Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
Samsaranna: ирина Незнание закона не освобождает от ответственности.
ирина: Nataly пишет: Я тоже удивлена, да:) Говорить о персонажах, проживающих в 17 веке применяя современные юридические нормы... вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте о каноническом праве либо о "Защите прав человека". Исходя из определения данного римлянами право есть наука о добром и хорошем. Определение ещё более древнее, но актуальное . Подходит и для Великой Хартии и для канонического права.
Samsaranna: Nataly пишет: Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности? Вопрос многогранный. Выстрою свою цепочку выводов и доводов- отвечу!
ирина: Для людей живших в 17-м веке действующим законодательством была и Великая Хартия и каноническое право.Nataly пишет: Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности? На основании канонического права в каноне 1137 рожденных или зачатых в предполагаемом браке. такие дети законнорожденные.
ирина: mazarin пишет: Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно". Нарушение права не отменяет его юридической силы. Нельзя толковать законность с позиции силы.
mazarin: ирина пишет: А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Вобще то ещё римляне определили, что юридические законы это наука о добром и спаведливом. И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно? Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости.
Nataly: ирина Да, но каноническое право накладывается на ситуацию, описанную Дюма, не правда ли?.. То есть текст романа для нас первичен?
Samsaranna: Прошу прощения, дамы и господа! Самолет пошел на посадку, но через некоторое время я присоединюсь к дискуссии!
mazarin: ирина пишет: Нельзя толковать законность с позиции силы. Еще как можно. И даже нужно. Иногда
ирина: mazarin пишет: Не выдерживает никакой критики. Масса примеров совершенно обратного. Пример? Пожалуйста - этот Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно". Дык и я о том же. О беззаконии. Бывали нарушения закона, бывали. И на самом высоком уровне бывали. Что не отменяет юридической силы этого самого закона. Но мы-то с вами уважаем законы. Науку о добром и справедливом. И осуждаем их нарушителей. Не только нарушители закона бывали. Бесстыжие дядюшки стремящиеся обобрать сирот-племянников тоже бывали. Вот пример близкий. Та же Англия, тот же 17-й век. Отец Кромвеля подписал свое более чем скромное имение жене ( зная характер братцев). Там они , дядюшки, долго потом вдове и осиротевшему племяннику нервы мотали пытаясь отсудить братово имущество. Вздохнув... Ироды...вроде дяди-Винтера....взлхнув... ни креста на шее, ни совести.
ирина: mazarin пишет: Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости. А куды ж деваться? Каноническое право!
ирина: mazarin пишет: Еще как можно. И даже нужно. Иногда Нуу нет. Я стесняюсь . Это неприлично... При Манифесте-то. Вот экран занавесочкой закрою, тогда мы с вами... с позиции силы... С интересом: или это не тот случай?
Nataly: Nataly пишет: То есть текст романа для нас первичен? ирина пишет: цитата: Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости. А куды ж деваться? Каноническое право! Вопрос снят...
ирина: Nataly пишет: Вопрос снят... Вот и хорошо. К сожалению, должна выйти из дискуссии по своим личным обстоятельствам. Госоподин mazarin, так что там насчет нарушения законов с позиции силы?
