Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
Nataly: Samsaranna пишет: Т.е самой процедуры рассторжения брака не должно было быть- брак прекратил свое существование со смертью супругов. Брака не было в принципе. Он не мог прекратить свое существование, его нельзя было расторгнуть потому, что он не существовал изначально. Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед...
Samsaranna: Nataly пишет: Брака не было в принципе. Ну для лорда Винтера (бедного-обманутого- отравленного) он был! И именно он и является той самой стороной, которая считала брак настоящим! Чужой тетеньке он бы не стал состояние завещать! И для графа де Ла Фер он тоже, кстати -был. Он ведь про юную мадам ничего не знал. И если бы у них родился ребенок- это был бы законный наследник графа. Да, брак бы аннулировали. Но ребенок- законный. Параграф №1137 канонического права.
ирина: mazarin пишет: то, что он являлся незаконным - однозначно. Хоть по какому праву... Нет. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законнорожденные. Предполагаемыми считаются браки в которых хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Такой брак аннулируется, дети рожденные в таком брае законнорожденные. Каноническое право канон 1137. Церковная юридическая основа англиканской и католической церкви.mazarin пишет: азрешение на развод дает только глава церкви. Для французов - папа римский, для англичан - английский король. Вроде бы, в тексте Дюма о подобных процедурах нет ни слова. Стало быть и сама миледи носила все эти титулы незаконно. Я уверен, что и в Англии и во Франции уже в то время существовали обоюдные процедуры, необходимые для выявления и решения подобных проблем. Католический и англиканский брак не знает разводов. брак подлежит аннулированию. Аннулирует брак не папа, не король, делать им нечего что ли. Аннулирует брак церковный суд не ниже епископского в составе трех судей и адвоката по каноническому праву. Суд идет в три этапа, процедура не из простых.
ирина: Nataly пишет: Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. Каноническое право канон 1137. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законны. Предполагаемый брак это такой брак в котором хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. такой брак аннулируется, дети признаются законнорожденными.
ирина: Nataly пишет: Брака не было в принципе. Он не мог прекратить свое существование, его нельзя было расторгнуть потому, что он не существовал изначально. Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед... ...К со Да. Каноническое право не знает прошедшего времени. Законность решения церковного суда имеет юридическую силу с момента её принятия. До этого брак считается законным. Незаконным и аннулированным он считаеется с момента принятия решения церковным судом.
Nataly: Samsaranna пишет: И именно он и является той самой стороной, которая считала брак настоящим! Извините, а католическое право в англиканстве вообще как- имеет силу?
Samsaranna: Nataly пишет: Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. В обоих случаях прилетело бы миледи! Если бы она была жива- в Англии бы ее еще и осудили за двоемужие (тут лорд Винтер прав, парень законы знал!). А параграф №1137 сохраняется и работает и сейчас! Я уж не знаю- КАКИЕ могут быть прецеденты, но адвокату Вере на канадском католическом портале это вопрос постоянно задают. Причем мужчины!
Nataly: Samsaranna пишет: А параграф №1137 сохраняется и работает и сейчас! В Англии тоже?..
ирина: Nataly пишет: Извините, а католическое право в англиканстве вообще как- имеет силу? Совершенно верно. Англиканская церковь является национальной реформаторской церковью соединившей с в себе основы католицизма и реформаторства. Юридической правовой базой англиканской церкви является каноническое право. В разделе История тема про Англиканскую церковь есть.
Samsaranna: Nataly пишет: В Англии тоже?.. Думаю- во всем христианском мире, где признаются догматы и каноническое право. В России -тоже. Потому как православная церковь живет по тем же догматам и канонам.
Samsaranna: Nataly Буду сегодня в Риме (если долетим)- обязательно куплю каноническое право католическое. Думаю, на русском языке оно должно быть в в церковной лавке Ватиканской.
ирина: Samsaranna пишет: Думаю- во всем христианском мире, где признаются догматы и каноническое право. В России -тоже. Потому как православная церковь живет по тем же догматам и канонам. Нет. Православная церковь опирается на Восточное каноническое Право греко-византийской церкви ( Центральная и Восточная Европа), Католическая церковь на Западное Римское Каноническое право. Но основа и канонических прав одна- Вселенский Собор 313г (?) . После раскола произошло разделение церквей и канонических прав. Но да, вы правы в том, что основа одна.
