Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Луиза де Лавальер » Ответить
Луиза де Лавальер
Просто Алиса: Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?
bluered_twins: Я негодую дальше :) Лавальер активно врет, начиная с середины 2-го тома: А я, – вздохнула Луиза, – никогда не лгу; если я не могу сказать правды, я молчу. сказал человек, который пошел к бывшему громоздить ложь на лжи всего через пару недель. ...я бы умерла на месте от стыда и обиды...; Ах, я умираю!; Скорее умру! но живет ведь, несмотря ни на что. И завтрак с аппетитом хавает, и на свиданки бегает... Пока без лишних слов умирают другие. Я готова отдать все, чтобы забыть сказанное мною... Принцесса предложила ей свой способ сделать это, но Лавальер отказалась. И так всегда: груздем называется, а в кузов полезать не хочет; берется за гуж, и выясняется, что не дюж. Новые пословицы от Лавальер :) -Вас выгнали! – вскричал король. – Вот уже второй раз, как я слышу это слово. – С позором, государь. Не совсем ложь, но определенно лукавство. Правда звучит иначе: "Так-то меня замуж за жениха грозились выдать..." все светлые грезы юности у меня уже рассеялись. Мне нечего теперь скрывать ни от тебя, ни от кого в мире. Ни от кого. Я даже комментировать эт не хочу, ибо все высокопарные выражения Луизы напоминают мне громкий звон пустой посуды :/ Это все при том, что сцены Луиза-король красивы, проникновенны и поэтичны. Беда в том, что религия Луизы - так она называет свою любовь к королю - строится на человеческих жертвоприношениях и без них не существует.
Орхидея: Стелла пишет: А вот не думаю, что полегчало бы Раулю от этого мордобития. Я ведь в шутку это пишу, в конце смайлик.)) Основная проблема Рауля в этой ситуации видится мне как раз в том, что он не может разобраться с соперником традиационно дворянским методом. Людям обычно становится легче после выплеска эмоций, удовлетворения ненависти, но в когда противником является король, это становится невозможным. Король свят и неприкосновенен. bluered_twins пишет: Беда в том, что религия Луизы - так она называет свою любовь к королю - строится на человеческих жертвоприношениях и без них не существует. Именно это меня больше всего смущает в любви Лавальер. Любовь для неё - жертва, но от такого понимания страдает человеческое счастье. Две другие девицы под дубом при всей своей расчетливости для меня куда приятней, чем Луиза. Они отдают себе отчёт в своих действиях, умеют здраво оценивать ситуации, они честны хотя бы перед собой. В чем мне больше всего хочется усомниться, так это в уме Лавальер. Впрочем её ум никто и не восхвалял. Луиза делает в сущности всё то же самое: применяет женское коварство, разбивает сердце, кокетничает, но в отличие от Оры и Атенаис совершенно неосознанно, в чём ее беда. Она не понимает и не чувствует того, что происходит, того, что она сама говорит или делает.
bluered_twins: Орхидея пишет: В чем мне больше всего хочется усомниться, так это в уме Лавальер. Вот и мне тоже. С другой стороны, даже принцесса признает, что у Лавальер "есть кое-какой ум", и Фуке называет ее умной женщиной, и Бражелон считает, что у нее нет недостатков. Ну разве что от любви ей мозги отшибло)) Орхидея пишет: Любовь для неё - жертва, И ладно бы себя только в жертву принесла, но отчего-то по ее счетам вынуждены Бражелон с отцом платить. Орхидея пишет: Луиза делает в сущности всё то же самое: применяет женское коварство, разбивает сердце, кокетничает, но в отличие от Оры и Атенаис совершенно неосознанно, И даже когда дело сделано, она не хочет себе в этом признаться. Всегда, когда ей просто говорят, что она поступает нехорошо, Лавальер: - занимает позицию мученицы, так что собеседник должен чувствовать себя садистом; - принимает встречную позу обвинителя в ответ на обвинения; - падает в обморок, прикидываясь мертвой. Семь бед - один ответ у человека-опоссума. Вот как с ней разговаривать? Во 2-м томе помимо откровенного вранья, тоже есть много нехорошего. Там видно, как Луиза требушит Монтале, мол, тыжподруга, давай решай мои проблемы. (И далее так же к Бражелону приходит - тыжбрат, давай прощай меня и я пойду вся в белом плаще стоять красивая.) А дальше диалог идет примерно по такому плану: М.: А чего тут думать? Выходи за Бражелона или скажи ему правду. Да не затягивай. Л.: Твой совет не кажется мне дружеским. Подумай еще. Через две недели, когда запахло жареным: Л.: Ну же! Что мне делать?!. М.: Выходи за Бражелона или скажи ему правду. Л.: Это плохой совет. Думай еще. Прямая ложь, пустозвонство и категорическое нежелание брать все тяготы своего решения на себя при желании все сливки снять = никчемность. Луиза - шантажистка и по большому хочет использовать всех, кто так или иначе сочувствует ей - но не интригами, а эксплуатируя образ котеночка несчастного, которого все обижают.