Nataly: ирина пишет: Вот и хорошо. На самом деле, не очень хорошо. Если тема находится в этом разделе, значит, она базируется на событиях романа. Если по Вашему мнению Дюма здесь ни при чем, значит а) тема должны быть перенесена в раздел История (и звучать она будет тогда совершенно иначе) либо б) мы здесь обсуждаем непонятно что, и зачем нам это надо? Так что давайте, все же, определимся в каких отношениях эта тема состоит с текстом Дюма - полноценное супружество или предполагемый брак
mazarin: Ну вот, опять благодаря Стелле, я поимел доступ к оригинальному те... тексту Итак, во всем романе всего лишь одна фраза Мордаунта связывает короля Карла со всем произошедшем - - J'appris qu'elle avait été assassinée par ce parent aidé de quatre de ses amis, mais je savais déjà que j'avais été dégradé de la noblesse et dépouillé de tous mes biens par le roi Charles Ier. Я узнал, что она была убита этим родственником, которому помогали четверо его друзей, и я знал уже, что я был лишен дворянства и всего моего имущества королем Карлом I. Вот и все. Как все это произошло, на основании каких процессуальных норм - об этом нет ни слова. Дюма и не ставил перед собой такой задачи. Мордаунт же и не говорит, что король самолично приказал лишить его имущества и дворянства! И более того, здесь нет никаких свидетельств о незаконности этого решения. - Ah ! je comprends maintenant pourquoi vous servez M. Cromwell. Vous haïssez le roi. - Oui, Monseigneur, je le hais ! dit le jeune homme. Mazarin vit avec étonnement l'expression diabolique avec laquelle le jeune homme prononça ces paroles : comme les visages ordinaires se colorent de sang, son visage, à lui, se colora de fiel et devint livide. - Votre histoire est terrible, monsieur Mordaunt, et me touche vivement ; mais, par bonheur pour vous, vous servez un maître tout-puissant. Il doit vous aider dans vos recherches. -А! Я понимаю теперь, почему Вы служите Кромвелю. Вы ненавидите короля. -Да, монсеньер, я его ненавижу! сказал молодой человек. Мазарини с удивлением отметил дьявольское выражение с каким молодой человек произнес эти слова. Если обычно, в гневе, лица краснеют от прилива крови, то то его лицо стало мертвенно-бледным от желчи. -Ваша история - ужасна, господин Мордаунт, и она меня действительно тронула, но, по счастью, Вы служите могущественному человеку. Он должен помочь Вам в ваших поисках. Где в этом диалоге имеется хотя-бы намек на незаконность королевского решения?
Señorita: Samsaranna пишет: Блестяще описываются подобные случаи. Если интересно- эта книга есть в инете. Спасибо великодушно. Всенепременно воспользуюсь советом, коль приспичит так глубоко вникнуть в проблему. А вообще, други мои, я вам один умный вещь скажу следующее, как филолУх, так скать, юрЫстам и правоведам. МусьЁ Дюма писал авантюрный приключенческий то бишь роман, основываясь целиком и полностью на традициях романтизма. А не документальные хроники 17 века и тем паче не дЮтектив. Не Агата, чай, Кристи. И вот в том мире, который он создал и описал, пусть опираясь на исторические события, но они там не первостпепенны, ему был важен прежде всего герой - антагонист мушкетерам, которые в центре сюжета. И сюда очень красиво ложился мотив Мести за "убиство" матери, и лишение его всего, чего он "был достоин по праву". И поэтому этого всего его нужно было "лишить". Плюс казнь короля -- это тоже должно было станцеваться, одно к одному. И вот принимая за аксиому, что король - есть единая власть в стране (и кажется, так оно и было) автор делает так, что волею его акта сын Винтера то ли старшего, то ли младшего и миледи объявлен незконнорожденным. Вуаля! И вот они мотивы для него злиться, возмущаться и ненавидеть короля, дядю и главгероев. И если автор в пространстве своего романа прописал, что "король объявил" - то я верю, как читатель, автору. Потому что у меня нет оснований ему не верить. Пусть оно в реале не то, и не так. Но мы сейчас находимся только в пространстве романа. Если он сказал, что миледи была монахиня, и "Обеты ее были священны", значит, если нет ни намека на другие обстоятельства, у меня, опять же, как у читателя, нет оснований считать, что это не так, что "она оказалась там незаконно" или что-то в этом духе. Даже если в реале девушка 15 лет не могла принять постриг. Мы говорим о романе - автор сказал, а у себя автор царь и бог. Нам остается принять эту данность. Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить. Даже если в реале этому противречили церковные, светские и какие бы там ни было еще законы.
