Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства. » Ответить
Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.
ирина: Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Samsaranna: ирина У меня всегда вызывало сомнение самоличное решение короля о лишении наследства и титула юного лорда. А было ли у короля право на это? Он был верховным судьей или главой церковного суда?
ирина: Король Англии является главой Англиканской церкви опирающейся в своей юрисдикции на каноническое право. Он не является главой католической церкви и сам по вероисповеданию не католик. Кроме того прецедента королевского суда в Англии в отличае от Франции нет. Англия морахия с сильным законодательным органом -парламентом. Права короля Англии: он может приостановить закон, наложить вето на любой закон, вывести из под действия закона любое угодное ему лицо. Но сам судить не может. Высшее судебное лицо Англии лорд-канцлер и его суд прецедентов, "Суд справедливости". Ответ: нет, король Англии не может самостоятельно решать этот вопрос. Первый этап рассмотрения вопроса: церковный суд. В данном вопросе католический церковный суд. Учитывая принцип суда равных это будет суд из прелатов-католиков верхней палаты лордов в составе трех человек с участием адвоката по каноническому праву. Именно им подлежит рассмотреть вопрос о признании брак " мнимым", "Несуществующим". Ответ: король не мог рассматривать единолично этот вопрос.
Samsaranna: ирина Даже если суд прелатов-католиков гипотетически признает брак католиков Винтеров "мнимым"- это каким-то образом отражается на их ребенке?
ирина: Samsaranna пишет: Даже если суд прелатов-католиков гипотетически признает брак католиков Винтеров "мнимым"- это каким-то образом отражается на их ребенке? Нет. Канониеское право не знает прошедшего времени. Оно работает только в настоящем. Брак до аннулирования законен. Со всеми вытекающими из него правовыми актами. Муж завещал имущество жене. Поскольку брак не аннулирован действие юридически законно. Затем: сам брак. Каноническое право рассматривает три вида брака: действительный, предполагаемый и несуществующий ( аннулированный). Действительный брак это брак заключенный по всем законам канонического права. Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов. Канон 1137 КП. Является ли брак супругов Винтер предполагаемым. Да, является. Муж подписывает завещание на жену, что является подтверждением его уверенности в своем супружестве и отцовстве. Вывод: сын супругов Винтер законный сын своего отца. Как следствие законный носитель имени , титула и фамилии. Возникает вопрос: а был ли мальчик? В смысле: а был ли суд? Как мог суд принять решение противоречащее каноническому праву?
Samsaranna: ирина "Двадцать лет спустя"- глава "Письмо Кромвеля". - Вы узнали, что сталось с Вашей матерью? - Я узнал, что она была убита этим самым родственником при помощи четырех его друзей, но в то время я уже знал, что король Карл I лишил меня дворянства и всего имущества. А был ли суд? На основании какой доказательной базы король принял решение о лишении дворянства? На основании какой доказательной базы король принял решение о двоемужии? И на каком основании признал леди мертвой? Насколько мне известно, по законам Англии человек признается мертвым только через шесть лет после пропажи без вести.
Калантэ: Я ни в коей мере не собираюсь вмешиваться в спор о юридических тонкостях, тем более что применительно к Карлу 1 они слабо работают - кто, как не он, изо всех сил устанавливал абсолютную королевскую власть и даже разогнал парламент. Я хочу лишь обратить внимание уважаемых поборников прав Мордаунта на год его рождения. Из текста книги легко вычислить, что раз в 1648 году он сообщает Мазарини, что ему 23 года, Мордаунт родился в 1625 году. В том же 1625 году миледи присутствовала на балу, где кокетничала с Бэкингемом - стало быть, траур по мужу она уже сняла. А траур для вдовы в Англии (то есть срок, по истечении которого она может выйти в свет) - 18 месяцев. Итого между смертью лорда Винтера и рождением Мордаунта прошло не менее года, а может быть, и больше. Срок беременности даже в те дикие времена был прекрасно известен - 9 месяцев. Так от кого родился Мордаунт? И не достаточно ли этого, чтобы объявить его внебрачным сыном?
Калантэ: По поводу же завещания лорда Винтера - тысячи и тысячи женщин успешно морочили головы мужьям, называя им сроки беременности, выцыганивая завещания, припрятывая уже написанное и сжигая переписанное... так что лорд-то мог быть уверен в чем угодно. Его супруга обладала потрясающим даром убеждения. :-)
Samsaranna: Я хочу обратить внимание на такие тонкости- как: 1. Миледи прибыла в Англию ЗИМНИМ утром, а через неделю ее заключения в замке Винтера вдруг внезапно наступило 23 августа- день убийства герцога Бэкингема. (как минимум- мадам находилась в заключении месяцев восемь!). 2. В "Двадцать лет спустя"- принцессе Генриетте уже 14 лет, а в "Десять лет спустя"- всего 16 лет. ( 1 год за 5 лет?) 3. Старший- младший Винтер- это вообще отдельный разговор! Продолжим перечисления?
Samsaranna: Калантэ пишет: лорд-то мог быть уверен в чем угодно Это дело лорда-верить аль нет! Вопрос в другом- на основании чего король лишил титула и наследства наследственного лорда? По просьбе дядюшки? Комильфо?
Калантэ: Samsaranna пишет: 1. Миледи прибыла в Англию ЗИМНИМ утром, а через неделю ее заключения в замке Винтера вдруг внезапно наступило 23 августа- день убийства герцога Бэкингема. (как минимум- мадам находилась в заключении месяцев восемь!). 2. В "Двадцать лет спустя"- принцессе Генриетте уже 14 лет, а в "Десять лет спустя"- всего 16 лет. ( 1 год за 5 лет?) - ну в таком случае обсуждение законности-незаконности вообще лишено всякого смысла. :-) О каких юридических обоснованиях можно говорить, если нет никаких точных данных? Samsaranna пишет: на основании чего король лишил титула и наследства наследственного лорда? - ну вот, например, на основании предъявленных сроков зачатия и смерти мужа. Если допустить, что Мордаунт - внебрачный ребенок, то что, лорд Винтер должен был великодушно признать его законным? Не улавливаю сути претензии. Отсутствие беспредельного альтруизма - еще не нарушение законов. Так что, возможно, вы на самом деле хотели обсудить, насколько черное и злое сердце было у дядюшки, э? :-) Так тогда название не соответствует теме... впрочем, по любому: мы, как Вы сами изволили заметить, не можем опираться на указанные Дюма даты, стало быть, теряем доказательную базу. Либо тема о законах Англии вообще - не упоминая Мордаунта, Винтера, Карла и иже с ними; либо обсуждается, за что дядя невзлюбил сына невестки - тогда она не о законах, а о душевных качествах; либо придется принять приведенные Дюма даты как точные.
Samsaranna: Калантэ пишет: тем более что применительно к Карлу 1 они слабо работают - кто, как не он, изо всех сил устанавливал абсолютную королевскую власть и даже разогнал парламент. Что в конечном итого и стоило Карлу I Стюарту головы... До этого пармамент Англии трижды выносил импичменты своим законным королям. Ну а в случае с о Стюартом пришлось применить "кардинальные меры".
Samsaranna: Калантэ пишет: О каких юридических обоснованиях можно говорить, если нет никаких точных данных? Тема заявлена про юридические основания лишения наследства- вот об этом и стоит говорить. Все остальное- эмоции. Рассматривается законность (или незаконность) лишения наследства и титула. Тема очень интересная! Калантэ пишет: Либо тема о законах Англии вообще - не упоминая Мордаунта, Винтера, Карла и иже с ними Тема о законах Англии широко освещена в разделе "История". Каланте пишет: тогда она не о законах, а о душевных качествах; Никто вам не мешает открыть тему о морали и нравах. А здесь заявлена тема о законности (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Все предельно ясно и понятно.
Калантэ: Samsaranna - да меня, собственно, печальная судьба Мордаунта не интересует. Вы уж определитесь, мы о Мордаунте или все-таки о юридических основаниях. А то странно выходит - сами утверждаете, что мир условный и вымышленный и указанные факты - не факты вовсе, и при этом пытаетесь применить к этому вымышленному и условному миру реальные законы.
Samsaranna: Калантэ Я не автор темы, но строго придерживаюсь ее регламента. Каланте пишет: да меня, собственно, печальная судьба Мордаунта не интересует Тогда мне не совсем понятен ваш интерес к этой теме! Если меня что-то не интересует- я это просто не обсуждаю. Хотя конечно- дело ваше!
Калантэ: (невинно) - так я просто исполнила гражданский долг, призывающий выступать возможных свидетелей. :-) Ибо если речь о Мордаунте, то единственный и неповторимый свидетель - автор романа, и его словам придется поверить. А если он не годится как свидетель, то и говорить не о чем. То есть можно говорить об английских законах, но тогда уж не применять их к вымышленному лицу с совершенно неизвестной и, видимо, искаженной биографией. :-) Впрочем, дело, конечно, ваше. :-) Можно еще поспорить о влиянии электромагнитного излучения мониторов в городе Торжке на периодичность пыльных бурь на Марсе или Луне, логическая связующая та же самая.
Samsaranna: Калантэ пишет: Можно еще поспорить о влиянии электромагнитного излучения мониторов в городе Торжке на периодичность пыльных бурь на Марсе или Луне, логическая связующая та же самая. Как раз это подошло бы про законность вехне-нижнего ( нижеплинтусного) сеньориального суда. Но это другая тема- при желании можно вернуться и к ней! Но это в другой теме! Терпелово... Заявленная тема:Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте. Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века? Если у вас будет желание обсудить именно ЭТО- с удовольствием! Все остальное - в уже созданных темах или (при вашем желании и хотении) -вновь созданных. До вечера!
Калантэ: Samsaranna пишет: лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. - это где же? По-моему, нигде не упоминалось, почему Винтер это сделал. Это раз. А два - (пожимая плечами) - вы опять упорно не замечаете логического противоречия в собственных словах. Обвиняете Дюма в неточности и искажении фактов - но, между прочим, других фактов у вас нет. Персонажи вымышленные, обстоятельства их жизни, не упомянутые Дюма - неизвестны, упомянутые - Вы не желаете признавать как факты. Ну и причем тут законность? :-) Вы ведь не знаете обстоятельств дела, как же можно судить - законно оно велось или с нарушением законов? :-) Засим - желаю всяческой удачи и богатой фантазии! :-)
Samsaranna: *PRIVAT*
Nataly: Сообщение модератора. Samsaranna Ваше сообщение удалено. Переход на личности запрещен правилами форума. В следуюший раз, пожалуйста, будьте внимательнее.
Nataly: Samsaranna пишет: Терпелово... *восхищенно* Какое интересное слово!..
Samsaranna: Nataly Вот что значит- писать второпях в транспорте!
ирина: Калантэ пишет: Мордаунт родился в 1625 году. В том же 1625 году миледи присутствовала на балу, где кокетничала с Бэкингемом - стало быть Разговор оживился. Миледи, по видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну что лорд Винтер не брат её, а всего лишь брат её мужа; она была замужем за младшим членом семьи, который умер оставив её вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера , если только лорд Винтер не жениться. То есть на тот момент законнорожденность ребенка не оспаривается. И право на наследование своего дяди тоже. И дядей не оспаривается. Насколько мне известно законнорожденным ребенком рожденным вдовой является ребенок родившийся в течении то ли года. то ли десяти месяцев после смерти отца. Учитывается переношенная беременность. Ну насчет года закон загибает. Не перенашивается беременность настолько. Но с учетом того, что календари критических дней нне велись, время считали по святкам то и сроки предполагаемых родов весьма приблизительны. Во всяком случае законнорожденность ребенка рожденного после смерти отца закон предусматривает сроками рождения ребенка. И в данном случае эта законнорожденность никем не оспаривается.Самим дядей, которому племянник наследует. Что касается могла ли вдова в трауре присутствовать на балу: насколько мне известно годичный траур не предусматривает затворничества. Вдова не может танцевать и не может снять траур. А посещать общественные мероприятия почему нет?
Samsaranna: "Три мушкетера" - глава "Субретка и госпожа" - А я думала, сударыня, что вы его любите. - Люблю?... Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда!- сказала Кэтти,- ведь ваш сын- единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Вообще странно, даже прислуга знает, что сын миледи- наследник дядюшки. И если у Винтера-дяди были вопросы по поводу ребенка (о сроках его рождения и принадлежности к Винтеру-мужу)- почему он молчал ТОГДА?
Калантэ: ирина пишет: Вдова не может танцевать и не может снять траур. А посещать общественные мероприятия почему нет? - посещать балы во время траура вдове возбранялось. Вдове нельзя посещать балы, приемы, театры, места общественных прогулок, лучше вообще не покидать пределов дома или поместья. Можно только принимать визиты. Кстати, по некоторым данным срок такого траура по мужу в Англии - два года. :-) А у Дюма нигде не упоминается миледи в трауре, заметьте. Что же до того, что никто не оспаривает - так не Винтер у нее роды принимал. Заметьте, что ребенок при матери отсутствует. Он где-то в другом месте. То есть у миледи была масса возможностей скрыть время рождения ребенка - достаточно держаться подальше от деверя. А отец вполне мог написать завещание, услышав от женушки известие о беременности. И сейчас-то мужьям голову сроками морочат, а уж уехать рожать "в деревню к тетке, в глушь" - популярнейший способ соврать. :-) Кстати, вы приводите в качестве доказательства текст Дюма? Тогда придется и даты признать достоверными. Да, кстати, надо бы еще одну тему открыть - о постоянном нарушении героями Дюма морально-этических норм и законов. Все подряд - травят, дерутся на дуэли, убивают, изменяют женам-мужьям... Ужас. Это ведь просто скопище преступников! А мы-то их почему-то считаем благородными героями. А у них ну никакого уважения к чужой жизни!
Señorita: Не влезая в такие непролазные дебри...мне они просто не по зубам)))) - хочется понитересоваться у тех, кто настолько в теме: а как нащОд того, что миледи у нас тогось...монахиня вообще-то была, и никто, насколько мне известно, от обетов ее не освобождал. В свете этого возникает вопрос, насколько вообще правомерно говорить о законностях ее браков, как первого, так, не говоря уж и второго. Ну и соотвественно сюда же - законнсть и незаконность сына тоже прямое имеет касательство.
Калантэ: Samsaranna пишет: даже прислуга знает, что сын миледи- наследник дядюшки. - прислуга знает то, что слышала в доме. Или вы считаете, что миледи озвучивала истинное положение вещей? :-) Или что прислуга могла вот так запросто, не боясь потерять место, сказать, что ваш сын - незаконнорожденный? :-) Кэтти - ни разу не свидетель. Свидетелем могла бы быть повивальная бабка, но таковой у нас нет. :-)
Samsaranna: Калантэ пишет: Это ведь просто скопище преступников! Открывайте- с удовольствием поддержим! Калантэ пишет: А мы-то их почему-то считаем благородными героями Ну, за всех то уж не стоит подписываться!
