ни до, ни после))))). Что-то так вряд ли он считал победы сотнями))))))) судя по всему. Иначе не купился бы так до одури на первую же попавшуюся деваху. Пусть и с "кипучим умом поэта". Вот и запала она ему)), что никак не забудет.

Констанс1: Стелла , так вся беда в том, что его обладание ею было очень коротким, страсть не успела перерости в привычку,наоборот, за то короткое время, что они были вместе, взлетела до самого пика и так ужасно оборвалась, на самой высокой ноте. Не успел граф посмотреть на Аннушку трезвыми глазами, насытившегося мужчины.Понял только, что перед ним не ангел , а демон.Но демон опьяняющий, прекрасный , с умом поэта. Отрезвление началось в '' Красной голубятне'' и закончилось только во время окончательной казни Анны. Пламя любви не превратилось в согреващий теплый огонь, который долго греет, оно мнгновенно сожгло в графе доверие ко всякой женщине и желание иметь жену.Но сила бушевавшего пламени была такова, что оно сожгло сердце графа до черноты.И влюбиться еще раз по настоящему, граф был просто Не способен.

Señorita: Констанс1 пишет: Не успел граф посмотреть на Аннушку трезвыми глазами, насытившегося мужчины И что бы он увидел? Если бы миледи реально была той, кого из себя усердно корчила, то... как мне кажется жили бы они поживали и кина бы не было))))) Вся суть его трагедии, что он так по-крупному прокололся), повелся на невинные глазки и кроткий нрав. А оно вон как - "ангел был демоном, девушка оказалась воровкой"). Констанс1 пишет: И влюбиться еще раз по настоящему, граф был просто Не способен. Или не хотел. На воду дул, на молоке обжегшись. Ну и не привелось встретить ту, что его бы "отогрела", оно ему и не надо было, к тому же, он к этому и не стремился. Да и автору надоела эта санта-барбара, пора было ее сворачивать

Констанс1: Señorita , в очередной раз смеюсь , читая Ваши посты. И спасибо Вам за это.

Талестра: LS пишет: нет рецепта качеств личности, вызывающих любовь единого для всех - нет. Но для каждого конкретного человека - вполне, правда, в разных этапах жизни качества могут быть разные. она готовила графу примерно тот же сценарий, что и для лорда Винтера. Я придерживаюсь теории, что убивать она начала только после истории на охоте. И что убить целого графа, пусть и каким-нибудь медленным ядом, - значило лишиться его покровительства и опять остаться беззащитной перед судом. А с моей точки зрения, именно за этим - защита перед судом - она и шла за него замуж. Констанс1 пишет: издавая самый настоящий запах шлюшки Señorita пишет: И бери, как говорится, этого лопуха голыми руками. Мне не хочется низводить их до лопуха и шлюхи - это всё-таки не канал НТВ, а роман Дюма. Для меня история графа - это трагедия разбитого сердца. А история Анны - история ловкой, блистательной манипуляции. Ни он, ни она не были заурядными личностями.

Талестра: Стелла пишет: Для этого не надо быть энциклопедически образованным человеком, для этого надо иметь нестандартное мышление. кстати, пришёл мне в голову пример её яркой фантазии - когда миледи описывает Фельтону, как Бэкингем её добивался в запертой комнате. Очень страстно и поэтично. И каждое слово пронзает бедное Фельтоново сердце )

Констанс1: Талестра , даже в незаурядную личность невозможно влюбиться, если между сторонами не произошло некой химии. А незаурядной личностью можно восхищаться, поражаться,уважать.Но любим -то мы мужчину или женщину( в зависимости от пола любящего), а любовь слепа, и любящим, в этот момент, вторая сторона легко может манипулировать.

Талестра: Констанс1 я и не спорю с этим ) я не согласна с тем, что если мужчиной манипулирует женщина, то он лох, а она шлюха. Не говоря о том, что вообще-то Анна могла быть в него влюблена ) В тексте, во всяком случае, нигде обратного не утверждается.