Стелла: А как по мне, так самое гадкое в Лавальер ( настоящей Лавальер, но она в книге похожа на настоящую очень сильно), то, как она относилась к своим детям.
Орхидея: Я, кажется, поняла, что меня больше всего раздражает в Лавальер. Раньше думала трусость и нерешительность, но не только. Человек напрочь не способен брать на себя ответственность, принимать решения и выступает активным субъектом, только когда совсем припрет и ничего другого просто не остаётся. Бороться не способна, постоять за себя не может, отстаивать любовь не умеет и вешается сочувствующим людям на шею плаксивым трепетным плющем. Терпеть не могу людей, которые плачут, но ничего не предпринимают. А "котеночком несчастным" она, пожалуй, себя на самом деле чувствует. И, как это не странно, точно наслаждается этой ролью всеми обиженной и ждет прекрасного рыцаря, котрый будет защищать ее от драконов, а точнее драконих. Если рассматривать это через подход Монтале и Тонне-Шарант, то модель поведения Луизы тоже является такой инстинктивной стратегией для завлекания мужчин и устройства жизни. Робость и беззашитность вполне действенный вид кокетства.
Стелла: Атенаис ее под дубом сразу раскусила. Самый опасный вид кокетства - наивность. А если это еще и искренняя вера в себя, трепетную лань, это все: объект приложения сил попадется, как пить дать, а сети этой самой наивности и непорочности. .
Орхидея: Стелла пишет: Атенаис ее под дубом сразу раскусила. Атенаис - дама опытная.)) А Луиза, как человек, имеющий оружие, но умеющий им пользоваться и не сознающий его опасность. Называется, дай дураку огнемёт...
Стелла: Вот и снесла крышу Луи.))))
Констанс1: А меня в Луизе напрягает лень, такой наивный но огромный эгоцентризм, прикрываемый ханжеской религиозностью, и эта тактика молчания, когда надо сказать правду. Декларируемая правдивость, все время оборачивается недоговорками и ложью. Она лжет всем на самом -то деле, за исключением короля. Про Рауля уж и не говорю, но в первой же главе «» Виконта де Бражелон«», она врет подруге. Ей совсем не хочется писать письмо Раулю, лень, она его почти забыла. Еще никакого короля и рядом не стояло, а Рауль ей уже до лампочки. И несколько строк письма к нему, вымученные под диким давлением Монтале, это , скорее, прощание с детством и его привязанностями, а также обращение , но вовсе не к Раулю, а к тому «» принцу на белом коне«», которого ждет каждая девушка , вступившая в соответствующий возраст. Поэтому, когда неожиданно появляется Рауль, и не хочет Луиза отдавать ему письма и не отдает , ибо не он его адресат. А если бы оно как-то попало Раулю в руки, чуткий и умный виконт понял бы, что писано сие послание вовсе не ему , хотя в заголовке и красуется официальное «» Господин Рауль«».
