Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
ирина: Калантэ пишет: - а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши! Не ссылась на роман, как на законодательную базу. А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть. Раз тот и тот в романе поступют так, то они поступают по закону. Законв мы не знаем, но раз в романе есть, то закон есть. Да в романе возможны условности.
Калантэ: ирина пишет: А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть - вам аргументируют, что раз в романе написано, что свидетель был пьян, а миледи - блондинка, то так оно и есть. А если принимать текст романа как условность, то остаются лишь ваши фантазии, а не факты. ВАм неизвестны обстоятельства слушания дела, неизвестно, какие доказательства приводил Винтер, неизвестна даже дата рождения Мордаунта и дата смерти Винтера-старшего - о чем тут можно говорить с точки зрения закона? Ну хотите, я предположу, что Винтер предъявил подделанную запись в церковной книге и повитуху, принимавшую роды, таким образом доказав, что мальчик-то родился через два года после смерти папули. А почему нет? Нееет, вас это не устраивает. Так тогда остается верить автору. Или оставить его в покое и рассуждать о законах на реальных примерах. А не вымышленных. "Не будет Янус сжигать идеального попугая. Ведь идеальный попугай даже протухнуть не может!" (с) (бр. Стругацкие).
Samsaranna: Калантэ Вы не ответили на вопрос по поводу слов Атоса. О чем такое рассуждение графа? О морали, о законе или о попугае?
Евгения: Пост mazarinа отредактирован. Два ответных поста ирины удалены из обсуждения. Большая просьба к участникам придерживаться правил приличия. В противном случае тема будет закрыта.
Калантэ: Samsaranna - а это был вопрос? Ко мне? Помилуйте, откуда же мне мысли графа-то знать? Могу лишь предположить, что граф имел в виду, что невинного ребенка грешно выкидывать на улицу. О законности сего действа или законности рождения - вот не знаю, при встрече обязательно уточню. :-)
Samsaranna: Калантэ Буду рада личной информации от графа.
Стелла: По поводу слов Арамиса, которые переведены несколько не политкорректно по отношению к Джону- Френсису. В оригинале это: C'est quelque bâtard de Milady Что переводится как: " Это какой-то бастард Миледи" Ну, а как переводится бастард- это все знают. Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность этого происхождения по убеждению Арамиса.
Samsaranna: «Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность» задумчиво... Всегда думала, что мастерство переводчика заключается в максимально точном переводе оригинала текста, а не от своего лично мнения и отношения к персонажу. (теперь стоит задуматься о подобных переводах и переводчиках). этого происхождения по убеждению Арамиса. А у Арамиса откуда такое убеждение? От переводчика?
Калантэ: Да елки-палки. Бастард по-русски - ублюдок. Дословно. Незаконный ребенок. Внебрачный. Устами Арамиса, извините, говорит автор. А переводчик просто в некоторых изданиях смягчил смысл, только и всего.
Samsaranna: Калантэ пишет: Бастард по-русски - ублюдок. По русски- байстрюк, если позволите. Так может быть переводчик и слова графа по поводу невиновности ребенка не перевел, а "наотсебячил"? Вы уж позвольте, но слова о незаконности Мордаунта произносит только Арамис (который мадам Винтер узнал только в Арманьере). В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность. И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок, так как в романе присутствует еще один не совсем ммм законно рожденный ребенок). Хотя один из персонажей потом практически и сказал этому ребенку в глаза.
Samsaranna: Я извиняюсь, но меня не будет на форуме пару-тройку дней. Обещанную информацию ( а может быть- и какие-то новые разъясняющие тексты по КП) о беседе с католическим итальянским священником гарантирую. Всего доброго!
Калантэ: Samsaranna пишет: И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок, - все претензии не ко мне, а к автору и к переводчикам. А вообще-то слово "ублюдок" - вполне литературное. Нет, вы вольны, конечно, обвинять переводчика в том, что он намеренно вам врет, непонятно лишь, зачем, но могу пояснить, если непонятно: в зависимости от издательства и редактора "грубые" слова могли не пропустить. Слово заменено синонимом. Аналогичным по смыслу. Это ни разу не отсебятина. Я понятно объясняю? В остальном я что-то не пойму: а вы что, собственно, хотите сказать? Ну да, Арамис миледи знал плохо, правда, имел основания не считать порядочной женщиной. И что с того? Это что-то доказывает? Или опровергает?
Nataly: Калантэ пишет: В остальном я что-то не пойму: а вы что, собственно, хотите сказать? Меня этот вопрос интересует с самого начала темы...
Евгения: Samsaranna пишет: В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность. "- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын".