Калантэ: (задумчиво) - ну попробуйте переубедить большинство форумчан... Я правильно поняла, что Вы считаете героев Дюма людьми несимпатичными и непорядочными? :-)
Samsaranna: Señorita Это как раз и подлежало юрисдикции церковного суда. По каноническим нормам (при расследовании всех фактов)- если суд и признал бы эти браки незаконными , то ребенок- рожденный в таком браке законен. Почему? Потому что если один из супругов (введенный в заблуждение) считает свой брак законным- что подтверждено завещанием в пользу жены- ребенок от этого брака законен. Параграф 1137 канонического права. Кстати- не отменен и в настоящее время.
Samsaranna: Каланте Кого кем считаю лично я - к этой теме не относится! Одно могу сказать, что "благородные герои" мушкетерской трилогии не вызывают у меня ни восторга, ни ненависти! Однако- мы опять отклонились от темы.
Señorita: Samsaranna пишет: если суд и признал бы эти браки незаконными , то ребенок- рожденный в таком браке законен. Почему? Потому что если один из супругов (введенный в заблуждение) считает свой брак законным- что подтверждено завещанием в пользу жены- ребенок от этого брака законен. Да, но монахини не выходят замуж, и детей не рожают, ну не дозволяет им того религия... Или это вообще к делу не относится то, она монашка, нет ли, в смысле, фиг с ним, раз муж считал брак законным, то всё путем? Ей то есть вообще ничего не было бы за то, что она "сходила замуж" и "принесла в подоле" от церковного суда? Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось?
mazarin: ирина пишет: Учитывая принцип суда равных это будет суд из прелатов-католиков верхней палаты лордов в составе трех человек с участием адвоката по каноническому праву. Католики априори не могли быть членами палаты лордов. Несмотря ни на какие титулы, происхождение и заслуги. Например, одно из самых знатнейших семейств в Англии - Норфолки. Несмотря на свою близость к короне, на кровное родство с королевской семьей, на то, что они занимали самые высокие посты в государстве, и на то что являются вторыми по старшинству герцогами в Англии - никогда не были членами палаты лордов. Если мне не изменяет память, то они не являются таковыми до сих пор. Мог ли Карл I сам принять решение в отношении Мордаунта? Безусловно мог. "Среди королевских привилегий, оформлявшихся законодательными актами, можно выделить, например, право короля на prima seisina, которое возникало в случае смерти держателя какого-либо участка земли непосредственно от короля. Король в этой ситуации через посредство своего должностного лица вступал во владение всеми земельными угодьями умершего держателя, обеспечивая себе тем самым контроль за наследованием землевладений". «Это была исключительная прерогатива Короны (exclusive prerogative of the Crown), в которой отказывалось обыкновенным сеньорам, владевшим землей, — отмечается в комментарии к Magna Carta, составленном У. Ш. МакКечни. — Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, совершить омаж. Нетрудно увидеть, какую сильную стратегичес кую позицию все это обеспечивало королю в любых спорах с наследником умершего вассала» (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64). В. А. ТОМСИНОВ. ПРЕРОГАТИВЫ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ В АНГЛИИ В ПЕРВЫЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ XVII ВЕКА И ПЕТИЦИЯ О ПРАВЕ 1628 ГОДА. Кроме того, с 1629 года король Карл I вообще рапустил парламент и правил страной единолично в течение 11 лет.
Samsaranna: Señorita пишет: Да, но монахини не выходят замуж, и детей не рожают, ну не дозволяет им того религия... Вы меня извините, но я впервые слышу, чтобы после принятия монашества резко наступало бесплодие! А вот если по закону- мадам Винтер по нему ответила бы очень четко! В Англии двоемужие приравнивалось к так называемой "фелонии" -тяжкому преступлению, наказываемому смертью. (Просто ее двоемужие еще нужно было доказать). По церковному суду- мадам бы прилетело лишь аннулирование брака (браков). Но вот ребенок таки защищался законом. Мало ли - что там маман придумала рассказать папА!
Señorita: Samsaranna пишет: Вы меня извините, но я впервые слышу, чтобы после принятия монашества резко наступало бесплодие! Вы меня, конечно, тоже извините, но я тоже как-то ни разу не слышала, чтобы монахини, пардон муа, с мужиками спали, когда им приспичит, рожали бы детей, и их бы за то по головке гладили, типа, так и надо Нет, оно, конечно, всяко бывало, но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях.
Samsaranna: mazarin Ну раз Вы о Великой хартии, то там есть интересные вещи: 38. Впредь никакой чиновник не должен привлекать кого-либо к ответу (на суде, с применением ордалий) лишь на основании своего собственного устного заявления, не привлекая для этого заслуживающих доверия свидетелей. 39. Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны. 40. Никому не будем продавать права и справедливости, никому не будем отказывать в них или замедлять их.
Señorita: Что касается "недействительности" браков, когда "один из супругов считает его законным". Так...он по любому же будет так считать, разве нет? Ясно же, что не будет вторая половина направо и налево звонить, что он(а) сбежал(а) из тюрьмы, убил(а) кучу народа, или уже два раза женился (замужем побывала), не разводясь с прелыдущим мужем Мне не понятна эта формулировка "супруг считал брак действительным". Что, могли быть случаи тогда, когда он так не считал? И были ли тогда прецеденты, когда дети объявлялись незаконными, и какие? Просто, чтобы сравнить...
Samsaranna: Señorita пишет: но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях. Мы здесь о законных правах наследника Винтера-старшего (или младшего).
ирина: Señorita пишет: Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось? Не распространялось. Информация о каноническом праве находится на форуме в разделе История. Дети рожденные в предполагаемых браках считаются законными детьми после аннулирования брака. Что касается разубедить большинство форумчан в биологическом отцовстве покойного мужа то я нисколько не ставлю перед собой эту задачу по следующим причинам: 1 Не интересовалась. 2 Сомневающиеся имеют полное право сомневаться. 3 Для этой интерсной темы можно открыть новую тему не в юридическом аспекте . 4. Прошу вернуться в рамки юридической и правовой базы. Напоминаю: Супруги подданные английской короны барон и баронесса винтер умерли, оставив малолетнего сына. Вскоре поле смерти супругов брат покойного лорд Винтер добился лишения наследства малолетнего племянника на том основании что брак его родителей подлежал аннулированию, так как баронесса Винтер уже состояла в браке и носила сан монахини . Предлагаю рассмотреть эту тему в аспекте английского законодательства и судопроизводства. Уточняю условия: Муж умер, оствавив баронессу Винтер вдовой с малолетним сыном и этот сын был наследником своего отца и холостого дяди. По тексту романа. Прошу вернуться в правовые и судебные условия задачи.
Samsaranna: Señorita "Каноническое право в католической церкви" - автор Либеро Джероза. Блестяще описываются подобные случаи. Если интересно- эта книга есть в инете.
ирина: Señorita пишет: И были ли тогда прецеденты, когда дети объявлялись незаконными, и какие? Просто, чтобы сравнить... Дети рожденные вне брака и дети рожденные в браках, когда оба супруга знают о препятствиях к браку , но скрывают. Законными считаются дети рожденные и зачатые в законных или предполагаемых браках. Предполагаемыми считаются браки, когда при наличии препятствий к браку хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Такие браки аннулируются, но дети рожденные в таких браках законнорожденные .Канон 1137. и бак со всеми юридическими брачными действиями законен до его аннулирования. Каноническое право находится в разделе история, можно продолжить там о вариантах брака. Здесь мы рассматриваем вариант именно мнимого брака в которм дети законнорожденные после аннулирования брака.
mazarin: Samsaranna пишет: Ну раз Вы о Великой хартии, то там есть интересные вещи: Это не я, а мистер У. Ш. МакКечни. Это во-первых. Во вторых - 39. Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны. Именно так. Но господин Мордаунт никогда не был признан пэром Англии, стало быть, о каком суде "равных" здесь может идти речь? В отношении него действовала последняя "опция" данного параграфа. А именно "...и по закону страны". А одним из таких законов, как-раз таки и является Королевская прерогатива. Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви.
Samsaranna: Парламент упразднен... Суд справедливости к какой ветви власти относился? Не королевский ли канцлер был его главой? А "Звездная палата"? Или Карлу I тоже "все приходилось делать самому"? И вот как раз попрание той самой Великой хартии и законов английского государства и привело Стюарта на плаху. Лучше бы он на импичмент согласился- голова бы была цела. Mazarin пишет: Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви. При Генрихе VIII в Англии была осуществлена Реформация, поводом для которой послужил отказ папы римского разрешить королю развод с его первой женой Екатериной Арагонской.В ответ на отказ папы римского Генрих VIII в 1534г. издал Акт о супрематии, в силу которого король был объявлен главой английской церкви, на основе которого самостоятельно оформил свой развод через английский парламент, обойдясь без санкции Папы Римского, после чего женился на анне Болейн. Акт о супрематии подтверждал неприкосновенность всех старых католических догматов и обрядов; менялся только глава церкви- место папы римского в Англии занял король; епископат сохранился и стал опорой абсолютизма.
ирина: mazarin пишет: Кроме того, никакое каноническое католическое право в Англии не действует и никакой силы не имело и не имеет. Король глава церкви. Ошибаетесь. Англиканская церковь опирается в своей юрисдикции на каноническое право. Тем более удивительно попрание каноничекого права главой церкви. mazarin пишет: Именно так. Но господин Мордаунт никогда не был признан пэром Англии, стало быть, о каком суде "равных" здесь может идти речь? В отношении него действовала последняя "опция" данного параграфа. А именно "...и по закону страны". А одним из таких законов, как-раз таки и является Королевская прерогатива Господин Мордаунт унаследовал титул отца и был бароном и лордом. Лишить титула в Англии может только суд. Кроме того , лордом и бароном является истец, его дядя, подающий иск о незаконности наследования племянником. Следовательно этот вопрос подлежит парламентскому суду общих тяжб.
mazarin: Samsaranna пишет: Парламент упразднен... Кто сказал, что он упразднен? Он не фуциклировал в течение 11 лет. "Звездная палата" существовала именно как суд при короле. Кроме того, подобными делами "Звездная палата" вообще не занималась. У нее были немного иные функции. Что касается суда лорда-канцлера, то лорд Винтер, как мне помнится, обратился с прошением не в него, а напрямую к королю. В соответствии с Королевской прерогативой король вынес свое решение. Вот и все. Или Вы утверждаете, что господин Мордаунт должен быть подать в суд лорда-канцлера на короля? епископат сохранился и стал опорой абсолютизма. В том-то и дело, что он стал (до поры, до времени) опорой именно абсолютизма. Кроме того - епископат не католический, а англиканский.
ирина: Señorita пишет: Или было бы, но только ей, а на ребенка это не распространялось? Именно. И опять : вопрос об аннулировании брака должен рассматривать церковный суд. Но собственно брак уже аннулирован за смертью супругов. Рассматривать незаконнорожденность ребенка. А собственно какая доказательная база есть у дяди о незаконности брака невестки? Какие документы, доказательства он может предъявить в подтверждение? Пойти к королю и признаться в коллективной мокрухе на территории враждебного госудаства с участием четырех французских военных? Где у барона доказательства что графиня де Ла Фер и убиенная невестка баронесса Винтер одно и то же лицо? По логике он должен был хранить жизнь своей невестки до суда, беречь как зеницу ока, чтобы её первый муж мог её на суде опознать. Её личность и есть доказательство. А так... нет тела, нет дела. Этак все бароны вдовых невесток укокошат и пойдут к королю с заявленим что они были замужем во Франции. Так же как во Франции жен на деревьях развешивают и в каждой деревне виселица и плаха.
Samsaranna: Кто сказал, что он упразднен? Он не фуциклировал в течение 11 лет. Это и называется "упразднение"- хоть и временное. mazarin пишет: Что касается суда лорда-канцлера, то лорд Винтер, как мне помнится, обратился с прошением не в него, а напрямую к королю. А вот в этом и вопрос! Побоялся- что королевский канцлер- глава "Суда справедливости" попрет к чертовой бабушке? И потом- Вы знаете- КАК происходит процедура лишения титула лорда? И тогда, и сейчас?
Samsaranna: mazarin пишет: епископат не католический, а англиканский. Он может быть даже православным. Это христианская церковь. И догматы , и каноническое право у нее единые. Я не голословно говорю- сравнивала текст.
ирина: Señorita пишет: Вы меня, конечно, тоже извините, но я тоже как-то ни разу не слышала, чтобы монахини, пардон муа, с мужиками спали, когда им приспичит, рожали бы детей, и их бы за то по головке гладили, типа, так и надо Нет, оно, конечно, всяко бывало, но мы о норме сейчас а не о ее нарушениях. Не гладили. Был церковный суд с наложением епитимьи. У католиков это чтение молитв. Церковное право под ред. Цыбина. Но прошу к теме . Про каноническое право есть тема в Истории.
Nataly: Samsaranna пишет: КАК происходит процедура лишения титула лорда? И тогода, и сейчас? А СЕЙЧАС она происходит?.. Можно подробнее?
mazarin: ирина пишет: Господин Мордаунт унаследовал титул отца и был бароном и лордом. Лишить титула в Англии может только суд А где Вы про это прочитали? Насколько я помню, то в тексте Дюма об этом нет ни слова. Начиная с 1628 года, он находился на попечении своей няньки, которая его потом просто выгнала. Потом его подобрал протестантский пастор. Титул и поместья перешли к лорду Винтеру в соответствии с решением короля. Никаким бароном и лордом Мордаунт никогда не был. И с каноническим правом, в данном случае, все в порядке.
Samsaranna: Это выдержка из статьи в "Еженедельнике 2004г" (английском, естественно). Кроме того, мир сэров и лордов довольно скандален, но о лишении титула приходится слышать крайне редко, потому что предпосылками этого являются приговор суда и опубликование имени в London Gazette. А пока последнего не произошло, затронутые лица пользуются еще одной своеобразной привилегией: обращаться в суды с исками о компенсации морального ущерба.
ирина: mazarin пишет: В соответствии с Королевской прерогативой король вынес свое решение. Вот и все. А каноническое право?