Констанс1: Талестра , была бы влюблена, постаралась бы как можно быстрее исчезнуть из жизни любимого, чтобы не доставлять ему страданий. Польщена и горда любовью знатного вельможи,это да. Но не влюблена сама.Она была лишена способности любить.Самое болшее на что способна Анна, это на какое -то время воспылать к мужчине страстью тигрицы. Об этом автор , как раз, говорит.

Талестра: Констанс1 не-не-не, это разные вещи - "влюблена" и "самопожертвование". С моей точки зрения, Анна - человек целеустремлённый и практический. И граф ей нужен как возможность оказаться в высшем свете и всё такое, но прежде всего - как щит от её клейма. Но при этом почему бы ей не быть в него влюблённой? Даже во время соблазнения Фельтона она ждёт его прихода с нетерпением возлюбленной, хотя, понятно, нежных чувств к нему не питает. Но то - миледи, женщина, прошедшая виселицу, совершившая убийство. А Анна - беглянка из монастыря, вокруг которой мужчины падают штабелями, если верить рассказу палача. И в молодого красавца графа она вполне могла влюбиться.

Констанс1: Талестра , предлагаю на выбор: увлечена, польщена, горда,но не влюблена.Влюбленность не может быть эгоистичной по отношкнию к ее предмету.Иначе , это не влюбленность.

Талестра: Констанс1 это вопрос терминологии )) я имею в виду - что граф ей нравился сам по себе. Это особо ничего не меняет, кроме одного: разочарование в любви после сцены на охоте испытал не только он, но и она.

Констанс1: Талестра , она после сцены на охоте испытала ужас, гнев и ненависть, и желание отомстить , но никак не разачарование в любви.Нельзя разачароваться в том, чем никогда не был(а) очарован(а).

Талестра: Констанс1 ну вот не факт )) она была уверена, что граф её любит и пальцем не тронет. Опять же, сама возможно была к нему неравнодушна. А тут - все надежды попраны, из графинь прогнали, да и повесили ещё. А если б насмерть? Ну вас нафиг с вашей любовью, - разочаровалась Анна и решительно отравила следующего мужа. Во избежание.

LS: Талестра И в молодого красавца графа она вполне могла влюбиться. Вы считаете, что можно одновременно лгать так, как лгала миледи, и быть влюбленной? Мне бы не хотелось использовать слово "лох", но то, что своей брачной аферой она разводила графа "как "болвана" в старом польском преферансе" (с), по-моему, не вызывает сомнений. Разве к такому "болвану" не испытывается нечто вроде презрения? Разве презрение сочетается с любовью? она была уверена, что граф её любит и пальцем не тронет. Почему Вы так думаете? граф ей нужен как возможность оказаться в высшем свете и всё такое, но прежде всего - как щит от её клейма. Мне почему-то кажется, что повешение не стало для миледи большим сюрпризом. Нечто подобное от Атоса можно было ожидать, если немного представлять себе его характер. А миледи довольно хорошо его представляла, как мы видим из ее поведения при их следующей встрече - в "Красной голубятне". Атос запомнил клеймо полустертым разными притираниями, значит миледи немного соображала в химии, травах (и ядах) уже тогда. Думаю, она понимала, что муж, особенно такой, как граф де Ла Фер для нее опасен, но просто не успела от него избавиться ("подвох наткнулся на подвох"). А возможно, как и по английским законам, в полной мере наследовать имущество мужа она могла лишь после рождения сына. Вот такие соображения. :)

