Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") » Ответить
Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")
Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь" [quote]На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.[/quote] А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! [/quote]
Стелла: Ну, вот откуда вы взяли, что он хотел в глазах Рауля быть на пьедестале? Он просто хотел быть для воспитанником примером, лично показывать, что хорошо, а что плохо. Где тут пьедестал? Рауль от гасконца узнавал про подвиги Атоса, тот себя никак не выделял в рассказах. Да не в характере Атоса уходить от ответа. Именно потому что он себя казнил за эту глупость с женитьбой и видно, что он от ответа не уходил. Если бы он устроил показательный суд на глазах общественности - именно тогда бы поговорили-посплетничали, позлорадствовали, потыкали бы ему под нос этой дурацкой женитьбой - и забыли бы со временем. А он бы женился на какой-нибудь знатной дурочке, наплодил бы детей, имел бы любовниц - и все было бы как у всех. Ну, тыкала бы ему жена и ее родичи при случае: " а вот ты же ... а твой род теперь же..." Но граф не пошел по такому пути: он на себя все переложил. Нет, не поверю я, что он так просто все бросил- на нем же ответственность за вассалов лежала, за земли и тот же суд. Я думаю, что он как-то распорядился насчет всего, прежде чем исчезнуть.
Констанс1: Señorita , а что после повешения благоверной , граф опомнился и струсил,тоже вполне может быть. Ведь он всего лишь человек.И главный человеческий рефлекс, это рефлекс самосохранения.И уж в наказание себе и чтобы доказать себе же, что не трус Атос ,став мушкетером ,лезет на любой рожон.
Стелла: Констанс1 , вы все здорово с ног на голову перевернуть мастер!))) Атос , став мушкетером, доказывает , что он не трус? А до этого он считал, что он трус, потому что жену казнил? Ой, я попала в королевство Кривых зеркал!
Констанс1: Стелла , не потому что казнил, а потому что по тихому смотался.Не захотел свой позор выносить на всеобщее обозрение .
Стелла: Констанс1 , так вы считаете, что он себя корил потом, что не устроил суд по всем правилам? Да он в чем угодно бы себя обвинил, только не в том. что не вынес свою честь на публичное осмеяние. Вот в этом у него никогда не было сомнений. Он вторую казнь устроил публично, потому что она касалась не столько его уже, сколько деяний Миледи, которые были известны всем. И Бризмон и Фельтон и Бэкингэм и Констанция - все знали об этом. А в лесу - только он и Анна; дело их двоих -и родовой чести графа.
Señorita: Стелла пишет: Но граф не пошел по такому пути: он на себя все переложил. Так оно и так - это "всё" на нем лежало - по-любому. Что скороспелая женитьба на ком попало, что такое же, не отходя от кассы, убийство неверной и предавшей его жены. Стелла пишет: Нет, не поверю я, что он так просто все бросил- на нем же ответственность за вассалов лежала, за земли и тот же суд. Я думаю, что он как-то распорядился насчет всего, прежде чем исчезнуть. А вы считаете, что он в том состоянии полного раздрая, весь такой из себя страдает, его предали-обманули-унизили-честь-растоптали и блаблабла, и чо же делать, и жить не хочу, пойду я на болото, наемся лягушат я в мушкетеры, чтоб кокнули быстрее; и при этом готовит себе пути отступления и запасной аэродром, - для каких целей? - чтоб в случае чего, вернуться на теплое местечко? Хорошо ж он "страдал" и "убивался" по своей чести! Как раз-таки, если серьезно, в моем понимании, что он хотел свернуть оттуда оглобли как можно быстрее, и чтоб с концами, чтоб ни одна живая душа не вспоминала. И во многом именно потому что клал он толстый болт фиолетово ему все было на тот момент, кроме, разумеется, его загубленной жизни. И ни в коем разе не собирался туда возвращаться. Стелла пишет: Атос , став мушкетером, доказывает , что он не трус? Нет, он ищет там приключений на голову и нарывается на чужие шпаги, дабы "моменто море" побыстрее)). Именно за тем за самым он туда и подался.
Констанс1: Стелла ,в сцене на охоте Анну можно просто не считать.Увидел клеймо и все -не существует для него Анна, а существует прямое свидетельство его графской глупости и бесчестия. И это свидетельство, необходимо устранить .И дальше по сценарию.И что там будет с его поместьем и арендаторами графу уже глубоко параллельно.