Samsaranna: ирина пишет: Но да, вы правы в том, что основа одна. Касаемо брачно-семейного права- основа одна. Различаются именно догматы церковные ( трисвятое и пр.).
mazarin: ирина пишет: Такое решение короля в обход суда церковного, суда общих тяжб, суда спраедливрсти лорда-канцлера оскорбление английского законодательства и оскорбление английской церкви главой которой является король. И попрание священного для каждого католика и англиканина канонического права. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд равных. И принятие единоличного решения противоречещего церковному и светскому законодательству Англии. И оскорбление этого самого законодательства данного Великой Хартией ставшей основой закона о правах человека. В современном понимании попрание прав человека. Петицию, подтверждающую Хартию король подписал. Про демонстративное неуважение к парламентскому суду и лорду канцлеру говорить не приходится. О чем, извините Вы толкуете? Хартия, хартия... В Хартии ясно и четко прописано о правах короны и Королевской прерогативе. И при чем здесь вообще "современное понимание попрания прав человека"? Оскорблением канонического права были все эти "выкрутасы миледи" - все эти ее двое- или троемужества (я уже сам запутался). Доказать все это можно было довольно легко. И в чем Вы видите здесь "решение противоречещего церковному и светскому законодательству Англии"? По-моему, как раз-таки, наоборот - решение короля было абсолютно справедливым. Про "демонстративное неуважение к парламентскому суду" я уже, кажется напомнил, что такого суда в этот период не было, ибо парламент был распущен. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд А про это Вы расскажите леди Джейн, Анне Болейн, Кетрин Говард, Марии Стюарт и протчим персонажам... Минутку. Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов. Не надо было таскать в Англию Атоса, не надо было судебных тяжб- нужна была только выписка из монастырской книги о том, что Анна де Бейль приняла монашество. Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. И это верно. Но наши спорщики пытаются настаивать на своем, ссылаясь на некую неправильность по процедуре принятия данного решения. Игнорируя при этом объективную сторону дела. Ноя еще раз подчеркиваю, что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства, которые убедили и того же лорда-канцлера. Архиепископа Лода, который, кстати сказать был абсолютно предан королю во всех вопросах, в том числе и канонических И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи
Samsaranna: mazarin пишет: И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи А здесь не миледи обсуждается, а ребенок. Мудрая всвеж таки церковь христианская- взявшая на себя заботу и выработавшая ТАКИЕ законы- чтобы уберечь детей от грехов своих родителей. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства А вот тут подробнее! Дознание кого и чего? Мать умерла (убили), отец умер (отравили). Кто же тада свидетелем был дел неправедных? Господь Бог? mazarin пишет: что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным Да? А на основании чего он его титула лишил? Что к тому времени успел натворить юный лорд? Изменил Англии? Или плюнул лорду Винтеру на ботфорт?
mazarin: ирина пишет: Каноническое право канон 1137. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законны. Предполагаемый брак это такой брак в котором хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. такой брак аннулируется, дети признаются законнорожденными. Не выдерживает никакой критики. Масса примеров совершенно обратного. Пример? Пожалуйста - этот Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно".
LS: Чужой тетеньке он бы не стал состояние завещать!О завещании в этой теме упоминается не раз. Пожалуйста, напомните, где в романе сказано, что Мордаунт стал наследником по завещанию, а не по закону? Далее. Если мы обратимся к письму, которое Атос продиктовал для лорда Винтера под стенами Ла-Рошели, то там сообщается следующее: "она не имела права выйти за вашего брата, так как уже была замужем во Франции". Право здесь упоминается не в моральном, а в самом что ни на есть юридическом смысле. Тем более, что в этот момент Атос еще не знал, что и за него Анна де Бейль не имела права выходить замуж, и его брак недействителен. Это концептуальные правовые основы брачных отношений. Будучи монахиней, Анна де Бейль была таким же непригодным субъектом для брака, как скажем, мужчина, коза или табуретка. Поэтому, что бы ни считал ее английский муж, его вступление в брак с непригодным субъектом не порождало правовых последствий подобных отношений. Затем: Мне хотелось бы пожелать тем, кто активно осваивает юриспруденцию, в том числе и историческую, уяснить для себя разницу в понятийном аппарате, а именно, что такое: - незаконность, - недействительность, - аннулирование. Чтоб вострожествовала справедливость, если не в английском праве, то, хотя бы, на страницах нашего форума, познакомьте нас, пожалуйста, со своими открытиями в этой области. :) И еще одно. По подсудности дела высшей английской знати рассматривал королевский суд, главой которого был король.
Samsaranna: mazarin Законы канонического права не выдерживают никакой критики? Знаете, мне теперь многое понятно- и бардак в мире тоже! mazarin пишет: Ваш хваленый английский парламент Вашими бы устами... да в нашу Государственную Думу! Я прям размечталась, чтобы завтра у нас образовался именно такой английский парламент! Честно!
mazarin: Samsaranna пишет: А на основании чего он его титула лишил? Что к тому времени успел натворить юный лорд? На основании его незаконнорожденности. Но это уже сказка "про белого бычка".................