Стелла: Евгения , а из этого объяснения получаются два варианта. Вариант1. Джон -Френсис вознамерился получить то, что, как он считал- ему полагалось по праву рождения. Король обратился к кому? К Винтеру, чтобы прояснить все обстоятельства для себя или для суда. Результат- Мордаунт остался с носом. Вариант2. Винтер после посещения племянника обратился к королю, чтобы предотвратить дальнейшие домогательства.
Janna: *PRIVAT*
mazarin: Евгения пишет: "- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын". Ну счас начнется. По новой. Евгения - Vous êtes un petit provocateur
Comte d'Armagnac: Давно не был на форуме. Получил большое удовольствие от чтения дискуссии. Жаль, что Samsaranna не написала о подробностях, которые хотела выпытать у католического священника.
Samsaranna: Comte d'Armagnac Очарована общением с этим милым человеком (южане итальянцы- это нечто ), который подтвердил приверженность католической церкви всем канонам, связанным с семейным правом. ( его рекомендации по поводу документальных источников просто неоценимы).
старый препод: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую, кстати). С правовой точки зрения - конечно, нелепую. Но Арамис, зная о наследственных претензиях Мордаунта, скорее всего, хотел просто намекнуть и о наследственности его характера.
старый препод: Благодарю за повышение моего статуса. Обсуждение классное! Может, когда-нибудь мы так же станем рассуждать и о наших собственных законах. То-то будет народное законотворчество! Но у меня давно есть такая мысль насчет Мордаунта. Как правильно читается по-французски это имя - Mordaunt? Я не большой спец, но давно заметил, что для наших переводчиков 50-70-х годов ведущим был немецкий язык, и германизмов в переводах того времени с английского и французского - навалом (я помню, что, например, имя капитана "Дункана" в "Детях капитана Гранта" Жюля Верна 1956 года значилось как "Джон Мангльс", вместо "Джон Манглс", а его помощника - "Том Аустин", вместо "Том Остин", и эти ошибки были исправлены только в изданиях 80-х годов - 8-томник изд. Правда). Но если это имя читать по-французски, то, кажется, оно будет звучать - Мордон? Прав ли я, пусть скажут специалисты. Заодно, вопрос: почему он выбрал себе именно такое имя-псевдоним? Какова его этимология? Судя по роману, это имя другими воспринимается спокойно (в отличие от его внешности). Еще вопрос: на что рассчитывал Мордон, примкнув к Кромвелю? Он сам объяснял это ему только бескорыстной ненавистью к королю Карлу (сам отрубил ему голову). Своему дяде, правда, он объяснял это тем, что король лишил его всего и унаследовал его имущество. Рассчитывал ли он на милость нового короля? Кого? Кромвеля?
LS: старый препод Вот посмотрите: http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000017-000-0-0-1242165469 Это тема "Кто такой Мордаунт?" (в двух частях). Там есть кое-какие интересные сведения. :) Кстати, мое издание "Детей капитана Гранта" было лишено таких ошибок, а оно было 60-х годов. Я думаю, ошибки в собственных именах, а вернее, другая переводческая традиция, относится к более ранним временам, к началу XX века.
старый препод: О Мордаунте Спасибо за ссылку. Очень интересно. Но как же все-таки с точным произношением этого имени?
LS: А это вопрос к франкоговорящим гражданам. :)
jude: Меня заинтересовало: а как долго Мордаунт "плакал и просил милостыню", прежде чем ему повстречался протестантский священник. Я всегда думала, что мальчик был беспризорником совсем недолго. Пятилетний ребенок один бы просто не выжил на улице. Но вчера перечитала главу "Дядя и племянник" и обратила внимание на эту фразу: В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду. Воспитанник пастора - развращенный, испорченный человек (в оригинале стоит слово "corrompu")? Не думаю. Испортить Мордаунта могла улица. Но тогда он должен был бродяжничать минимум года три-четыре. Интересно, сколько Джону Френсису было лет, когда его взял к себе пастор? UPD: наверное, мог быть и такой вариант, как в "Оливере Твисте": малыша подобрала шайка профессиональных нищих (ребенку больше подают). В этой компании Мордаунт прожил какое-то время, а уже потом его увидел на улице пастор.
Стелла: Такой " товар", как маленький ребенок - находка для воровской шайки. Дмккенс не из головы все взял.
NN: jude Я перевел бы corrompu как испорченный, наверное. Насчет шайки согласен, причем необязательно нищих, можно и воров. Гринвуд пишет с неменьшим знанием дела: https://www.livelib.ru/book/1000472294-malenkij-oborvysh-dzhejms-grinvud
jude: NN, спасибо.
полная версия страницы