Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 5 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 5
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Стелла: Талестра , похоже, что на вас дело не заглохнет.))))
Nataly: Стелла пишет: Дамы, вам еще не надоело? Последующие десять лет вы будете говорить одно и то же с завидным постоянством и распределением ролей? Прямо филиал " Штаба Мордаунта" или как там этот форум называют? И снова я вынуждена повторить, что участники форума имеют право говорить то, что хотят и сколько хотят, пока это не противоречит правилам форума. Десять лет, двадцать лет или триста лет они будут это делать - значения не имеет, люди в своем праве. Спасибо за понимание.
Señorita: Талестра пишет: Мне кажется, вы требуете от него, чтоб он воспринял историю с клеймом так, как вы считаете правильным. Но он воспринял её так, как воспринял. Я-то как раз не требую. Я просто сказала, что с чисто рациональной т.з. и здравого смысла - ну не была эта ситуация такой уж кошмарной, что впору только в петлю. И кабы было у него время на трезвую голову все взвесить, вполне возможно, что он бы не стал так очертя голову бросаться в в Париж и проч. Другое дело, что ОК - повел себя так как повел, как он сам для себя определил нужным правильным и проч. Но тем не менее - повел себя, мягко говоря, не совсем умно. За что и расплатился, причем ой, как расплатился. Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения. Но при этом еще добавляется, что, мол, он люб и так, со всеми недостатками))))). Какой-то пробел в логике, вы не находите?))) Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано. Но тут как правило в большей степени все же первое))), потому что наверное так удобнее. За сим я пожалуй откланяюсь покуда. Потому что вести беседу в подобном тоне и подобном ключе - мне лично не охота. Пост отредактирован. N.
Талестра: Señorita Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения. разнеженно: такая, наверно, у нас любовь ))) от такой он совершенный Атос, и всё что ни сделает - совершенно ))))))))) Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано. со всеми недостатками, - соглашаясь, - которых я в нём всё равно не вижу )))
Nataly: Señorita Не надо переходить на личности. Пост отредактирован.
Señorita: Nataly На чью, простите, личность я перешла?)) Только если Атоса. Но раз на то пошло, то неплохо было отредактировать и тот пост, которому мой был адресован. Или там вы оного перехода не видите?
Nataly: Señorita Пп. 1 и 8 правил форума освежите в памяти, пожалуйста. Спасибо. На этом дискуссия закрыта.
Señorita: Nataly А, ну да - жираф большой, ему видней, конечно. :))) Извините, больше не буду *бьющий земные поклоны смайл*
Констанс1: А можно уточнение, не в рамках дискуссии? В апокрифических «» Мемуарах графа де Рошфор«», рассказываеться , как отец Рошфора женился вторым браком на некоей Мадлен де Комон,как будто бы она была из семьи де Ла Форсе. На самом деле, оказалась дочерью мельника, и как его отец узнал, что эта женщина, когда -то приговоренная к каторге, была заклеймлена на плече цветком лилии.
Armande: Мемуары графа де Рошфора, содержащие сведения о том, что важного произошло при кардинале де Ришельё и кардинале Мазарини, со многими отличительными особенностями правления Людовика Великого, Москва, Этерна, 2015, пер. С.Ю. Нечаева. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел, с позволения сказать, ярко выраженный цветок лилии*, что тут же продемонстрировало ему, в какой степени (* В те времена так клеймили воровок и проституток.) он заблуждался в отношении ее благочестивости. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Не отсюда ли позаимствовано неудержимое желание г-на графа расправиться с супругой? Даже метод совпадает.
Констанс1: Armande , именно отсюда. На эти апокрифические мемуары Дюма указал Огюст Маке, который был тогда учителем истории в лицее им. Карла Великого.
Armande: У Куртиля стиль такой - роман-биография. Но про каторжницу я там не увидела. Откуда такая тяга весь мелкий криминал на каторгу упрятывать? Лилия не была каторжным знаком.
Констанс1: Armande , ну романтизму свойственно сгущать краски.