Samsaranna: mazarin пишет: Насколько я помню, то в тексте Дюма об этом нет ни слова. А слова о том, что ребенок является законным наследником лорда Винтера? Будучи при этом сыном его брата? У брата титул был? Был! Он его по наследству кому передал? Винтер-муж завещал свое наследство и титул жене, которая носила титул графини Винтер, баронессы Шеффилд и леди Кларик. Или Вы полагаете, что наследника лорда звали Вася Пупкин?
ирина: mazarin пишет: "Среди королевских привилегий, оформлявшихся законодательными актами, можно выделить, например, право короля на prima seisina, которое возникало в случае смерти держателя какого-либо участка земли непосредственно от короля. Король в этой ситуации через посредство своего должностного лица вступал во владение всеми земельными угодьями умершего держателя, обеспечивая себе тем самым контроль за наследованием землевладений". Где сказано что лорд Винтер держатель имения именно от короля? И на каком основании сын лорда Винтера лишен титула, и денежного имущества ( у вас миллион) которое он должен был унаследовать от матери? Его отец подписал имущество жене. По каноническому праву которому следует и англиканская церковь брак пока не расторгнут церковным судом законен с последующей законностью юридических актов совершенных в этом браке?. Как следствие: наследование мужу законно. Где наследуемое имущество матери? Затем: где суд и судебный процесс? Где суд общих тяжб? Помимо земли есть титул , полагаю недвижимость и наследование денежной суммы. Где церковный суд и где суд общих тяжб? Ведь сказано в Великой Хартии : мол, никому в суде не откажем, мол никого без суда не обвиним. Где суд? Почему в стране чтущей законы и традиции такое неуважение к собственным законам и традициям? Почему попрано каноническое право? И современном понимании попраны права человека на справедливый суд.
Samsaranna: ирина Лорд Винтер (как человек неглупый и знающий закон ) знал наверняка, что в общем суде тяжб, как и в суде справедливости ( под председательством королевского канцлера) в иске ему будет отказано. Поэтому и обратился напрямую к королю. И суда не то что справедливого- вообще никакого не было!
mazarin: Дело в том, что Дюма не расписывает во всех подробностях обстоятельств этого дела и процесс принятия решения. С уверенностью можно говорить о том, что именно король вынес окончательное решение. Но вполне вероятно, что ему предшествовало некое решение о незаконнорожденности Мордаунта. А то, что он являлся незаконным - однозначно. Хоть по какому праву... Хоть по католическому, хоть по православному. Миледи "вышла замуж" в Англии, не будучи разведенной во Франции. И там и там разрешение на развод дает только глава церкви. Для французов - папа римский, для англичан - английский король. Вроде бы, в тексте Дюма о подобных процедурах нет ни слова. Стало быть и сама миледи носила все эти титулы незаконно. Я уверен, что и в Англии и во Франции уже в то время существовали обоюдные процедуры, необходимые для выявления и решения подобных проблем.
Nataly: mazarin пишет: Миледи "вышла замуж" в Англии, не будучи разведенной во Франции. Минутку. Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов. Не надо было таскать в Англию Атоса, не надо было судебных тяжб- нужна была только выписка из монастырской книги о том, что Анна де Бейль приняла монашество. Все. UPD. одна из первых ссылок в Яндексе: Первое. Лицо, состоящее в браке, не может вступить в новый брак, ибо христианский брак - безусловно моногам-ный, то есть единобрачный. Второе. Брак священных лиц, заключенный после посвя-щения в сан, признается незаконным. Это видно из бого пра-вила святого Василия Великого. Согласно 6-му правилу Трулльского Собора, вступление в брак запрещается не только священнослужителям, но и иподиаконам. Апостольское пра-вило 26-е дозволяет вступать в брак после поставления на церковное служение лишь чтецам и певцам. Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате.
Samsaranna: Nataly пишет: Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов Это абсолютно верно. По каноническому праву ( которое, по идее должен был знать Карл I- как глава церкви, перенявшей все догматы и законы католической церкви). И по решению суда канонического брак аннулировали бы- и первый,и второй. Другое дело- что на момент лишения юного лорда титула и наследства его родители были мертвы. Т.е самой процедуры рассторжения брака не должно было быть- брак прекратил свое существование со смертью супругов. А вот ребенок по этому каноническому праву признается законнорожденным. Параграф №1137 КП.
ирина: Samsaranna пишет: Лорд Винтер (как человек неглупый и знающий закон ) знал наверняка, что в общем суде тяжб, как и в суде справедливости ( под председательством королевского канцлера) в иске ему будет отказано. Поэтому и обратился напрямую к королю. И суда не то что справедливого- вообще никакого не было! Такое решение короля в обход суда церковного, суда общих тяжб, суда спраедливрсти лорда-канцлера оскорбление английского законодательства и оскорбление английской церкви главой которой является король. И попрание священного для каждого католика и англиканина канонического права. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд равных. И принятие единоличного решения противоречещего церковному и светскому законодательству Англии. И оскорбление этого самого законодательства данного Великой Хартией ставшей основой закона о правах человека. В современном понимании попрание прав человека. Петицию, подтверждающую Хартию король подписал. Про демонстративное неуважение к парламентскому суду и лорду канцлеру говорить не приходится.
Samsaranna: mazarin пишет: Для французов - папа римский, для англичан - английский король. А для всех их вместе взятых- каноническое право! Про этот параграф №1137 великолепно рассказывает канадский адвокат Вере, юрист этого самого канонического права.
Nataly: Samsaranna пишет: Т.е самой процедуры рассторжения брака не должно было быть- брак прекратил свое существование со смертью супругов. Брака не было в принципе. Он не мог прекратить свое существование, его нельзя было расторгнуть потому, что он не существовал изначально. Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед...
Samsaranna: Nataly пишет: Брака не было в принципе. Ну для лорда Винтера (бедного-обманутого- отравленного) он был! И именно он и является той самой стороной, которая считала брак настоящим! Чужой тетеньке он бы не стал состояние завещать! И для графа де Ла Фер он тоже, кстати -был. Он ведь про юную мадам ничего не знал. И если бы у них родился ребенок- это был бы законный наследник графа. Да, брак бы аннулировали. Но ребенок- законный. Параграф №1137 канонического права.
ирина: mazarin пишет: то, что он являлся незаконным - однозначно. Хоть по какому праву... Нет. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законнорожденные. Предполагаемыми считаются браки в которых хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Такой брак аннулируется, дети рожденные в таком брае законнорожденные. Каноническое право канон 1137. Церковная юридическая основа англиканской и католической церкви.mazarin пишет: азрешение на развод дает только глава церкви. Для французов - папа римский, для англичан - английский король. Вроде бы, в тексте Дюма о подобных процедурах нет ни слова. Стало быть и сама миледи носила все эти титулы незаконно. Я уверен, что и в Англии и во Франции уже в то время существовали обоюдные процедуры, необходимые для выявления и решения подобных проблем. Католический и англиканский брак не знает разводов. брак подлежит аннулированию. Аннулирует брак не папа, не король, делать им нечего что ли. Аннулирует брак церковный суд не ниже епископского в составе трех судей и адвоката по каноническому праву. Суд идет в три этапа, процедура не из простых.
ирина: Nataly пишет: Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. Каноническое право канон 1137. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законны. Предполагаемый брак это такой брак в котором хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. такой брак аннулируется, дети признаются законнорожденными.
ирина: Nataly пишет: Брака не было в принципе. Он не мог прекратить свое существование, его нельзя было расторгнуть потому, что он не существовал изначально. Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед... ...К со Да. Каноническое право не знает прошедшего времени. Законность решения церковного суда имеет юридическую силу с момента её принятия. До этого брак считается законным. Незаконным и аннулированным он считаеется с момента принятия решения церковным судом.
Nataly: Samsaranna пишет: И именно он и является той самой стороной, которая считала брак настоящим! Извините, а католическое право в англиканстве вообще как- имеет силу?
Samsaranna: Nataly пишет: Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. В обоих случаях прилетело бы миледи! Если бы она была жива- в Англии бы ее еще и осудили за двоемужие (тут лорд Винтер прав, парень законы знал!). А параграф №1137 сохраняется и работает и сейчас! Я уж не знаю- КАКИЕ могут быть прецеденты, но адвокату Вере на канадском католическом портале это вопрос постоянно задают. Причем мужчины!
Nataly: Samsaranna пишет: А параграф №1137 сохраняется и работает и сейчас! В Англии тоже?..
ирина: Nataly пишет: Извините, а католическое право в англиканстве вообще как- имеет силу? Совершенно верно. Англиканская церковь является национальной реформаторской церковью соединившей с в себе основы католицизма и реформаторства. Юридической правовой базой англиканской церкви является каноническое право. В разделе История тема про Англиканскую церковь есть.
Samsaranna: Nataly пишет: В Англии тоже?.. Думаю- во всем христианском мире, где признаются догматы и каноническое право. В России -тоже. Потому как православная церковь живет по тем же догматам и канонам.
Samsaranna: Nataly Буду сегодня в Риме (если долетим)- обязательно куплю каноническое право католическое. Думаю, на русском языке оно должно быть в в церковной лавке Ватиканской.
ирина: Samsaranna пишет: Думаю- во всем христианском мире, где признаются догматы и каноническое право. В России -тоже. Потому как православная церковь живет по тем же догматам и канонам. Нет. Православная церковь опирается на Восточное каноническое Право греко-византийской церкви ( Центральная и Восточная Европа), Католическая церковь на Западное Римское Каноническое право. Но основа и канонических прав одна- Вселенский Собор 313г (?) . После раскола произошло разделение церквей и канонических прав. Но да, вы правы в том, что основа одна.
Samsaranna: ирина пишет: Но да, вы правы в том, что основа одна. Касаемо брачно-семейного права- основа одна. Различаются именно догматы церковные ( трисвятое и пр.).
mazarin: ирина пишет: Такое решение короля в обход суда церковного, суда общих тяжб, суда спраедливрсти лорда-канцлера оскорбление английского законодательства и оскорбление английской церкви главой которой является король. И попрание священного для каждого католика и англиканина канонического права. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд равных. И принятие единоличного решения противоречещего церковному и светскому законодательству Англии. И оскорбление этого самого законодательства данного Великой Хартией ставшей основой закона о правах человека. В современном понимании попрание прав человека. Петицию, подтверждающую Хартию король подписал. Про демонстративное неуважение к парламентскому суду и лорду канцлеру говорить не приходится. О чем, извините Вы толкуете? Хартия, хартия... В Хартии ясно и четко прописано о правах короны и Королевской прерогативе. И при чем здесь вообще "современное понимание попрания прав человека"? Оскорблением канонического права были все эти "выкрутасы миледи" - все эти ее двое- или троемужества (я уже сам запутался). Доказать все это можно было довольно легко. И в чем Вы видите здесь "решение противоречещего церковному и светскому законодательству Англии"? По-моему, как раз-таки, наоборот - решение короля было абсолютно справедливым. Про "демонстративное неуважение к парламентскому суду" я уже, кажется напомнил, что такого суда в этот период не было, ибо парламент был распущен. Попране Великой Хартии дающей право каждому англичанину на справедливый суд А про это Вы расскажите леди Джейн, Анне Болейн, Кетрин Говард, Марии Стюарт и протчим персонажам... Минутку. Оба ее брака были незаконны из-за принятых монашеских обетов. Не надо было таскать в Англию Атоса, не надо было судебных тяжб- нужна была только выписка из монастырской книги о том, что Анна де Бейль приняла монашество. Бинго. Как ни крути, а Мордаунт незаконнорожденный в квадрате. И это верно. Но наши спорщики пытаются настаивать на своем, ссылаясь на некую неправильность по процедуре принятия данного решения. Игнорируя при этом объективную сторону дела. Ноя еще раз подчеркиваю, что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства, которые убедили и того же лорда-канцлера. Архиепископа Лода, который, кстати сказать был абсолютно предан королю во всех вопросах, в том числе и канонических И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи
Samsaranna: mazarin пишет: И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи А здесь не миледи обсуждается, а ребенок. Мудрая всвеж таки церковь христианская- взявшая на себя заботу и выработавшая ТАКИЕ законы- чтобы уберечь детей от грехов своих родителей. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства А вот тут подробнее! Дознание кого и чего? Мать умерла (убили), отец умер (отравили). Кто же тада свидетелем был дел неправедных? Господь Бог? mazarin пишет: что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным Да? А на основании чего он его титула лишил? Что к тому времени успел натворить юный лорд? Изменил Англии? Или плюнул лорду Винтеру на ботфорт?
mazarin: ирина пишет: Каноническое право канон 1137. Дети рожденные и зачатые в законных и предполагаемых браках законны. Предполагаемый брак это такой брак в котором хотя бы одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. такой брак аннулируется, дети признаются законнорожденными. Не выдерживает никакой критики. Масса примеров совершенно обратного. Пример? Пожалуйста - этот Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно".
LS: Чужой тетеньке он бы не стал состояние завещать!О завещании в этой теме упоминается не раз. Пожалуйста, напомните, где в романе сказано, что Мордаунт стал наследником по завещанию, а не по закону? Далее. Если мы обратимся к письму, которое Атос продиктовал для лорда Винтера под стенами Ла-Рошели, то там сообщается следующее: "она не имела права выйти за вашего брата, так как уже была замужем во Франции". Право здесь упоминается не в моральном, а в самом что ни на есть юридическом смысле. Тем более, что в этот момент Атос еще не знал, что и за него Анна де Бейль не имела права выходить замуж, и его брак недействителен. Это концептуальные правовые основы брачных отношений. Будучи монахиней, Анна де Бейль была таким же непригодным субъектом для брака, как скажем, мужчина, коза или табуретка. Поэтому, что бы ни считал ее английский муж, его вступление в брак с непригодным субъектом не порождало правовых последствий подобных отношений. Затем: Мне хотелось бы пожелать тем, кто активно осваивает юриспруденцию, в том числе и историческую, уяснить для себя разницу в понятийном аппарате, а именно, что такое: - незаконность, - недействительность, - аннулирование. Чтоб вострожествовала справедливость, если не в английском праве, то, хотя бы, на страницах нашего форума, познакомьте нас, пожалуйста, со своими открытиями в этой области. :) И еще одно. По подсудности дела высшей английской знати рассматривал королевский суд, главой которого был король.
Samsaranna: mazarin Законы канонического права не выдерживают никакой критики? Знаете, мне теперь многое понятно- и бардак в мире тоже! mazarin пишет: Ваш хваленый английский парламент Вашими бы устами... да в нашу Государственную Думу! Я прям размечталась, чтобы завтра у нас образовался именно такой английский парламент! Честно!
mazarin: Samsaranna пишет: А на основании чего он его титула лишил? Что к тому времени успел натворить юный лорд? На основании его незаконнорожденности. Но это уже сказка "про белого бычка".................