ирина: Señorita пишет: Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить. Даже если в реале этому противречили церковные, светские и какие бы там ни было еще законы. " Я знал священников, и умных священников, которые поверили бы не только в то, что кит съел Иону, но и в то, что Иона съел кита, если это написано в Библии". Лео Таксиль. Да, наконец-то. Мы рассматриваем не реальность, а роман. Авантюрный роман плаща и шпаги. В котором в условном мре условные герои живут по условным законам. Там условное добро побеждает условное зло. Условное. Как в вестерне- парень в белой шляпе-хороший, парень в черной шляпе плохой. Чтобы отличить плохое от хорошего надеты шляпы. Потому что парни душевно и неистово нарушают закон. Шляпы белые и черная условный авторский прием. Сами парни одинаковые. Не плохие-хорошие, одинаковые. Знаете почему я выступила против женоповешения и в защиту Мордаунта? Я не противница одного и не поклонница другого ( тем более второй том трилогии мне кажется самым художественно слабым) Меня удивила человеческая жестокость. То, что люди уверовали, поверив авантюрному роману что гнать ребенка из дому ничего особенного, что совершить уголовщину во время абсолютизма возможно и законно. Меня до глубины души удивило как тут азартно доказывали юридическое право на женоповешение. Как сейчас огорчены беззаконием акта обобрать малолетнего сироту. А если под этим нет правовой базы? Ну нет. Меня удивила человеческая жестокость живых людей. Ваша жестокость. Простите за столь пространный оффтоп.
Samsaranna: Señorita пишет: Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить Кому во что верить- дело каждого, просто в данной теме это не обсуждается. Señorita пишет: скажу следующее, как филолУх, Вы уж извините, как читать Дюма- я думаю, каждый разберется сам. Если бы все читали его одинаково- было бы в темах мир-дружба-жвачка! и обсуждать нечего было бы!
LS: Так ее брак по этому юридическому праву и был бы аннулирован. Еще раз призываю уяснить для себя терминологию, которой Вы пользуетесь. Ирина: И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно? Нет. Вы слишком вольно трактуете правила форума: нигде не сказано об уважении или неуважении к мнению форумлян. Манифест форума предписывает только его соблюдение. Боюсь, что с остальными нормами права у Вас происходит то же самое. :)))
Señorita: Samsaranna пишет: Кому во что верить- дело каждого, просто в данной теме это не обсуждается. Я вас что ли заставляла во что-то верить? Равно как и "читать" тоже я никого не учу, не хватало мне еще. Это первое. А второе: я всего лишь высказала свое мнение, равно как вы тут уже на протяжении четырех форумных страниц высказываете свое. И кажется, это не возбраняется, ни мне, ни вам, ни кому бы то ни было. Ну и последнее: вижу я еще и то, что обсуждать тут - мне лично во всяком случае - больше нечего. Тем более в таком тоне, каким вы изволите тут общаться, ув. Samsaranna.
Samsaranna: Señorita Меня заставить верить в то, во что я не верю- практически невозможно. И второе: тут обсуждать уже действительно особо нечего. И дело даже не в вашем тоне, ув.Señorita . Дело в том, что обсуждение- это когда идет дискуссия по теме, я не ее размывание и демагогия. Посему- всего доброго!