Стелла: Тогда один вопрос- когда он спросил "где кюре?" И ждал же, пока его искали, чтобы повесить по графскому приказу. Ну, полдня после этого он провел же дома. как минимум. Если приказал искать сообщника, значит что-то еще соображал.
Констанс1: Стелла , не заставляйте произносить крамолу. Повезло графу, что священник успел сделать ноги.
Стелла: Что вас так пугает? Что граф повел себя как феодал, а не принципиальный коммунист?. Что хотел продолжить суд и показать этому священнику. кто хозяин в доме? Так я его обелять не собираюсь, мне он как взбешенный властелин куда понятнее и ближе, чем как образцово-показательный прекраснодушный рыцарь.
Констанс1: Так,взбешенный властелин-анахронизм уже в то время, когда граф жил.
Стелла: Взбешенный властелин не анахронизм и в наши дни. даже больше, чем в те времена. Оглянитесь вокруг - и у нас и в Рлссии и в Америке, и в Аргентине и... везде. Но никто из этих властителей не уходит в солдаты.
Констанс1: Ну я имела в виду , что уже во времена графа, титул это был признак скорее родовитости или обладания землей , дающей на него право, но никак не символ власти. Вся власть принадлежала королю. Ну а как ведут себя Первые Лица целых стран в современном мире-это отдельная песня.К тому же они не навсегда, их могут и переизбрать и свергнуть.
Стелла: Констанс1 , а Альмавива в 18 веке? ( собственно, это же Франция в чистом виде.) Еще в начале 20-х годов 17 века, пока Людовик юн, а Ришелье не распоряжается, такое было . Приграничные районы, Пикардия... там всегда черти что творилось.
Констанс1: Ну Альмавива дальше права первой ночи и права решения имущественных вопросов в своих владениях не покушался , вроде как.
Стелла: Ну, если по монологу Фигаро судить- так много чего можно было найти. Но это - не из Трилогии.
Талестра: Констанс1 пишет: существует прямое свидетельство его графской глупости что-то вы с Señorita совсем графа ниже плинтуса опустили. Он встретил девушку, сомневаться в благочестии которой у него не было причин. Он полюбил её и женился на ней. Никакой глупости в этом я не вижу. Он видел в ней ту, кем она и была с ним, - не просто девушку "прелестную, как сама любовь", но и первую даму графства. То, что девушка оказалась клеймёной беглой монахиней, никак не доказывает глупость или самонадеянность графа. - Хотя себя он и винил в этом. Но он не мог не влюбиться, а влюбившись, не мог не жениться. То же самое с ситуацией на охоте. Мы можем до хрипоты утверждать, что граф не имел ни моральных, ни римских прав вешать дорогую супругу, - сам граф считал иначе, что доказал и делом, и словом (в рассказе д'Артаньяну). Бессмысленно предписывать персонажам, как им должно было поступить, исходя из наших читательских позиций. Мне кажется, логичнее было бы попытаться понять, что ими двигало. - Если, конечно, нам эти герои дороги, а не вызывают одно раздражание.
Констанс1: Талестра , ни в коем случае. Никакого раздражения и очень дороги, даже и не сомневайтесь!
Талестра: Констанс1 да? граф-идиот или в лучшем случае - тиран и деспот? чем тут можно дорожить? ) прошу прощения, у меня именно такой образ сложился из последних постов.
Констанс1: Талестра , ой мы тут , кажеться, договоримся до беды.А кто графа идиотом назвал? Я видать, чего-то пропустила.
Grazia: Энсон пишет ... если Анна такая однозначная аферистка, чего же она просто не побежала дальше, если она могла охмурить любого, отсутствие денег, для неё не должно было стать проблемой. Если ждала священника, то зачем. Шансов на его освобождение мало. Пользы от него если сбежит то же не ахти. Остаётся только личное. И если вернуться к побегу, не она ли помогла? Очень хороший вопрос). И еще по поводу "совратить любого" из уст палача. Анна на нем тоже пробовала свои чары? Если да, то у нее ничего не вышло, значит, уже не "любого". Если нет - палач, может, сам проникся красотой девушки и захотел добиться взаимности. Ужас миледи перед ним может иметь и другую причину помимо клейма... Nataly пишет Священник был уверен в правильности клеймения Анны (скорее всего, приговор заочного суда имел таки место) Вы имеете в виду священника или палача? Насчет уверенности и возможной мести: не обязательно. Палач мог понимать, что сбежавшая монахиня не будет рассказывать кому-либо о клейме. Ее могли или сдать правосудию или самому его свершить (что и произошло).
