Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна-2 » Ответить
Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна-2
Nataly: Начало здесь: http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000040-000-0-0-1244191770
Ответов - 189, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Nataly: Талестра пишет: А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? )) В "Двадцати годах спустя" он мне намного больше нравится, нежели в "Трех мушкетерах", а в "Виконте..." намного больше, чем в "Двадцати годах". Но понимание это пришло только с годами. Потому что с годами начинаешь сочувствовать ему - нищему лейтенанту без перспектив карьеры (а как все хорошо начиналось!), недооцененному умнице и таланту. Я бы даже сказала - прочувствовать на себе его положение. Через двадцать лет такого существования ему выпадает единственный шанс что-то изменить в его жизни. Второго не будет, он прекрасно это понимает. И что? И он плюет на Мазарини, на свою карьеру и свои амбиции. Потому что друзья важнее. И с моей точки зрения эта жертва перевешивает благородные намерения остальных - потому что в случае неудачи Д'Артаньян терял все. Ну вот, собственно как-то так.
Janna: Nataly пишет: И с моей точки зрения эта жертва перевешивает благородные намерения остальных - потому что в случае неудачи Д'Артаньян терял все. Nataly Да, будем цчитать, что б этом случае гасконцу и Портосу просто очень повезло. Обоих бы по головке не погладили. И в случае с д'Артаньяном это было бы государственная измена, ведь он офицер под присягой, а в случае Портоса... тут можно пофантазировать, в печальную сторону тоже.
Талестра: Nataly пишет: с годами начинаешь сочувствовать ему - нищему лейтенанту без перспектив карьеры (а как все хорошо начиналось!), недооцененному умнице и таланту. мне стоит перечитать "ДЛС", возможно, я с вами и соглашусь. Но пока такое сочувствие вызывает недоумение - в чём он умница и талант? ))) он хорошо соображает в интригах и мастерски дерётся. - Так тут его счастье, что он дожил до сорока и далее, а не сложил голову во время погони за подвесками или где-нибудь в Бастилии, схваченный кардиналом. Г-же Бонасье вон повезло куда меньше. Меня в д'Артаньяне в "ТМ" пленяет пылкое сердце )))) несмотря на всё его стремление сделать карьеру, быть расчётливым и холодным, - чувства в нём берут верх. И за подвесками он скачет из-за опасности, приключения, ради Констанс - и лишь потом надеясь на какую-то награду от королевы. И предложение Ришелье отклоняет - хотя логичнее было бы согласиться, ради карьеры! Я тут прочла большой отрывок из мемуаров д'Артаньяна - и удивилась, насколько близок Дюма к ним - и насколько далёк )))) того д'Артаньяна, прибывшего в Париж за славой и вроде бы ничем не отличающегося от романного, я не смогла бы не только полюбить, но и понять. Мне в нём видятся напыщенность, самовлюблённость, тщеславие - и расчётливость. В романе вроде бы эти качества тоже ему не чужды - но характер совершенно иной. Он романтичен. Собственно, гасконец - главный моральный компас в этой истории ))) нам нравятся все, кто нравится ему, и наоборот ))) Наши симпатии зависят от его одобрения или неодобрения очередного персонажа. Он самолюбив, умён, горяч, то беспечен, то расчётлив - но главное, в его сердце есть нежность. К друзьям, к Констанс, к любви королевы и Бэкингема. Он привязывается к ним душой, страдает и радуется. И этот флёр, почти незаметный на фоне головокружительного сюжета, и есть главное, что делает его историю живой )))
Стелла: Талестра , вы меня не понимаете, как я могу судить о фильмах с чужих слов , а вот как вы рассуждаете о героях, не дочитав трилогию, а? Кстати, по поводу фильма сегодня отпишусь.Посмотрела, наконец.
Талестра: Стелла эээ... я имела в виду д'Артаньяна в "ТМ". Исключительно ))) "ДЛС" я читала два или три раза, но давно. "ВДБ" - один раз, ещё давнее ) теоретически рассуждать о них могу, но помню смутно, поэтому воздерживаюсь ) Кстати, по поводу фильма сегодня отпишусь.Посмотрела, наконец. жду ))))
Janna: Талестра, а вы перечитайте "Виконта," только учтите, что последняя часть тяжелее обеих первых двух, вместе взятых. Но именно там вся четверка плюс Рауль раскрываются со всех своих сторон.
Талестра: Janna В ДЛС, а особенно в Виконте есть тоскливая нота "а помните, какими мы были". И мне эти романы кажутся отзвуком, воспоминанием о настоящей их дружбе - в ТМ. В продолжениях они уже легенды, и от этого у меня сжимается сердце. А уж как я рыдала, когда Портос погиб... Нет, спасибо.
Стелла: Талестра , а их настоящая дружба началась только после Королевскй площади. В Мушкетерах это еще просто армейское братство. В особенности это мужчины, прошедшие армию, понимают.
Талестра: Стелла как вам сказать... в двадцать пять лет они мчались за д'Артаньяном в Лондон, не спрашивая зачем. Рискуя шеей ради дружбы, драйва, адреналина - и всё-таки в первую очередь ради дружбы. На Королевской площади они ставят свою дружбу, свои отношения выше интриг и личных интересов. Это, конечно, похвально, но... "Вот у меня такой бизнес, а у тебя такой, но я во имя нашей дружбы пренебрегу интересами своего бизнеса". - Как-то так для меня звучит. Я хочу сказать - это всё очень трогательно, а уж в нашем фильме "ДЛС" в этой сцене патетика зашкаливает, - но от такой дружбы слёзы наворачиваются.
Janna: Талестра, так и там все четверо рискуют тем же, правда, не получилось у них, но это уже детали большого пути. А у самого д'Артаньяна вобще на кону не только карьера была поставлена.
Стелла: Талестра , а вот в нашем фильме патетика не зашкаливает, потому как эта сцена на площади почти дословна по книге. Видите ли, я тоже шла пониманием их дружбы по этапам и в зависимости от моего возраста. наверное, вы еще не вошли в тот период, когда дружбу понимают не только как безоговорочное подставление своей шеи под топор. Сколько в жизни случаев уже в вашей стране, когда после Афгана закадычные друзья становились врагами в бизнесе. И как не странно, именно это проверяет истинность дружбы и человечность. Виконт - по настоящему великая книга, потому что это - жизнь. Разочарование, крах устремлений, разность поколений- все там есть, а это вечные темы. Только, видимо, понять это можно по настоящему, когда твои дети вырастут. Не кидайтесь на меня, что я много на себея беру: держу пари, что мало у кого из вас дети уже со своими семьями.
Талестра: Стелла я как раз про наш фильм (с Боярским) и говорила. Бизнес и Афган - про такую послевоенную дружбу у Ремарка хорошо в "Трёх товарищах". Без клятв и восклицаний. Дюма - это романтика для меня. Взгляд на жизнь девочек и мальчиков. И эта романтика заключается в "ТМ". В "ДЛС" взгляд другой, и главного для меня очарования - романтического флёра - там нет.
Janna: Талестра, а какой там мог быть флер? Флер хорош, когда тебе 25, именно об этом времени была первая часть. Так что все к месту, все во время.
Талестра: Janna вот и я об этом. Для меня Дюма - это романтика. Не-романтику, реализм и психологизм я в другом месте почитаю )
LS: в двадцать пять лет они мчались за д'Артаньяном в Лондон, не спрашивая зачем. Рискуя шеей ради дружбы, драйва, адреналина - и всё-таки в первую очередь ради дружбы. Если обратиться к первоисточнику, то, по-моему, там картина несколько иная. Напомню уважаемому сообществу о необходимости соблюдения правила №6.
Ульрика: Прочитала все реплики. У каждого свое мнение, своя правда, свой жизненный опыт. Для меня д`Артаньян всегда остается тем героем, глазами которого мы видим происходящее в книге. Его мысли, его дела, его поступки, его чувства. И он - главный, желают некоторые этого или нет. Не Атос. Гасконец - такое звено, без которого вся книга рассыплется. Всё начинается с его появления, всё заканчивается его последними словами. По сути - жизнь. Где-то подробно, чуть ли не по минутам зафиксированная романистом, где-то - едва намеченный пунктир. ТМ: история взросления. Начало самостоятельной жизни, первая любовь, первые потери, первые успехи. И друзья, которые будут рядом. Кажется, что навсегда. ДЛС: история о рыцарях. У каждого, как выяснилось, может быть и своя жизнь, свои интересы. Но только д`Артаньян для того, чтобы ЖИТЬ, а не существовать, нуждается в друзьях. Клятва на Королевской площади прекрасна! Но вот тут я всегда помню, что случилась бы не клятва, а резня, если бы не вмешательство Атоса. ВдБ: история о том, что молодость была прекрасна, но у зрелости - своя правда. Не могу подобрать нужных слов. Все они там - при своем. Пытаясь жить по-своему, личными интересами. Только жизнь все равно их сталкивает. Я с трудом понимаю поведение д`Артаньяна, который фактически становится таким же, как все остальные придворные, когда он выдает тайну ухода Луизы в монастырь. Это с моей точки зрения такая же гадость, как и ночь, проведенная с миледи под именем де Варда. Несколько десятков страниц я гасконца презирала. Но когда дочитала до сцены у короля, когда д`Артаньян высказывает Людовику все, что думает по поводу ареста Атоса, вновь стала уважать. За поведение на Бель-Иле - простила окончательно. На данном этапе переосмысления текста (возвращаюсь к нему постоянно, трилогия кусочками перечитывается несколько раз в год) понимаю: неважно, что человек думает про себя. Думать про людей, которых впустил себе в душу, можно всякое. Можно и даже естественно испытывать гнев, раздражение, досаду. Пытаться манипулировать, играть на слабостях. Все допускается, если в нужный момент подобные эмоции и чувства перестают существовать, а на первый план выходит главное: это твой друг, это часть твоей жизни, и ты должен защищать его до последнего вздоха. Потому что он для тебя сделал бы то же самое. Наверно, сейчас лично мне более всего близок гасконский задорный мальчишка. Умница, хитрюга и такое солнышко. Я рада, что эта тема ожила, и можно поговорить про д`Артаньяна. А то всё Атос да миледи...
Талестра: Ульрика пишет: Для меня д`Артаньян всегда остается тем героем, глазами которого мы видим происходящее в книге. Его мысли, его дела, его поступки, его чувства. И он - главный, желают некоторые этого или нет. Не Атос. Гасконец - такое звено, без которого вся книга рассыплется. Всё начинается с его появления, всё заканчивается его последними словами. По сути - жизнь. Где-то подробно, чуть ли не по минутам зафиксированная романистом, где-то - едва намеченный пунктир. соглашусь ))))
Janna: Ульрика пишет: Я с трудом понимаю поведение д`Артаньяна, который фактически становится таким же, как все остальные придворные, когда он выдает тайну ухода Луизы в монастырь. Это с моей точки зрения такая же гадость, как и ночь, проведенная с миледи под именем де Варда. Несколько десятков страниц я гасконца презирала. А он не ангел и никогда даже не намекал на это. Они все хороши, если покопаться. И потом д'Артаньян извинился за то, что творил в 18 лет, хотя, мне кажется, миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.) Ну а с Луизой тоже все обьяснимо. Кто платит, тот и заказывает музыку--гасконец уже не мальчишка, ему жить на что-то надо, а Луиза ему практически никто. Не ругайте пианиста, он играет, как умеет. (В смысле, выживает как может.)