bluered_twins: Орхидея пишет: ждет прекрасного рыцаря, который будет защищать ее от драконов Ды был же рыцарь уж куда прекрасней, даж Монтале прониклась. Так она ж его в утиль списала без долгих раздумий. А такими мужыками,как Бражелон, не разбрасываются:) И вообще, Монтале по ходу - единственная женщина, которая по-настоящему его любила :))Ибо ей нравилось в нем все: материально-социальное положение, покладистый характер, внешность. Она спешит перед ним оправдаться в Люксембургском дворце, когда Рауль идет попрощаться с де Гишем. Она нахваливает его обеим подругам. Она постоянно чуть ли не на шею ему бросается, хватает за руки и все такое. Ну вот прям сама б за него шла, да ведь не зовет никто)) Она в конце концов единственная дает нормальный и честный совет Луизе рассказать Раулю все как есть. Даешь парочку Монтале-Бражелон
Констанс1: bluered_twins, в Люксембургоском дворце Монтале, на минуточку, не за грош предает свою «» ближайшую подругу«», ставя под сомнение бескорыстность и подлинность ее любви к Луи, а это единственное ее оправдание в глазах Рауля. Она там пытается внушить виконту , что он должен был жениться на Луизе ДО своего отъзда в Англию. Как будто Монтале не знает, что Луиза не любила Рауля задолго до отъезда последнего в Англию. Так , что же на самом деле имела в виду эта хитрюга?
bluered_twins: Встреча с д'Артаньяном на могиле - это контрольный выстрел в Лавальер :) я все же должен сказать, что на могиле жертв не место убийце. И я с этим согласна, т.к. человек, по-настоящему чувствующий себя виноватым, забивается в угол, голову в плечи втягивает и на люди не показывается. А не устраивает сеанс публичного самобичевания. Имел ли право д'Артаньян отчитывать ее? Мне кажется, да, потому что свою вину в этом деле он искупил искренним дружеским участием и готовностью отправиться с Бражелоном хоть на край света. Причем это была настоящая готовность, а не как у Лавальер: ах, я пойду в монастырь, отговаривайте меня - заявление с надеждой на отказ. на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Хых:) Хочу поститься, но чтоб пельмени жрать) ради своей любви я готовилась принести в жертву себя самое; вы знаете, как я страдала, когда вы меня встретили потерянной, несчастной, покинутой. И вот, я никогда не страдала так сильно, как сегодня, потому что тогда я надеялась, я желала Эти слова заставляют меня по-другому смотреть на уход Лавальер в Шайо. Это значит, что она уходила и валялась на монастырском полу, а у самой глаза на затылок уехали в ожидании любовника. Это отдает спектаклем не хуже того, что устроила Миледи перед Фельтоном. Замануха такая: давай, государь, поуговаривай меня еще чуть-чуть и все тебе скажу, пожалуюсь на всех и вернусь. Нет, Лавальер, конечно, не завзятый стратег, как Миледи, но та еще штучка. Она постоянно использует "испытанный прием классической трагедии" - раз прокатило, еще разок, и перед Раулем тоже попробую. А потом государь нашел этот прием заезженным :) Луиза - истеричка, склонная к показательным выступлениям. Как после этого оценивать ее раскаяние? Оно конечно, бурное, яростное, истеричное - но не глубокое. Человек, убивший по неосторожности, обычно помнит об этом всю жизнь, а Луиза, такая тонко чувствующая натура, через 4 года забыла. Королю пришлось заигрывать с Монтеспан на могиле, чтобы напомнить Лавальер об этом. В старых обсуждениях этой сцены мелькало слово "торг", и я с ним согласна: пощадите меня в моем мимолетном счастье, оставьте мне его еще на несколько дней, еще на несколько быстротечных минут. Может быть, его нет уже и сейчас, когда я о нем говорю. Боже мой! Быть может, это двойное убийство уже искуплено мной! Как она быстро торопиться списать с себя грехи. Тяжело, наверно, нести. Потому что искупается такая вина не в один миг, а всей последующей жизнью. Вот если б нам показали, как Лавальер думает об этом через -цать лет в монастыре... Ну и вообще странная формулировка: ну как, искуплен грех или еще нет? А через 5 минут? Нет, еще не все? А сейчас уже можно я пойду? Замечу также, что в диалоге Лавальер часто упоминает слова "плата", "оплатить", "выплатить". Бухгалтер наш. Молодая женщина поднялась с торжественным видом. – Придет день, – сказала она, – когда вы раскаетесь в том, что так дурно думали обо мне. В этот день, сударь, я буду молить бога не помнить о том, что вы были несправедливы ко мне. Я буду так горько страдать, что вы первый пожалеете меня за мои муки. Как?! Не проняло моим образом убитого горем щеночка?! Ты еще пожалеешь об этом, гнусный д'Артаньянишка, зверь, упырь мерзкий. Блин. Если он и пожалеет ее первым, то в этом надо благодарить его доброе сердце, а не неизмеримую глубину ее страданий. Почему она не поняла этого пощас - что кроме лютых проявлений ее горя, в этом мире есть чужое горе и более благородное поведение.