LS: Armande Клеймо в виде лилии было регистрационным знаком для совершивших тяжелые преступления. Напомню, что клеймением сопровождался приговор кюре - 10 лет в кандалах (емнип). Но посмотрите как интересно Дюма преобразовал сюжет из "Мемуаров Рошфора" и превратил бытовую альковную сцену в нечто более сложное и драматичное. При этом в романе есть и альковная сцена, больше похожая на первоисточник, - ночная сцена между д'Артаньяном и миледи, то есть Дюма не боялся таких поворотов сюжета. В нее даже перекочевали некоторые мотивы из Куртиля. Но сцену на охоте, в пересказе (на одних глаголах) самого Атоса, он насытил новыми смыслами, добавив туда деталей из ритуала казни и снабдив соотвествующими комментариями и уточнениями рассказчика. И именно это сделало ее одной из самых запоминающихся у Дюма.
Рошешуар: Armande пишет: он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Видьмо, дело было не на охоте
Armande: LS , Дюма практически 1:1 использовал описание интриги д'Артаньяна с Миледи ( он ее называет, если не ошибаюсь, миледи...): со служанкой, с подлогом, c письмом, за исключением клейма, из "Мемуаров г-на д'Артаньяна..." того же Куртиля. Очень близко к тексту. Из "Рошфора.." позаимствовал клеймо и идею с повешением. Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее. Муженёк нащупал у супруги под рубашкой что-то странное и, заинтересовавшись, начал разбираться. Ведь клеймо - не татуировка, это ожог, который дает шрамы и неровность кожи. Дюма сваял сразу два сюжета из этих материалов: приключение с миледи... и обнаружение клейма под рубашкой отдал д'Артаньяну, а из одной лишь угрозы повесить воровку-жену сотворил историю для Атоса. Рошешуар пишет Видьмо, дело было не на охоте В спальне, конечно, на супружеском ложе. Я на стала полностью весь фрагмент приводить. Этот папаша Рошфора с женитьбами вообще отжигал по полной!
Констанс1: Armande , французские литературовелы характеризуют перо Дюма эпитетом ''endiable' '', в переводе, надеюсь, не нуждаеться. Он способен взять факты из жизни различных людей и так смешать это варево, что оно получает гораздо более глубокий и неоднозначный смысл.
LS: Armande Я немного о другом - о "Тайне миледи": здесь как и у Куртиля - обнаружение клейма и попытка убийства в контексте постельной сцены и даже мотив разоблачения (саморазоблачения д'Артаньяна) и последующих попыток вернуться к любовным утехам. У Куртиля выглядит так: "Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности..." а у Дюма так: "Твердый ум и железная воля миледи не позволили ему выйти из границ, намеченных ею заранее... д'Артаньян хотел быль приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его... Желая вымолить прощение д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста" Выражаясь фигурально, Дюма играет вариацию заданной Куртилем темы. Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее. Мое представление об этой истории (я имею в виду охоту) не обнаруживает никаких нарушений логики у Дюма. :)
Armande: LS, я не про отсутствие логики в сцене с Миледи у Дюма ( она вообще практически полностью взята из "Мемуаров д'Артаньана..", вплоть до саморазоблачения д"Артаньяна, но без клейма, естественно; они ( Мемуары ) есть в сети свободно в переводе ). Т.е. эта сцена Куртиля и у Дюма близнецы-братья. Здесь все отлично. Клеймо всплывает вполне естественно. " Рошфор " выступает больше, как источник идеи о клейме, и, соответственно, о сомнительном происхождении графини. Несколько более странное впечатление от сцены на охоте между графом и графиней с обнаружением клейма. Особенно в свете предыстории и последующих действий. Именно в ней много натяжек и нестыковок ( о чем вчера здесь была шумная разборка ). Она прописана самим Дюма. У Куртиля ничего подобного я не помню. С другой стороны, темп выхода романов-фельетонов в печать подразумевал определенные ляпы и проколы. Не "Война и мир", в конце концов, который Софья Андреевна 13 раз переписывала! Важны были динамика и поддержание интереса читателей, а не забота о том, что критики и любители, вроде нас, нароют в них через полтора столетия.
LS: Armande Мы с Вами об одном и том же (это, наверное, я не слишком ясно объясняюсь, простите). :) Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так?