Талестра: LS пишет: Если обратиться к первоисточнику, то, по-моему, там картина несколько иная. Обращаемся ) Беседа обоих друзей длилась уже несколько минут, как вдруг появился один из слуг г-на де Тревиля и подал Арамису запечатанный пакет. — Что это? — спросил мушкетер. — Разрешение на отпуск, о котором вы, сударь, изволили просить, — ответил слуга. — Но я вовсе не просил об отпуске! — воскликнул Арамис. — Молчите и берите, — шепнул ему д'Артаньян. — И вот вам, друг мой, полпистоля за труды, — добавил он, обращаясь к слуге. — Передайте господину де Тревилю, что господин Арамис сердечно благодарит его. Поклонившись до земли, слуга вышел. — Что это значит? — спросил Арамис. — Соберите все, что вам может понадобиться для двухнедельного путешествия, и следуйте за мной. — Но я сейчас не могу оставить Париж, не узнав… Арамис умолк. — …что с нею сталось, не так ли? — продолжал за него д'Артаньян. — С кем? — спросил Арамис. — С женщиной, которая была здесь. С женщиной, у которой вышитый платок. — Кто сказал вам, что здесь была женщина? — воскликнул Арамис, побледнев как смерть. — Я видел ее. — И знаете, кто она? — Догадываюсь, во всяком случае. — Послушайте, — сказал Арамис. — Раз вы знаете так много разных вещей, то не известно ли вам, что сталось с этой женщиной? — Полагаю, что она вернулась в Тур. — В Тур?.. Да, возможно, вы знаете ее. Но как же она вернулась в Тур, ни слова не сказав мне? — Она опасалась ареста. — Но почему она мне не написала? — Боялась навлечь на вас беду. — Д'Артаньян! Вы возвращаете меня к жизни! — воскликнул Арамис. — Я думал, что меня презирают, обманывают. Я так был счастлив снова увидеться с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня, но, с другой стороны, какая причина могла заставить ее вернуться в Париж? — Та самая причина, по которой мы сегодня уезжаем в Англию. — Какая же это причина? — спросил Арамис. — Когда-нибудь, Арамис, она станет вам известна. Но пока я воздержусь от лишних слов, памятуя о племяннице богослова . Арамис улыбнулся, вспомнив сказку, рассказанную им когда-то друзьям. — Ну что ж, раз она уехала из Парижа и вы в этом уверены, ничто меня больше здесь не удерживает, и я готов отправиться с вами. Вы сказали, что мы отправляемся… — …прежде всего к Атосу, и если вы собираетесь идти со мной, то советую поспешить, так как мы потеряли очень много времени. Да, кстати, предупредите Базена. — Базен едет с нами? — Возможно. Во всяком случае, будет полезно, чтобы он также пришел к Атосу. Арамис позвал Базена и приказал ему прийти вслед за ними к Атосу. — Итак, идем, — сказал Арамис, беря плащ, шпагу и засунув за пояс свои три пистолета. В поисках какой-нибудь случайно затерявшейся монеты он выдвинул и задвинул несколько ящиков. Убедившись, что поиски его напрасны, он направился к выходу вслед за д'Артаньяном, мысленно задавая себе вопрос, откуда молодой гвардеец мог знать, кто была женщина, пользовавшаяся его гостеприимством, и знать лучше его самого, куда эта женщина скрылась. Уже на пороге Арамис положил руку на плечо д'Артаньяну. — Вы никому не говорили об этой женщине? — спросил он. — Никому на свете. — Не исключая Атоса и Портоса? — Ни единого словечка. — Слава богу! И, успокоившись на этот счет, Арамис продолжал путь вместе с д'Артаньяном. Вскоре оба они достигли дома, где жил Атос. Когда они вошли, Атос держал в одной руке разрешение на отпуск, в другой — письмо г-на де Тревиля. — Не объясните ли вы, что означает этот отпуск и это письмо, которое ятолько что получил? — спросил он с удивлением. «Любезный мой Атос, я согласен, раз этого настоятельно требует ваше здоровье, предоставить вам отдых на две недели. Можете ехать на воды в Форж или на любые другие, по вашему усмотрению. Поскорее поправляйтесь. Благосклонный к вам Тревиль». — Это письмо и этот отпуск, Атос, означают, что вам надлежит следовать за мной. — На воды в Форж? — Туда или в иное место. — Для службы королю? — Королю и королеве. Разве мы не слуги их величеств? Как раз в эту минуту появился Портос. — Тысяча чертей! — воскликнул он, входя. — С каких это пор мушкетерам предоставляется отпуск, о котором они не просили? — С тех пор, как у них есть друзья, которые делают это за них. — Ага… — протянул Портос. — Здесь, по-видимому, есть какие-то новости. — Да, мы уезжаем, — ответил Арамис. — В какие края? — спросил Портос. — Право, не знаю хорошенько, — ответил Атос. — Спроси у д'Артаньяна. — Мы отправляемся в Лондон, господа, — сказал д'Артаньян. — В Лондон! — воскликнул Портос. — А что же мы будем делать в Лондоне? — Вот этого я не имею права сказать, господа. Вам придется довериться мне. — Но для путешествия в Лондон нужны деньги, — заметил Портос, — а у меня их нет. — У меня тоже. — И у меня. — У меня они есть, — сказал д'Артаньян, вытаскивая из кармана свой клад и бросая его на стол. — В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять — этого достаточно на дорогу в Лондон и обратно. Впрочем, успокойтесь: мы не все доберемся до Лондона. — Это почему? — Потому что, по всей вероятности, кое-кто из нас отстанет в пути. — Так что же это — мы пускаемся в поход? — И даже в очень опасный, должен вас предупредить! — Черт возьми! — воскликнул Портос. — Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы, по крайней мере, знать, во имя чего. — Легче тебе от этого будет? — спросил Атос. — Должен признаться, — сказал Арамис, — что я согласен с Портосом. — А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся — идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. — Д'Артаньян прав, — сказал Атос. — Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой. — И я тоже! — сказал Портос. — И я тоже! — сказал Арамис. — Кстати, я не прочь сейчас уехать из Парижа. Мне нужно развлечься. — Развлечений у вас хватит, господа, будьте спокойны, — заметил д'Артаньян. — Прекрасно. Когда же мы отправляемся? — спросил Атос. — Сейчас же, — ответил д'Артаньян. — Нельзя терять ни минуты. — Эй, Гримо, Планше, Мушкетон, Базен! — крикнули все четверо своим лакеям. — Смажьте наши ботфорты и приведите наших коней. Дружба, драйв, адреналин. Нет? )
Талестра: Janna пишет: А он не ангел и никогда даже не намекал на это. так дело не в том, ангел или нет. А в том, что персонаж, который нравится читателю, совершает поступки, которые читатель не может одобрить. Janna пишет: миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.) миледи тогда ничего не заслужила. Вся её вина перед д'Артаньяном заключалась в том, что ему она предпочла де Варда - и гасконец никогда бы об этом не узнал, если б не Кэтти. Д'Артаньяну свойственно пламенное самолюбие гасконской юности - он и г-жу Бонасье во время выполнения ею жизненно важного поручения преследует совершенно непростительным образом. Ну, её он хоть спас от стражи кардинала перед этим. Миледи не обязана ему ничем, кроме провала в истории с подвесками, но с ней он ведёт себя как обманутый ревнивый муж.
Ульрика: Janna пишет: А он не ангел и никогда даже не намекал на это. Они все хороши, если покопаться. И потом д'Артаньян извинился за то, что творил в 18 лет, хотя, мне кажется, миледи тогда получила ровно столько, сколько заслужила (если даже не меньше.) Ну а с Луизой тоже все обьяснимо. Кто платит, тот и заказывает музыку--гасконец уже не мальчишка, ему жить на что-то надо, а Луиза ему практически никто. Не ругайте пианиста, он играет, как умеет. (В смысле, выживает как может.) Сцена, где д`Артаньян и Атос дают урок де Варду, просто превосходна. Именно урок для обнаглевшего юнца: прежде, чем судить других, посмотри на себя. Плюс - прежде, чем судить, выясни все обстоятельства. Как раз там отлично видно, что именно всю жизнь связывает д`Артаньяна и Атоса. Мне кажется, это общие понятия о чести дворянина, о долге настоящего мужчины. Про Луизу все равно понять не могу. Они все, как мне кажется, недооценивают глубину чувства Рауля. Посмеиваются. Луиза никому не кажется девушкой, достойной внимания такого красавца и умницы, как Рауль. Если с этой точки зрения судить - может быть, и пойму. Только все равно гадкий поступок, предательство. Как и игры в недоговоренность, когда Рауль возвращается из Англии.
Стелла: Миледи не обязана ему ничем, кроме провала в истории с подвесками, но с ней он ведёт себя как обманутый ревнивый муж. Талестра , да у него самолюбия и самолюбования на тот период хватит на всю четверку. Только это еще детское восприятие в нем играет при совсем не детских поступках. Герой, да еще любимый, совершает неблаговидные поступки и все равно он вам симпатичен?- так это же правильно! Это- как в жизни. Если бы вы могли ему все высказать, что о нем при этом думаете! Бедный бы он был, право!
Талестра: Стелла конечно, это правильно )))) просто если герой совершает что-то не то, не надо его оправдывать (ах, ну да, это же миледи, с ней ещё и не так надо было). Тем более что этим неосторожным поступком д'Артаньян навлёк на себя её гнев, который в итоге обрушился на несчастную г-жу Бонасье. То есть автор за это самолюбие наказал его сполна.
Стелла: То, что совершил дАртаньян по молодости и по дурости, как раз и относится к поступкам, которые в любое время мораль не оправдывает. То, что совершил Атос после охоты вписывается в его права и полномочия. Не убий, не укради и т.д- это из сферы вечных правил человечности, но суд ведь наказывает смертью преступника. А мера для смертной казни в разное время и в разных странах для преступника своя.
Талестра: Стелла пишет: по молодости и по дурости Анне де Бейль тоже было 16, но на возраст ни палач, ни муж её поступки не списали. Скорее он послужил отягчающим обстоятельством - такая юная и такая испорченная. возвращаясь к д'Артаньяну ))) я всё о своём о девочковом. Его любовь к г-же Бонасье принято считать искренней, единственной и настоящей. А была ли она такой? (Мне больше всего хочется услышать "да!"). Но... мне кажется, в его чувстве к ней круто замешаны восхищение самим собой (я спас её от врагов, я выполнил её поручение с подвесками!), увлечение её таинственностью и желание обладания хорошенькой женщиной. Или на какие-то иные, возвышенные чувства к женщине д'Артаньян не способен?..
Стелла: Прежде всего. это была любовь платоническая, потому что нигде у Дюма нет намеков на нечто более земное. Свидание в павильоне не состоялось, а в дальнейшем они и не встретились до самой смерти Констанс. Для такого темпераментного мальчика, как гасконец, одних только вздыханий было недостаточно: это у Дюма(, не у Жигунова или Бордери). Вот поэтому мне и кажется, что в результате это просто стало пленительным воспоминанием. ДАртаньян - ветреник, ему нужно реальное обладание. Он солдат и не создан для другой жизни. И не способен на постоянство: его кочевая жизнь такого не предполагает. Он может увлечься- но смотрите, в зрелости никто, кроме Мадлен не упоминается. А ведь бывало, наверняка! ( да и в жизни истинный дАртаньян не был счастлив в любви).
Талестра: Стелла пишет: ему нужно реальное обладание ну вот он обладал миледи, Кэтти и Мадлен - это те, кого мы видим. Ни к одной из них возвышенных чувств он не питал. На этом фоне любовь к г-же Бонасье кажется романтичной. Кстати, если б миледи не успела совершить своё чёрное дело - куда должен был отвезти г-жу Бонасье д'Артаньян? — Подите в свою комнату, — сказала она г-же Бонасье, — у вас, наверное, есть кое-какие драгоценности, которые вам хотелось бы захватить с собою. — У меня есть его письма, — ответила г-жа Бонасье. ну, раз он ей писал, то вероятно действительно помнил о ней ))))
Стелла: Кстати, если б миледи не успела совершить своё чёрное дело - куда должен был отвезти г-жу Бонасье д'Артаньян? А вот не могу себе представить! И поэтому мне кажется, что и Дюма прикончил Констанс, потому что понимал, что после всего ей нет возврата в дом Бонасье и дАртаньяну с ней не жить. Да и на что жить? На его лейтенантское жалование?
Талестра: Стелла может, в какое-то другое укрытие, где д'Артаньян мог бы с ней видеться? А содержалась бы она за счёт королевы и г-жи Шеврез ) Констанс была им удобна, так как знала в Лувре все входы и выходы. Ну и вообще - верный человек. Не знаю, была ли у неё возможность после всего этого вернуться в Лувр или этот путь был ей заказан. - То есть была ли у королевы и г-жи Шеврез практическая заинтересованность в ней или уже нет.
Стелла: Думаю, что Констанс была опасна и Анне и Шевретте. После смерти Бэкингема она была свидетелем и активным исполнителем всей интриги. Она по этой же причине не нужна была и Луи и Ришелье и Рошфору. Ничтожная пылинка в жерновах истории! Так что ее смерть устроила всех ее покровителей. А то, что они не замарали рук в ее устранении, а сделала это Миледи , устраивало их совесть, если она у них вообще была. Анна, правда, упоминала о ней потом в разговоре с Мазарини, как о бедной жертве, но де Шеврез, например, не то что галантерейщицу простую, она графа де Шале и канцлера Шатонефа подставила, когда ей надо было. А Шале на плаху вообще пошел из-за нее.
Талестра: Стелла да, - задумчиво. И Бонасье им не нужна была, и миледи - Ришелье. Впрочем, в романе об этом не сказано. Это наши домыслы. Но по всему выходит - д'Артаньяну здорово повезло, что он остался живым после всех приключений )))
Стелла: То, что Ришелье устроила смерть миледи в романе есть.
Талестра: С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы. - затаённая радость. Но не открытый приказ избавиться от неё, как, скажем, у Жигунова в фильме. Вряд ли бы Ришелье сам велел кому-то убить её.
Стелла: У Жигунова не Ришелье получился, а очередной хам. И Людовик с ним обращается так, как обращался со своими слугами не дворянами. А между тем, они были партнерами в политической игре того времени.
Janna: Талестра пишет: ну вот он обладал миледи, Кэтти и Мадлен - это те, кого мы видим. Ни к одной из них возвышенных чувств он не питал. Талестра, так сама книга не о возвышенной любви. Роман о дружбе. Заметьте, ни у одного из четверых нормальной семьи за всю жизнь не было.
Ульрика: Janna, д`Артаньян и не создан для семьи. У него другие ценности в жизни. Кстати, как и у Арамиса. Д`Артаньян в тексте назван "рассеянным мечтателем". Так и есть. Что бы ему могла дать собственная семья? Ничего. Жена и дети были бы для него обузой. Иное дело - семья, где он любимый дядюшка, пример для племянников. Героический пример для молодых родственников. Д`Артаньян не умеет быть привязанным к женщине. Я не говорю, что он не способен любить и хранить верность. Случилась романтическая юношеская любовь, и он о ней помнит даже "двадцать лет спустя". Я не уверена, что он бы так вспоминал Констанцию, если бы там произошел роман. Моя бабушка до сих пор работает в сфере образования, и она всегда характеризует д`Артаньяна как "умненького, талантливого, но совершенно типичного обормота". Добавляет, что "все пороки и достоинства девятнадцатилетнего мальчишки - налицо". Я его за это и люблю. Обормот, но какой обаятельный. И с мозгами, что всегда ценно.
Janna: Ульрика пишет: Я его за это и люблю. Обормот, но какой обаятельный. И с мозгами, что всегда ценно. Так и я о том же. Но считать его мерзавцем за то, что пролез в спальню к миледи и сдал Луизу королю не буду--не того масштаба поступки. Вот насчет семьи можно посомневаться. Будь у него собственные дети, наверняка бы ими гордился, думаю.
LS: Талестра Дружба, драйв, адреналин. Нет? ) Из этой сцены, а также из тех, что были выше, следует, что Арамису надо было проветриться после исчезновения герцогини де Шеврез Атосу было всё равно, гле сложить голову, лишь бы по-быстрее А Портосу посулили денег, которых у него не было. Какой-то особой жертвенности во имя дружбы я здесь еще не наблюдаю.
Талестра: LS ну, на мой взгляд, это внешние предлоги, под которыми каждый из них отправляется в рискованное путешествие, не представляя ясно цель поездки, просто потому, что д'Артаньян их попросил ) - и потому, что де Тревиль его поддержал, разумеется.
Janna: LS пишет: Какой-то особой жертвенности во имя дружбы я здесь еще не наблюдаю. Это готовность в любое время дня и ночи последовать за другом куда угодно. Более точного описания понятия "дружба" я просто не представляю.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Наверно, сейчас лично мне более всего близок гасконский задорный мальчишка. Умница, хитрюга и такое солнышко. Да, этот мальчик из фильма сделал очень много для ДАртаньяна. И хотя я по другому себе представляла этого героя, но такая трактовка мне подходит. А что если Жигунов захочет сделать "Железную маску", там наш гасконец в солидном возрасте, и Риналь никак не подойдет, а брать другого актера - это уже не то...
Ульрика: nadia1976@ukr.net, я вообще не думала про экранизацию Жигунова. Исполнитель роли д`Артаньяна мне не понравился. Я говорила только про книжный персонаж.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Исполнитель роли д`Артаньяна мне не понравился. А я прочитала Вашу характеристику, и сразу подумала про фильм. Хотя да, в последнее время я только о нем и думаю.
Janna: Ульрика, а мне вобще только он один из всего фильма и понравился. По крайней мере в разы лучше, чем Боярский (при всем уважении), ноющий в 35 лет, что ему много, 18. Этот и смотриться, как надо и вобще в нем есть что-то такое. В общем, за не имением лучшего, вполне себе д'Артаньян.