bluered_twins: Констанс1 пишет: Так , что же на самом деле имела в виду эта хитрюга? Жынись на мне, красавчик - я тебя в обиду не дам
Стелла: Представила сцену: Монтале доказывает Атосу, что она идеальный вариант жены для Рауля.
bluered_twins: Стелла, она может:)
Стелла: Не припомню где, но читала фик про влюбленную в Рауля Монтале.
bluered_twins: Стелла пишет: фик про влюбленную в Рауля Монтале. Да уж, исходник дает фантазии разгуляться)) Стелла пишет: Самый опасный вид кокетства - наивность. Вообще я часто слышала, что когда кто-то заставляет себя упрашивать, это так и называется кокетством, не важно при этом какого пола твой собеседник и вообще сколько их. Ну это стратегия из разряда напрашивания на комплименты. Луиза - кокетка и есть, но возможно в 17-19 веках в кокетство вкладывали немного другой смысл, более конкретный, - флирт мужчины и женщины. Рауль так-то тоже склонен ко всему этому - эмоц. шантаж, жалобы, напрашивание на уговоры, слезки, но у него это далеко не в такой тяжелой форме и далеко не перешивает остальных достоинств. Так, в качестве небольшого дополнения, чтоб очень уж безупречным не казался :)
Стелла: Ну, Рауль все же мужчина, при том,получивший от папА прививку от излишних эмоций. При том, учитывая время ( сам Луи был охоч до слез))). Вообще, рассматривать все эти отношения и связи с нашей телебашни очень ненадежно. Время настолько быстро меняет отношения между людьми и обстоятельства, что мне уже, даже с высоты моего, отнюдь не Мафусаилова возраста, иной раз кажется, что отношения героев книги мне ближе и понятнее, чем их оценка современной молодежью. Честное слово - понять могу их быстрее, чем многих из вас. Может, перечиталась ...
bluered_twins: Стелла пишет: Рауль все же мужчина, при том,получивший от папА прививку от излишних эмоций. и еще от д'Артаньяна. Приехав из Англии, Рауль перед ним в истерику пытался впасть и быстро огреб) У Бражелона, конечно, было более качественное окружение, чем у Лавальер. Но Луиза слишком быстро усвоила худшее, что есть при дворе - своя рубашка ближе к телу. Но остальные придворные этим не ограничиваются, многим там свойственны искренние хорошие порывы. Маликорну, например, или принцессе. Или Маникану. А что делает Лавальер, когда д'Артаньян ей говорит: Я вам повторю, сударыня, – проговорил д’Артаньян, – то, что мне сказал в Антибе господин де Бражелон... Что она отвечает в ответ на искреннее признание человека, который думал о ней в последнюю минуту? Вы знаете, – перебила Луиза, – что ради своей любви я готовилась принести в жертву себя самое; вы знаете, как я страдала, когда вы меня встретили потерянной, несчастной, покинутой. И вот, я никогда не страдала так сильно, как сегодня, Я. Везде я. Йа страдала. И всегда буду страдать сильнее всех. В каком-то смысле так оно есть: быть контуженным на все человеческие чувства, должно быть, тяжко. Впрочем, в этой сцене что ни фраза, то шедевр - звучит красиво, но правде практически не соответствует. Интересно, что главы о появлении новой королевской фаворитки параллельны истории становления нового генерала иезуитского ордена :) Вот он - истинный размах Лавальер.