Талестра: LS с цитатами из романа я вам свою точку зрения доказать не смогу ) собственно, то, что Анна могла быть влюблена в графа, - это даже не точка зрения, а предположение. Я и сама считала, что нельзя влюбиться в жертву, в цель - а Анна несомненно охотилась на графа. С другой стороны, мне важно любить героев, Атоса в частности. Атоса-лоха я полюбить не смогу ) Поэтому версия такая: граф - сильная личность. Не юноша бледный со взором горящим, а вполне уверенный в себе 25-летний владетель графства. Равный знатностью Дандоло и Монморанси (звучит как музыка для ушей беглой заклеймённой монахини), недоступен и недостижим. Я не думаю, что он с разбега упал к её ногам и стал умолять о любви. И кроме всего прочего - он верховный судья, то есть именно он будет выносить решение по её делу, если (точнее, когда) всё вскроется. А значит, надо его нейтрализовать. Шаг достаточно безумный, если посмотреть со стороны, - но соблазнение Фельтона тоже было безумным, наудачу ) Со стороны Анны мне видится не голый расчёт в том, что она решилась соблазнить графа, а некое вдохновение. На карту ставилось всё - её жизнь, её честолюбивые мечты. И её задачей было привязать к себе графа как можно крепче и надёжней. С одной стороны, до сих пор с мужчинами ей это удавалось без особого труда. С другой - граф это вам не тюремщик и не священник. Я думаю, она пустила в ход всё обаяние, ум, ловкость - была опьяняющей и холодной, страстной и недоступной, выбила графа из седла равновесия полностью ))) И мне всё же кажется, что оставайся она сама при этом абсолютно равнодушной - он это почувствовал бы. Да и её трясло не меньше графового - при мысли, что всё может получиться - или всё может рухнуть. Ужасно мне интересно, как себя при этом священник вёл ) Но это тема отдельного разговора. По поводу того, забудет ли граф ради неё свой долг чести и долг судьи. - Я думаю, фишка в том, что до сих пор все забывали. И священник, и тюремщик, и даже палач в суд её не потащил, а сам всё сделал. Не было у неё перед глазами примера мужчины, который не нарушил бы свой долг ради её прекрасных глаз. Граф стал первым - и, кажется, единственным. Для него, в свою очередь, встреча с Анной привела не только к первой любовной лихорадке (прекрасная вещь, без которой, на мой взгляд, мальчик не становится мужчиной), но и к первому взрослому шагу - разрыву с семьёй, женитьбе наперекор родне. На мой взгляд, это не сумасбродство, а решение жить так, как чувствуешь, а не так, как принято. (Его следующее невероятное решение - покинуть замок, отказаться от управления графством - продиктовано тем же: он так чувствует. То есть да - фамильная честь, поруганное имя, долг - но всё это сводится к тому же: к его чувствам. Он уходит из замка не из чувства долга, а потому что не может там оставаться). То есть: встреча с Анной - пробуждение сердца - решение взять её в жёны - мальчик становится мужчиной. И вот фатальная охота: боль предательства и обмана любимой женщины, а значит, отмена всего предыдущего счастья - она лгала, а он всё принимал за чистую монету. И ничего этого не было; его чувства, переживания, их любовь, всё, что составляло смысл последних месяцев, - было наваждением. Его использовали, а он повёлся. И он должен расплатиться за этот самообман. Для меня эта собственноручная казнь - ритуальное самоубийство, казнь собственных чувств, надежд. О ней, полагаю, он в этот момент не думал. Поэтому ему неважно, что она совершила, почему клеймо и за что.

nadia1976@ukr.net: Думаю, что Миледи со своим сообщником хотели обокрасть Графа и слинять. Но Миледи заигралась, наверное, сыграло тщеславие, Графиня де Ла Фер(!) В ее любовь не верю ни на минуточку, зная то ее! А верить в то, что до "повешения" она была неискушенной, а после стала стервой... Нет, ну, можно, конечно, верить во что угодно. Но сам Дюма такой версии не придерживается, о ее любви нигде не говориться. А то, что пишет Дюма про ее дом, и про ее поведение? Так он там прямым текстом пишет, что она шлюха. Но из любви и уважения к женщинам вообще, пишет это очень цензурно и красиво. Ну стерва, ну шлюха, но она же женщина. И такие есть. Просто Граф встретил не ту, влюбился не в ту, а потом, когда понял, кто она, поступил так , как следовало по тем временам, но жизнь его рухнула. Такое на самом деле часто бывает. Любовь зла и нечаянно нагрянет))) Вот простая житейская история. Парень любит девушку, девушка любит парня. Он уходит в армию, она обещает его ждать. Но не дождалась, встретила другого, вышла замуж. Парень вернулся, послал всех, женился на другой. Так и живут. Один всю жизнь вспоминает свою первую любовь и думает, как он мог бы быть счастлив. А другая тоже вспоминает прошлое и думает, какая дура была, что не дождалась своего Васю, ведь все могла бы быть по-другому. В общем, когда Бог создавал человека, он намутил чего-то в самом начале. Бегали бы тваринками (животными) плодились бы и размножались, а так человеку нужно, чтобы в сердце была какая-то магия, чтобы в жизни был тот самый пятый элемент. Граф был очень сильным человеком, если пережил такое... Талестра, я на самом деле сама болела болезнью возможного счастья и любви для Атоса и Миледи. При чем достаточно долго. Но потом все-таки... выздоровела Вы поймите, он таким знатным человеком был, в таких кругах вращался. А тут аферистка, ведь черного кобеля не отмоешь до бела, как говориться. Можно, конечно, верить, что она была ангелом когда-то, но когда они встретились с Графом, у нее был уже шлейф из преступлений и темных дел. Я не знаю, как можно ее оправдать... Любила? Нет. Помните, девушку из сериала ВВС, которая воспитывала наследника и с которой был Арамис? Так она вначале на суде предала его, а потом отравилась и оставила записку о том, что все, что она сказала - неправда. Так вот тут можно говорить о любви, хоть и фанфик, конечно. Но о любви Анны Дюма не пишет.