Zander: При всех его положительных качествах, д'Артаньян порой совершает поступки, которые трудно назвать иначе как "подлость". Ещё в ТМ меня резануло то, как он обещает г-ну Бонасье - тогда ещё не агенту кардинала, не врагу, а щедрому домовладельцу - защиту, а затем сдаёт его прямо в руки кардиналу. Обещает его вытащить потом - и ничего не делает, а после встречи с его женой - и вовсе желает ему оставаться в тюрьме. Собственно, этот милый эпизод и привёл к практически всем последующим бедам дАртаньяна в ТМ. Позже, уже в "Виконте де Бражелоне" он, зная о чувствах Рауля, сына его лучшего друга, к Луизе, тем не менее, подталкивает её в руки короля. Просто чтобы выслужиться. Молодец, ничего не скажешь. Потом, когда Рауль обращается к нему с расспросами, он всячески уходит от ответа. Ни разу, даже когда дАртаньян уже видит, каким ударом для того стала измена невесты и как тяжело состояние Рауля воспринимает Атос, его не посещают угрызения совести относительно собственной роли в этом деле, не говоря уж о том, чтобы извиниться. И при этом дАртаньян, после того как Атенаис у него на глазах уже всё Луизе "разъяснила" насчёт её поступка с бывшым женихом, доведя её почти до слёз, всё равно не смог удержаться, чтобы её не пнуть. Так что ДАртаньян в этой истории - настоящий лицемер. Такое впечатление, что Дюма попросту забыл, что дАртаньян делал в начале книги, когда писал конец середину.
Nataly: Zander пишет: Обещает его вытащить потом - и ничего не делает, а после встречи с его женой - и вовсе желает ему оставаться в тюрьме. Ну в "Трех мушкетерах" он много чего накрутил, если разобраться. А вот насчет Бражелона поспорю - чего ради Д' Артаньяну угрызаться было? Он был обязан о 25-летнем здоровом парне заботиться? Рееакция Рауля это проблема самого Рауля, это прекрасно понимали и Д' Артаньян и Атос.
Zander: Дело не в заботе, а в порядочности. И потом, он не просто не пытался мешать (хотя долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!"), а активно способствовал.
Nataly: Zander пишет: Дело не в заботе, а в порядочности. А что для Вас порядочность?
Стелла: А может стоит вспомнить о том, что дАртаньян уже пытался учить Людовика жить и результат этого- отставка по собственному желанию? Капитан увидел, что у Людовика это серьезнее, чем с Манчини. Людовик просто не услышит и не поймет того, что ему попытаются донести. Это юный лев и ему уже не стоит становиться поперек дороги. Когда речь зашла о жизни друзей дАртаньян повел себя с полной отдачей. И вообще, нам трудно судить, какова была мера почтения перед королем.
Zander: Nataly пишет: А что для Вас порядочность? Помогать любимой женщине друга ему изменять - не есть порядочно. Нет, конечно, дАртаньян и сам никогда не смущался замужеством объекта чувств, да и Арамис с Портосом тоже, и короля он в этом плане понимал хорошо, как и Луизу, но должна же у него была мелькнуть мысль, что он, по сути, Рауля предаёт. Да, дАртаньян не ожидал ТАКИХ последствий, но "А, переживёт" - на мой взгляд, оправдание весьма сомнительное. Ну, вот решил бы он, допустим, находясь в гостях у Портоса, хозяйский кошелёк с деньгами прикарманить. А что Портос огорчился бы, так это проблемы Портоса.
Nataly: Zander Я попросила дать определение порядочности, что бы можно было разобраться в вопросе, Вы начинаете жонглировать примерами. Zander пишет: Помогать любимой женщине друга ему изменять - не есть порядочно. Почему? А если она несчастна с ним? Или он несчастен с ней? Или интересы друга, участвующего в интриге перевешивают (допустим, что это такие... благородные интересы и служат они пользе друга)? Давайте говорить конкретно о Д'Артаньяне, Луизе, Людовике и Рауле. Я не вижу в чем Д'Артаньян поступил непорядочно по отношению к Раулю. Зато я вижу его заслугу в том, что девушка удалилась в монастырь на десять лет позже, чем могла бы и была эти годы относительно счастлива.
LS: * мрачно* я вижу... Не красиво он себя повел в истории с бегством в Шайо. Но ведь гасконец и не стяжал звания ангела...
Zander: Nataly Ну, хорошо. Порядочность — моральное качество человека, всегда выполняющего свои обещания и не наносящего умышленного вреда окружающим, если они того не заслуживают. Nataly пишет: Или интересы друга, участвующего в интриге перевешивают (допустим, что это такие... благородные интересы и служат они пользе друга)? Не понял, что вы имеете в виду. Я не вижу в чем Д'Артаньян поступил непорядочно по отношению к Раулю. Зато я вижу его заслугу в том, что девушка удалилась в монастырь на десять лет позже, чем могла бы и была эти годы относительно счастлива. В чём он непорядочно по отношению к Раулю поступил, я уже выше написал. Что же до Луизы - ну, положим, дАртаньян считал, что правильно было не дать ей уйти в монастырь и помочь ей обрести временное счастье с королём. Тогда почему он не озвучил эту точку зрения виконту? Духу не хватило? И к Луизе-то потом какие претензии на фоне полного отсутствия угрызений совести? Она бросила Рауля ради Людовика - поступила плохо, а он ей в этом помог - поступил хорошо?
Стелла: А по- моему, так дАртаньян просто элементарно спасовал перед властью короля. Предпочел не лезть в это дело, потому что считал неэтичным лезть в чужие амуры. Это не жизнь чужую спасать ценой своей: это всего лишь роман неприметной фрейлины и короля. Перебесится Его величество, зачем шум раньше времени подымать. Потом то он увидел, что это не просто мимолетный флирт, но говорить об этом было поздно. ДАртаньян был придворным, а не отцом короля: время было уже не то и лет ему было не 20. Стал осторожным и понимал, что совесть у Людовика не заговорит. ДАртаньяна жизнь сделала циником. Даже когда Атос ему излил душу, он не знал, каким словом помочь другу. Они все умели помогать и заступаться, но кроме графа никто не мог помочь словом. Шутка- лучший способ утешить у гасконца, была бы неуместна ни для Атоса, ни для Рауля.
Keller: Zander пишет: долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!" Ненаучная фантастика.
Стелла: Zander , наверное проще рассуждать о такой порядочности абстрактно. Вам приходилось вашему шефу тонко намекать, что он некрасиво поступает, волочась за женой вашего приятеля? Если вам удалось его остановить и вы после этого еще работаете в том же отделе( или вообще в той же фирме), то у вашего начальника гипертрофированная совесть. Потому как власть ослепляет, а совесть у большинства людей к пенсии сворачивается престарелым котом. Люди хотят к этому возрасту тихо дожить до благополучного финиша.
Zander: Стелла Никогда не был в такой ситуации, так что не спорю - абстрактно рассуждать проще. Но меня тут напрягает не то, что он не попытался прекратить их роман, а то, что он ему поспособствовал, хотя мог и не способствовать.
Стелла: Луизу бы все равно нашли- от короля ей не спрятаться. Только могло это все продолжаться долго и за это время переполоха слишком много людей оказалось бы втянутым в эту историю. Я не оправдываю капитана, я просто пытаюсь понять, почему он привел Луи к Лавальер. К тому же он поступил хитро: королю сам ничего не сказал- тот просто услышал разговор. Да, гасконец не безупречен, когда думает о своих делах. Но в этом тоже есть моменты, делающие его безупречно живым человеком.
Señorita: Zander пишет: Дело не в заботе, а в порядочности. И потом, он не просто не пытался мешать (хотя долг дружбы его обязывал, на мой взгляд, шепнуть королю "Ваше величество, что ж вы делаете? У неё ж жених есть, сын моего старого друга и верный слуга вашего величества!"), а активно способствовал. А по большому счету, дело даже и не в Рауле с Луизой. Даже оставляя в стороне тот факт, что Луиза вроде как любимая девушка сына его друга, которого сам дАртаньян вроде как любит как родного. Но суть-то в том, что на какой бы такой-растакой королевской службе дАртаньян не состоял, за ручку отводить его величество в монастрырь в его обязанности не входило, увы. Сказать королю, куда Луиза скрылась, ежели бы его об этом спросили, - да, возможно. А лично за ручку взять, с комфортом доставить, и дверь в спаленку в карету отворять - увы и ах. Это попахивает во-первых, сводничеством банальным и во-вторых угодничеством и желанием выслужиться. И вот это, кстати сказать, в дАртаньяне в 3 части трилогии мне очень не по душе. Если в 1 части он готов был из любви к искусству, т.е. просто чтобы вот помочь, бежать за подвесками; если в 20-ти годах он был способен еще послать куда подальше Мазарини с его поручениями перспективой получить большой профит, броситься в безнадежную авантюру только ради того, чтобы помочь друзьям, то в "Виконте...", с возрастом, увы((( - куда что делось. И именно это - самое печальное - превращение восторженного честолюбивого пацана в законченного карьериста - есть в общем-то большая удача автора. Потому как жизненно оно получилось-то.
Keller: Да бросте... Всё как в жизни. За то и ценим.
Janna: Señorita пишет: Это попахивает во-первых, сводничеством банальным и во-вторых угодничеством и желанием выслужиться. Señorita, А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все? Как выше заметили, раньше или позже ее и так бы нашли, а обетов никто никому не давал. Вот если он Атосу поклялся отдать жизнь за счастье Рауля и потом своими руками, тогда были бы понятны все недовольства общественности. Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала, не гасконец, так кто-нибудь другой помог бы.
Señorita: Janna пишет: А к тому времени, д'Артаньян, кстати, знал, в каких отношениях Рауль с Луизой? А если бы и знал, им всем по два года? Отвел, привел, сдал королю, продался за карьеру--вобще причем здесь это все? При том, что в обязанности капитана мушкетеров не входило улаживание амурных дел монарха. защищать там его жизнь, охранять покой - сколько угодно. Но не записочки любовные передавать, мирить поссорившихся любовников и устраивать им свиданки. Это удел какой-нить мамзель Монтале и прочих придворных дам и кавалеров. Безотносительно Рауля, Луизы и т.д. Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться. Что говорит каГбе далеко не в его пользу. Вот и всё.
Janna: Señorita, Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться. А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого? А потом Атос платил бы ему пенсию? И кстати, я думаю, что там так или иначе не только гасконец занимался не совсем своими обязанностями.
Стелла: Señorita , в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров. В интересах короля было поднять поменьше шума вокруг этой пропажи Лавальер. Поэтому дАртаньян, который не был болтлив, короля устроил. Он был предусмотрителен и предан- верный человек. ДАртаньян о Лавальер и Рауле конечно знал, а то, что не знал- услышал. К тому же он с Атосом говорил на эту тему и, наверное, Атос рассказал ему, что король виконту отказал. Так что дАртаньян мог считать, что действует и в интересах Атоса. который этого брака не хотел. А Атос ему точно рассказал о Отказе.( когда говорил, что Рауль этим отказом взбешен и не миновать дуэли с де Вардом.)
Señorita: Janna пишет: А что он должен был сделать--встать в позу? Ради чего, ради кого? Ради такого абстрактного понятия как его совесть, может быть? Что делать? - просто не лезть в это дело. Хотя бы. Или уж на худой конец - чуть ранее - поговорить с Луизой, и предупредить ее, что и к чему, куда она влезла, и чем это для нее может обернуться. Ну как самое малое. Потому что толкать глупую провинциальную девицу, попавшую в придворный гадюшник, в пропасть, когда она и без того уже на краю - это гадко (и не играет даже роли, невеста она Раулю была, или вообще бы он ее не видел никогда). А еще гаже потом на оную девицу вину спихивать, мол, ты моих друзей угробила. Ай, молоЦЦа! Нашел виноватую! Уминчка! Верный и преданный, ога! Стелла пишет: в обязанности капитана входило сопровождать короля или дать ему охрану из своих мушкетеров. Вот и дал бы ему охрану; и был свободен))). А не вел под белы рученьки. По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался.
Стелла: Señorita пишет: По-моему, король в ту минуту именно в его присутствии рядом ну никак не нуждался. Это по вашему А вот дАртаньян не мог допустить, чтобы его подчиненные были свидетелями в таком деликатном деле, как посещение королем женского монастыря.
Señorita: Стелла Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))). Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось Ведь та же самая картина.
Стелла: Señorita , а соседней героине вообще не знакомы такие чувства. как искренность, самопожертвование и т. д. Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды. Есть, конечно, какие-то критерии порядочности, но того же Атоса дружно ругают за то, что он стал полубогом. И я настаиваю на том своем мнении, что высказывала сто раз: с нашей колокольни судить о том, что было хорошо как 400 лет назад, так и 200- не имеет смысла. Каждое время выдвигает свои условия, а они формируют принципы. И все - относительно: смотря с какой колокольни смотреть и с какого минарета вещать.
Janna: Señorita пишет: Не, ну понятно, дАрт заботился о своей шкурке все же, да?;))) Так и запишем))). Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает. Я сомневаюсь, что в случае чего он бы, как Портос, стал бы искать себе подобность прокурорши с сундуком. Не тот случай. Señorita пишет: Только в свете этого мне тогда становятся не совсем понятны ярые нападки на другую героиню в соседнем треде, когда ее защитники приводят те же самые "отмазки": ну и что, что отравила/соблазнила/обманула - ей же ничего больше не оставалось А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню. Тот же Сент-Эньян, мерзкий тип. А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась.
Señorita: Стелла пишет: Представляете, что бы из нее " выросло" к старости, если и в молодости она уже была законченным типажом злодейства. А ее противники стали проявлять сухость, цинизм и заботу о своей старости всего лишь за не такой и большой срок до своей смерти. Все же о каждом из них нельзя судить одной и той же меркой в разные периоды. Это все детали по большому счету. Суть в том, что человек сделал подлость. Это плохо? Плохо. Так почему ж один в таком случае - фу-фу-фу, он "с юности подлец", а второму - ничего так, все бывает, потому что "к старости проявилось"))). Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. И подлость подлостью останется вне зависимости от всех прочих моральных качеств человека ее совершившего и его прошлых поступков и заслуг. Janna пишет: А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. И потом она Раулю клятв не давала. А то, что он принял за обещание выйти замуж, это лично его проблемы. Поэтому, опять-таки, не гасконец, так кто бы другой привел в ту самую спальню. а) Проблемы Рауля - это проблемы Рауля. Сюда они ну никаким боком - вообще. Равно и Луизы. Ну за исключением того, что кое-кто явно поспособствовал всей той прелести, а проще говоря ж... пардон, что с ней произошла. Но по большому счету, как уже было сказано, это тоже к делу НЕ относится. б) "Не дАртаньян, так другой" - да. ОК. НО опять же - это были бы тогда его проблемы, того другого. Проблема же дАрта в том, что он повел себя, мягко говоря, низко: подработал сводней. И можно сколько угодно приписывать ему поводов и мотивов - самого поступка это не отменяет. Он это таковым не считал? - ну так то, Вашими же словами говоря, его трудности. Janna пишет: А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась. И это разумеется его оправдывает, да. Janna пишет: Ну в общем таки да, заботился. А кто бы, если бы не он? Он же больше ничего другого не знает. Да, кстати. Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы. Потому что к тому времени он не последний хрен без соли доедал, а имел неплохой такой капиталец в запасе, после английских приключений.