Nataly: Grazia пишет: Вы имеете в виду священника или палача? Палача, конечно. Спасибо, что заметили, сейчас исправлю.
энсон: Стелла пишет: А вот на основании чего Миледи посчитала , что граф умер? Значит, искала сведения и о нем? Или он так ловко распустил слух о своей смерти, что об этом судачили по всей Пикардии и Берри? Как я вижу, конечно упрощённо. Граф идёт к Де Тревилю, конечно он обязан знать настоящие имена всех, поступает в полк под именем Атоса. Об этом так же знает король. Граф умер, наследник получает имущество, а так как он не прямой наследник, титул графа Де Ла Фер остаётся ничейным. После смерти титул как бы возвращается королю, и он вновь даёт его наследнику ( я так понял эту систему). Для прямых, это просто формальность, а вот не для прямых бывало, что не давали. А жену искать наследникам смысла не было, не знаю, через какой срок, её просто признали умершей. Так что это были не обычные слухи, наследство было получено. Ну, скажите пожалуйста. какого черта так тщательно охранять свою мнимую смерть? Так для графа она не была мнимой, он действительно считал, что должен умереть, но так как суицид- большой грех, да и это не япония, не знаю было ли самоубийство пятном на чести, но то, что оно славы не прибавляло- точно. Поэтому для него единственный выход Служба, под другим именем. И ещё кстати, принцип «о мёртвых хорошо или никак», скорее всего тогда уже был, смерть графа резко ограничивала всякие разговоры. Nataly пишет: Минутку. Мне совершенно непонятен ход Ваших мыслей в рассуждениях о переезде палача: а) Палач никуда не уезжал из Лилля - Атос нашел его без малейшего труда в Лилле же; Так, я то считал, что Атос нашёл палача в Бетюне, сейчас не успеваю, надо проверить. Если Лилль, тогда конечно вся цепь в никуда.
Стелла: Пришло мне в голову вот что: Если не было прямых наследников, титул считается вымороченым и возвращается в королевскую казну. Король и Тревиль, естественно, знали, кто скрывается под именем Атоса. У Атоса был дальний родственник, граф де Бражелон. Не ему ли могли перейти владения? А вот после его смерти ВСЕ возвращается графу. Атос уже вышел из смертной тени и принять и земли и новый титул он обязан- он наследник. энсон , палач на момент казни проживал в Бетюне. В дальнейшем его и именовали Бетюнским палачом.
Талестра: Констанс1 пишет: А кто графа идиотом назвал? Я видать, чего-то пропустила. будем считать, что я прочла то, что автор не имел в виду )
Nataly: Стелла пишет: энсон , палач на момент казни проживал в Бетюне. В дальнейшем его и именовали Бетюнским палачом. Именно. А я все напутала. Прошу прощения за невнимательность и полет фантазии:) Как легко набросить тень на человека, когда сам не знаешь, что говоришь!
энсон: Nataly пишет: А я все напутала. Прошу прощения за невнимательность и полет фантазии:) Бывает. Констанс1 пишет: Ну я имела в виду , что уже во времена графа, титул это был признак скорее родовитости или обладания землей , дающей на него право, но никак не символ власти. Вся власть принадлежала королю. А чем же тогда Ришелье занимался, когда вся власть и так уже у короля? Фактической власти у короля в начале века было меньше, чем в конце, когда монархия, по современным терминам стала абсолютной. Хотя конечно больше чем в 1453, на момент окончания столетней войны. Когда власть де-юре стала принадлежать королю почти на всей территории современной Франции. Но де-факто, оставаясь вассалами и Бургудия, и Бретань, были самостоятельными. Не вижу, в чём проблема, что король оставил за некоторыми феодалами право суда, над людьми, живущими на его земле, ведь королевский суд это расходы, а денег в казне всегда не хватает. А уж право казнить клеймёного, без особых разборок, наверно ещё при Людовике 14 сохранялось. И кстати лилия и означала королевский суд.
Талестра: LS пишет: Была некая прохиндейка и брачная аферистка, которая, будучи монахиней, сделала вид что вышла замуж и незаконно называлась графине де Ла Фер. Но ведь она - по закону не графиня и графские привилегии на нее не распространяются.. Заинтересовал меня этот вопрос, решила здесь продолжить, раз уж про кюре тут тоже речь. Вопросы следующие: Анна на момент вступления в брак - беглая монахиня. Беглые монахини не имели права венчаться? Анна заклеймена. Заклеймённых не венчали? Кюре - беглый священник, то есть уже не священник. С другой стороны, приход в Берри он получил. То есть это не каторжник с улицы, а священник конкретного прихода. Венчание, совершённое им, считалось недействительным? Ну и наконец - где-то у Дюма звучало, что брак графа де Ла Фер недействителен? Насколько я помню, в "Трёх мушкетёрах" подвергается сомнению законность её второго брака именно потому, что "первый муж этого ужасного создания ещё жив". То есть Атос считал её своей женой.