Nataly: Samsaranna пишет: А вот тут поподробнее! Дознание кого и чего? Слушайте, у Вас какая-то странная картина мира получается. С одной стороны - ребенок прикрыт полностью, он официально законнорожденный, суд не может принять никакого решения в ущерб ему, потому что каноническое право, Хартия вольностей, куча инстанций и т.д. и т.п. С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. И что нам дает эта логическая нестыковка? Только одно - есть какие-то еще обстоятельства, позволяющие провернуть дело именно так, как описал Дюма. Ну, то есть обстоятельства, давшие королю и его суду возможность поступить именно так, как они поступили, оставаясь при этом в правовом поле, ведь вполне совершеннолетний Мордаунт не пошел в суд оспаривать неправедное решение. Так что я бы посоветовала копать здесь.
Samsaranna: LS пишет: Право здесь упоминается не в моральном, а в самом что ни на есть юридическом смысле. Так ее брак по этому юридическому праву и был бы аннулирован. Еще бы и прилетело по английским законам о двоемужии ( что, кстати- лорд Винтер ей и говорил). А ребенок в этом случае законом защищен. И лорд Винтер не мог этого не знать! Почему и поспешил решить свое дельце в высших инстанциях (минуя суд).
mazarin: Samsaranna пишет: Законы канонического права не выдерживают никакой критики? Знаете, мне теперь многое понятно- и бардак в мире тоже! Критику не выдерживают не "законы канонического права (хотя с точки зрения здравого смысла и они тоже. Если уж человек родился, как он может быть незаконным!)", а Ваша цитата, применительно к прециндентам английской истории.
Samsaranna: Nataly пишет: С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. Дюма этим не заморачивался! Это мое ИМХО, но думаю- что к лорду Винтеру было много вопросов - где невестка и племянник... Другое дело- что он на это отвечал. Но это ужо фанфик. Не могло все быть так гладко и прекрасно. И тот же судья спросил бы лорда Винтера- "Простите, милорд! А где ребенок- которого Вы пытаетесь лишить прав на титул и наследство?" Ти бишь- ответчик. А исцу особо нечего было бы сказать. Гляди, еще бы и обвинили в убийстве наследника и дело завели. Уголовное!
mazarin: Короче, кто может мне прислать этот кусок текста на французском? Я не помню в каком месте он находится.
Nataly: Samsaranna пишет: Дюма этим не заморачивался! А что мы тогда здесь обсуждаем?.. Героев Дюма или юриспруденцию? Если первое, то Ваше замечание неуместно, если второе, то при чем здесь Мордаунт (да и вообще тема в этом разделе)?
ирина: mazarin пишет: И вообще, о каких канонических нормах Вы тут рассуждаете применительно к Миледи Убойный аргумент! Из серии: папа, меня муж бьет за то, что я рябая. Законы должны выполнятся в отношении хороших, а не в отношении плохих. И вобще, давно пора всем хорошим людям собраться и убить всех плохих. Канонические нормы одинаковы для всех. Независимо от наших предпочтений.mazarin пишет: Оскорблением канонического права были все эти "выкрутасы миледи" - все эти ее двое- или троемужества (я Безусловно. Но ребенок не при чем! В этом и мудрость канонического права. Освятившего, между прочим, союз мужчины и женщины. И защитившего права ребенка.mazarin пишет: По-моему, как раз-таки, наоборот - решение короля было абсолютно справедливым. Ну по вашему да, справедливо. С точки зрения законодательства церковного он поступил абсолютно беззаконно, нарушив каноническое право, что для главы церкви и главы нации абсолютно возмутительно. Брачно-семейное право признающее законнорожденность ребенка рожденного в предполагаемом браке исполнено с точностью до наоборот. А оно не предполагает других толкований. Современный адвокат канонического права Вере , автор книги по каноническому праву говорит: незаконность брака касается супругов, а не рожденных в этом браке детей. mazarin пишет: И при чем здесь вообще "современное понимание попрания прав человека"? А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Вобще то ещё римляне определили, что юридические законы это наука о добром и спаведливом. И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно?
Nataly: ирина пишет: А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Я тоже удивлена, да:) Говорить о персонажах, проживающих в 17 веке применяя современные юридические нормы... вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте о каноническом праве либо о "Защите прав человека".
Samsaranna: Nataly Мы обсуждаем здесь законность (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Все остальное, действительно- в другие темы! По крайне мере- я этому буду следовать начиная с нового поста.
ирина: mazarin пишет: Критику не выдерживают не "законы канонического права (хотя с точки зрения здравого смысла и Все претензиик Грациану, к нему. Это его сборник лег в осонву канонического прав. Потом постарались папы, богословы и церковники. Но нравятся или нет нам законы это не избавляет нас от признания их юридической силы.
Nataly: Samsaranna пишет: Мы обсуждаем здесь законность (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности?
Samsaranna: ирина Незнание закона не освобождает от ответственности.
ирина: Nataly пишет: Я тоже удивлена, да:) Говорить о персонажах, проживающих в 17 веке применяя современные юридические нормы... вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте о каноническом праве либо о "Защите прав человека". Исходя из определения данного римлянами право есть наука о добром и хорошем. Определение ещё более древнее, но актуальное . Подходит и для Великой Хартии и для канонического права.
Samsaranna: Nataly пишет: Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности? Вопрос многогранный. Выстрою свою цепочку выводов и доводов- отвечу!
ирина: Для людей живших в 17-м веке действующим законодательством была и Великая Хартия и каноническое право.Nataly пишет: Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос - на основании чего вы делаете вывод о законности или незаконности? На основании канонического права в каноне 1137 рожденных или зачатых в предполагаемом браке. такие дети законнорожденные.
ирина: mazarin пишет: Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно". Нарушение права не отменяет его юридической силы. Нельзя толковать законность с позиции силы.
mazarin: ирина пишет: А это вообще удивительно, находясь в правовой зоне форума, видя Манифест форума защищающий мои прав высказывать свое мнение, обязывающий меня уважать чужое мнение, выраженное вслух неуважение к такому великому документу, основе конституций двух великих стран Великкобритании и США, основе закона о правах человека. Вобще то ещё римляне определили, что юридические законы это наука о добром и спаведливом. И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно? Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости.
Nataly: ирина Да, но каноническое право накладывается на ситуацию, описанную Дюма, не правда ли?.. То есть текст романа для нас первичен?
Samsaranna: Прошу прощения, дамы и господа! Самолет пошел на посадку, но через некоторое время я присоединюсь к дискуссии!
mazarin: ирина пишет: Нельзя толковать законность с позиции силы. Еще как можно. И даже нужно. Иногда
ирина: mazarin пишет: Не выдерживает никакой критики. Масса примеров совершенно обратного. Пример? Пожалуйста - этот Ваш хваленый английский парламент признал незаконным брак Эдуарда IV с Елизаветой Вудвилл, а ихних детей незаконными по куда меньшим основаниям. А сам король был вполне уверен в законности своего брака и относился к нему вполне "добросовестно". Дык и я о том же. О беззаконии. Бывали нарушения закона, бывали. И на самом высоком уровне бывали. Что не отменяет юридической силы этого самого закона. Но мы-то с вами уважаем законы. Науку о добром и справедливом. И осуждаем их нарушителей. Не только нарушители закона бывали. Бесстыжие дядюшки стремящиеся обобрать сирот-племянников тоже бывали. Вот пример близкий. Та же Англия, тот же 17-й век. Отец Кромвеля подписал свое более чем скромное имение жене ( зная характер братцев). Там они , дядюшки, долго потом вдове и осиротевшему племяннику нервы мотали пытаясь отсудить братово имущество. Вздохнув... Ироды...вроде дяди-Винтера....взлхнув... ни креста на шее, ни совести.
ирина: mazarin пишет: Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости. А куды ж деваться? Каноническое право!
ирина: mazarin пишет: Еще как можно. И даже нужно. Иногда Нуу нет. Я стесняюсь . Это неприлично... При Манифесте-то. Вот экран занавесочкой закрою, тогда мы с вами... с позиции силы... С интересом: или это не тот случай?
Nataly: Nataly пишет: То есть текст романа для нас первичен? ирина пишет: цитата: Верно! Основываясь на Манифесте нашего форума, подтвержденного Великой хартей вольностей и всеобщим каноническим правом, объявим и признаем законнорожденность господина Мордаунта с признанием всех его титулов и заслуг на ниве борьбы с тиранией абсолютизма, и отдавшего свою жизнь за высокие идеалы свободы, гуманизма и справедливости. А куды ж деваться? Каноническое право! Вопрос снят...
ирина: Nataly пишет: Вопрос снят... Вот и хорошо. К сожалению, должна выйти из дискуссии по своим личным обстоятельствам. Госоподин mazarin, так что там насчет нарушения законов с позиции силы?
Nataly: ирина пишет: Вот и хорошо. На самом деле, не очень хорошо. Если тема находится в этом разделе, значит, она базируется на событиях романа. Если по Вашему мнению Дюма здесь ни при чем, значит а) тема должны быть перенесена в раздел История (и звучать она будет тогда совершенно иначе) либо б) мы здесь обсуждаем непонятно что, и зачем нам это надо? Так что давайте, все же, определимся в каких отношениях эта тема состоит с текстом Дюма - полноценное супружество или предполагемый брак
mazarin: Ну вот, опять благодаря Стелле, я поимел доступ к оригинальному те... тексту Итак, во всем романе всего лишь одна фраза Мордаунта связывает короля Карла со всем произошедшем - - J'appris qu'elle avait été assassinée par ce parent aidé de quatre de ses amis, mais je savais déjà que j'avais été dégradé de la noblesse et dépouillé de tous mes biens par le roi Charles Ier. Я узнал, что она была убита этим родственником, которому помогали четверо его друзей, и я знал уже, что я был лишен дворянства и всего моего имущества королем Карлом I. Вот и все. Как все это произошло, на основании каких процессуальных норм - об этом нет ни слова. Дюма и не ставил перед собой такой задачи. Мордаунт же и не говорит, что король самолично приказал лишить его имущества и дворянства! И более того, здесь нет никаких свидетельств о незаконности этого решения. - Ah ! je comprends maintenant pourquoi vous servez M. Cromwell. Vous haïssez le roi. - Oui, Monseigneur, je le hais ! dit le jeune homme. Mazarin vit avec étonnement l'expression diabolique avec laquelle le jeune homme prononça ces paroles : comme les visages ordinaires se colorent de sang, son visage, à lui, se colora de fiel et devint livide. - Votre histoire est terrible, monsieur Mordaunt, et me touche vivement ; mais, par bonheur pour vous, vous servez un maître tout-puissant. Il doit vous aider dans vos recherches. -А! Я понимаю теперь, почему Вы служите Кромвелю. Вы ненавидите короля. -Да, монсеньер, я его ненавижу! сказал молодой человек. Мазарини с удивлением отметил дьявольское выражение с каким молодой человек произнес эти слова. Если обычно, в гневе, лица краснеют от прилива крови, то то его лицо стало мертвенно-бледным от желчи. -Ваша история - ужасна, господин Мордаунт, и она меня действительно тронула, но, по счастью, Вы служите могущественному человеку. Он должен помочь Вам в ваших поисках. Где в этом диалоге имеется хотя-бы намек на незаконность королевского решения?
Señorita: Samsaranna пишет: Блестяще описываются подобные случаи. Если интересно- эта книга есть в инете. Спасибо великодушно. Всенепременно воспользуюсь советом, коль приспичит так глубоко вникнуть в проблему. А вообще, други мои, я вам один умный вещь скажу следующее, как филолУх, так скать, юрЫстам и правоведам. МусьЁ Дюма писал авантюрный приключенческий то бишь роман, основываясь целиком и полностью на традициях романтизма. А не документальные хроники 17 века и тем паче не дЮтектив. Не Агата, чай, Кристи. И вот в том мире, который он создал и описал, пусть опираясь на исторические события, но они там не первостпепенны, ему был важен прежде всего герой - антагонист мушкетерам, которые в центре сюжета. И сюда очень красиво ложился мотив Мести за "убиство" матери, и лишение его всего, чего он "был достоин по праву". И поэтому этого всего его нужно было "лишить". Плюс казнь короля -- это тоже должно было станцеваться, одно к одному. И вот принимая за аксиому, что король - есть единая власть в стране (и кажется, так оно и было) автор делает так, что волею его акта сын Винтера то ли старшего, то ли младшего и миледи объявлен незконнорожденным. Вуаля! И вот они мотивы для него злиться, возмущаться и ненавидеть короля, дядю и главгероев. И если автор в пространстве своего романа прописал, что "король объявил" - то я верю, как читатель, автору. Потому что у меня нет оснований ему не верить. Пусть оно в реале не то, и не так. Но мы сейчас находимся только в пространстве романа. Если он сказал, что миледи была монахиня, и "Обеты ее были священны", значит, если нет ни намека на другие обстоятельства, у меня, опять же, как у читателя, нет оснований считать, что это не так, что "она оказалась там незаконно" или что-то в этом духе. Даже если в реале девушка 15 лет не могла принять постриг. Мы говорим о романе - автор сказал, а у себя автор царь и бог. Нам остается принять эту данность. Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить. Даже если в реале этому противречили церковные, светские и какие бы там ни было еще законы.
ирина: Señorita пишет: Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить. Даже если в реале этому противречили церковные, светские и какие бы там ни было еще законы. " Я знал священников, и умных священников, которые поверили бы не только в то, что кит съел Иону, но и в то, что Иона съел кита, если это написано в Библии". Лео Таксиль. Да, наконец-то. Мы рассматриваем не реальность, а роман. Авантюрный роман плаща и шпаги. В котором в условном мре условные герои живут по условным законам. Там условное добро побеждает условное зло. Условное. Как в вестерне- парень в белой шляпе-хороший, парень в черной шляпе плохой. Чтобы отличить плохое от хорошего надеты шляпы. Потому что парни душевно и неистово нарушают закон. Шляпы белые и черная условный авторский прием. Сами парни одинаковые. Не плохие-хорошие, одинаковые. Знаете почему я выступила против женоповешения и в защиту Мордаунта? Я не противница одного и не поклонница другого ( тем более второй том трилогии мне кажется самым художественно слабым) Меня удивила человеческая жестокость. То, что люди уверовали, поверив авантюрному роману что гнать ребенка из дому ничего особенного, что совершить уголовщину во время абсолютизма возможно и законно. Меня до глубины души удивило как тут азартно доказывали юридическое право на женоповешение. Как сейчас огорчены беззаконием акта обобрать малолетнего сироту. А если под этим нет правовой базы? Ну нет. Меня удивила человеческая жестокость живых людей. Ваша жестокость. Простите за столь пространный оффтоп.