Janna: Señorita пишет: Если бы даже его и отправил бы король в отставку - с ним ниччего страшного не случилось бы. А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества? Опять-таки, с какой-такой радости? Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней. А так, розочка-то дурно попахивала с самого начала.
Zander: Стелла пишет: Луизу бы все равно нашли- от короля ей не спрятаться. Только могло это все продолжаться долго и за это время переполоха слишком много людей оказалось бы втянутым в эту историю. Что-то я не припомню у дАртаньяна мыслей в духе "Эх, паршиво я, конечно, поступаю, но не я так кто-нибудь другой." Janna пишет: Луиза, к тому же, сама свой выбор сделала Тащемта, выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :) А то, что капитан на могиле Атоса позволил себе всплеск эмоций, так ведь чего сгоряча не скажешь. Она ему там просто под руку попалась. Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает. И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль. А что сделала Луиза? Полюбила другого? Так ведь сердцу не прикажешь. Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.
Janna: Zander пишет: выбор Луизы на тот момент был - удалиться в монастырь :) Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать. Не путайте туризм с эмиграцией. Zander пишет: Так-то оно так... вот только собственное участие в этом деле гасконца почему-то ничуть не мучает. Гасконец Рауля не предавал. Его предала Луиза и без помощи вышеназванного гасконца. Zander пишет: И потом, до могилы Атоса был ещё Пале-Рояль. Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить? Zander пишет: Луиза должна была с Раулем исчерпывающе объясниться, прежде чем к Людовику в постель прыгать.А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо.
Zander: Janna пишет: Если бы она так хотела туда удалиться, появление короля не помешало бы ей это сделать. Хотела-не хотела - это другой вопрос. Она приняла решение уйти в монастырь. Иногда люди делают вещи без особого желания, просто потому что считают это правильным. Простите, о каком точно месте в книге вы изволите говорить? Глава "Среди женщин". А миледи должна была обьясниться с Атосом относительно клейма. И он бы ее тогда не вешал. И все жили бы долго и счастливо. *озадаченно* А разве кто-то утверждает, что миледи была права?
Señorita: Janna пишет: А что, он должен был уйти в отставку из-за юбки, да еще и не своей, а его величества? Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью. А если не претят и ты им потворствуешь, только чтоб задница, извините, в тепле была - ну... это тоже выбор, да. Но только не надо говорить, что это - достойно и так и надо. ИМХО. Да и про "жить не на что" тоже не надо - это все-таки не сантехник Вася Пупкин с з/п в три копейки)) - жить ему прекрасно было на что. А если хотелось выслужиться еще больше - так то его трудности, чо, но вот гадость от этого приличным поступком не стала, увы и ах. Для сравнения: Атосу вон ничего не помешало придти и сказать: Вашество, вы м...к, пардон)))). Просто потому что поступки его величества расходились с понятием графа о чести и порядочности. Janna пишет: Вы ведь тоже говорите, что роза-это роза, так если бы роза была отдана другому и век ему верна, то тут уж все равно, кто кому выступает сводней. Что-то мне не кажется, что Раулю было бы "все равно", узнай он о роли г-на дАртаньяна в сией не слишком красивой истории. Нет, его отношения с Луизой - это отношения с Луизой, и это отдельная песня. А вот что насчет доверия во-первых и уважения во-вторых к г-ну дАртаньяну, который всю дорогу говорил, что любит его "как сына", м?;) И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло. Мол, что ты ко мне пристал, я ничего не знаю, отвали. Очень красиво, угу, и по-дружески, главное дело.
Janna: Señorita пишет: Вообще-то, знаете ли, если твой босс ведет себя как-то не так, и тебе его поступки претят (а они дАртаньяну претят - о чем он говорил не раз), то - да - уйти в отставку. А не совершать сделок с совестью. Да ничем бы это Раулю не помогло. Равно как и то, что Señorita пишет: И то-то дАртаньян так отвратительно отбрехивался потом, когда уже в общем-то было поздно, и когда его Рауль спрашивал, что произошло И вобще интересно, Луиза в той истории виновата куда больше гасконца, а бочки все покатились на него, как будто это он сам в чужую постель прыгал. Ну, привел, ну да, хотел выслужиться, но где там еще больший грех? А вот водить мальчика за нос столько времени и потом поставить в известность задним числом это ничего, это в порядке вещей?
Ульрика: Если попробовать посмотреть на ситуацию с другой стороны? Д`Артаньян честен и прям, хотя в интересах дела и склонен проявлять хитрость. С чего бы ему совершать откровенно гадкий поступок, а затем уворачиваться от объяснения с Раулем, прямо обвинять Луизу в предательстве, говорить королю и его фаворитке очень суровые слова? По моему мнению, д`Артаньян заботился не о том, чтобы доставить королю удовольствие. Он позаботился о самом короле: не о Людовике, а именно о короле Франции. Чтобы тот со своей влюбленной дурной головой дел не натворил. Гнев короля беспределен. Луизу в Шайо нашли бы достаточно быстро, и скандал все равно случился бы. Только он бы был громким. Возможно, на всю Европу. Не много ли шума для одной юной блондинки? Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Дальше - не его дело. Он сделал всё, чтобы Людовик и Луиза поговорили наедине. Выбор делает Луиза. ТОЛЬКО Луиза. Что Луиза де Лавальер совершила дальше такого, что вызвало бы уважение д`Артаньяна? Почему Раулю сразу не сообщил? Во-первых, он, как и Атос, не верил в глубину чувств Рауля. Во-вторых, до отъезда виконта в Англию и говорить было не о чем. А после - незачем. Есть в тексте интересная фраза, сказанная д`Артаньяном, когда Ора де Монтале ведет Рауля к принцессе: "Будьте доброй девушкой: пощадите его и пощадите ее". Значит - жалеет, да? Всё, что услышала Луиза от д`Артаньяна в дальнейшем, она заслужила в полной мере. Д`Артаньяна же оправдываю.
Стелла: Я все же не пойму( наверное по причине тех самых лет, которые заставляют молодежь безоговорочно осуждать одних и оправдывать других), почему любой поступок героя рассматривается только с точки зрения морали, права и правил нашего, современного общества.? Ведь как и современный человек живет в понятиях и , что греха таить, цепях, своих представлений, так и наши герои прежде всего дети своего времени. Знаете, многие вещи, которые раньше мне казались кощунственными и вопросы, которые не подлежали обсуждению, потому что казались бесспорными, с годами приобрели совсем другую окраску. Демократизация общества ведет к другим оценкам. В своем времени дАртаньян вел себя разумно, а Атос поступил честно, самоотверженно, но и не понятно для окружающих. И тому же дАртаньяну пришлось ценой такой сцены спасать друга.
Zander: Janna пишет: Луиза в той истории виновата куда больше гасконца, а бочки все покатились на него, как будто это он сам в чужую постель прыгал. Ну, привел, ну да, хотел выслужиться, но где там еще больший грех? А вот водить мальчика за нос столько времени и потом поставить в известность задним числом это ничего, это в порядке вещей? Конечно, нет. Просто тема про дАртаньяна, вот и обсуждаем поступок именно дАртаньяна. Моральный облик Луизы можно обсудить в соответствующей теме.
Janna: Zander пишет: Просто тема про дАртаньяна, вот и обсуждаем поступок именно дАртаньяна. Да я и толкую, что ни было ничего такого, что стоит ломания копий. Со стороны д'Артаньяна, во всяком случае. А вот лучше вспомните, на какую авантюру толкал его тот же безупречный Атос в "Двадцати годах" и что он сделал там. Этого, почему-то, никто вспмонить не хочет.
Стелла: Janna , ну отчего же, помним хорошо! Безумная авантюра была продиктована заботой не только о чужом короле, но и о дворянской шкуре в перспективе исторического прогресса. И дАртаньян это тоже принял во внимание.
Zander: Ульрика пишет: По моему мнению, д`Артаньян заботился не о том, чтобы доставить королю удовольствие. Он позаботился о самом короле: не о Людовике, а именно о короле Франции. Чтобы тот со своей влюбленной дурной головой дел не натворил. Гнев короля беспределен. Луизу в Шайо нашли бы достаточно быстро, и скандал все равно случился бы. Только он бы был громким. Возможно, на всю Европу. Не много ли шума для одной юной блондинки? Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Пожалуй, это лучшее объяснение. Почему Раулю сразу не сообщил? Во-первых, он, как и Атос, не верил в глубину чувств Рауля. Во-вторых, до отъезда виконта в Англию и говорить было не о чем. А после - незачем. Есть в тексте интересная фраза, сказанная д`Артаньяном, когда Ора де Монтале ведет Рауля к принцессе: "Будьте доброй девушкой: пощадите его и пощадите ее". Значит - жалеет, да? Но если гасконец не верил в глубину чувств Рауля, почему он стал ходить вокруг да около? Сказал бы уж прямо: "Луиза тебя больше не любит, она теперь любовница короля. Сочувствую. Рекомендую пойти напиться или убить кого-нибудь." Побесится и успокоится.
Стелла: Zander , чуть попозже дАртаньян приблизительно так и посоветовал.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Полагаю, мотивы поступка капитана мушкетеров совсем иные. Необходимо вернуть беглянку с минимальным скандалом. Король Франции должен быть разумным правителем, а не шипеть на голландских послов. Дальше - не его дело. Он сделал всё, чтобы Людовик и Луиза поговорили наедине. Выбор делает Луиза. ТОЛЬКО Луиза. Что Луиза де Лавальер совершила дальше такого, что вызвало бы уважение д`Артаньяна? Думаю, что Луиза все равно была бы с Людовиком, она его любила, а любовь толкает человека на всякие разные, не всегда хорошие поступки... Она понимала, что делает нехорошо, уступая Людовику, неправильно, с точки зрения морали, религии, общественных условностей, но иначе не могла, что можно понять. Ее совесть требовала индульгенций, ну, какого-то извинения, отсюда этот спектакль с монастырем, ведь ей, наверное,хотелось, чтобы король ее искал и т. д. С ее стороны это было последнее усилие добродетели, отчаянное усилие, но, увы... А ДАртаньян там, ну, я бы сказала, ни при чем... А что он должен был делать? Ловить и не пускать к королю Луизу, или короля связывать? Выслуживание - это не в стиле ДАртаньяна, он сделал то, что должен был сделать...
nadia1976@ukr.net: Вот мне больше не по душе, наверное, нет, скорее не могу найти для ДАртаньяна извинений в его отношениях с Миледи. Такая красивая любовь с Констанцией и все такое. Да он не был девственником, как у Жигунова, но и серцеедом он не был в ту пору и, как на мой взгляд, он никогда не был развратником. Он, как Дюма, всегда был безоружен перед страстью и шел ей на встречу не задумываясь... ВВС придумали иной ход - типа он знал Миледи, коварную соблазнительницу до того, как узнал Констанс; неплохо, но ведь не Дюма. А у Дюма ДАртаньян - такой ветреный любовник, который не задумываясь идет к Аннушке, потому что понравилась ему, и даже не слушает Атоса, который предостерегает его...
Zander: nadia1976@ukr.net пишет: Вот мне больше не по душе, наверное, нет, скорее не могу найти для ДАртаньяна извинений в его отношениях с Миледи. Такая красивая любовь с Констанцией и все такое. Атос ему тоже на это указал. Тут несомненно сыграло роль то, что Констанцию к тому моменту похитили, она неизвестно где и неизвестно жива ли вообще, а тут рядом загадочная, красивая и опасная иностранка... Физиология требует-с (ему на тот момент 19-20). К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем.
Талестра: Zander пишет: К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем. а что, д'Артаньян на ней жениться собирался? ) в реалиях романа Дюма как раз глубокое искреннее чувство любви - что-то исключительное. Такое чувство испытывал граф де Ла Фер к жене, за что поплатился разбитым сердцем. Д'Артаньян не считает для себя обязанным хранить верность г-же Бонасье, и Атос, который указывает ему на это, воспринимается им как пуританин. Тем не менее его отношения с Констанс, как мне кажется, не просто лёгкий флирт. Его привлекала её таинственность, причастность к интригам; её лукавый, лёгкий нрав; её добросердечие и искренняя преданность королеве. Меня подкупило то, что д'Артаньян писал ей письма, пока она была в Бетюне. Для меня это проявление искренней привязанности ) А любить одну женщину и волочиться при этом за другой - вполне в обычае мужчин )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А любить одну женщину и волочиться при этом за другой - вполне в обычае мужчин ))) Это было вполне в духе того времени, женились тогда на приданном, а потом жили каждый супруг своей жизнью. Впрочем, в наше время почти ничего не изменилось. Брак по любви и потом взаимопонимание, любовь и дружеские отношения супругов - это почти миф, лучезарная вершина, о которой мечтают и мужчины и женщины, но, увы, общество товарно-денежных отношений как-то не сподвигает к этому, да и вообще в наше время о любви говорить даже неприлично. Больше все о сексе, о физиологических потребностях... Думаю, что ДАртаньян любил Констанс. Но, понимаете, любовь - это что-то нематериальное, может и непонятное, существует, и ни в зуб ногой. Может, если бы они поженились, скучно бы стало нашему ДАртаньяну. А так, она погибла трагично, по его вине, они были вместе счастливы, почему то думается, что он помнил о ней всю жизнь, хотя нигде об этом Дюма не пишет...
nadia1976@ukr.net: Zander пишет: К тому же, г-жа Бонасье была, как-никак, замужем. Ну, это то нашего гасконца не смущало...
Талестра: nadia1976@ukr.net про сегодняшнее время поспорю - на мой взгляд, влюблённости и любви сейчас уделяется большое внимание. Ушла любовь, начал супруг(-а) раздражать - разбежались. Брак по расчёту тоже не редкость, но в 17 веке, как мне представляется, только расчёт и лежал в основе супружеских отношений. Влюблённость в собственную жену или мужа была удивительным фактом, достойным отдельного упоминания ) Так что граф совершил возмутительный мезальянс по всем статьям ) Д'Артаньяну пылкие порывы души тоже свойственны, но любовь и брак в его понимании - две вещи разные. А жаль, про госпожу д'Артаньян я б у Дюма почитала ))) кто бы они ни была.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А жаль, про госпожу д'Артаньян я б у Дюма почитала ))) кто бы они ни была. Я бы тоже с нею познакомилась. Думаю, что она была, просто Дюма вынес ее за границы своего повествования. Она как миссис Коломбо, она и есть, и ее нет, приходится фантазировать...
Zander: Талестра пишет: а что, д'Артаньян на ней жениться собирался? ) Я бы сказал, это ещё одна причина не заморачиваться на тему верности.)
Zander: Я вот ещё что думаю. ДАртаньян сколько времени с Мадлен сожительствовал? Лет 15? Даже с учётом всех походов и службы, неужели за всё это время у неё не случилось ни одной незапланированной беременности?