Nataly: Samsaranna пишет: А вот тут поподробнее! Дознание кого и чего? Слушайте, у Вас какая-то странная картина мира получается. С одной стороны - ребенок прикрыт полностью, он официально законнорожденный, суд не может принять никакого решения в ущерб ему, потому что каноническое право, Хартия вольностей, куча инстанций и т.д. и т.п. С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. И что нам дает эта логическая нестыковка? Только одно - есть какие-то еще обстоятельства, позволяющие провернуть дело именно так, как описал Дюма. Ну, то есть обстоятельства, давшие королю и его суду возможность поступить именно так, как они поступили, оставаясь при этом в правовом поле, ведь вполне совершеннолетний Мордаунт не пошел в суд оспаривать неправедное решение. Так что я бы посоветовала копать здесь.
Samsaranna: LS пишет: Право здесь упоминается не в моральном, а в самом что ни на есть юридическом смысле. Так ее брак по этому юридическому праву и был бы аннулирован. Еще бы и прилетело по английским законам о двоемужии ( что, кстати- лорд Винтер ей и говорил). А ребенок в этом случае законом защищен. И лорд Винтер не мог этого не знать! Почему и поспешил решить свое дельце в высших инстанциях (минуя суд).
mazarin: Samsaranna пишет: Законы канонического права не выдерживают никакой критики? Знаете, мне теперь многое понятно- и бардак в мире тоже! Критику не выдерживают не "законы канонического права (хотя с точки зрения здравого смысла и они тоже. Если уж человек родился, как он может быть незаконным!)", а Ваша цитата, применительно к прециндентам английской истории.
Samsaranna: Nataly пишет: С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. Дюма этим не заморачивался! Это мое ИМХО, но думаю- что к лорду Винтеру было много вопросов - где невестка и племянник... Другое дело- что он на это отвечал. Но это ужо фанфик. Не могло все быть так гладко и прекрасно. И тот же судья спросил бы лорда Винтера- "Простите, милорд! А где ребенок- которого Вы пытаетесь лишить прав на титул и наследство?" Ти бишь- ответчик. А исцу особо нечего было бы сказать. Гляди, еще бы и обвинили в убийстве наследника и дело завели. Уголовное!
mazarin: Короче, кто может мне прислать этот кусок текста на французском? Я не помню в каком месте он находится.
Nataly: Samsaranna пишет: Дюма этим не заморачивался! А что мы тогда здесь обсуждаем?.. Героев Дюма или юриспруденцию? Если первое, то Ваше замечание неуместно, если второе, то при чем здесь Мордаунт (да и вообще тема в этом разделе)?
ирина: mazarin пишет: И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи Убойный аргумент! Из серии: папа, меня муж бьет за то, что я рябая. Законы должны выполнятся в отношении хороших, а не в отношении плохих. И вобще, давно пора всем хорошим людям собраться и убить всех плохих. Канонические нормы одинаковы для всех. Независимо от наших предпочтений.mazarin пишет: Оскорблением канонического права были все эти "выкрутасы миледи" - все эти ее двое- или троемужества (я Безусловно. Но ребенок не при чем! В этом и мудрость канонического права. Освятившего, между прочим, союз мужчины и женщины. И защитившего права ребенка.mazarin пишет: По-моему, как раз-таки, наоборот - решение короля было абсолютно справедливым. Ну по вашему да, справедливо. С точки зрения законодательства церковного он поступил абсолютно беззаконно, нарушив каноническое право, что для главы церкви и главы нации абсолютно возмутительно. Брачно-семейное право признающее законнорожденность ребенка рожденного в предполагаемом браке исполнено с точностью до наоборот. А оно не предполагает других толкований. Современный адвокат канонического права Вере , автор книги по каноническому праву говорит: незаконность брака касается супругов, а не рожденных в этом браке детей. mazarin пишет: И при чем здесь вообще "современное понимание попрания прав человека"? А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Вобще то ещё римляне определили, что юридические законы это наука о добром и спаведливом. И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно?
Nataly: ирина пишет: А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Я тоже удивлена, да:) Говорить о персонажах, проживающих в 17 веке применяя современные юридические нормы... вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте о каноническом праве либо о "Защите прав человека".
Samsaranna: Nataly Мы обсуждаем здесь законность (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Все остальное, действительно- в другие темы! По крайне мере- я этому буду следовать начиная с нового поста.
ирина: mazarin пишет: Критику не выдерживают не "законы канонического права (хотя с точки зрения здравого смысла и Все претензиик Грациану, к нему. Это его сборник лег в осонву канонического прав. Потом постарались папы, богословы и церковники. Но нравятся или нет нам законы это не избавляет нас от признания их юридической силы.
Nataly: Samsaranna пишет: Мы обсуждаем здесь законность (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности?
полная версия страницы