Samsaranna: Señorita пишет: Если бы он написал, что Винтер оставил завещание и отказал все своему ручному ежику, обойдя жену и сына, и брата -- то нам опять же осталось бы ему поверить Кому во что верить- дело каждого, просто в данной теме это не обсуждается. Señorita пишет: скажу следующее, как филолУх, Вы уж извините, как читать Дюма- я думаю, каждый разберется сам. Если бы все читали его одинаково- было бы в темах мир-дружба-жвачка! и обсуждать нечего было бы!
LS: Так ее брак по этому юридическому праву и был бы аннулирован. Еще раз призываю уяснить для себя терминологию, которой Вы пользуетесь. Ирина: И мы, объединенные Мнифестом форума, все мы уважаем законы по определению. И разумеется мы, уважающие закон, объединенные Манифестом форума люди уважаем законы по определению. И осуждаем их нарушение. Верно? Нет. Вы слишком вольно трактуете правила форума: нигде не сказано об уважении или неуважении к мнению форумлян. Манифест форума предписывает только его соблюдение. Боюсь, что с остальными нормами права у Вас происходит то же самое. :)))
Señorita: Samsaranna пишет: Кому во что верить- дело каждого, просто в данной теме это не обсуждается. Я вас что ли заставляла во что-то верить? Равно как и "читать" тоже я никого не учу, не хватало мне еще. Это первое. А второе: я всего лишь высказала свое мнение, равно как вы тут уже на протяжении четырех форумных страниц высказываете свое. И кажется, это не возбраняется, ни мне, ни вам, ни кому бы то ни было. Ну и последнее: вижу я еще и то, что обсуждать тут - мне лично во всяком случае - больше нечего. Тем более в таком тоне, каким вы изволите тут общаться, ув. Samsaranna.
Samsaranna: Señorita Меня заставить верить в то, во что я не верю- практически невозможно. И второе: тут обсуждать уже действительно особо нечего. И дело даже не в вашем тоне, ув.Señorita . Дело в том, что обсуждение- это когда идет дискуссия по теме, я не ее размывание и демагогия. Посему- всего доброго!
ирина: Nataly пишет: С другой стороны, при всем этом великолепии ребенок оказывается на улице, лишенный денег и титула и ни одна сволочь не попеняет за это лорду Винтеру. И что нам дает эта логическая нестыковка? Только одно - есть какие-то еще обстоятельства, позволяющие провернуть дело именно так, как описал Дюма. Ну, то есть обстоятельства, давшие королю и его суду возможность поступить именно так, как они поступили, оставаясь при этом в правовом поле, ведь вполне совершеннолетний Мордаунт не пошел в суд оспаривать неправедное решение. Так что я бы посоветовала копать здесь. Давайте копать здесь. Уголовное законодательство Англии запрещало бродяжничество. Каким образом суд превращает ребенка в бродягу, противореча собственному законодательству? Ведь бродяжничество запрещено под угрозой битья кнутом и высылки? Какие обстоятельства дают королю возможность в обход высшего суда, парламентского суда общих тяжб , канонического права, уголовного законодательства, пунктов великой Хартии регулировавшей майоратное наследование, гарантировавшей справедливый суд равных позволили королю поступить так, как он поступил в противоречие собственноручно подписанной им петеции, подтверждающей Великую Хартию? mazarin пишет: Ноя еще раз подчеркиваю, что в романе нигде не сказано, что король вот так вот взял и объявил Мордаунта незаконным. Скорее всего, необходимое дознание было проведено, или же были представлены неопровержимые доказательства, которые убедили и того же лорда-канцлера. Архиепископа Лода, который, кстати сказать был абсолютно предан королю во всех вопросах, в том числе и канонических 1Уточнено: церковый суд в Англииназывается Высший суд. Он идет под председательством епископа Кентерберийского. Церковный суд Англии руководствуется каноническим правом, которое с 1580 года не изменило своих принципиальных позиций. В 1917 году был отменен брачный возраст ( ранее с 14 лет женщины. 16 лет мужчины ), разрешены браки психически больных людей в зависимости от степни дееспособности и разрешены браки с представителями нехристианских конфессий. В отношении придполагаемых браков позиция канонического прав неизменна с 1580 года канон 1137 , дети законнорожденные. По поводу необходимых доказательств хотелось бы услышать какие неопровержимые доказательства были приведены, какие документы : нет личности погибшей, нет трупа, кого опознавать? Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? 2 По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? 3 По поводу наследования королевского рельефа : несовершеннолетний наследник наследует в случае сиротства беспошлинно. Великая Хартия. в п5, 6 старший родственник назначается опекуном и может пользоваться доходами от поместий до совершенолетия. 4 По поводу открытия темы в несоответствующем разделе. Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Если размещение темы неправильно по мнению администрации, то прошу перенести тему в другой раздел, так как для меня это технически невыполимо. Я полагала, что рассматривать сюжетную ситуацию романа уместно в разделе посвященным литературным произведениям. Если я нарушила правила, прошу прощения, это было неумышленно.
LS: ирина По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Вы меня конечно, простите, но Ваши выкладки насчет предполагаемого брака кажутся мне неосновантельными и вот по какому поводу. Вы нашли одну единственную НП, вырванную из контекста всего правового массива. Признаюсь, мне не известны подробности, а "рыться в кобуре" недосуг, еще раз простите. Приведенная Вами норма ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕЙ ЛОГИКЕ брачных отношений в западной Европе, т.к. нарушает его основы. Перескажу своими словами "дело о неузнанном муже", реально случившееся во времена Столетней войны. Емнип, оно английское. Муж ушел на войну наемником, оставив жену с маленькими детьми. Его не было что-то около 20 лет. Естественно решили, что он погиб. Женщине было сложно справляться одной по хозяйству и она вышла замуж во второй раз. Родились дети. Второй муж умер, и она осталась вдовой. И тут объявился первый муж. Поначалу он попытался восстановить себя в своих правах, однако дети не помнили отца, так как были маленькими, родственники тоже поумирали все. Единственный человек, кто мог узнать его, была жена. У них с первым мужем были хорошие отношения. Но если б она "вспомнила" в суде первого мужа, то ее дети от второго брака - того самого, мнимого или предплагаемого, - оказались бы незаконнорожденными и лишились бы наследства отца. И она не узнала первого мужа. Так они и жили до конца своих дней, и он считался батраком на собственной ферме у собственной жены. Вот такой анекдот. :) И вот еще довод. Я не припонимаю в английской литературе ни одного упоминания о мнимом браке. А вот о двоеженстве (двоемужии) говорится много и всегда, как об опасном преступлении, чреватом тяжелыми последствиями, вне зависимости от того, как вляпались в это - умышленно или нет. *приватно* Вы только не подумайте, ради Бога, что я стараюсь Вас переубедить: обычно я не ставлю перед собой невыполнимых задач. :) Моя реплика обращена, скорее, к тем, кто следит за этой темой. Мордаунт был незаконнорожденным ребенком, как бы ни хотелось всей бригаде его апологетов обратного.
ирина: Примеры из художественной литературы не правовая база. И литература имеет право на художественную условность. Текст о предполагаемом браке не вырван мной из контекста, это интерьвью адвоката канонического парва Вере издательство Агнус, Канада, автора книги о каноническом праве. И он категоричен: незаконность касается брака, а не рожденных в этом браке детей. Далее многократно повторяемая мной фраза и указание канона. Так что все вопросы к адвокату канонического права Вере, Канада.
ирина: LS пишет: Мордаунт был незаконнорожденным ребенком, как бы ни хотелось всей бригаде его апологетов обратного. Похоже этого не хочет адвокат канонического права Вере. Или он тоже апологет Мордаунта? Лично я себя ни к каким адептам и апологетам не отношу, к персонажу более чем равнодушна, мне интересна правовая база.
Nataly: ирина пишет: Каким образом суд превращает ребенка в бродягу, противореча собственному законодательству? Ведь бродяжничество запрещено под угрозой битья кнутом и высылки? Если Вы прочитаете текст еще раз, то обнаружите, что де-факто Джона бродягой сделала кормилица - именно она выгнала ребенка на улицу.
ирина: А де-юре суд. Суд ведь не принял никакого решения о судьбе ребенка, никоим образом не защитив. Естественно ребенок лишенный имущества, жилья и опеки взрослых обречен на бродяжничество.
Nataly: ирина пишет: А де-юре суд. Суд ведь не принял никакого решения о судьбе ребенка, никоим образом не защитив. Естественно ребенок лишенный имущества, жилья и опеки взрослых обречен на бродяжничество. А должен был? Защита прав детей - изобретение новейшего времени, в 17 веке такими вещами никто не заморачивался. Я еще раз повторю - лучшая гарантия того, что решение суда было принято на совершенно законных основаниях это то, что Мордаунт не обращается в суд, а решает дело в частном порядке.
ирина: Затем, помимо противопоставления примеров из художественной литературы заявлению адвоката канонического права, мнение которого о брачно-семейных принципах в Европе не совпадает с художественной литературой ( потому что он не художественной литературой руководствуется, а знанием канонического права). Помимо мнения адвоката Вере есть учебник КП для Восточной Католической Церкви где процедура аннулирования брака прописана( так как католический брак не расторгается, а аннулируется) . Так вот, процедера долгая, в три этапа, с рассмотрением всех деталей дела, всех документов. С участием трех судей и адвоката по КП. И какие документы рассматривал Высший Суд под председательствои епископа Кентерберийского? Свидетельство о браке супругов де Ла Фер, копию на английском языке нотариально заверенную? Хранил граф её в знаменитой шкатулке? На каком основании было принято решение о том, что убиенная графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? По логике лорд Винтер должен был беречь жизнь невестки до суда, потому что она сама при опознании и является важнейшей уликой. Её можно опознать. Ну хоть пардон, труп можно до поры ддо времени опознать. А так, нет тела, нет дела. Одно честное графское и одно баронское слово.В течении шести лет при пропаже без вести человек не числится мертвым по английским законам. Как суд принял решение так поспешно? Или лорд признался в участии в коллективной мокрухе на территории враждебной страны с участием четырех военнослужащих этой станы? "Я невестку укокошил, давайте мне её имущество". Ну бред же, согласитесь. Да и доказательства что укокошил... Одно личное заявление. Этак все лорды вдовых невесток укокошат и все они будут в браках во Франции и найдутся живые мужья. С свидетельствами о браках... Такой же свист как суды с женоповешением. Это условность заданная автором. На которую автор имеет право. Адвокат Вере на условности права не имеет.
ирина: Nataly пишет: А должен был? Защита прав детей - изобретение новейшего времени, в 17 веке такими вещами никто не заморачивался. Я еще раз повторю - лучшая гарантия того, что решение суда было принято на совершенно законных основаниях это то, что Мордаунт не обращается в суд, а решает дело в частном порядке. Суд должен предотвратить бродяжничество . Что касается защиты прав детей, в определенной мере как видим занималось каноническое право с 1580г . Что касется не обращается в суд. А как он идентифицирует свою личность? Какие у него документальные доказательства что он и есть тот самый обобраный дядей лорд Винтер? Кто его опознает? Дядя? Что касется до ещё раз повторения о законности суда. На основании какого закона? Вы мне приводите сюжет романа, а не закон. Вернее даже не сюжет, а выводы из сюжета. Раз герой литературного произведения поступает так... Раз король в литературоном произведении говорит так...следовательно они поступают по закону. Закона мы не знаем, но раз в романе написано, то закон есть. Роман не правовая база. В романе возможны и допустимы условности. Это условность заданная автором. Автор допускает, что есть такой закон. Как бы. Такая твердая вера в литературное произведение как в священное писание или свод законов даже трогательна, но в ответ на доводы законодательной базы мне логические заключения из романа. Мое мнение: условность заданная автором. Автор, как известно, судейских и адвокатов терпеть не мог. Крепко не долюбливал. Нашего брата, врачей, очень уважал, к медицине относился с интересом, чуть на себе опыты не ставил. Отсюда точнейшее до мельчайших деталей медицинских сцен, отсюда точный и обаятельный образ доктора Реми. А судейские... мэтр Кокнар. Правда ирония не злая. Ну и не заморачивался правовой базой великий автор. У Мольера с точностью до наоборот. Врачей ненавидел с последовательностью восхищающей. Умирая к врачам не обращался. Про врачей писал много и ляпов много. Зато правовая база от зубов отлетает. Орлеанский юридический колледж с отличием.
Señorita: ирина пишет: это интерьвью адвоката канонического парва Вере издательство Агнус, Канада, автора книги о каноническом праве. Хмм... Извините, конечно, еще раз, если туплю, но...это ничего, что Кодекс канонического права (лат. Codex iuris canonici) — корпус юридических норм общего и универсального характера, управляющий Католической Церковью латинского обряда. ныне действующий ККП (CIC) принят в1983 году.? Вернее же, это была переработка Кодекса 1918 года; который, как я подозреваю, несколько разнится с тем, что было в Средние века, потому как воды много утекло и переработоки таки имели место быть. И если Вере основывается в своем интервью на Кодекс 1983 года (?), то правомерно ли аппелировать к нему, говоря об эпохе мушкетеров, м?;)) http://credoindeum.ru/load/oficialnye_dokumenty/kodeks_kanonicheskogo_prava/10-1-0-185
ирина: Ничего.Кодекс 1983 года касается только особенностей богослужения Восточной Католической Церкви, ВКЦ ,в основном регулирует особенности богослужения с учетом образа жизни католиков Восточной Европы. Никаких канонических норм он не касается и не меняет. Учебник "Каноническое право для ВКЦ" . Что касается самих реформ канонического права. Оно очень консервативно и не меняет догм. Что касается изменения брачно-семейного кодекса ,1918 год. Изменен возраст ( 14 женщины и 16 мужчины) , разрешены браки с представителями других конфессий и браки с психически больными людьми, в зависимости от степени дееспособности. Отменен принцип согласия родителей. То есть коррекция с учетом изменения времени. Все осоновные принципы брачно-семейного кодекса каноническое право стремится сохранить. Повторяю, оно очень консервативно. Эти же измениения указаны в учебнике канонического права для ВКЦ.
ирина: Вообще-то, ненавидеть литературную героиню, как скажем, любовница законную жену, удивительно. В авантюрном романе нужны герои антагонисты. Куда без них? Они на своем месте. И странно было бы, если бы автор ненавидел своих литературных детей, добродетельных и не очень. Чего их ненавидеть? Нормальные антагонисты, парни в черных шляпах, написаны гениально. А их то вешать, то гонять. Они на своем месте в романе, свое дело делают.