LS: Талестра Монахи не могли вступать в брак. А беглые они или нет - не существенно, т.к. монашеские обеты не имеют обратного хода. Анна заклеймена. Заклеймённых не венчали? Не знаю, думаю, клеймо не имело значения. Значение имело совершенное преступление, которым метили преступника. Кюре - беглый священник, то есть уже не священник.Он - священник, пока не лишен сана. Он был осужден уголовным судом, его наказали каторгой и кандалами. О том, что его лишили сана, у Дюма ничего не сказано, емнип. (кроме того, что в те времена было невероятно сложное и запутанное феодальное право, было еще и церковное право, которое, кроме клирикальных дел еще и вторгалось в область светского права. Так, например, церковь посягала на вынесение приговоров по уголовным делам не только в отношении священства, но и мирян. В XVII веке решения по такому делу, как кража церковного имущества, мог выносить как клирикальный так и светский суд. Но мы ничего не знаем, каким судом судили кюре. "Изгнание из служения" (как это у нас называется, безусловно оставалось в ведении церковного суда. Но у нас нет никаких зацепок и на эту тему.) приход в Берри он получил.Давайте придумаем, как это могло получиться? Чтоб после скандала в тамплемарском монастыре кармелиток, после суда и приговора беглый поп мог получить приход? (Мне представляется, что Берри было то самое место, куда еще до поимки кюре и миледи собирались бежать, и этот приход ждал его давно. По каким-то причинам кюре считал, что там их искать не будут. Значит, об этом "назначении" никто в Лилле не знал) где-то у Дюма звучало, что брак графа де Ла Фер недействителен? Это и не должно звучать (иногда достаточно сказать: 2 х 2, и читатель сам сделает нужные выводы). Хотя, постойте: королевским судом Англии Мордаунт был признан незаконнорожденным. Значит, брак его матери с лордом Винтером был признан незаконным (недействительным). Это было аналогичное дело, с тем же субъектом. Мотивировочная часть этого судебного решения нам не известна, но полагаю, суд мог опираться только на монашество Анны де Бейль. В те времена с такими вещами не шутили. :) первый муж этого ужасного создания ещё живЯ полагаю, что этой фразой Атос дает лорду Винтеру понять, что есть свидетели бурного прошлого миледи Винтер, и эти свидетели находятся в зоне досягаемости. Здесь на форуме выдвигались версии, что Атос-таки навел справки о прошлом графини и даже некоторые моменты в пьесе дают для этого основания (емнип). Но однозначно утверждать этого нельзя, поэтому Атос вполне мог считать миледи своей женой. По меньшей мере до армантьерской сцены. Но ведь мы обсуждаем законность брака, а не отношение Атоса к этому вопросу? :)
Armande: Что касается вступления в брак монаха ( или монахини ), могу сказать только то, что есть один интересный момент. А именно, если мы имеем дело с браком с католиком и монах не был расстрижен ( это могло быть сделано через очень высокие инстанции, например, в случае, если род оставался без наследника, и такие случаи были ), то это было невозможно. Но, если вторым брачующимся был реформат ( кстати, а кто был лорд Винтер? ), то вариант венчания по их обряду был вполне допустим ( Томас Кранмер). Лютер, сам монах, был женат на монахине. Клеймо вообще не при чем - если есть любители клейменных - флаг в руки. С точки зрения всегда очень вдумчивой французской бюрократии интересно другое. Венчанию должен быть предшествовать подписанный в торжественной обстановке и составленный юристами брачный контракт. В то время у дворян высокого ранга он был многостраничный. И невесту уж точно по нему обязаны были тщательно проверить. В противном случае это могло привести к аннуляции брака и проблемам с детьми. С какого-то момента без составления контракта чуть ли не венчание запрещали. В случае с незаконнорожденностью Мордаунта ссылка на первый брак - единственно возможный вариант, скорее всего, коль скоро этот брак был все же признан. Хотя про процедуре вопросов очень много. Но роман есть роман. Тут уж, как автор решил. Его право.
полная версия страницы