ирина: Nataly пишет: С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. И что нам дает эта логическая нестыковка? Только одно - есть какие-то еще обстоятельства, позволяющие провернуть дело именно так, как описал Дюма. Ну, то есть обстоятельства, давшие королю и его суду возможность поступить именно так, как они поступили, оставаясь при этом в правовом поле, ведь вполне совершеннолетний Мордаунт не пошел в суд оспаривать неправедное решение. Так что я бы посоветовала копать здесь. Давайте копать здесь. Уголовное законодательство Англии запрещало бродяжничество. Каким образом суд превращает ребенка в бродягу, противореча собственному законодательству? Ведь бродяжничество запрещено под угрозой битья кнутом и высылки? Какие обстоятельства дают королю возможность в обход высшего суда, парламентского суда общих тяжб , канонического права, уголовного законодательства, пунктов великой Хартии регулировавшей майоратное наследование, гарантировавшей справедливый суд равных позволили королю поступить так, как он поступил в противоречие собственноручно подписанной им петеции, подтверждающей Великую Хартию? mazarin пишет: Ноя еще раз подчеркиваю, что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства, которые убедили и того же лорда-канцлера. Архиепископа Лода, который, кстати сказать был абсолютно предан королю во всех вопросах, в том числе и канонических 1Уточнено: церковый суд в Англииназывается Высший суд. Он идет под председательством епископа Кентерберийского. Церковный суд Англии руководствуется каноническим правом, которое с 1580 года не изменило своих принципиальных позиций. В 1917 году был отменен брачный возраст ( ранее с 14 лет женщины. 16 лет мужчины ), разрешены браки психически больных людей в зависимости от степни дееспособности и разрешены браки с представителями нехристианских конфессий. В отношении придполагаемых браков позиция канонического прав неизменна с 1580 года канон 1137 , дети законнорожденные. По поводу необходимых доказательств хотелось бы услышать какие неопровержимые доказательства были приведены, какие документы : нет личности погибшей, нет трупа, кого опознавать? Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? 2 По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? 3 По поводу наследования королевского рельефа : несовершеннолетний наследник наследует в случае сиротства беспошлинно. Великая Хартия. в п5, 6 старший родственник назначается опекуном и может пользоваться доходами от поместий до совершенолетия. 4 По поводу открытия темы в несоответствующем разделе. Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Если размещение темы неправильно по мнению администрации, то прошу перенести тему в другой раздел, так как для меня это технически невыполимо. Я полагала, что рассматривать сюжетную ситуацию романа уместно в разделе посвященным литературным произведениям. Если я нарушила правила, прошу прощения, это было неумышленно.
LS: ирина По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Вы меня конечно, простите, но Ваши выкладки насчет предполагаемого брака кажутся мне неосновантельными и вот по какому поводу. Вы нашли одну единственную НП, вырванную из контекста всего правового массива. Признаюсь, мне не известны подробности, а "рыться в кобуре" недосуг, еще раз простите. Приведенная Вами норма ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕЙ ЛОГИКЕ брачных отношений в западной Европе, т.к. нарушает его основы. Перескажу своими словами "дело о неузнанном муже", реально случившееся во времена Столетней войны. Емнип, оно английское. Муж ушел на войну наемником, оставив жену с маленькими детьми. Его не было что-то около 20 лет. Естественно решили, что он погиб. Женщине было сложно справляться одной по хозяйству и она вышла замуж во второй раз. Родились дети. Второй муж умер, и она осталась вдовой. И тут объявился первый муж. Поначалу он попытался восстановить себя в своих правах, однако дети не помнили отца, так как были маленькими, родственники тоже поумирали все. Единственный человек, кто мог узнать его, была жена. У них с первым мужем были хорошие отношения. Но если б она "вспомнила" в суде первого мужа, то ее дети от второго брака - того самого, мнимого или предплагаемого, - оказались бы незаконнорожденными и лишились бы наследства отца. И она не узнала первого мужа. Так они и жили до конца своих дней, и он считался батраком на собственной ферме у собственной жены. Вот такой анекдот. :) И вот еще довод. Я не припонимаю в английской литературе ни одного упоминания о мнимом браке. А вот о двоеженстве (двоемужии) говорится много и всегда, как об опасном преступлении, чреватом тяжелыми последствиями, вне зависимости от того, как вляпались в это - умышленно или нет. *приватно* Вы только не подумайте, ради Бога, что я стараюсь Вас переубедить: обычно я не ставлю перед собой невыполнимых задач. :) Моя реплика обращена, скорее, к тем, кто следит за этой темой. Мордаунт был незаконнорожденным ребенком, как бы ни хотелось всей бригаде его апологетов обратного.