Samsaranna: Этапы развития. 1. VI-X вв. Оформляется общая доктрина христианской церкви, общая служба, общий набор морально-этических и правовых норм. Источники восходят к раннехристианским авторам : Священное Писание, Деяния Апостолов и т.д. После эдикта императора Константина 313г н.э. нормы церковного прав закрепляются в императорских законах и писаниях отцов церкви ( Августин). КП развивается в решениях римских пап, получивших название декреталии и собранные в сборники . 2. XI-XII - период " папской революции" 1075-1122 КП складывается в качестве самостоятельной правовой системы, обретает юридическую силу и отделяется от теологии. 1140-1141г созданы кодификации Грациана систематизированы и собраны в сборник канонические тексты. 1234 г.- сборник папы Григория I систематизированы разделы судопроизводства и законов, в сборник вошло брачно-семейное право. 1500 г. систематизация сборника Грациана. 1580г-официальное утверждение свода ( сборника КП) . 1917г Бенедикт XV утвердил "Кодекс 1917г." 1983 г.отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Параграф №1137 прописан уже у Грациана. Действовало это правило в Средние века, действует и по сей день.
Señorita: Samsaranna пишет: 1983 г.отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Кодекс канонического права 1983 года действителен только для Католической церкви латинского обряда. В восточнокатолических церквях действует Кодекс канонов Восточных церквей, принятый в 1990 году. Ваша энциклопедия врет, или моя?))))))))))))) Да! И еще: каким боком Франция относится в Восточным католическим церквям?
Samsaranna: Кодексы дополнены спецификой регионов, где исповедуется католичество. Основа- каноны- неизменны. Можете поднять даже Каноническое право православной церкви. Там право ребенка защищаются таким же каноном. К сожалению, у меня ограничено личное время в данный момент- чтобы углублятся и лезть в дебри. Я не в России. Ирина Как и обещала- купила в Ватиканской лавке каноническое право католической церкви на русском.
ирина: Видимо врет моя энциклопедия. Вернее ваша информация более новая. Никаким образом Франция не относится к восточной Европе. Последние реформы коснулись только ВКЦ. Были сделаны коррекции с учетом образа жизни восточных католиков. Канонического права реформы не коснулись. Почему ссылаюсь на учебник Канонического прав для ВКЦ. Потому что он излагает принципы канонического права на русском языке. И излагает помимо реформ богослужения принципы этого самого права. Последние измениения в брачно-семейном праве были указаны выше, сделаны в 1918 году, содержат коррекции с учетом времени, общих принципов не касаются.
Samsaranna: Señorita пишет: Да! И еще: каким боком Франция относится в Восточным католическим церквям? Абсолютно никаким! На Францию 17 века распространялось каноническое право, прописанное досконально в кодексе Грациана.
ирина: Ну каким боком. Как католические церкви всех канонических территорий относятся. Единая церковная юрисдикция. Единое римское каноническое право. Для нас литература ВКЦ тем удобна, что на русском языке написана и содержит общекатолические принципы канонического права.
Nataly: ирина пишет: По поводу необходимых доказательств хотелось бы услышать какие неопровержимые доказательства были приведены, какие документы : нет личности погибшей, нет трупа, кого опознавать? Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? 2 По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? 3 По поводу наследования королевского рельефа : несовершеннолетний наследник наследует в случае сиротства беспошлинно. Великая Хартия. в п5, 6 старший родственник назначается опекуном и может пользоваться доходами от поместий до совершенолетия. 4 По поводу открытия темы в несоответствующем разделе. Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Если размещение темы неправильно по мнению администрации, то прошу перенести тему в другой раздел, так как для меня это технически невыполимо. Я полагала, что рассматривать сюжетную ситуацию романа уместно в разделе посвященным литературным произведениям. Если я нарушила правила, прошу прощения, это было неумышленно. Ирина, Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Юриспруденция по сути своей предполагает системный подход, вы не можете на основании одной статьи одного кодекса выносить вердикт. То есть, конечно, можете, но результат будет неверным. Если переводить на медицинские термины, то кашель может быть признаком ОРВИ, бронхита, пневмонии и рака легких. То есть, не будучи врачом, и не владея методологией, я могу прочитать МКБ-10 и правильно назвать каждую из четырех болезней, но больному от этого легче не станет. К тому же каждый закон федерального уровня подпирается локальными нормами права, без рассмотрения которых нельзя дать правильную оценку юридической ситуации. Так было в средневековье, так есть и сейчас. Я не заметила ни одного рассмотрения локальных юридических норм в этой теме и во всех родственных ей. Если было- дайте, пожалуйста, ссылку. Далее. Как доказать что графиня де Ла Фер и леди Винтер одно и то же лицо? У LS были в свое время очень интересные данные о роли свидетелей в судебном процессе средневековья. Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. LS, Вам не сложно будет повторить те выкладки? Я предлагала рассмотреть сюжет из романа как ситуационную юридическую задачу в юридическом и правовом аспекте. Как выяснилось, сделать это достаточно сложно, не изучив весь курс средневекового права и местных законов. Вместе со всеми нюансами и собственно юридической методологией. Переливать из пустого в порожнее- зачем?
Samsaranna: Nataly пишет: Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Оно в демагогию скатилось в первый же день обсуждения. Nataly пишет: К тому же каждый закон федерального уровня подпирается локальными нормами права, без рассмотрения которых нельзя дать правильную оценку юридической ситуации. Законы Франции и законы Англии могут разниться. Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Nataly пишет: Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. Очень хотелось бы почитать ссылку! А вообще- феноменально! Тогда судам таким- грош цена! Может быть и давал честное слова лорд Винтер (или даже граф де Ла Фер- хотя в романе такого факта нет)- но Карлу Стюарту. Судам честного слова для приговора маловато! Сейчас в судах тоже присягают на Библии (или Конституции). Но если ты врешь под присягой- ты преследуешься в уголовном порядке.
Nataly: Samsaranna пишет: Оно в демагогию скатилось в первый же день обсуждения. Вам виднее, вы более активно участвовали в этой теме нежели я. Samsaranna пишет: Законы Франции и законы Англии могут разниться. Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Еще раз повторяю - по логике права, каноническое право органично сочеталось с местными правовыми нормами и речь идет даже не об Англии и Франции, а о провинциях Англии и Франции. Для аналогии - Конституция РФ гарантирует всем гражданам свободу перемещения, а согласно правовым нормам Москвы регистрация при нахождении на ее территории обязательна. Та же система. Samsaranna пишет: Очень хотелось бы почитать ссылку! А вообще- феноменально! Тогда судам таким- грош цена! Я надеюсь, что у LS найдется время продублировать материалы в этой теме. Насчет судов вы грубо ошибаетесь - такие суды полностью соответствовали нормам тогдашнего юридического права. К сожалению, они не обязаны соответствовать нашим представлениям о справедливости.
Señorita: Samsaranna пишет: Но законы канонического права едины для всех стран, исповедающих христианство. Драссьте, приехали! Мы ж тока что там вычитали - выше, что: отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Кодекс канонического права 1983 года действителен только для Католической церкви латинского обряда Каноническое право православной церкви т.е. они все таки были разные? А иначе тогда зачем было делить на Восточные каноны, каноны латинского обраца, православного и т.д. и т.п., - раз все одно и то же. Какой в том был смысл?)))))
Señorita: И таки да - мне бы вот тоже хотелось бы ссылку на Канон 16-17 века, в плюс к той, что из КП, датируемого 1983 годом, дабы точно было ясно и понятно, что НИЧЕГО абсолютно в нем не изменилось. И тогда - все вопросы отпадут напрочь. Иначе...сомнительно это, уж извините, что за столько лет, ну никаких измнений в церковных догмах, ведь общество-то менялось, и кардинально. И не могла церковь в стороне стоять.
ирина: Nataly пишет: Ирина, Вы извините, ради бога, но чем дальше, тем больше мы скатываемся в демагогию. Юриспруденция по сути своей предполагает системный подход, вы не можете на основании одной статьи одного кодекса выносить вердикт. То есть, конечно, можете, но результат будет неверным. Если переводить на медицинские термины, то кашель может быть признаком ОРВИ, бронхита, пневмонии и рака легких. То есть, не будучи врачом, то есть не владея методологией, я могу прочитать МКБ-10 и правильно назвать каждую из четырех болезней, но больному от этого У нас, врачей, есть шутка: медицина самая точная наука после богословия. К юриспруденции это не относится. Свод законов четкая и конкретная система. Так что сравнивать юриспруденцию с медициной не совсем верно. Что касется отрыва от контекста. В разделе История все что могли разместили о КП. Читаны и нами и свод Грациана, и подробное изложение принципов КП в учебнике этого самого КП написанное ватиканским богословом. В общем, не отрывали от контекста текст, подходили серьезно. Nataly пишет: У LS были в свое время очень интересные данные о роли свидетелей в судебном процессе средневековья. Если я не ошибаюсь, в такой ситуации хватало и "честного слова" лорда Винтера и тем более Атоса. Ошибаетесь. Во-первых это не средневековье, а Новое время. Во-вторых судебная процедура и следствие изложено во Французском праве. Очень серезный подход и никаких графско-баронских слов. Да и средневековье, Кутюмы Бовези, сенешал Бомануар очень серьезно дифференцирует свидетелей. Про церковный суд ( в данном случае это Высший Суд под председательством епископа Кентерберрийского ) и говорить нечего. Это рассмотрение документов, обстоятельств , свидетельских показаний. Так что речь о честном графском слове на суде является трогательно-восхитительна верой в действие рыцарских кодексов при судебной процедуре, но не имеет базы. Не говоря об уголовном аспекте. Групповая мокруха на территории враждебной страны с участием военнослужащих этой страны с свидетельскими показаниями этих военнослкужащих, содержащих признание в групповой мокрухе и опознанием жертвы групповой мокрухи! Ну блеск!
Samsaranna: Señorita пишет: Кодекс- это свод канонических законов! Законы общие! С годами в эти кодексы добавлялись новшества, но каноны не убирались. Каноническое право католиков и православных разнится только в церковных службах. Вырабатывалось оно изначально на Вселенских соборах. После разделения христианских церквей на Восточную и Западную постулатами остались Библия, Каноническое право (семейно-брачные отношения -это всего лишь 4я книга из всех канонов) и труде всеми признанных отцов Церкви. Señorita пишет: т.е. они все таки были разные? При желании можно сравнить семейно-брачные каноны в каноны праве католическом и каноны праве православном. И самое интересное, адвокат канонического права Вере очень часто отвечает на вопросы именно по канону №1137. Значит- этот параграф своей актуальности не потерял и в наши дни.
Nataly: ирина пишет: . Так что сравнивать юриспруденцию с медициной не совсем верно. Я могу сравнить с геологией - там тоже нужен системный подход, там тоже локальные процесссы накладываются на региональные, но боюсь это будет не слишком читабельно ирина пишет: Что касется отрыва от контекста Я, кажется, не совсем точно объяснила - под контекстом я имела в виду локальные нормы права - необходимость московской регистрации, так сказать. ирина пишет: Во-первых это не средневековье, а Новое время. Во-первых, граница их. Во-вторых, наколько я знаю, отдельные нормы средневекового права действовали во Франции аж до Революции. ирина пишет: судебная процедура и следствие изложено во Французском праве И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:)
Samsaranna: Señorita пишет: И таки да - мне бы вот тоже хотелось бы ссылку на Канон 16-17 века, Набирайте " Каноническое право" ссылок выпадает масса. Señorita пишет: Иначе...сомнительно это, уж извините, что за столько лет, ну никаких измнений в церковных догмах, ведь общество-то менялось, и кардинально. А для того церковь и является столпом веры, чтоб под общество не меняться! Если бы оно менялось под общество- грош цена такой вере! Молитвы то в православных требниках на старославянском Точно также- как и у католиков молитвы читаются на латыни. Догматы-однако! Извиняюсь за оффтоп.
Señorita: Samsaranna пишет: Кодекс- это свод канонических законов! Законы общие! С годами в эти кодексы добавлялись новшества, но каноны не убирались. Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;)))
Señorita: Samsaranna пишет: Набирайте " Каноническое право" ссылок выпадает масса. Да, ё-мое, масса! - на право, которое вы усиленно цитируете. Сиречь - современная редакция. Меня интересует Корпус Тридентского Собора конца 16 века. Вот если там будет сей параграф о "мнимых браках", на который ссылается Вере, - то вопросов больше нет.
Samsaranna: Nataly пишет: И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:) Точно так же, как и Ваш пример с "честным словом".
ирина: Личность могут опознать свидетели на суде. Могут опознать труп. Но как в отсутствие трупа и самой личности её идентифицировать? И при полном отсутствии документальной базы? Вспомните знаменитое дело Мартина Герра. Как долго, трудно в течении то ли трех, то ли четырех лет идентифицировали личность? Ну все, все рассматривали. Свидетельские показания, старые колодки от обуви стравнивали. Рост, одежду, особенности речи.. Мартин Герр не аристократ, крестьянин и такой тщательный процесс! И кастати, о ребенке. Ребенок был признан законным и наследовал отцу (дочь) несмотря на смертный приговор отцу. Вот вам пример добросовестного следствия и судопроизводства. И гуманного отношения к ребенку.
Nataly: Кстати, дамы. В единственном нашедшемся интервью адвоката канонического права Вере на которого вы так ссылаетесь, он заявляет, что Каноническое право и право гражданское - это два разных юридических положения. Каждое из них следует своим принципам, и зачастую эти принципы вступают в конфликт. И что, простите, мы здесь делаем столько времени?..
ирина: Señorita пишет: Драссьте, приехали! Мы ж тока что там вычитали - выше, что: цитата: отдельный кодекс только для Восточной Католической Церкви (КВЦ). Он касается особенностей богослужения, а не юрисдикции! Богослужения. С учетом образа жизни восточных католиков.
Samsaranna: Señorita пишет: Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;))) Очень рада, что Вас заинтерсовало каноническое право! Señorita пишет: Меня интересует Корпус Тридентского Собора конца 16 века. Вот если там будет сей параграф о "мнимых браках", на который ссылается Вере, - то вопросов больше нет. Ну если канадский адвокат Вере (специалист канонического права) именно на них и ссылается- вопросов больше и не может быть! Лично для меня их уже и нет! После прочтения Грациана особенно.
Nataly: Samsaranna пишет: Точно так же, как и Ваш пример с "честным словом". Насколько я помню, это второй переход на личности за последнюю неделю. После третьего будет временный бан, это я сейчас как администратор пишу.