Стелла: Zander , ну раз пошла такая пляска... Знаете, бесплодие и теперь распространенная болезнь. И у женщин - и у мужчин. И женщины во все времена умели избавляться от нежелательного плода. Думаю, Мадлен понимала, что таким Макаром на себе гасконца не женит.
Janna: Zander пишет: ДАртаньян сколько времени с Мадлен сожительствовал? Лет 15? Даже с учётом всех походов и службы, неужели за всё это время у неё не случилось ни одной незапланированной беременности? А к чему это здесь вобще сейчас--вы сомневаетесь в каких-то способностях д'Артаньяна? Давайте посчитаем, сколько раз до того он был с миледи, и что могло бы быть там. И ведь помоложе тогда был, между прочим, следовательно, случайностей могло бы больше быть. Стелла пишет: И женщины во все времена умели избавляться от нежелательного плода. Да... Шеврез-то во время не избавилась, вон какие последствия потом были... но и Атоса тоже таким макаром не удалось заарканить.
Талестра: Janna пишет: Давайте посчитаем, сколько раз до того он был с миледи два ) о, вы полагаете, они её беременную казнили? - оживившись ) я думаю, у французских дам были свои методы предохранения от нежелательной беременности. А Шеврез страсть настигла в походных условиях, не позаботилась вовремя )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А Шеврез страсть настигла в походных условиях, не позаботилась вовремя ) Или... Из греческой мифологии: "Ложе богов не может быть бесплодным"(Я про Атоса)
Талестра: nadia1976@ukr.net то есть, опять же, вы полагаете, что жену он вешал беременной?
nadia1976@ukr.net: Ну, на самом деле Дюма, как будто нарочно, оставляет личную жизнь героев в "Двадцать лет спустя" и "Десять лет спустя" за кадром. Где-то там за кулисами проходит бурный роман Арамиса с Лонгвиль, Портос мирно жил со своей женой в своем поместье, Атос жил у себя, занимаясь воспитанием сына, почему-то думается, в уединении и размышлениях, но кто знает, тут ведь автор тоже дает читателю карт бланш. ДАртаньян жил с Мадлен, а больше автор ничего не пишет. Тут можно фантазировать, что угодно, и дети, и жизнь, и слезы, и любовь. А может быть было все по другому... Разошлись они, и каждый пошел своей дорогой. Дартаньян на встречу новым приключения, Мадлен мирно сошлась с каким-то швейцарцем (Жигунов вытащил эту карту для госпожи Кокнар)
Janna: Талестра пишет: о, вы полагаете, они её беременную казнили?Ну, если для вас понятия "были вместе" и "беременность" одно и то же, что тут тогда вобще обсуждать? Талестра пишет: А Шеврез страсть настигла в походных условиях, не позаботилась вовремя ) Ну, на старуху бывает проруха. Зато результат оказался таким, что жалеть не пришлось. Талестра пишет: вы полагаете, что жену он вешал беременной? Тема была про д'Артаньяна, вобще-то. Миледи вешают в соседней теме.
Талестра: эээ... моя фраза была в ответ на вашу: Janna пишет: Zander пишет: цитата: ДАртаньян сколько времени с Мадлен сожительствовал? Лет 15? Даже с учётом всех походов и службы, неужели за всё это время у неё не случилось ни одной незапланированной беременности? А к чему это здесь вобще сейчас--вы сомневаетесь в каких-то способностях д'Артаньяна? Давайте посчитаем, сколько раз до того он был с миледи, и что могло бы быть там. И ведь помоложе тогда был, между прочим, следовательно, случайностей могло бы больше быть. под "что могло бы быть там" я как раз поняла незапланированную беременность, отсюда и мой вопрос. А вы что-то другое имели в виду?
Стелла: Дамы, очнитесь! Может, вы еще начнете обсуждать, не употребляла ли Мадлен противозачаточных таблеток? Лезть в интимную жизнь героев до такой степени? имейте совесть!
Талестра: Стелла как скажете )))
LS: В контексте разговора о Мадлен напомню, что ни одной женщине, родившей от Дюма, не удалось женить его на себе. Включая мать Дюма-сына. Было б странно, если писатель уготовил своему герою судьбу, которой избежал он сам.
Zander: Janna пишет: А к чему это здесь вобще сейчас Я это к возможности наличия у дАртаньяна внебрачных детей :)
Стелла: Zander , гасконец во многих местах воевал и в походах бывал. Во Фландрии, где его приютили после ранения и лечили, он прилично времени провел. так что... , все могло быть!
Janna: Zander пишет: Я это к возможности наличия у дАртаньяна внебрачных детей :) А мы тут вобще книжного д'Артаньяна обсуждаем или настоящего? Книга вобще была не о внебрачных детях д'Артаньяна во всяком случае.
nadia1976@ukr.net: Вот после просмотра сериала ВВС захотелось снова поговорить о нем. Так хорошо получился у англичан гасконец... такой необычный, я бы даже сказала немного не книжный. Это больше Дартаньян из "Десять лет спустя", не по виду, а по настроению. Но такой хороший получился. Вот после него ДАртаньян Жигунова растаял, как Фата Моргана... Жигунов, наверное, косил под американцев, это они любят ДАртаньяна милого мальчика. Тут вот ведь какое дело, если бы не было ВВС, то с Риналем можно было бы как-то смириться...
Стелла: ДАртаньян у Жигунова - глуповатая деревенщина, восторженный воробей, чирикающий на каждой ветке. У ББС- деревенщина, но думающий, сопостовляющий и осторожный в меру деревенщина. Он понимает, что вокруг него новый мир и этот мир не спешит его принять.
Janna: Стелла пишет: ДАртаньян у Жигунова - глуповатая деревенщина, восторженный воробей, чирикающий на каждой ветке. Стелла, не скажу, что я от него в диком восторге, но по крайней мере хоть как-то соответствует образу. По крайней мере, на него хоть смотреть можно.
Стелла: Janna , да чисто внешне я ничего к нему не имею. Славная мордашка. этакий писаный красавчик. Претензии у меня только к режиссеру- за его трактовку. Это так напоминает фильмы из эпохи соцреализма: приехал парень их деревни, повстречал славную городскую дивчину, и городских же, разбитных и бывалых парней, которые стали учить его уму-разуму. И все у него стало бы О кей, только вот надо прививку от девственности получить! И это уже- не по Дюма. Друзья давали своему молодому приятелю не слишком нравственные советы, Дюма это пишет, но не Атос же это выдвигал условием!? Это в стиле Портоса, скорее. Впрочем, что уж тут говорить- от Дюма тут мало что осталось: имена, перекрученные события и ничего от характеров.
Señorita: Стелла пишет: И это уже- не по Дюма. По-моему, тот изгиб, что приехала деревенщина)) со смазливой мордашкой и с пробивным характером и амбициями овер мильен)) до городу ПарЫжу)), повстречал... ну и далее по тексту - это-то как раз по Дюма;)) Другое дело, как это представить и подать. И кто бы сказал режиссеру и актеру вместе с ним, что весь такой юный, где-то возможно наивный (ну раз они так видят), порывистый молодой человек, - это не синоним, извините, слабоумного который только лыбится в экран: что бы ни случилось все с одним и тем же выражением и одной и той же улыбкой дебила. Поначалу это веселило, стоит признаться, под конец стало просто бесить. Единственное достоинство - он реально молод))), в отличие от других)). И вот тут-то, в отличие от того же французского фильма, как и нашей старой нетленки, понятно, что - да, мальчишка приехал за лучшей жизнью в поисках приключений на свою пятую точку голову. И не задаешься поневоле вопросом, а чё это он так подзадержался-то с мечтами вступить в мушктереры, стать маршалом и т.д. Еще годов до пятидесяти посидел бы, и тогда уж
nadia1976@ukr.net: Его бы молодость да на французский шарм умножить. Помните, в старом фильме "Фанфан-тюльпан" (только старый!), там где Жерар Филип. Вот он и молодой и улыбается красиво, но какой он классный! И живой такой, подвижный, в чем-то наивный. Если быть педантом, как говорил кто-то из Дюманов, то у англичан у ДАртаньяна нет той живости и искрометности, которые присутствуют у героя Дюма. В фильме Хилькевича это пробует сыграть Боярский,он старается, но ведь видно, что ему далеко не восемнадцать, как он поет в песне о себе (песенка хороша!). У Бордери Дартаньян - хорош, такой остроумный, красивый, но это не юноша, приехавший в столицу,это уже бывалый мужчина, приехавший к мушкетерам в Париж. Если брать во внимание, что ВВС вообще не снимали или не снимают экранизацию, а вариацию на тему мушкетеров, то они имели или имеют право на импровизацию. Их ДАртаньян такой лирический получился, молчаливый, спокойный, себе на уме... Это как наша Анна Каренина, есть масса зарубежных ее воплощений. Ее играли великие голливудские актрисы... Но ни одной не удалось передать загадочной русской души . А наши .... Самойлова (ИМХО) явно переигрывает, и где нужно сыграть несчастную женщину, у не получается истеричка... Мне нравится Тарасова, ее образ, наверное, самый близкий к Толстому, но .... фильм старый до невозможности... и ее Анна Каренина немного постарше толстовской. Так что трудно с 100-процентным воплощением классических национальных героев. ДАртаньян ВВС мне понравился, их версия очень хороша, да я об этом пою на все лады...
Стелла: Может быть сложность с воплощением еще связана с тем, что трудно найти восемнадцатилетнего актера, подкованного спортивно, профессионально и умственно так, чтобы он понял, кого он играет. Когда берут на роль дАртаньяна кого-то с курса, нужно, чтобы он еще и Дюма читал, а это уже редкость в наше время. Восемнадцать лет в 17 веке и в наши дни- это далеко не одно и то же. Тогда раньше взрослели. И настоящий дАртаньян у Дюма, не смотря на свою юность уже абсолютно самостоятельный человек и прирожденный боец, а не выпускник школы. До меня дошло, чего нет у ББС- выспренности и ложного пафоса.
nadia1976@ukr.net: так его нет и у Дюма, в отношениях мушкетеров (будем говорить о "Трех мушкетерах") нет перегибов, они не выкрикивают поминутно:Один за всех и все за одного!, не скрещивают шпаг, и не кладут пальцев. Их дружеские отношения чувствуются в словах, поступках. Это настроение очень удачно передано в фильме ВВС.
Стелла: Вот специально села пересмотреть первую серию Жигунова. Честно? С трудом досмотрела до конца- скучно. И не потому что уже видела( фильм Бордери смотрела раз пятьдесят за свою жизнь и все равно - интересно). Совершенно ужасающе звучат голоса: в них нет эмоций. Ну - никаких. Жигунов ругал их за отсебятину; может в их отсебятине было бы больше жизни. А сцена с девственностью- глупость невообразимая. это, если уж так режиссеру хотелось, можно было обыграть тоньше и остроумно, в духе французов. Вообще, подумать только, к абсолютно незнакомому человеку лезть с вопросами о соловье и розе. Это не наивность и не неотесанность: это просто признак идиотизма. И это деревенский дворянин, который на скотном дворе и не такое мог увидеть. Это , скорее, полное отсутствие понятия о такте и воспитании у режиссера. Истинный дАртаньян тонок и деликатен. Да, он хочет узнать секреты приятелей, но он делает это осторожно, он понимает, что есть вещи, которые нельзя делать , что не о всем можно знать и не всегда можно обо всем спрашивать.
Талестра: Для меня главная привлекательность д'Артаньяна - в его энергичности и непотопляемости. Это, мне кажется, героя Дюма роднит с одноимённым персонажем Бушкова. Устремлённость и стремительность ) он главный двигатель сюжета, архетип Персея - золотого юноши, сокрушителя чудовищ.
Стелла: Бушков и Дюма? Это сопоставимо?
Талестра: Стелла разумеется, это сопоставимо. Тем более речь о главном герое их романов.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Мне нравится Тарасова, ее образ, наверное, самый близкий к Толстому, но .... фильм старый до невозможности... Это не фильм, это - теле-версия спектакля довольно долго шедшего во МХАТе. И к сожалению, когда оная телеверсия вышла, то с момента его выхода прошло уже довольно много лет. И актеры, Тарасова и Кторов были уже, как бы это помягче... скажем так, далеко не молоды. Что, сами понимаете, резко в глаза бросается, и потому - увы и ах, не воспринимается от слова совсем. Вот если бы он был снят после премьеры, когда они соотвествовали героям по возрасту - вот это было ах! Конец оффтопика.Стелла пишет: Может быть сложность с воплощением еще связана с тем, что трудно найти восемнадцатилетнего актера, подкованного спортивно, профессионально и умственно так, чтобы он понял, кого он играет. А это уже вопросы к режиссеру. Потому что ИМХО можно - если захотеть. Дзефирелли же нашел Ромео и Джульетту 16 и 15-ти лет, а не 40-ка и 50-ти))), и они у него прекрасно поняли, что играть и как.
Стелла: Señorita , написав этот пост я тоже вспомнила про Дзефирелли. Правда, это было так давно!( я про фильм).
Nataly: Талестра пишет: Это, мне кажется, героя Дюма роднит с одноимённым персонажем Бушкова. Что, простите?...
Талестра: Nataly я говорю о том, что общего, с моей точки зрения, у д'Артаньянов Дюма и Бушкова. Я бы не стала относиться к роману-эху как к жалкому подражанию - это постмодернистская игра, сродни фанфикам. И она позволяет посмотреть на д'Артаньяна шире - как на образ, обретший некую самостоятельность, в том числе и после бесчисленных экранизаций. Что такое д'Артаньян? набор каких качеств подразумевает это имя? Для меня это отвага и энергия, движение вперёд. Непотопляемость, непобедимость духа.
Стелла: А еще дАртаньян - это тонкость, деликатность под маской военной прямоты, верность дружбе и данному слову. И умение жертвовать своими интересами. Но для того, чтобы это оценить,Талестра , надо все же прочитать всю трилогию. Может тогда вам Бушков понравится меньше.
nadia1976@ukr.net: Для меня ДАртаньян как раз раскрывается, как личность и как человек, уже дальше, в последних двух книгах трилогии. ТАм и его задумчивость, и лиричность, и мудрость, и бесшабашность юноши, которая в нем осталась, но уже приглушенная...
nadia1976@ukr.net: Мне понравился ДАртаньян ВВС как раз из-за того, что он такой вдумчивый, скрытный даже в какой-то степени))))) И его улыбка, она просто обезоруживает. Это ДАртаньян уже постарше, из "Двадцать лет спустя", скажем. Уже когда он хлебнул парижской жизни, жил с красоткой Мадлен. Чего не хватает фильмам Хилькевича, на мой взгляд, особенно если говорить про "Двадцать лет спустя" и "Тайну королевы Анны", так это какой-то естественности и жизненности. Там все так наигранно. И музыка играет, как фон, зачем она? Хотя чисто внешне Боярский как раз в этих фильмах больше похож на своего героя. В общем, к фильмам Хилькевича у меня очень неоднозначное отношение. С одной стороны вроде все правильно, а с другой - Мазарини какой-то чекнутый, а у Дюма такой импозантный мужчина, Рауль - явно недоделанный , а Дюма он - милый добрый юноша. Хотя, как говорится, на безрыбье... У французов нет экранизации трилогии... насколько мне известно. А хотелось бы...