ирина: Примеры из художественной литературы не правовая база. И литература имеет право на художественную условность. Текст о предполагаемом браке не вырван мной из контекста, это интерьвью адвоката канонического парва Вере издательство Агнус, Канада, автора книги о каноническом праве. И он категоричен: незаконность касается брака, а не рожденных в этом браке детей. Далее многократно повторяемая мной фраза и указание канона. Так что все вопросы к адвокату канонического права Вере, Канада.
ирина: LS пишет: Мордаунт был незаконнорожденным ребенком, как бы ни хотелось всей бригаде его апологетов обратного. Похоже этого не хочет адвокат канонического права Вере. Или он тоже апологет Мордаунта? Лично я себя ни к каким адептам и апологетам не отношу, к персонажу более чем равнодушна, мне интересна правовая база.
Nataly: ирина пишет: Каким образом суд превращает ребенка в бродягу, противореча собственному законодательству? Ведь бродяжничество запрещено под угрозой битья кнутом и высылки? Если Вы прочитаете текст еще раз, то обнаружите, что де-факто Джона бродягой сделала кормилица - именно она выгнала ребенка на улицу.
ирина: А де-юре суд. Суд ведь не принял никакого решения о судьбе ребенка, никоим образом не защитив. Естественно ребенок лишенный имущества, жилья и опеки взрослых обречен на бродяжничество.
Nataly: ирина пишет: А де-юре суд. Суд ведь не принял никакого решения о судьбе ребенка, никоим образом не защитив. Естественно ребенок лишенный имущества, жилья и опеки взрослых обречен на бродяжничество. А должен был? Защита прав детей - изобретение новейшего времени, в 17 веке такими вещами никто не заморачивался. Я еще раз повторю - лучшая гарантия того, что решение суда было принято на совершенно законных основаниях это то, что Мордаунт не обращается в суд, а решает дело в частном порядке.
ирина: Затем, помимо противопоставления примеров из художественной литературы заявлению адвоката канонического права, мнение которого о брачно-семейных принципах в Европе не совпадает с художественной литературой ( потому что он не художественной литературой руководствуется, а знанием канонического права). Помимо мнения адвоката Вере есть учебник КП для Восточной Католической Церкви где процедура аннулирования брака прописана( так как католический брак не расторгается, а аннулируется) . Так вот, процедера долгая, в три этапа, с рассмотрением всех деталей дела, всех документов. С участием трех судей и адвоката по КП. И какие документы рассматривал Высший Суд под председательствои епископа Кентерберийского? Свидетельство о браке супругов де Ла Фер, копию на английском языке нотариально заверенную? Хранил граф её в знаменитой шкатулке? На каком основании было принято решение о том, что убиенная графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? По логике лорд Винтер должен был беречь жизнь невестки до суда, потому что она сама при опознании и является важнейшей уликой. Её можно опознать. Ну хоть пардон, труп можно до поры ддо времени опознать. А так, нет тела, нет дела. Одно честное графское и одно баронское слово.В течении шести лет при пропаже без вести человек не числится мертвым по английским законам. Как суд принял решение так поспешно? Или лорд признался в участии в коллективной мокрухе на территории враждебной страны с участием четырех военнослужащих этой станы? "Я невестку укокошил, давайте мне её имущество". Ну бред же, согласитесь. Да и доказательства что укокошил... Одно личное заявление. Этак все лорды вдовых невесток укокошат и все они будут в браках во Франции и найдутся живые мужья. С свидетельствами о браках... Такой же свист как суды с женоповешением. Это условность заданная автором. На которую автор имеет право. Адвокат Вере на условности права не имеет.
полная версия страницы