Señorita: Samsaranna пишет: А для того церковь и является столпом веры, чтоб под общество не меняться! Если бы оно менялось под общество- грош цена такой вере! Сорри за оффтоп, но...скажите это Мартину Лютеру и патриарху Никону
Señorita: Samsaranna пишет: Ну если канадский адвокат Вере (специалист канонического права) именно на них и ссылается- вопросов больше и не может быть! Еще раз. Он ссылается на СОВРЕМЕННУЮ РЕДАКЦИЮ! Ту, которая за 1983 год. Покажите мне редакцию 16 века, чтобы было видно, что да - НИЧЕГО не изменилось, как было, так и осталось. Иначе - это демагогия, не имеющая отношения к сабжу.
ирина: Señorita пишет: Это то есть, можно сейчас, допустим, повенчаться в 12 лет? Или все-таки, что-то да убрали?;))) Убрали. Nataly пишет: И как оно соотносится с заголовком нашей темы?:) Ну сбор информации, допорс, очная ставка, допрос, при показании одного из свидетелей обвинения-пытка. Система следствия, принцип дознания.Принцип следствия. Следствие не осоновывается на честном слове. Nataly пишет: , дамы. В единственном нашедшемся интервью адвоката канонического права Вере на которого вы так ссылаетесь, он заявляет, что Каноническое право и право гражданское - это два разных юридических положения. Каждое из них следует своим принципам, и зачастую эти принципы вступают в конфликт. И что, простите, мы здесь делаем столько времени?.. Но брачно- семейные отношения регулировало каноническое право!
Samsaranna: Держу в руках книгу, купленную на этой неделе в Риме. Название "Кодекс канонического права". Издательство принадлежит Институту философии, теологии и истории св.Фомы. Все права принадлежат Святому престолу. Год издания 2013г. В этой книге присутствует раздел семейно-брачных отношений и имеющий полное отношение к этой теме параграф №1137. До покупки книги довольствовалась интернетовским учебником по каноническому праву ( изумительно написанным итальянским священником), кодексом Грациана (книга №4 брачно-семейные отношения). Что могу сказать- информация идентична во всех трех.
mazarin: Извините, конечно, но Вы дискуссию очень странно ведете. Посты других участников, видимо, вообще не читаете, а свои собственные предположения используете как доказательную базу. ирина пишет: Суд должен предотвратить бродяжничество Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация? Поинтересуйтесь на досуге таким явлением как "Огораживания". Явление было, конечно, очень не однозначным, но по факту - тысячи крестьян лишались земли. Большинство из них превращалось именно в тех самых бродяг. Да, суды "предотвращали" бродяжничество. В этом Вы правы. Но решалась эта проблема очень просто- клеймо и виселица. Позже - стали ссылать в колонии. Так что сказку о "заботе английского суда" - расскажите кому-нибудь другому. Ей-Богу... Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть. На основании какого закона? На основание того-же самого закона, по которому была объявлена незаконнорожденной принцесса Мария, а брак Генриха VIII и Екатерины Арагонской был аннулирован, хотя сама Екатерина была абсолютно уверена в законности своего брака. И что? Да ничего абсолютно. Это, фактически то же самое, что и с детьми Эдуарда IV, о чем я уже писал выше и на что Вы не обратили никакого внимания. Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже. А если он и действовал, то действие его перекрывалось с лихвой другими законами, о чем и свидетельствуют подлинные исторические факты. Можно, конечно, не признавать этих фактов... Можете даже, подать в английский суд на королей Карла I, Ричарда III и Генриха VIII, по поводу несоблюдения ими этого Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта. Какие обстоятельства дают королю возможность в обход высшего суда, парламентского суда общих тяжб , Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт... И кто Вам сказал, что король принял решение в обход лорда-канцлера? У Дюма об этом ни слова... По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права? Цитирую еще раз - "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)".
ирина: mazarin пишет: Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация? Из акта наказания для бродяг и упорных нищих 1597 год. Англия 1Для борьбы с бродягами и упорными нищими постановляется властью настоящего парламента что мировые судьи в графствах и городах этоо королевства и княжества Уэльс на своих четверных сессиях должны принимать постановления об устройстве одного или нескольких исправительных домов в своих графствах и городах. 2 Всякий кто этим актом признается бродягой и упорным нищим , схваченный после ближайшей Пасхи за выпрашиванием милостыни должен быть после своего ареста по распоряжению мирового судьи , костебля или десятского ...раздет до гола выше пояса и публично бит кнутом, пока его спина не не покроется кровью, а потом их следует пересылать из прихода в приход до тех приходов, где они родились, если эти приходы известны, а если неизвестны то в те приходы, где они жили раньше. Далее пукты о постоянном битье кнутом и выселке бродяги и просителя милостыни. Далее о заключени в тюрьму упорного бродяги если не исправится. Дале о высылки из королевства упорного бродяги поле заключения в тюрьму если после освобождения не исправится. Или на галеры. Или в колонии. При бегстве из ссылки или с галер-смертная казнь. Откуда у меня такие сведеия? Откуда-откуда. "Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран" Том I под ред К. И. Батыра и Е. В, Поликарповой. стр 388. Тайна за семью печатями. Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству.
ирина: mazarin пишет: Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт... Повторяю: ПАРЛАМЕНТСКИЙ СУД РАБОТАЛ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭТО СУД ОБЩИХ ТЯЖБ. Соответственно принципу суда равных.
ирина: "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находтся под опекой,то достигнув совершенолетия , пусть получает свое наследство без упллаты рельефа и пошлины. Великая Хартия п3.
ирина: mazarin пишет: Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже. Для католического прелата заявление более чем удивительное. Каноическое право имело абсолютную юридическую силу в брачно-семейном кодексе и церковных вопросах. В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы. Во всех учебниках правоведения это есть. Сначала КП регулировало и имущественные, уголовные дела, затем его юрисдикция сузилась до брачно-семейного права и внутрицерковных дел. Но там-то оно сохранило силу и сегодня. КП создавалось на основе сводов Грациана, императорских постановлений, папских булл и бреве, так что от его преосвященства удивительно слышать такое пренебрежение к юридическим основаи католической церкви. Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте лично подтвержденное его преосвященством, так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла. Отсылаю так же его преосвященство к Высшему Суду Англии под председательством епископа Кентерберрийского, это высший церковный суд Англии. И англиканская церковь руководствуется КП и опирается на КП, Откуда такое сведения что КП не имело юридической силы в Англиканской церкви? Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков? При отсутствии самого понятия "развод" в католическом и англиканских браках? Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре. Подойдите к ребенку на детской площадке, посмотрите нет ли родителей и надавайте ему пинков. Вот примерное воплщение воинствующего беззакония и признания права силы по отношению к слабому и беззащитному декларируемое его преосвященством . С неуважением законов.
Nataly: ирина пишет: Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре. Ирина, я перестаю понимать к кому Вы сейчас обращаетесь. Участники форума не имеют никакого отношения к произошедшему с Мордаунтом. С Карлом I и Винтером Вы, вроде как, не имеете возможности спорить. Ну, по крайней мере, я надеюсь на это. Спор от правового очень далек. О чем Вы?..
Samsaranna: mazarin пишет: Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть. Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному: Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- зданий, всякого рода украшений, золотых и серебряных изделий, ценностей и, самое главное- обширных монастырских земель. Следует отметить, что конфискованные земли недолго удержались в королевской казне, частично будучи розданными королевским фаворитам, частично став объектом торговли и спекуляции. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки. mazarin пишет: Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта. Все вопросы по поводу параграфа №1137 -к "Кодексу канонического права католической церкви". Здесь констатируется факт, что родители Джона Френсиса Винтера-католики, и их брачные отношения (или их непризнание) относились к юристдикции церковного суда. mazarin пишет: Цитирую еще раз - "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)". Тоже придеться повториться. "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины". Magna Carta. п3.
Калантэ: ирина пишет: Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству. - да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-)
mazarin: Samsaranna пишет: "Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины". Magna Carta. п3. Вот вы странные люди. Повыдергивали разные фразы и параграфы из разных источников и пытаетесь их прилепить к вещам, которые к ним вообще никакого отношения не имеют. Объясняю еще раз - НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству. Какому законодательству? В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы. Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями. Я уж не говорю о Мордаунте, поскольку в романе Дюма вообще нет никакой информации о том как было принято подобное решение. Мы просто не знаем ничего об этом. Но Вы в данном случае опять все валите в "одну кучу". Если говорить об известных исторических фактах подобного рода, то можно, опять же, привести в пример Марию Тюдор. Насколько мне известно, то брак Генриха и Екатерины, действительно, был аннулирован Томасон Кранмером, архиепископом Кентерберрийским (плевать он хотел на этот параграф 1137), но вот незаконнорожденность Марии и отстранение ее от наследования было узаконено только парламентским "Актом о престолонаследии" 1534 года. Поэтому я еще раз спрашиваю, откуда Вы знаете, что брак между Миледи и лордом Винтером был аннулирован без санкции архиепископа Лода? Или, по Вашему, Мордаунт в беседе с Мазарини должен был рассказать ему все перепетии своего "дела"? Мазарини повесился бы, пока бы слушал все это Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному: Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- .. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, ...так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки. Опять Вы путаете одно с другим. Секуляризация церковных имуществ - это одно, а огораживания - это совсем другое. Королевские акты против огораживаний имели место и до начала Реформации и после - например Акты 1489, 1516 и 1563 годов. Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте ..., так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла При чем тут добро и зло? И о каком беззаконии Вы говорите? По всем нормам - юридическим, католическим, каноническим, и пр. брак Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным. То что Дюма не расписал в своем романе всю процедуру, вовсе не означает что необходимой процедуры вовсе не было. То что подобные дела решались аналогичным образом, я Вам продемонстрировал на примере детей Эдуарда IV и Генриха VIII. Зачем Вы спорите с очевидными вещами? Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков? А Вы поинтересуйтесь на досуге - к кому обращались европейские феодалы (в том числе и короли) по вопросу об расторжении или аннулирования своих браков. Что касается терминологии - развод или аннулирование брака, то это еще вопрос, какой термин следует употреблять. По крайней мере в большинстве источников и статей по теме развода Генриха 8 и Ектерины Арагонской употребляется именно слово Divorce, что означает скорее развод, хотя в действительности произошла именно аннуляция брака.
Samsaranna: mazarin пишет: НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов? То, что умерший муж оставил ее вдовой с маленьким ребенком (при этом оставив наследство супруге и ребенку)- миледи говорит не скрывая. И думаю, что дядюшка Винтер о существовании племянника прекрасно знал, иначе бы Карлу I просто так не пришло бы на ум лишать ребенка титула и состояния. Тут все зависело уже от совести короля.
ирина: Калантэ пишет: да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-) Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки. Я о законе, мне о санкционированном беззаконии. Так я о том же-о беззаконии. Вы мне доказывя законность все время ссылаетесь на беззаконие и жестокость. Так и я утверждаю: беззаконие и жестокость. Вполне с вами согласна. Несчет жестоких сердец и беззакония. Полностью поддерживаю. По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку. Брата настоятеля мнение об эфемерности КП позабавило. КП имет юридическую силу на канонической территории. По поводу мнимых браков подтверждено. Уточнено: такие браки не аннулируются, а признаются несуществующими, мнимыми. Такой брак считается незаконным с момента принятия решения о его незаконности церковным судом после подачи заявления и рассмотрения дела. До решения суда брак законный, дети рожденные в этом браке законные, все юридические акты ( например, наследование по завещанию) законны. И обратной силы не имеют. Понятие мнимый брак существует c XII-XIII века, но брат Марк обещал уточнить. Помимо этого на протяжении существования КП были разные толкования признаков мнимого брака: когда две строны считают брак действительным, когда женщина считает брак действительным, когда любая из сторон считает брак действительным. Это неоднозначный вопрос. Помимо этого сведения о средневековом КП изложены на латыни, а мне доступна только медицинская латынь. Брат Марк любезно изъявил согласие найти и предоставить всю информацию о мнимых браках в средневековье, но сможет он это сделать лишь после 12 мая- у настоятеля много забот. Кроме того само исследование займет не один день. Помимо этого брат Марк пообещал отправить вопрос канонисту ( знатоку КП) в Варшаву. Это тоже не один день. С своей строны обещаю всю полученную информацию подтверждающую или опровергающую добросовестно предоставить.
Samsaranna: ирина Купленный мной в Ватикане "Кодекс канонического права" переведен на русский (хотя много латыни- но все с разъяснениями в приложении). Издана данная книга в издательстве института при Ватикане. Все права на издание этой книги принадлежат Святому Престолу. Думаю, что это тоже веский аргумент. На беллетристику эта книга мало похожа. На обложке- Герб Ватикана. В конце книги- ссылок на источники аж на три страницы.
ирина: mazarin пишет: !!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ. Пожалуйста, ваше преосвященство не нервничайте. Прислушайтесь к мнению католического настоятеля. Хотя он и не кардинал, а простой священник , но как видим КП знает лучше вас. Успокойтесь, не волнуйтесь и прислушайтесь. mazarin пишет: (плевать он хотел на этот параграф 1137), Отож , наплевтельсто на законы и административный произвол.. О чем и я толкую, о том же и вы кричите. Не волнуйтесь, а то я за вас волнуюсь. mazarin пишет: Какому законодательству? Английскому законодательству. Из акта о наказаниях для бродяг и упорных нищих 1597 г. Все в порядке, было такое законодательство. А вы нервиничете. mazarin пишет: Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями. Вот и займутся дебрями брат настоятель Католического Прихода Девы Марии в Воронеже и канонист в Варшаве. Раз его преосвященство не знает, а мантию на себе рвет. И доказывает нечто противоречащее мнению католического священника. И очень его удивляет мнением об эфемерности КП. Очень!
Калантэ: ирина пишет: Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки. - так тут запрещается бродяжничество, так сказать, от первого лица. Иными словами, если человек решил - дай-ка я побродяжничаю - его надлежит высылать и так далее. Бродяжничество подразумевается как некий "род деятельности". В этох предписаниях нет ни словечка о том, что запрещается кого-то выгонять на улицу. Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать. Или умирай, если охота. Да. разумеется, с позиций современной морали это жестоко (хотя, вообще говоря, многие современные бомжи и бродяги имеют возможность устроиться в жизни, но не желают даже ночлежкой воспользоваться, потому что там бутылку отбирают). Вы не приводите закона, запрещающего кого-то делать потенциальным бродягой. Да, это недостаток и пробел в законодательстве, но тем не менее - нет такого запрета. Увы. Ну, или вы его не привели. Вы все время пытаетесь толковать законодательные тексты, как Священное писание... Samsaranna пишет: А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов? - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) P.S. Чтой-то мне вспоминается мистер Френклед из незабвенной "Собаки Баскервилей"... Да-да, тот самый, который подал в суд на доктора МОртимера за то, что тот раскопал могилу каменного века, не заручившись согласием родственников покойного...