Стелла: При всем при том Лавальер нисколько не придворная дама. Она сделала грубейшую ошибку, находясь в фаворе: она никому не покровительствовала. В свое время, оказавшись отброшенной и униженной, она ни в ком не нашла сочувствия. Мне ее не жаль, но в то же время я понимаю: находясь на такой стадии обожествления своего объекта страсти, она просто не видит ничего и никого. Некрасиво... жестоко... но, опять же, правдиво. Я не вижу, чтобы Дюма ее выгораживал: он подает ее чувства такими, какими они вполне могли быть. А читатель судит уже со своей колокольни и по своим представлениям о любви, морали и порядочности.
Констанс1: bluered_twins , первый контрольный выстрел Д Артаньян произвел в...Бражелона в тот момент, когда выдал де Сент-Эньяну местонахождение беглянки Луизы, а потом подсуетившись с лошадьми, чтобы побыстрее доставить короля к его тогда еще не любовнице, а просто любимой девушке. А , что значат страдания сына друга перед королевскими милостями? Поступок истинного царедворца, но уже , как на мое ИМХО, никак не благородного человека. Ни разу. Так что Двор Луи 14 развращал не только юных и неопытных, таких , как Ла Вальер, но и бывалых и сильных , имевших некогда четкие представления о чести и достоинстве, которое во времена их молодости вовсе не состояло в том, чтобы держать королю стремя, когда он скачет к своей возлюбленной, отослав обманом ,ее хоть и не обрученного, но всем известного жениха. А Луиза, что Луиза? Она мечтала о прекрасном принце и вдруг этот принц сам пошел в ее руки....Она всего лишь влюбленная, как кошка, женщина и эгоцентричная, к тому же, и действует , как таковая. А «»контрольный выстрел«» в нее Д Артаньяна на двойной могиле, это только слабая попытка уменьшить свою часть вины, что появились эти моглилы «» безвременно «», как говорится.
bluered_twins: Оставшись один, д’Артаньян задумался над только что происшедшим. «Вот так положение! – размышлял он. – Хранить такую тайну – все равно что носить в кармане раскаленный уголь и надеяться, что он не прожжет платья... Там не было изначально желания навариться на несчастье Бражелона. А было желание избавиться от неудобной тайны. Д’Артаньян же не Монтале, чтобы хотеть все интрижки в руках держать :) Поэтому мотивы д’Артаньяна немного иные, чем у Сент-Эньяна или Маликорна. К тому же король без Лавальер уже не мог толком думать о работе, а значит, ее бегство - дело государственной важности вроде как. Назвав ее побег заманухой, я погорячилась - она искренне собиралась уйти. Но во-первых, сделано это так неумело, что напоминает бегство школьника из дома - на день ушел, на следующий вернулся. Во-вторых, она ушла, когда чуть позже к ней зашла принцесса, чтобы выгнать ее окончательно. А до этого она заливалась слезами, но все-таки могла пойти замуж? :/
Констанс1: bluered_twins , Д Артаньян превосходный тактик. Он обещал Ла Вальер ничего не рассказывать королю о ее местонахождении и формально сдержал слово, но избавился от«» горящего уголька«» расскрыв тайну наперснику короля, а проще, своднику де Сент-Эньяыну, да еще так чтобы«» ненароком«» король своими ушами услышал, лошадей он подготовил еще до приема послов, и стремя королю успел поддержать , несмотря на то, что Луи просто бросился вниз со своей лошади( это дословный перевод с французского). И не понимать, как это скажется на Рауле, умница Д Артаньян не мог. Правда Рауль в этот момент был далеко...в Англии , можно и позабыть о нем: с глаз долой-из сердца вон. Опять повторю, когда на кону великие королевские милости, что значит горе какого-то маленького виконта де Бражелона, даже если он и незаконный сын близкого друга?