Señorita: LS пишет: Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так? Да все там "не так, если посмотреть". Во-первых, меня тоже как-то озадачивало, честно признаться, что впервые оно на свет явилось - пред Атосовы очи - только на той охоте. Ну ОК - убедили - рубахи, застегнутые наглухо, стыдливая неопытная девушка, и молодой Атос был тогда еще почти святой Амвросий))))))). Не увидел, не почувствовал. Пусть так. Но вот он его увидел... И? Сразу - хоп! - включился, как тут любят говорить, в нем судья и палач, он берет веревку и не думая не мысля - вешает на суку. Как ни крути - эта сцена выглядит дикой от слова абсолютно. И если он увидел то клеймо и у него сразу ум за разум - ах!ох! она меня обманывала, как она могла, убью гадину! - это еще можно с натяжкой притянуть. Хотя опять же - не пойму - почему не сделать первое, что приходит на ум, самое логичное и естественное: привести мадам в чувство и просто тупо спросить: что это все значит? Ну ладно, в стрессовой ситуации мало ли у кого в каком направлении мозги отказывают. И если это еще можно хоть за какие-то уши притянуть, то любимая форумная версия, что дескать - сразу же опция "справедливый судья" мод он, и он хладнокровно и обдуманно на абсолютно трезвую голову берет ее и вешает - то тут просто мега-трансформация типа положительного благородного героя в конченную мразь, простите, и психически неуравновешенного маньяка. Коего обходить надо по широкой дуге просто. Хотя по справедливости мне тут видится просто очередной штамп бульварной л-ры: разочарованный возлюбленный, став жертвой коварной обманщицы, от отчаянья решил от нее избавиться. Иначе - сплошные провалы в логике получаются)
Констанс1: Señorita , ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели. Так что тут все претензии к первоисточнику, Дюма только добавил в сцену драматизма и романтизма и перенес действие на охоту. Ему нужно было какое -то темное и страшное происшествие в прошлом Атоса, которое обьясняло бы его беспробудное пьянство и отказ от собственного имении. Вот и нашел, распишитесь , получите.
Стелла: Констанс1 , а все же казнь была раньше пьянства.)))) Или ты думаешь, что герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание.
Señorita: Констанс1 пишет: ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели. "Слямзил" он по ходу дела только мотив, фабулу: знатный дворянин женился по любви и обнаружил, что жена - клейменая воровка. В остальном же - а именно в поступках и мотивации -ничего похожего. Постольку поскольку емнип в оных "Мемуарах" Рошфор вот как раз ведет себя последовательно и логично: устроил жене скандал, высказал все, что нужно и выгнал, а потом затеял развод. А тут у нас - ни описание чувств нет у Атоса, ни мыслей, переживаний - вообще же по нулям. Одни факты: увидел, повесил, бросил все, уехал. Всё. А любая недосказанность рождает вопросы и предположения, т.к. отдельные факты нуждаются в уточнении.
Señorita: Стелла пишет: герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание. Вот еще натяжка: зачем, скажите, ему "оправдывать себя и оправдываться" и пить, не просыхая, если это "казнь" и он "выполнил свой долг". Ну - ОК - выполнил, всё! - живи и радуйся, новую жену найди не понравится - на елку ее, благо уже научился!)))) - дорожка протоптана и живи спокойно. Долг же исполнил, все в порядке значит!
Констанс1: Стелла , я имела в виду темное и страшное событие из прошлого из-за которого Атос отказался от родового имени и стал горьким пьяницей.
Стелла: Констанс1 , да поняла я это, конечно же. Я имела в виду, что Дюма придумал образ пьяницы, стал его расписывать всеми красками, а по ходу написания выплыл в истории эпизод с очередной мачехой Рошфора и он ему подошел, как причина для пьянства. Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом.
Талестра: Стелла пишет: Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом. есть версия, что в первой части романа главным антагонистом д'Артаньяна был Ришелье, а миледи так, для антуражу. А вот во второй части Дюма решил делать злодейку именно из неё. Но мне кажется, что идея с лилией и то, что это - жена Атоса, была изначальной. Во всяком случае, в романе всё это очень стройно и логично разворачивается.
Стелла: Талестра , я тоже за логику.)))
Atenae: Коллеги, а вы не допускаете мысль, что Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? Мы же знаем, где он гасконцу откровенно мозги компостирует. Может, начиная эту историю, он вовсе не планировал пересказывать всё, как было. А уж потом, по ходу рассказа она неумолимо начинает сближаться с реальными событиями. Отсюда и невольное "проговаривание" - "я хотел распорядиться, чтобы его повесили". Ну, рассказал он что-то. Какая-то часть этого правдой была. Но не забудем изначальную посылку: нравоучительная сказочка для юного гасконца на ночь. Чего ж удивляться, что с кривых шаров она у него вышла несколько нелогичная?
полная версия страницы