Талестра: nadia1976@ukr.net а я не говорю о возможном счастье Атоса и миледи. Оно, увы, было невозможно )

nadia1976@ukr.net: (слегка недоуменно) Как? Вы же говорите, что она его любила, он ее любил (пускай недолго это было, но, по Вашим словам... ) Или я что-то не так поняла?

Талестра: nadia1976@ukr.net они были абсолютно разные ))) и счастливы быть никак не могли.

Стелла: Всем хочется ореола любви и романтики, но они там были только в воображении графа. Миледи же вдохновенно играла спектакль, который сама и задумала и играла, не теряя при этом головы.

Талестра: Стелла да, вполне может быть. Только она ещё была не миледи - в смысле, Анна от неё отличалась.

Стелла: Знаете, мне кажется, что она заигралась своей ролью знатной дамы. Как заигралась потом ролью мстительницы. Ее подводило вдохновение: она утрачивала бдительность, чувство реальности.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: они были абсолютно разные ))) и счастливы быть никак не могли. Ну, если они любили друг друга ( пускай, на тот момент, недолго, до повешения, по Вашим словам), то почему же не могли быть счастливы? Ну, разные, ну и что? Или это Граф, увидел клеймо, повесил, не понял))), что его недолго, но любили, сам виноват. Мне чего-то вспомнился один разговор. Я все спрашивала: Почему Граф ее сразу повесил? А поговорить, а спросить?" А мне один человек ответил: "Клейма было достаточно, не о чем было больше спрашивать".