Стелла: nadia1976@ukr.net , у французов в семидесятые ( или конце шестидесятых) был телевизионный фильм по " Виконту". У меня были кадры из него, но я в свое время, опасаясь, что мне не дадут вывести свою коллекцию, передала ее через десятые руки представителю французского телевидения. Решила, пусть лучше он ее выбросит, чем советская таможня отберет. Подбор актеров мне там не понравился. Рецензии были разные, но, вроде, по книге было. Правда, уложить Виконта в 6-7 серий - нереально. Вы правильно заметили, что у ББС дАртаньян вдумчивый, скрытный. А ведь он и был такой у Дюма: не раскрывался он весь. Никогда не раскрывался. Он в конце трилогии говорит, что жизнь продолжается и надо идти вперед. В этом- весь дАртаньян: он, даже все сознавая-и свое одиночество, и неустроенность и смерть друзей- идет вперед. Он словно олицетворение жизненных сил.
nadia1976@ukr.net: Для меня ДАртаньян - это прежде всего Жан Маре в фильме "Железная маска". Этот образ, улыбчивый, энергичный, добрый, с живым бодрым юмором, знаком мне с детства. Может, это и не в тему, но когда я, относительно недавно, узнала подробности личной жизни Жана Маре, я почувствовала какую-то растерянность... Он был меня всегда символом мужской, мужественной красоты. А для моего отца и его поколения это вообще была икона мужской доблести, чести, сексуальности, если хотите, (хотя тогда такого слова в Советском Союзе не было, понятие было, а слова не было!). Из Википедии: Кроме большого артистического таланта, обладал значительными способностями к художественной скульптуре, живописи и поэзии. Пабло Пикассо, увидев некоторые ранние скульптурные работы Маре, удивился, как человек с таким талантом скульптора «тратит своё время на какие-то съёмки в кино и работу в театре». В 1989 году в Париже в районе Монмартр был установлен памятник писателю Марселю Эме работы его друга Жана Маре. Скульптура больше известна под названием «Человек, проходящий сквозь стену». Она полностью изготовлена из бронзы и ее идеей является эпизод к одноименному рассказу писателя. Про их отношения с Жаном Кокто можно говорить бесконечно...но, понимаете, я, может быть, впервые почти физически ощутила, как границы моего сознания, понимания жизни легко и спокойно расширились...
nadia1976@ukr.net: В Маре для ДАртаньяна есть все: и удивительная красота, и взгляд, и подвижность, и юмор. О мадам! Видели бы вы меня 20 лет назад! - это чистой воды Франция, этому невозможно научиться... Но увы, это уже прошлое. Наше время нуждается в своем ДАртаньяне. Я когда-то видела потрясное интервью Маре, с ним разговаривал Жигунов. Вынуждена прерваться, извините. До завтра!
nadia1976@ukr.net: У меня минутка снова выпала, передача называлась "Жан Марэ: мне 90 с половиной лет" шла по телевидению в 1994 году. Очень интересно, интервью у него брал не кто иной как Жигунов. Жан Марэ был седой и такой... внушительный и говорил так красиво, удивительный человек! А потом, уже позже, было сообщение, что он умер, в госпитале, одинокий. Жигунов тогда был гораздо моложе... Жаль, что он облажался с этим фильмом, столько надежд было... Я думаю, он сам не понял, как все произошло...
nadia1976@ukr.net: Сначала я что-то увидела в том мальчике-ДАртаньяне у Жигунова, да и Атос мне тогда понравился, и Портос. Только Арамис прошел не замеченным. И еще там была такая сцена, меня она просто покоробила, когда у палатки короля встречаются Король, Арамис и Шеврез. Сцена сама по себе, почему нет? Но если уж решиться на такую сцену, то нужно было бить без промаха, а то Арамис - никакой, Шеврез - никакая, а довершает все нелепый Король. Зачем? Но потом он мне просто наскучил, возраст, наверное, уже не тот, чтобы восхищаться таким ДАртаньяном.Да и сериал ВВС начала смотреть, а там все не в пользу фильма Жигунова. ДАртаньян молод и неопытен, но такой шустрый и ловкий, смекалистый, как говорила моя бабушка. Он сразу попадает в сети Миледи, с ходу. А ведь такого рода история - хорошая завязка для авантюрной истории...
Мари Рагно: nadia1976@ukr.net пишет: хотя нигде об этом Дюма не пишет... Пишет. :) "Двадцать лет спустя", гл. 8. После встречи с Рошфором: "Ступай, демон, - подумал он, - и делай, что хочешь. Мне теперь все равно: нет второй Констанции в мире".
Мари Рагно: Señorita пишет: Даже если бы на ее месте была любая другая, незнакомая дАртаньяну девица. Его поведение в этой ситуации - сводничество и банальное желание "сделать королю приятное". Выслужиться. Я выдернула цитату почти наугад, чисто чтобы проиллюстрировать очень удивившее меня... даже не оценку, само восприятие ситуации. Я сама всю жизнь видела психологическую подоплеку сюжета иначе. Во-первых, соглашусь, никто из них, вплоть до родного отца, недооценивает трагическую абсолютность чувств Рауля. Они сами все сильнее, выносливее, живучее. Во-вторых, д'Артаньян знает, что Атос против отношений Рауля и Луизы. Ох, чувствует он он что-то против этой милой девочки, интуитивно чувствует. Не порочность, нет, она ведь не порочна. Скорее - отсутствие любви. А теперь непосредственно к бегству в Шайо. Луиза, напоминаю, ведь не от соблазна сбежала, и не от мук совести перед обманутым женихом. Поправьте меня, если память меня обманывает, но от дуба в Фонтенбло до возвращения Рауля она о его существовании, кажется, вообще ни разу не вспоминала. Ее унизили, затравили, напрямую выгнали высокопоставленные дамы. Ее уволили. Девочка в отчаянии от разлуки с возлюбленным величеством, беззащитная, одинокая кидается под единственную оставшуюся защиту - к богу. И по дороге встречает д'Артаньяна. Она ему никто, но он мужчина, и сердце у него доброе. Какие чувства в нем могло вызвать это юное влюбленное создание, которое он "скорее нес, чем провожал"? Слово она с него взяла королю не говорить? Ха! И кто-то поверит, что действительно не хотела, чтоб пришел могущественный преданный защитник и спас? :))) К его величеству я очень плохо отношусь. Но, объективно, он молод, он тоже человек, и к Луизе некие чувства питает. Какие вообще при своем эгоизме способен питать. Так что, извините, д'Артаньян в этой истории, так сказать, сердца влюбленные соединил. :) Видеть его изворачивания при встрече с вернувшимся Раулем мне тягостно. Мне самой ложь во спасение поперек души, мне надо - чтоб честно и прямо в лоб. Но д'Артаньян Раулю сочувствует, пытается как-то неловко уберечь, не знает как, от неловкости ведет себя глупо и неприятно. Ну, не этик, что делать. Ну, не поворачивается у него язык!
Стелла: А хочет он его ( Рауля) уберечь от неловких и даже опасных ситуаций, и понимает, что Рауль ему все равно не поверит, что бросится проверять, расспрашивать и дальше, а дальше... катастрофа.
Janna: Стелла пишет: А хочет он его ( Рауля) уберечь от неловких и даже опасных ситуаций, и понимает, что Рауль ему все равно не поверит, что бросится проверять, расспрашивать и дальше, а дальше... катастрофа. Так ведь никто из старшего поколения до конца не верил в масштабы катастрофы, и д'Артаньян меньше всего.
Стелла: Janna , а почему же тогда дАртаньян просил Монтале пожалеть Рауля?
Мари Рагно: Janna пишет: Так ведь никто из старшего поколения до конца не верил в масштабы катастрофы, и д'Артаньян меньше всего. Ну, мало кто умирает от того, что изменила любимая. Но страдают - все. Как можно не сочувствовать в такой момент человеку, которого любишь "почти как сына"? Другое дело, что сам он на месте Рауля, наверное, напился бы с горя в хлам, подрался, заколол пару подвернувшихся хамов, соблазнил пару красоток... доказал изменщице и себе, что ему на нее плевать - и утешился.
Мари Рагно: Стелла пишет: Рауль ему все равно не поверит, что бросится проверять, расспрашивать и дальше, а дальше... катастрофа. Настоящая катастрофа была бы, если бы Рауль нарвался на короля.
Janna: Мари Рагно, да что бы он сделал? Пошел бы и точно так же подался на какую-то войну. Не на эту, так на другую. Это как раз ситуация, когда при перемене мест слагаемых сумма не меняется.
nadia1976@ukr.net: Тут есть один очень важный момент, чисто психологический, как для меня. Никто из близких Раулю людей не сказал ему про Луизу. Отсюда вывод, который я сделала для себя, если человек тебе дорог, никогда не открывай ему глаза. Ты сделаешь ему очень больно, очень, а хорошего для него не сделаешь. Мушкетеры были настоящие друзья, они понимали это. А доброжелатели, типа Генриетты, всегда найдутся. А как поступать потом, это уже выбор каждого человека. Мари Рагно пишет: Во-первых, соглашусь, никто из них, вплоть до родного отца, недооценивает трагическую абсолютность чувств Рауля. Они сами все сильнее, выносливее, живучее. Таки да. Все они чисто на уровне чувств предполагали, ну, тяжело будет Раулю, спору нет, но он же мужчина, справится.
Стелла: nadia1976@ukr.net , во многих случаях то, что вы пишете - абсолютная правда. Весь ужас в том, что даже если влюбленного ткнуть носом в измену, он все равно не поверит. Он не хочет в это верить, и все! И Рауль, получив от Генриетты все доказательства, все равно свято верит только тому, что отец добудет для него опровержение. У меня сейчас есть возможность раскрыть близкому родственнику, что ему изменяют. Делать я это не буду: это абсолютно бесполезно, потому что кроме чувства у него есть еще и житейская трезвость, это человек, живущий не только одним чувством - с партнером его связывает многое. За то, что я посею в его душе сомнения и ненависть он в первую очередь меня потом возненавидит: за разрушенные иллюзии и за то, что я знаю эти его обстоятельства. ДАртаньян оказался между верностью королю и любовью и честностью по отношению к Раулю. Продать королевскую тайну и при этом разрушить иллюзии почти своего сына? Тяжелый выбор. А на короля Рауль почти что нарвался: де Сент- Эньяна он же вызвал.
Мари Рагно: Janna пишет: Мари Рагно, да что бы он сделал? Пошел бы и точно так же подался на какую-то войну. Не на эту, так на другую. Это как раз ситуация, когда при перемене мест слагаемых сумма не меняется. Для Рауля, увы, не меняется. Его уход - ведь не только "не могу без нее жить", но "не могу жить в этом мире, где лучшая из женщин изменяет, стоит лишь отвернуться, а помазанник божий крадет невесту вассала". Не знаю, что бы сделал. :) Со шпагой на короля не бросится. Таки помазанник. Но наговорить мог такого, что откровенность Атоса и резкость д'Артаньяна показалась бы его величеству мягкими почтительными упреками. :))) Очень люблю сцену объяснения д'Артаньяна с королем. И всегда была у меня одна мысль по ее поводу. Почему д'Артаньян, с его-то фантазией и изобретательностью, его умением находить неожиданные, нестандартные и блестящие решения, обходные пути... почему здесь он буквально лезет на рожон?
Мари Рагно: nadia1976@ukr.net пишет: Отсюда вывод, который я сделала для себя, если человек тебе дорог, никогда не открывай ему глаза. Ты сделаешь ему очень больно, очень, а хорошего для него не сделаешь. Я не согласна. :) Я питаю сильнейшую благодарность к людям, которые открывали мне глаза, избавляя от унижения быть слепой и глупой. Даже если они делали это не с добрыми намерениями. Но в данном случае речь идет не о наших этических принципах. :)
Стелла: Мари Рагно пишет: Почему д'Артаньян, с его-то фантазией и изобретательностью, его умением находить неожиданные, нестандартные и блестящие решения, обходные пути... почему здесь он буквально лезет на рожон? ДАртаньян великолепный психолог. Не исключено, что инстинктивно он ощутил, что только правда, только искренность, только бурные эмоции и способны доконать Людовика после всего, что ему высказал Атос. Пробудить в нем хоть какую-то совесть, ответственность за свои поступки. Ведь не зря же Людовик сказал потом про себя, что " Он сущее дитя". В дальнейшем ему придется хорошо думать, что он делает и говорит. ДАртаньян, поставив его перед выбором, собственно заставил его задуматься, все ли можно говорить и делать даже королю.
nadia1976@ukr.net: Дюма показывает нам еще юного короля. В нем уже чувствуется Людовик, но он только становится на ноги. Такого Людовика с его пылкими объяснениями, нежными поцелуями мы не увидим больше нигде, ни у одного автора. Король Солнце должен быть очень благодарен Дюма именно за то, что тот так его мастерски просто изобразил. Юность, любовь, борьба между долгом и чувством (Мария Манчини), первая страсть (Луиза). Кстати там ведь (это ИМХО) Дюма все так преподнес, что уж не знаешь, на чьей ты стороне. Ведь история любви Короля и Людовика так красива, что невозможно Луизу судить за это... Стелла пишет: ДАртаньян, поставив его перед выбором, собственно заставил его задуматься, все ли можно говорить и делать даже королю. Однозначно, он воспитывает Короля. ДАртаньян и Его величество говорят на равных. Понимаете, это такие золотые россыпи, что за их счет еще долго будут существовать многие авторы, и Анн Серж Голон - еще их лучшие представители. Хотя стоит сравнить Людовика Дюма (еще юного и достаточно наивного) и Голоновского Людовика ( уже такого матерого), можно понять всю разницу. Я когда читала Дюма, у меня сердце буквально томилось в сливочном масле, а когда читала Голон - только слегка поджарилось на постном.