Samsaranna: Я постараюсь узнать еще в Италии кое-что. Мы завтра будем уже в Таранто у родственников мужа моей племянницы. Они итальянцы, исповедающие католицизм. Попрошу зятя сходить со мной в католический храм (в качестве переводчика,т.к русским он владеет неплохо). Может быть итальянский священник тоже разъяснит что-то по этому вопросу более подробно. Одно дело- книги, другое дело- разговор с человеком, который исповедует католицизм и является одним из настоятелей католической церкви.
Samsaranna: Калантэ пишет: - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения.
mazarin: ирина пишет: По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку. Не, ну Вы просто уже смеётесь над нами... О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел. По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека... Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения. Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя".
ирина: mazarin пишет: Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным. Ещё раз обращаю ваше внимание на понятие "Мнимый брак" , или "Предполагаемый брак" дети в котором законнорожденные.
Samsaranna: mazarin пишет: Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя". Калантэ пишет: - у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-) Я помню лишь коммент Арамиса при отплытии в Англию - "Это какой-нибудь побочный сын миледи". А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети?
Janna: А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети? Знаете, если придираться к каждой запятой, так можно и у д'Артаньяна побочных детей найти от безвременной скончавшейся Констанции.
Samsaranna: Это не придирка к запятым. Mazarin ссылается на "Двадцать лет спустя", Каланте пишет- что " у Дюма об этом ни слова!" Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).
ирина: mazarin пишет: По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека... Я же сказала, что обратилась к католическому священнику, он понятие мнимый брак и законность рожденных в этом браке детей подтвердил. Существование понятия "мнимый брак" "предполагаемый брак" подтвердил, существование этого понятия с времен стедневековья подтвердил Что касается дебрей, если не подведет брат Марк и его не отвлекут его обязанности , обещал этот вопрос рассмотреть подробно и информацию предоставить. Прежде чем кричать, прислушайтесь. mazarin пишет: О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел. Это не пример закона, а пример беззакония. Какой смех? Тут хоть плачь с вами. Я и говорю: беззаконие, мне в ответ: ага, беззаконие. И жестокость. Так я и утверждаю: беззаконие и жестокость! mazarin пишет: Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя". А мне, что я законы толкую как писание. А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание. И логические заключения : раз в романе герой поступает так, говорит так, то он поступает по закону. Закон не знаем, но раз в романе написано...
Janna: Samsaranna пишет: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).Я предлагаю все нелепые фразы из романов вырезать. А то цензура как-то пропустила, недосмотрела.
mazarin: ирина пишет: Закон не знаем, но раз в романе написано... Законов Вы не знаете. Мы не знаем даже, на основании какого закона король вынес подобное решение. Я думаю, что на основании Королевской прерогативы, о чем уже писал выше. Кроме того, уверен, что все процессуальные нормы, необходимые в то время для решения подобной ситуации, были соблюдены. Если они незаконны с точки зрения Воронежского священника, то это... как бы помягше выразиться [отредактировано администратором - Евгения] В романе, кстати, нигде не говорится о том, что это беззаконие. Даже Мазарини, выслушав Мордаунта, лишь посочувствовал ему, не выразив ни капли недоумения по поводу неправомерности подобного решения. И роман здесь никто не толкует "как писание". Просто напросто, в нем, весьма кратко, описана ситуация, которая вполне могла иметь место и была абсолютно законна. Об этом я уже говорил не раз, приводя в пример известные исторические факты с другими (реальными) персонажами.
ирина: Калантэ пишет: Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать. А ломовым извозчиком ему не наняться? Это же пятилетний ребенок! Он может только милостыню просить! А прошение милостыни запрещено. Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать. А не создавть условия для бродяжничества.
Калантэ: ирина пишет: Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать. - ну вот, вы же сами и пишете, что обязывает... строить, контролировать и помещать. А где тут сказано, что обязывает следить, как бы кто не сделался бродягой? Лично я вижу только борьбу с уже существующими бродягами. :-) ирина пишет: А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание - возможно, с сорок третьего раза вы услышите, что вам пытаются сказать вот уже несколько страниц... Вы проводите расследование на основании текста данного романа, иначе при чем тут Мордаунт, дядюшка и иже с ними? Следовательно, у вас есть лишь те факты, которые упомянуты в тексте. Других - нет. Согласна, довольно бездарное занятие проводить "слушание дела" с точки зрения законов, не имея практически никаких фактов и доказательств - но этого, заметьте, вы сами пожелали. Samsaranna пишет: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати). - primo, хорошенькое разбирательство получается! Один из присяжных заявляет, что помнит только одну фразу одного малозначимого свидетеля. Но судить берется. :-) Secundo, в некоторых переводах написано - "это какой-нибудь ублюдок миледи". Что попросту означает - незаконный ребенок. Tertio - это отнюдь не означает, что должны быть законные дети, это означает только и исключительно - что говорящий считает данного внебрачным.
Samsaranna: А.Дюма "Двадцать лет спустя" глава 38 "Обед на старый лад" Самое успокоительное, - сказал д'Артаньян, - что от всего этого не осталось и следа. - У нее был сын, - произнес Атос. - Да, да, я помню, - отвечал д'Артаньян, - вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. - В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. А граф де Ла Фер на высоте!
Калантэ: ирина пишет: Опять роман! - а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши!
Samsaranna: Калантэ - В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. Вот эти слова Атоса (из главы "Обед на старый лад") звучат очень убедительно - не находите?
ирина: Калантэ пишет: - а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши! Не ссылась на роман, как на законодательную базу. А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть. Раз тот и тот в романе поступют так, то они поступают по закону. Законв мы не знаем, но раз в романе есть, то закон есть. Да в романе возможны условности.
Калантэ: ирина пишет: А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть - вам аргументируют, что раз в романе написано, что свидетель был пьян, а миледи - блондинка, то так оно и есть. А если принимать текст романа как условность, то остаются лишь ваши фантазии, а не факты. ВАм неизвестны обстоятельства слушания дела, неизвестно, какие доказательства приводил Винтер, неизвестна даже дата рождения Мордаунта и дата смерти Винтера-старшего - о чем тут можно говорить с точки зрения закона? Ну хотите, я предположу, что Винтер предъявил подделанную запись в церковной книге и повитуху, принимавшую роды, таким образом доказав, что мальчик-то родился через два года после смерти папули. А почему нет? Нееет, вас это не устраивает. Так тогда остается верить автору. Или оставить его в покое и рассуждать о законах на реальных примерах. А не вымышленных. "Не будет Янус сжигать идеального попугая. Ведь идеальный попугай даже протухнуть не может!" (с) (бр. Стругацкие).
Samsaranna: Калантэ Вы не ответили на вопрос по поводу слов Атоса. О чем такое рассуждение графа? О морали, о законе или о попугае?
Евгения: Пост mazarinа отредактирован. Два ответных поста ирины удалены из обсуждения. Большая просьба к участникам придерживаться правил приличия. В противном случае тема будет закрыта.
Калантэ: Samsaranna - а это был вопрос? Ко мне? Помилуйте, откуда же мне мысли графа-то знать? Могу лишь предположить, что граф имел в виду, что невинного ребенка грешно выкидывать на улицу. О законности сего действа или законности рождения - вот не знаю, при встрече обязательно уточню. :-)
Samsaranna: Калантэ Буду рада личной информации от графа.
Стелла: По поводу слов Арамиса, которые переведены несколько не политкорректно по отношению к Джону- Френсису. В оригинале это: C'est quelque bâtard de Milady Что переводится как: " Это какой-то бастард Миледи" Ну, а как переводится бастард- это все знают. Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность этого происхождения по убеждению Арамиса.
Samsaranna: «Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность» задумчиво... Всегда думала, что мастерство переводчика заключается в максимально точном переводе оригинала текста, а не от своего лично мнения и отношения к персонажу. (теперь стоит задуматься о подобных переводах и переводчиках). этого происхождения по убеждению Арамиса. А у Арамиса откуда такое убеждение? От переводчика?
Калантэ: Да елки-палки. Бастард по-русски - ублюдок. Дословно. Незаконный ребенок. Внебрачный. Устами Арамиса, извините, говорит автор. А переводчик просто в некоторых изданиях смягчил смысл, только и всего.
Samsaranna: Калантэ пишет: Бастард по-русски - ублюдок. По русски- байстрюк, если позволите. Так может быть переводчик и слова графа по поводу невиновности ребенка не перевел, а "наотсебячил"? Вы уж позвольте, но слова о незаконности Мордаунта произносит только Арамис (который мадам Винтер узнал только в Арманьере). В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность. И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок, так как в романе присутствует еще один не совсем ммм законно рожденный ребенок). Хотя один из персонажей потом практически и сказал этому ребенку в глаза.
Samsaranna: Я извиняюсь, но меня не будет на форуме пару-тройку дней. Обещанную информацию ( а может быть- и какие-то новые разъясняющие тексты по КП) о беседе с католическим итальянским священником гарантирую. Всего доброго!
Калантэ: Samsaranna пишет: И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок, - все претензии не ко мне, а к автору и к переводчикам. А вообще-то слово "ублюдок" - вполне литературное. Нет, вы вольны, конечно, обвинять переводчика в том, что он намеренно вам врет, непонятно лишь, зачем, но могу пояснить, если непонятно: в зависимости от издательства и редактора "грубые" слова могли не пропустить. Слово заменено синонимом. Аналогичным по смыслу. Это ни разу не отсебятина. Я понятно объясняю? В остальном я что-то не пойму: а вы что, собственно, хотите сказать? Ну да, Арамис миледи знал плохо, правда, имел основания не считать порядочной женщиной. И что с того? Это что-то доказывает? Или опровергает?
Nataly: Калантэ пишет: В остальном я что-то не пойму: а вы что, собственно, хотите сказать? Меня этот вопрос интересует с самого начала темы...
Евгения: Samsaranna пишет: В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность. "- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын".
Стелла: Евгения , а из этого объяснения получаются два варианта. Вариант1. Джон -Френсис вознамерился получить то, что, как он считал- ему полагалось по праву рождения. Король обратился к кому? К Винтеру, чтобы прояснить все обстоятельства для себя или для суда. Результат- Мордаунт остался с носом. Вариант2. Винтер после посещения племянника обратился к королю, чтобы предотвратить дальнейшие домогательства.
Janna: *PRIVAT*
mazarin: Евгения пишет: "- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын". Ну счас начнется. По новой. Евгения - Vous êtes un petit provocateur
Comte d'Armagnac: Давно не был на форуме. Получил большое удовольствие от чтения дискуссии. Жаль, что Samsaranna не написала о подробностях, которые хотела выпытать у католического священника.
Samsaranna: Comte d'Armagnac Очарована общением с этим милым человеком (южане итальянцы- это нечто ), который подтвердил приверженность католической церкви всем канонам, связанным с семейным правом. ( его рекомендации по поводу документальных источников просто неоценимы).
старый препод: Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую, кстати). С правовой точки зрения - конечно, нелепую. Но Арамис, зная о наследственных претензиях Мордаунта, скорее всего, хотел просто намекнуть и о наследственности его характера.
старый препод: Благодарю за повышение моего статуса. Обсуждение классное! Может, когда-нибудь мы так же станем рассуждать и о наших собственных законах. То-то будет народное законотворчество! Но у меня давно есть такая мысль насчет Мордаунта. Как правильно читается по-французски это имя - Mordaunt? Я не большой спец, но давно заметил, что для наших переводчиков 50-70-х годов ведущим был немецкий язык, и германизмов в переводах того времени с английского и французского - навалом (я помню, что, например, имя капитана "Дункана" в "Детях капитана Гранта" Жюля Верна 1956 года значилось как "Джон Мангльс", вместо "Джон Манглс", а его помощника - "Том Аустин", вместо "Том Остин", и эти ошибки были исправлены только в изданиях 80-х годов - 8-томник изд. Правда). Но если это имя читать по-французски, то, кажется, оно будет звучать - Мордон? Прав ли я, пусть скажут специалисты. Заодно, вопрос: почему он выбрал себе именно такое имя-псевдоним? Какова его этимология? Судя по роману, это имя другими воспринимается спокойно (в отличие от его внешности). Еще вопрос: на что рассчитывал Мордон, примкнув к Кромвелю? Он сам объяснял это ему только бескорыстной ненавистью к королю Карлу (сам отрубил ему голову). Своему дяде, правда, он объяснял это тем, что король лишил его всего и унаследовал его имущество. Рассчитывал ли он на милость нового короля? Кого? Кромвеля?
LS: старый препод Вот посмотрите: http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000017-000-0-0-1242165469 Это тема "Кто такой Мордаунт?" (в двух частях). Там есть кое-какие интересные сведения. :) Кстати, мое издание "Детей капитана Гранта" было лишено таких ошибок, а оно было 60-х годов. Я думаю, ошибки в собственных именах, а вернее, другая переводческая традиция, относится к более ранним временам, к началу XX века.
старый препод: О Мордаунте Спасибо за ссылку. Очень интересно. Но как же все-таки с точным произношением этого имени?
LS: А это вопрос к франкоговорящим гражданам. :)
jude: Меня заинтересовало: а как долго Мордаунт "плакал и просил милостыню", прежде чем ему повстречался протестантский священник. Я всегда думала, что мальчик был беспризорником совсем недолго. Пятилетний ребенок один бы просто не выжил на улице. Но вчера перечитала главу "Дядя и племянник" и обратила внимание на эту фразу: В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду. Воспитанник пастора - развращенный, испорченный человек (в оригинале стоит слово "corrompu")? Не думаю. Испортить Мордаунта могла улица. Но тогда он должен был бродяжничать минимум года три-четыре. Интересно, сколько Джону Френсису было лет, когда его взял к себе пастор? UPD: наверное, мог быть и такой вариант, как в "Оливере Твисте": малыша подобрала шайка профессиональных нищих (ребенку больше подают). В этой компании Мордаунт прожил какое-то время, а уже потом его увидел на улице пастор.
Стелла: Такой " товар", как маленький ребенок - находка для воровской шайки. Дмккенс не из головы все взял.
NN: jude Я перевел бы corrompu как испорченный, наверное. Насчет шайки согласен, причем необязательно нищих, можно и воров. Гринвуд пишет с неменьшим знанием дела: https://www.livelib.ru/book/1000472294-malenkij-oborvysh-dzhejms-grinvud
jude: NN, спасибо.
полная версия страницы