Талестра: nadia1976@ukr.net нет, до сцены на охоте они были счастливы, безусловно )) В интернете как-то обсуждали, мысли собеседницы: "Согласна с тем, что первое время своего брака они жили счастливо, он - в восхищении и упоении любовном, она - в упоении от открывающейся блестящей жизни. Но брак мне почему-то всё равно, при всех раскладах видится обреченным, потому что Анне стало бы мало. Ей бы не было достаточно того, что она получила бы. Не потому что чего-то было бы действительно мало, а потому что всё равно хотелось бы больше. И на каком-то этапе граф стал бы для неё прочитанной страницей, перешагнутой ступенью. Она была не из тех, кто находил теплое место и успокаивался, у неё вообще стремительная, подвижная натура. Или бы она в итоге графа погубила (бог весть как), или променяла бы на кого-либо, или сделала так, чтобы он же её и возненавидел бы. Безнадежность истории на том этапе". Про "почему не спросил про клеймо": "дело не в юридической стороне ни разу, ему могло быть глубоко плевать, что именно она совершила (и даже совершила ли вообще). Но она разрушила его веру в идеал. Не в себя конкретно даже, а в идеал вообще, в пресловутое светлое, доброе, вечное. В девушек с ангельскими лицами и внимательными глазами. В любовь. Во всесилие любви и юности. Да во всё. И именно этого - одномоментного, односекундного крушения идеала - он ей простить и не смог. Я сейчас ещё подумала, что, может быть, и недоверия он ей простить не смог. Мол, неся на плече клеймо, почему ты мне о нём не рассказала? Не доверилась мне, твоему супругу перед богом и людьми? И оскорбился этим, если данное слово подходит. Но думаю, что, наверное, это всё же слишком сентиментально. Хотя этим недоверием, конечно, она тоже разрушила ему сказку о любви. Итак, она весь остававшийся идеализм юности в нём убила тем, что оказалась не ангелом (ангелов не клеймят). За этим знаком он уже ничего не хотел видеть. Она становилась неисправимо НЕСОВЕРШЕННА. И он воспринял это, как предательство. Прожитые вместе дни вдруг обернулись обманом, обесценились, её любовь к нему (в которую он верил, конечно же) вдруг испарилась вообще, ибо её и не было, и он это вдруг понял. Так что, да, это с кровью вырванное счастье. Убийство счастья, а смерть момента, не растяжима во времени - именно поэтому он и не стал разбираться, привёл приговор к исполнению сразу же, там же. Какой уж тут анализ, какие разбирательства, - у него артерия лопнула. Как я когда-то уже говорила, - он в состоянии аффекта убивает любимую женщину потому, что её реальность оказалась чернее его ожиданий. Он не её вешает - он всё их неслучившееся счастье вздёргивает на дереве. Потом, казня её в самом конце рукой палача, её не убивает, он возвращает её обратно в ад. Как кошмарный сон. Это НЕ убийство, не грех на душу. Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад. Это - просто изгнание обратно. Поэтому Атос так спокоен. Он изгоняет призрак, а не лишает жизни человека. Именно поэтому - да - тогда своей рукой, после - рукой палача. Тогда своей потому, что у него к ней был свой личный счет - и свести этот счет можно было только своими руками. Ещё потому, что, приводя в исполнение приговор, он её ещё всё-таки любил, это же не изгоняется по щелчку. И, всё ещё любя, как он мог позволить, чтобы её прилюдно судили, чтобы её протаскивали через всю эту грязь, чтобы чужие руки нагибали её шею. Никогда! Только своей рукой, один на один. То последнее, что, исходя из любви к ней, он мог для неё сделать. НЕ казнить её он не мог. А, значит, мог только максимально эту казнь сгладить (если тут вообще употребим этот термин)."

Стелла: Талестра , не в опрокинутом счастье дело, а в позоре, который она на него навлекла. Когда он увидел клеймо, ему уже никакие мысли о счастье в голову не приходили. Это все равно, что обмакнуться в яму с нечистотами. Понимаете, она облила его предков и его самого, вонючей, липкой грязью, от которой не отмыться. Что бы он не делал, он всегда будет эту грязь на себе ощущать. Десятилетиями будет! А вы: любовь- морковь. )))) )Это не обида, не горе- это омерзение. Оно лечит лучше любой нотации от мечтаний. И не просто на землю опускает, бросает в Ад. Пошла по делам дальше.

Талестра: Стелла да-да-да ))) Мы как в опере ))) Талестра: любовь, любовь - и в судорогах и в гробе! Стелла: лишь кровью можно смыть бесчестье! ))))

Констанс1: Талестра , тут ключевое слово- охота. Сначала Анна,увидев графа и заметив его реакцию на нее открыла на графа охоту и преуспела.Жертва попала в тенета и запуталась в них так, что считала себя счастливой, не замечая , что она в сетях и рядом с ней жестокая и беспощадная охотница.И , вдруг, на обыкновенной охоте на зверя, случаеться непредвиденное: у охотника оказываеться слабое место, причем ,омерзительное и зловонное .И это помогает его жертве самой освободиться от тенет и превратиться в охотника .И как он потом говорил Раулю, по другому поводу, одним ударом прикончить шипящую гадину.А любовь испарилась в тот же момент, года прозрели глаза и граф увидел что перед ним вместо ангела, шипящая ядовитая гадюка.