Стелла: Я прочитала все книги Голон еще в в конце шестидесятых, если они тогда только появились. В общем- очень давно. Помню отдельные эпизоды, но помню и свое возмущение трактовкой образов. Даже Тожа в роли Людовика не спас меня от жесточайшего разочарования. С тех пор у меня так и не возникло желания перечитать Анжелику, хотя для этого достаточно только в Интернет зайти. Я лучше это время на Трилогию потрачу.
nadia1976@ukr.net: Мари Рагно пишет: Оффтоп: Я не согласна. :) Я питаю сильнейшую благодарность к людям, которые открывали мне глаза, избавляя от унижения быть слепой и глупой. Даже если они делали это не с добрыми намерениями. Но в данном случае речь идет не о наших этических принципах. :) Жизнь -не простая штука, тут нет общих правил. Если нужно, то нужно. Но обычно о таких вещах тебе либо говорят твои недруги, либо ты сам поставлен перед фактом событиями. Думаю, что мушкетеры относились к Раулю, как к ребенку. Это с одной стороны хорошо, потому что трогательно, умиляет и т.д. А с другой - плохо, потому что, ну, есть вещи, которые человек должен делать сам, и никто ему помочь не может. Рауль сам выбрал свою судьбу, его право. Интересна динамика образа ДАртаньяна. На страницах трилогии он постепенно превращается из пылкого, неугомонного юноши в достаточно пожилого человека, спокойного, умудренного жизнью, степенного. Но при случае он мог, словно тот восемнадцатилетний, хорошо знакомый нам юноша, выхватить из ножен шпагу и крикнуть:"Мушкетеры вперед!"
nadia1976@ukr.net: станицах-страницах Он еще мог крикнуть, если быть точным: Ко мне, мушкетеры!
Стелла: На примере линии Атос - Рауль очень видно, как ломала королевская власть судьбу человека. И одному и другому досталась примерно в одном и том же возрасте тяжкая измена. Но Атос еще из тех феодалов. для кого король-первый среди равных. Он самодостаточен и у него хватает сил замкнуться, но и жить дальше. Пусть он ищет смерть, пусть заливает горе вином, но у него есть внутренний стержень. Такой же стержень жизненной силы есть и в дАртаньяне. Гасконец идет все время вперед, он не поддается отчаянию, он умеет приспосабливаться( тоже качество, необходимое для выживания) И он приспосабливается, не теряя ни гордости, ни своего достоинства, ни чувства юмора. Королевская власть для него житейски конкретна, он ее почитает, но она не опора для его мира; опора - дружба и служба. Рауль не обладает этой жизненной силой, у него нет того чувства юмора, который спасает капитана и присущ его отцу в непростые моменты. Он слишком серьезно все воспринимает и, может быть, излишне замкнут на самого себя. Подлость короля для него катастрофа, потому что король для него - основа миропорядка. Для философа Атоса подлость короля - это не конец света, это освобождение от всякой зависимости, кроме Господней воли. Это мне так видится картина, естественно ИМХО.
nadia1976@ukr.net: Я думаю, что такое ИМХО было у мсье Дюма. Ну, похоже на то. Думаю, что ДАртаньян был как сам Дюма. За бравадой, веселостью и таким чувством жизни кроется глубокая, богатая натура. Это дается немногим людям, начиная от гениев, таких, как Дюма, Моцарт, и самым простым людям, которые живут в безвестности, но чувствуют радость жизни, ее биение, ее ритм. Мне нравится ДАртаньян именно за это качество. Не даром автор и смерть ему даровал такую. Осуществились его мечты, он стал маршалом Франции. Смерть с улыбкой на лице, он бросил смерти в зубы маршальский жезл - Подавись, [вырезано цензурой]
nadia1976@ukr.net: Арамис понял все происходившее в душе д’Артаньяна, видя, что тот не опустил перед ним своего взгляда. Он знал ум и проницательность своего друга и боялся, что удивление и краска, залившая его лицо, выдадут его секреты. Это был прежний Арамис, постоянно скрывавший какую-нибудь тайну. Чтобы освободиться наконец от этого пытливого взгляда, Арамис, точно генерал, прекращающий огонь ненужной уже батареи, протянул свою красивую белую руку, украшенную аметистовым пастырским перстнем, рассек воздух знамением креста и сразил своих друзей благословением. Быть может, рассеянный мечтатель д’Артаньян, который был безбожником вопреки собственной воле, не склонился бы под этим святым благословением, если бы Портос не заметил его невнимания и не положил дружески руку на плечо своего товарища. Это ласковое прикосновение пригнуло мушкетера к земле. Д’Артаньян пошатнулся: еще немного, и он упал бы ничком. Тем временем Арамис проследовал дальше. Едва д’Артаньян коснулся земли, как он, подобно Антею, пришел в себя и сердито повернулся к Портосу. Но в благих намерениях доброго Геркулеса нельзя было усомниться: им руководило только чувство религиозного приличия. И это подтвердили слова Портоса, всегда служившие ему не для того, чтобы скрыть мысль, а для того, чтобы ее дополнить. – Как мило с его стороны, – сказал он, – что он особо благословил нас. Он положительно святой человек и притом славный товарищ. Это одно из моих любимейших мест трилогии. Захотелось поделиться своими мыслями и чувствами с Дюманами. Эта сцена представляется мне очень ярко, буквально вижу, как Арамис благословляет своих друзей, как на его лице играет улыбка Ришелье. В этой сцене очень много показал Дюма: тут и юмор, мушкетерский, светлый, и дружба, доверие и недоверчивость, хитрость Арамиса, и его умение чувствовать момент , и проницательность ДАртаньяна, и безграничная доброта Портоса. Ах, люблю этот момент, почему- то часто вспоминается именно он из трилогии. Написала именно в эту тему, хотя знаю, что есть в Дюмании специальная тема, но сейчас не могу ее найти, а написать оччень хотелось... Можно, конечно, съехать на то, что эту сцену мы видим глазами ДАртаньяна. Но она прекрасна сама по себе, во всей совокупности деталей. Тут прекрасен не только гасконец, но и Арамис, и Портос....
Стелла: Глава эта называется " Величие ваннского епископа" В этом названии - все об Арамисе глазами Дюма. И тонкая насмешка над своим героем, все же достигшем этого показного блеска, к которому она стремился всю жизнь и в стремлении к которому никогда бы не признался даже своим друзьям ! И нежность и то, чуть снисходительное отношение к Портосу, которого он научал основам восприятия красот( этого момента нет в русском переводе, к сожалению. Возможно, он имеется в старых переводах). И его страх и восхищение перед дАртаньяном. Арамис, вечно мечущийся между чувством дружбы и жаждой величия, Арамис, готовый умереть за друга и тут же готовый обмануть его. Величавый и деловой, двуличный и преданный слову Арамис, купающийся в почитании и уважении паствы. Только что пришло в голову: Арамис - как тот араб на базаре: видит для себя честь в том, чтоб обмануть гасконца.
Диамант: Как в том анедоте: -Атос, вы, наверно, не одобрите меня. Я обманул Арамиса. - Это не грех, сын мой, это чудо
Стелла: – Как мило с его стороны, – сказал он, – что он особо благословил нас. Он положительно святой человек и притом славный товарищ. - эта фраза Портоса меня всегда умиляла до слез!
Стелла: А как же хорош в этой главе дАртаньян со своим чувством юмора и умением поставить на место даже этого зарвавшегося полуаббата- полумушкетера.
nadia1976@ukr.net: Под балдахином взору друзей представилось благородное бледное лицо, обрамленное черными с проседью волосами, с тонкими, строго сжатыми губами и узким, выдающимся вперед подбородком. Эта гордая голова была увенчана митрой, благодаря которой лицо епископа казалось не только величественным, но и аскетически сосредоточенным. – Арамис! – невольно вскрикнул мушкетер при виде столь знакомого лица. Прелат вздрогнул. Казалось, этот голос произвел на него такое же впечатление, как голос Спасителя на воскрешаемого мертвеца. Он медленно поднял глаза и посмотрел туда, откуда раздалось восклицание. В общем, я начала с конца. А вот то, что было перед благословением. И еще: Невдалеке от себя он сразу заметил Портоса и д’Артаньяна. Благодаря остроте своего взгляда д’Артаньян в несколько секунд увидел очень и очень многое. Образ прелата навсегда запечатлелся в его памяти. Больше всего д’Артаньяна поразило одно обстоятельство. Узнав его, Арамис покраснел, потом мгновенно потушил мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность. Было очевидно, что Арамис мысленно спросил себя: «Как это д’Артаньян очутился тут с Портосом и зачем он явился в Ванн?» Ясно, что эти строки известны всем Дюманам, и думаю даже что все мы испытываем одно и тоже чувство читая их. Как красив тут Арамис. Дюма выводит его перед читателем во всем его блеске. Но для меня очень важно то, в чем магия этой сцены, если рассматривать ее всю целиком, не по частям. То теплое нежное чувство, которое неизбежно охватывает читателя...(Черт! Я опять скатываюсь в пропасть патетики, а тут она лишняя) Ведь важно то, что этот прелат, такой величественный и т. д и т.п. в душе остается тем Арамисом, которого мы все знаем. И вот этот момент благословления(!) именно подчеркивает все. Подсознательно это понимает Портос, он формулирует это задушевно просто, для него этот епископ просто друг Арамис.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А как же хорош в этой главе дАртаньян со своим чувством юмора и умением поставить на место даже этого зарвавшегося полуаббата- полумушкетера. Да, Арамис многих обыгрывал, но с Дартаньяном они на равных. При чем Арамис для других очень важный, величественный господин, для друзей он свой, вот о чем эта сцена. ДАртаньян, вот черт, другого бы я раздавил не задумываясь, а этого наглого гасконца готов обнять, ведь это же Дартаньян! Вот мерзавец, еще и Портоса притащил, готов крикнуть: " Черт возьми, это откуда вы сюда явились?, но вместо этого благословлю, я же как никак епископ. Ах да, я епископ! Держите себя в руках!(с улыбкой)
nadia1976@ukr.net: И снова о нем))))))))) Вчера я смотрела интересный фильм про ДАртаньяна.Там в общем было про Гасконь, арманьяк, но красной нитью через всю программу проходила тема знаменитого гасконца, оно и понятно."Далеко и еще дальше с Михаилом Кожуховым" Я просто в восторге, поймала кайф, однозначно. Я подумала, как много дал Дюма миру!.. Там Кожухова в мушкетеры посвящали, мне так захотелось! И я еще подумала, мне чем-то нравился этот мальчик у Жигунова, но он так далек от ДАртаньяна Дюма... Нет, ну, правда! Пускай молод, но такой проницательный, хитренький...должен быть! Там еще памятник ему есть. Очень хорош. Как хорошо что не смотря на разные выдумки и версии, есть Дюма с его "настоящим ДАртаньяном".
Delfiniya: nadia1976@ukr.net пишет: Там еще памятник ему есть. Очень хорош. - кому? Жигуновскому д'Артаньяну??? ))))
david: Delfiniya По-видимому,имеется ввиду памятник Церетели в Кондоме (Боярскому и Ко).
nadia1976@ukr.net:
nadia1976@ukr.net: Да нет, что Вы.... Это памятник в городе Ош, на родине ДАртаньяна, безусловно очень хорошо знакомый вам. Я просто от переизбытка чувств и впечатлений хотела написать очень много, но вкратце, поскольку времени было немного))))))))
david: nadia1976@ukr.net Это не совсем Родина, до Люпиака и Кастельмора еще добираться нужно. А этот памятник открыт в мае 1931, сверху к нему подойти просто, а вот если снизу - то лестница, ступенек на полтораста:-)
de Cabardes: У Артаньяна (классического неудачника большую часть истории) не было никакого конкурентного преимущества на службе ЕВ, кроме позиционирования себя в формате верного пса последнего. Пес должен, кроме всего прочего, пасти овец хозяина и возвращать в стадо отбившихся. Луиза - любимая овечка господина, гасконец вернул ее ему. Артаньян не мог ставить всю свою жизнь, только-только начинавшую налаживаться, причем, в предпенсионном возрасте, фишкой в игре, где любовное безумие Рауля будет определять его статус. Он не мог собственными руками пилить сук на котором сидел, гробить свою карьеру, уничтожать свою репутацию в глазах короля, просто потому, что какой-то сопляк "безумствует", пусть это даже почти его сын. Сам он подобных чувств, по всей видимости, не знал и не понимал. Подозреваю, что Констанция так вгрызлась в его сердце, не только потому что это первая юношеская любовь полунищего парня к довольно состоятельной особе постарше себя лет на восемь, что немало, но и потому что галантерейщицу он так и не взял, хотя она была на растоянии вытянутой руки и совсем была не против. Общался он с ней мало, видел всего несколько раз, спать он с ней не спал, поругаться ни разу не успел, рога она ему не наставила etc. Все это позволило сохраниться химически чистой фантазии об идеальной возлюбленной, не опошленной ничем реальным. В "темное 20-летие", когда гасконец безрадостно тянул лямку, спуская жизнь в унитаз десятилетиями, это было также маркером его юности, полной надежд, как и дружба с троицей, юности, когда провернул пару-тройку подвигов, когда надеялся сделать карьеру и блестать, еще не зная, что ему предстоит тоскливо и безрадостно гробить практически всю свою жизнь. К слову, о друзьях: то что Артатьян с ними почти не общался в эти годы, понять можно. Они все были люди устроенные - он единственный из квартета был откровенным неудачником, перевалившим, к началу ДЛС, через перевал и уже не имевший никаких перспектив. Думаю, человек, "чья бедность вошла в поговорку", очевидно тушевался "мазолить глаза" своим вполне социально развитым камрадам. И тут меня всегда мучает вопрос: почему же друзья не проявляли чуткости и не пытались помочь гасконцу? Почему Арамис с его связями, Атос со своими статусом и положением, Портос с его деньгами - НИЧЕГО за 20 лет не предприняли, видя, как гниет их друг, вернее - уже сгнил? Понятно, почему он не просил, он и не должен был, но они-то могли-бы подумать, какового это быть 40-летним бобылем без капитала и положения в обществе, посмешищем при дворе (а иначе и быть не могло - Артаньян застрял на 20 лет на одной ступеньке, он был очевиное пустое место)? В королевстве, где все долдности продавались, они не собрались втроем и на день рождения друга не привезли ему в подарок никакого патента на доходное место и пр. - ни разу!!! А ведь я могу привести примеры из жизни, когда подобные вещи для друзей юности делали вполне реальные и знакомые мне люди, о которых, увы, в романах никто не напишет. А эталонные друзья, рисковавшие ради друг-друга головой, ни разу не задумались о своем младшем товарище, не собрались и не поставили на повестку дня: "надо спасать нашего друга - его жизнь катиться под откос уже давно и вряд ли уже выправится, если мы - его друзья, ей не займемся". Вот это меня удивляет. Артаньян привык за практически всю жизнь понимать, что никто не будет платить по его счетам, что все что у него есть (уже в ВДБ) - внезапная благосклонность короля, которую ему надо было удержать. У него хватило величия духа, дважды в "20 лет спустя" и еще пару-тройку в "10 лет спустя" поставить ЕДИНСТВЕННЫЙ свой актив на кон, когда рнечь шла о свободе и жизни друзей. Это почти сверхчеловеческое мужество в его ситуации, которое и один раз в жизни продемонстрировать - эпическое деяние, а повторять систематически - почти невероятно. И при этом требовать от него еще, чтобы он делал тоже самое ради "безумств" Рауля, с моей точки зрения, отказывать гасконцу даже в остатках здравомыслия. А этот персонаж кто угодно, но не идиот.