Стелла: Нет, всех послушать, так кроме Рауля - все сволочи и подлецы! Только все эти сволочи - жизнеспособны и полны жизненной силы, а Бражелон, при всех его образцово-показательных достоинствах - всего лишь тень живого человека. И все его обижают, предают и лишают воли к жизни. А может, с таким типом людей просто иметь дело не стоит: у него чувство юмора отсутствует, а это для героев Дюма - смертельно.
bluered_twins: Стелла пишет: у него чувство юмора отсутствует Их есть у него! Юмор, самоирония, сарказм - полный набор. И в 20 лет спустя, и в 10. Стелла пишет: Бражелон, при всех его образцово-показательных достоинствах - всего лишь тень живого человека. Тут наверно не столько сам человек, сколько художественный образ - очень схематичный про сравнению с тем же мальчиком из 20 лет спустя. Там Рауль живет на всю катушку: лопает сладенькое, орет на слуг, не хочет жениться, крутится перед зеркалом, читает модные бестселлеры, ссорится с гусарами, задает дурацкие вопросы, хочет в душ, строит глазки девушкам, размахивает пушкой перед безоружным, дрыхнет моськой в подушку. А взрослый Рауль этих бытовых черт лишен. Разве что перед зеркалом крутится по-прежнему (видимо, было на что смотреть :) Но я бы еще с удовольствием почитала, как он на свиданки к Лавальер бегал в ее комнату. Как портрет батьки подарил. Интересно, почему не свой собственный Констанс1 пишет: лошадей он подготовил еще до приема послов, и стремя королю успел поддержать Д'Артаньян здесь был: его вину я не отрицаю. Но стремя королю подержать и избавиться от тяготы неудобного секрета - далеко не то же самое, что прорубить окно к Лавальер. И он оказался втянут в это помимо собственной воли. В отличие от ушлых молодчиков, которые сами королю в сутенеры набивались.
Стелла: Согласна: юный Рауль очарователен и ребячлив. Но потом солдатская жизнь словно все вытравила из него. Он слишком суров, слишком сам в себе, слишком серьезен и принципиален. А вы можете себе представить, чтоб он сказал, как его папаша в 25 лет: " У этого доброго человека можно будет вытянуть пятьдесят – шестьдесят пистолей. Остается только рассудить, стоит ли из-за шестидесяти пистолей рисковать четырьмя головами. Ему и не придет в голову ничего подобного: он суровое воплощение долга и принципов. Тут я с де Вардом согласна.)))
Констанс1: Стелла, как не странно, насчет отсутствия чувства юмора у Рауля, я с тобой почти согласна. За весь роман -он один раз от души смеется и шутит вместе с Д Артаньяном, когда встретил того, после возвращения из Англии. Наверное , скорее, чувство юмора было, но виконт стеснялся его проявлять. И потом, виконт слишком серьезно относится к своей собственной персоне и ко всем своим действиям. Это тоже не способствует жизнеспособности- неумение посмотреть на себя со стороны.
Стелла: Констанс1 , чувство юмора или есть, или его нет, и оно проявляется у человека независимо от его желания. Не зря же Арамис сказал Атосу, что если бы граф пожелал острить, он бы стал одним из выдающихся остряков. Но язвительный юмор графа был частью его характера, а не его выбором. Рауль не острит, потому что смотрит на мир только под одним углом. У него угол падения равен углу отражения, и нужно ему самому упасть с пьедестала, чтобы увидеть тот же мир под другим углом.
Констанс1: Стелла, не самому упасть, а чтобы упали его кумиры:«» чистый ангел«» Луиза и «» идеальный государь«» Луи 14. Себе он упасть все же не позволил, даже заплатив за это жизнью. По поговорке«» Верный пес хозяину своего трупа не кажет«».
Стелла: А как же его собственные слова, что он" разбился"?
полная версия страницы