Талестра: Констанс1 да, и про охоту я тоже думала. То, что Анна такая и сякая, я уже прошла и то, что она не могла любить графа, уже себе доказала. Теперь думаю - а может могла? ))) и подбираю версии )) Ну и потом, для Атоса, думаю, это было бы утешительней. Если всё-таки не всё там было обманом с её стороны, а живые чувства тоже пробивались )

Констанс1: Талестра , хотите себе доказать, что в Анне такой порочной и беспощадной, все же было что-то человеческое и это могло проклюнуться в жаре великой любви молодого графа де Ла Фер? Образ Анны -это абсолютное ноу-хау Дюма. Она- первая в литературе женщина -вамп. Все остальные подобные женские образы шли по проложенному Дюма вместе с Аной пути.Она -первая вамп и одна из самых блестящих.Оттого и хочеться найти в ней что-то человеческое, в положительном смысле этого слова.Но , увы, амплуа этого не предполагает.

Талестра: Констанс1 ну вот любила же она де Варда ) безусловно, моё восприятие этого образа выходит за рамки канона. Я себе это позволяю, поскольку считаю, что Дюма её однобоко показал ))) только глазами ненавидящих её мужчин. Совершенно не обеляя и не оправдывая её, я всё же не считаю её исчадием ада, как некоторые товарищи с пылким воображением ей пеняли в "Красной голубятне". Она для меня отрицательный персонаж, но очень притягательный. И я не вижу, почему я должна отказывать шестнадцатилетней пылкой красотке во влюблённости )))

Стелла: Талестра , шестнадцатилетним позволено влюбляться.))) Пусть так, пусть влюбилась в графа, понимая, что от его взаимности ей достанется немало благ. Пусть даже не сразу рассчитывала на брак. Но штука в том, что от влюбленности до любви слишком большое расстояние, и миледи никогда и ни с кем его не преодолела. Любить - это работа, а она хотела все - и побыстрее. Талестра говорит: безусловно, моё восприятие этого образа выходит за рамки канона. Я себе это позволяю, поскольку считаю, что Дюма её однобоко показал ))) только глазами ненавидящих её мужчин. Так вы просто себе рассказываете еще один фанфик.

Констанс1: Талестра , Вы никому ничего не должны.Вы вольны представлять себе персонажей книги, как того хочет Ваша фантазия. Раздумывать над их судьбой. Мне кажеться,Дюма был бы очень рад, узнав, что вызывает у своих читателей желание подумать над книгой и ее персонажами.P.S. Если уж быть совсем точным, Дюма нигде не пишет,что Анна любила де Варда, он пишет, что она воспылала к нему страстью тигрицы.Разные вещи, однако. А вот сам де Вард, как мы узнаем из рассказа его сына, Анну по настоящему любил, не забыл ее и много лет спустя, и сына воспитал в ненависти к ее '' обидчикам''.

Талестра: Стелла Так вы просто себе рассказываете еще один фанфик. как и все мы ))) читая роман, каждый воспринимает его на свой лад. Любить - это работа, а она хотела все - и побыстрее. Слушайте, не надо на неё нападать, я её не защищаю.

Талестра: Констанс1 Вы никому ничего не должны. спасибо она воспылала к нему страстью тигрицы. ну уж как смогла ))) а вот сам де Вард, как мы узнаем из рассказа его сына, Анну по настоящему любил, не забыл ее и много лет спустя, и сына воспитал в ненависти к ее '' обидчикам''. какая прелесть! ) - растроганно. Вот что делают бестолковые влюблённые горничные и нахальные гасконцы. Такой роман века обломили ))) Как ни крути, миледи именно де Варду (то есть лже-де Варду) сапфир подарила. Я, думаю, вполне могу это расценивать как "подарок нынешней любви, полученный мной от моей прошлой" ))

Констанс1: Талестра ., невозможно нападдать на литературного персонажа И потом, по большому счету, мы их всех любим, как положительных так и отрицательных. Их так Дюма задумал и сотворил. А еще мы, находясь среди безликой, серой , безразличной людской массы, испытываем тоску по Личностям.А, Анна, несомненно, таковой была , пусть и с отрицательным обаянием.

Талестра: Констанс1 испытываем тоску по Личностям. А, Анна, несомненно, таковой была, пусть и с отрицательным обаянием. боже, какие слова. Обнимемся!

полная версия страницы