Стелла: А французы не тот народ, что готовы выложить душу и кошелек по одному только зову. Пока друзья жили общей полковой жизнью - это было. Даже откровения под бутылку и под дурное настроение были. Это как в армии (у меня муж армейские будни и их дружеские "посиделки" по сей день вспоминает), они определяли их случайную встречу , всех четверых, пока они были вместе. Дальше каждый выгребает - как умеет. Кому жена, кому Бог, а кому и происхождение дают старт. Всего этого у гасконца не было. И Дюма же говорит ясно, что ему нужны были для опоры, вдохновения и движения вперед - все трое. Без них жизнь - рутина.
de Cabardes: Стелла пишет: А французы не тот народ, что готовы выложить душу и кошелек по одному только зову. Не думаю. Я слышал мнение, что французская дружба зачастую очень трудно развивается, сближение там у людей не быстрое, но очень крепка, если состоялась. Собственно, дружба заключается, в том числе, именно в том, чтобы угадывать такие вещи без напоминания и помогать - не потому, что "так надо", а потому что это пытка понимать, каково сейчас твоему другу и не помочь. Пытка даже когда не имеешь возможности, а уж когда имеешь... - это необъяснимо. А тут - референтные друзья и абсолютно наплевательское отношение к уже фактически загубленной карьере и жизни близкого человека. И ничего не екает. В том числе у того же Атоса, который время от времени говорит гасконцу "сын мой". Стелла пишет: И Дюма же говорит ясно, что ему нужны были для опоры, вдохновения и движения вперед - все трое. Без них жизнь - рутина. Согласен.
de Cabardes: Грубо говоря, такой ДРУЖБЫ, как между тем же Мишелем Эйкемом де Монтенем и Этьеном де ла Боэси, дружбы в дефинициях первого, описанной им в Глава XXVIII "О дружбе" своих знаментых Essais, коли говорить о французских аристократах эпохи Религиозных войн, среди мушкетеров Дюма не наблюдаю. К слову, Дюма Монтеня безусловно знал, не только потому что был нормальным человеком, но и потому что Шико у него в одной из книг про Генриха Наварского, Монтеня читает. Но понимание дружбы у последнего явно иное, чем у Дюма. Еще один момент меня удивил - когда Дарт загнал Портосу в три дорога половину своей соломенной постели в замке, на которой он так здорово наварился вместе с Планше. Не уступил, не отдал даже по себестоимости, а именно впарил.
Стелла: И все-таки у нас понимание дружбы воспитано на советских фильмах. Но, если вернуться к французскому восприятию отношений, то они о-о-очень отличаются от того, к чему мы привыкли. Знаю не по-наслышке, по жизни много общалась с французами, сейчас и город у нас стал на треть французским и французская речь слышна чаще, чем русская. ))) Дружба, как сказал верно Атос, состоит из общих воспоминаний. Он все время вспоминал об их общих годах, рассказывал Раулю, никогда не выпячивая себя. Арамис тоже признался, что появление д'Артаньяна напомнило ему о приятных годах. Портос ни дня не прожил без ожидания о новостях о д'Артаньяне. (по словам Мушкетона). А вот гасконец, по его же словам, почти забыл о друзьях. Это не дикость - это жизненные условия, это установка на выживание. Сентиментальность лейтенант себе позволить не мог. Дюма, как это не кажется нам непонятным, тонко чувствовал нюансы человеческого поведения: именно потому его герои так человечны, противоречивы и порой неприглядны. Идеалы нужны только в христианской религии. В жизни люди остаются людьми.
jude: de Cabardes пишет: Грубо говоря, такой ДРУЖБЫ, как между тем же Мишелем Эйкемом де Монтенем и Этьеном де ла Боэси, дружбы в дефинициях первого, описанной им в Глава XXVIII "О дружбе" своих знаментых Essais, коли говорить о французских аристократах эпохи Религиозных войн, среди мушкетеров Дюма не наблюдаю. Имхо, дружба Монтеня и Ла Боэси была ближе к платонической любви между равными и зрелыми людьми (греков Монтень осуждает за неравноправие в отношениях и за распущенность, но и только). Монтень ставил дружбу превыше любви к женщине, считая ее непостоянной, и брака. На такое чувство способен куртилевский Рошфор, восклицающий: "Я тосковал по нему, как никогда не тосковал ни по одной любовнице!" У четверки мушкетеров - обычная мужская компания. В их отношениях нет очарованности друг другом, как у Монтеня и Ла Боэси, нет "растворения" друг в друге. У них - обычная дружба однополчан. И то, что после расставания они реже вспоминают друзей, - увы естественно. Каждого захватила своя жизнь.
de Cabardes: Дюма все таки писал о мушкетерах через одно-два поколения после того, как Наполеон обескровил самую агрессивную страну Европы на протяжении почти тысячелетия. Перед компанией 1815 г ставили под ружье уже совсем юных отроков - т.е. Наполеон просто свел на ноль самую полнокровную часть мужского населения страны. Дюма принадлежал к поколению довольно малохольному: абсолютистский прессинг, революционный террор, наполеоновский фашизм. Затем скучная мелочная эпоха Реставрации, не имевшая никакого обаятельного проекта, и полуфейковая новая бонапартистская "либеральная империя" - эпохи, когда идеалом жизненного успеха во Франции стал преуспевающий рантье, полное торжество филистерства. В этой атмосфере, несомненно должен был расцвести эскапизм - он и расцвел. На пару с торжеством национализма и расизма, онпа определила заказ на исторические и квазиисторические труды - их появилось в избытке. Понимание проигранной конкуренции с Британией, требовало самоутверждения в фантазиях - их было в избытке. В чем был дефицит, так это в крутых парнях-фанатиках: крестоносцев Людовика Святого и гвардейцев Наполеона Великого Франция уже не производила. От того и понимание дружбы у Дюма - понимание мещанина середины XIX в - Тартарена из Тараскона, который "почти уехал в Монголию", но продолжает петь романсы у аптекаря Бизюке. Монтень бы Дюма не понял - в его представлениях, мушкетеры вообще вряд ли друзья.
Стелла: Пусть Монтень бы не понял, но почему понимали эту дружбу как эталон, по меньшей мере век после Дюма? (Я про сегодняшнее поколение вообще не говорю, хотя ростки дружбы все же прорастают.) Если подумать, то две мировые войны и все между ними могли посодействовать. И еще мне кажется: именно теперь стало модно воспринимать отношения четверки исключительно через однополые. Или искать в них только различные отклонения. не от пресыщенности впечатлений все это?
de Cabardes: Понятия не имею - мне с друзьями в жизни повезло, я благославлен по сей части. Что касается гейской субкультуры, то как всякая небольшая общность, она выискивает "своих" везде где надо и не надо - так поступают маленькие народы, в частности - каталогизируют тех у кого "бабушка из наших". Вполне возможно, что в древней Элладе, все четверо бы спали попарно друг с другом, как Эпаминонд с Пелопидом, но явно не во Франции XVII в - там это было бы девиацией.
de Cabardes: jude пишет: дружба Монтеня и Ла Боэси была ближе к платонической любви между равными и зрелыми людьми Когда они познакомились, Боэси был в возрасте Атоса из ТМ, а Монтень на года три помладше, т.е. в возрасте Арамиса или Портоса. jude пишет: Монтень ставил дружбу превыше любви к женщине, считая ее непостоянной, и брака. Да простят меня барышни, но я согласен с Монтенем :-) А до него - с Эпикуром, считавшим способность к дружбе - высшей мудростью. Не знаю, как на счет "мудрости" (не люблю это слово), но тот, кто имеет счастье иметь настоящего друга или настоящих друзей - это человек, который выиграл в этой жизни очень многое. Это бывает не часто, поэтому немногие могут рассказать об этом опыте. А у кого он есть, редко им делятся - очень уж это интимная сфера. И это действительно "платоническая любовь" без эротизма - просто огромная потребность в друг друге двух или нескольких мужчин, полное доверие друг к другу, искренность и переживание за судьбы друг друга. Естественно, это чувство, позволяющее рассчитывать на поддержку и, в свою очередь, без разговоров предоставлять ее. Процветать, зная что твой друг в дерьме, в этом формате невозможно в принципе - кусок в рот лезть не будет. Это редкость, но это есть. А что мы видим у мушкетеров, дружбой назвать можно только дискретно. И, конечно, заброшенный на 15 лет (или сколько) Артаньян... Причем, трое его друзей, судя по всему, общались друг с другом, а вот своего "младшего" оставили наедине с его проблемами. Это странно.
jude: de Cabardes пишет: но явно не во Франции XVII в - там это было бы девиацией. Ох, не было бы. Особенно, при дворе, в армии и в литературных салонах. Эпоха этим славилась. "Итальянский грех преодолел горы" (с) Но приписывать подобные отношения мушкетерам, имхо, - лишнее. Когда они познакомились, Боэси был в возрасте Атоса из ТМ, а Монтень на года три помладше, т.е. в возрасте Арамиса или Портоса. Монтеню было 25, Ла Боэси - 28. Как пишет Монтень, состоявшиеся личности.
Стелла: По части друзей мужчинам проще, у женщин дружба вчетвером - редкость: семья и работа забирают все силы.
de Cabardes: jude пишет: "Итальянский грех преодолел горы" (с) Это встречалось, но это не было нормой. Нормой это было при поступлении в фиванский Священный лох из 150 пар влюбленных, к примеру, включая Эпаминонда и Пелопида, нормой это было при построении фаланги по парам, ибо "никто не бросит щит в глазах возлюбленного" и "тогда бойцов благославляет не только Арес, но и Эрос". А вот в роту мушкетеров так точно не набирали
jude: Это встречалось, но это не было нормой. Согласна, что не было нормой. Но на это смотрели сквозь пальцы. В отличие от той же Испании, где за итальянский грех было реально угодить на костер. Французы о вкусах не спорят. Да и либертинаж в придворных, университетских, армейских и литературных кругах был в моде. А вот в роту мушкетеров так точно не набирали. Так там же одни гасконцы. А в Гаскони "этот отвратительный грех неизвестен", - как писал Эммануэль д'Аранда.
de Cabardes: jude пишет: в Гаскони "этот отвратительный грех неизвестен", - как писал Эммануэль д'Аранда. Быстро же они забыли Пирса Гавестона
Констанс1: Прочитала коммент в ютюб под советским сериалом " Д Артаньян и три Мушкетера, Дама из Тулузы, судя по всему выходец из бывшего СССР, пишет , что каждый год во второе воскресенье августа в деревне Лупиак проводится праздник в честь Д Артаньяна. Там разгуливают Мушуетеры и персонажи в костюмах времен Луи14. Очень много проводится интересных мероприятий, всех гостей бесплатно угощают мемтным вином. Все очень калоритно. Пост оставлен г мес. Назад. Дама пишет, что обязательно вернется в Лупиак в этом году, настолько все интересно.
Стелла: Констанс1 , дама надеется, что к августу разрешат мероприятия и гулянья? Дама оптимистка.
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: По части друзей мужчинам проще, у женщин дружба вчетвером - редкость: семья и работа забирают все силы. Мне казалось, что, наоборот, женщинам дружить вчетвером легче, чем мужчинам.
Констанс1: Непотопляемый Сэм , Четверка служила в " однем и тем полке" как поется в знаменитой песне из не менее знаменитого фильма, и все четверо были свободны от семейных уз и одиноки в Париже.Как только Портос женился он покинул Париж и исчез из их братства. А ведь он женился на даме перезрелой и детей в этом браке не предполагалось. Такая штука-семейная жизнь. А девушки тоже дружат и по четверо тоже. Но это, ДО замужества.
Непотопляемый Сэм: Констанс1 пишет: А девушки тоже дружат и по четверо тоже. Но это, ДО замужества. Вы считаете, что не бывает дружбы после замужества?
Констанс1: Непотопляемый Сэм , не знаю.Я с таким не сталкивалась. Бывает бывшие подруги дружат семьями . А чтоб продолжать дружить с одинокой подругой- такого не видывала. Оно и понятно. Для замужней бывшая подруга, одинокая, становится соперницей, это психология на уровне подкорки.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , по-моему, ты сгущаешь краски. Вот времени у замужней остается в разы меньше на общение с подругами. И оно может сойти на нет.
Стелла: В мои времена с ребенком сложно было куда-то выбраться: помню, как я, перед родами, тщательно обследовала маршруты, по которым собиралась гулять с коляской. О том, чтобы сидеть на лавочке, и речи не могло быть, меня тошнило заранее от такого времяпровождения. А в Киеве конца 70-х пройти с коляской с одной стороны Крещатика на другую поверху нельзя было: только через подземный переход. А в них даже направляющих полозьев для колясок в те времена не было предусмотрено. Так что с Артема я шла кружным путем на Толстого. И так - дважды в день, для моциона. В сутки получалось порядка 15 км. И это была зима. Подруги быстренько обо мне забыли, да и подруги ли они были? У всех свои дела, работа, семьи - какие могут быть претензии? У Дюма не зря семья (вернее- ее подобие), только у Атоса. Дружба - это встречи, общение, воспоминания, общие интересы. Без всего этого останутся только воспоминания. Женщины теперь могут собраться в кафе с детворой, посудачить, перебрать дела и сплетни, могут помочь советом, делом, но вырваться на что-то общее, съездить куда-то, собраться своим коллективом без мужей и детей - это сложно. Тут они зависят от мужей, родителей, бэбиситтера, денег, наконец. Дружба - это душевная близость еще, а это требует сил, которых может и не остаться после семьи. И вот еще: женщины очень болезненно воспринимают, если у подруги появится друг, а у нее его нет. Порадунтся за подругу, а потом начнет ревновать, потому что ей достаются только рассказы о том, как подруга любит. Или - ее любят. Редкая дружба такое выдерживает без червоточинки.
de Cabardes: Стелла пишет: Дружба - это встречи, общение, воспоминания, общие интересы. Есть такое словечко в Штатах - a bromance. Это про Монтеня и Ла Боэси. А вот про наших друзей - увы, нет.
de Cabardes: Ульрика пишет: Д`Артаньян в тексте назван "рассеянным мечтателем". В английском переводе смысл несколько иной - ситуативный: Perhaps thoughtful and absent, D'Artagnan, impious in spite of himself, might not have bent beneath this holy benediction... ( https://www.gutenberg.org/files/2609/2609-h/2609-h.htm#id73 ) А как во французском оригинале?
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: А как во французском оригинале? Ну формально, он рассеяний и мечтатель в оригинале. Но имеется в виду, что он замечтался и невнимательно следил за происходящим, плюс был безбожником, (нечестивцем) . Насколько могу судить, - английский у меня не настолько свободный, - переведено верно. Peut-être, rêveur et distrait, d’Artagnan, impie malgré lui, ne se fût point baissé sous cette bénédiction sainte;
полная версия страницы