Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Непонятное в мушкетёрской трилогии » Ответить
Непонятное в мушкетёрской трилогии
Jastina: Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?
Rina: И все же, и все же... Как правило в группе людей одинаковой реакции на шок не бывает. Как говорится в известном мультике: это гриппом болеют все вместе, а с ума сходят по отдельности. Поэтому для меня всегда этот момент был интересен именно с психологической точки зрения, так как в лодке находились, мягко скажем, весьма различные люди. Различные даже по степени отношения к Атосу. Стелла, Вы совершенно верно (и не впервой) заметили, что у Гримо "связь" с хозяином была на тот момент уже особой. Единственным неоспоримым для меня фактом всегда было то, что временной отрезок случившегося был очень короткий. Его дольше было описывать автору, чем это происходило. И меня никогда не покидало ощущение, что Мастер очень старался передать эту молниеносность, пожертвовав некоторыми недостающими деталями.
Nataly: Rina пишет: Как правило в группе людей одинаковой реакции на шок не бывает. Почему? Я, наверное, чего-то не понимаю, но как должна реагировать группа разных людей на внезапное и очень неприятное событие?
Delfiniya: Rina пишет: Как правило в группе людей одинаковой реакции на шок не бывает Ступор может напасть и на группу людей, просто кто-то быстрей в себя приходит, кто-то медленнее. Цитата из Простоквашино тут не совсем уместна.
Rina: Все зависит от степени опасности события. Обычно реакция группы людей делиться на две категории. Одна - адаптивное рациональное поведение. Вторая характеризуется простым словом - паника. Тут уже вступает в силу "стадный инстинкт". В первом случае находится как минимум один человек в группе, попавшей в опасность, который сохраняет самообладание и внушает остальным чувство уверенности. Во втором - людей сковывает паника, выключающая рациональное коллективное мышление. В целом ситуация с нашими героями вполне вписывается во вторую модель поведения. Но меня всегда немного удивляло, что в тот момент именно в этой группе, скажем так, весьма выдающихся (некоторых) людей, не нашлось того, кто бы не поддался первому и вполне нормальному порыву: прыгнуть в воду :) ПыСы: цитаты из Простоквашино вообще универсальны
Nataly: Rina пишет: Обычно реакция группы людей делиться на две категории. Одна - адаптивное рациональное поведение. Вторая характеризуется простым словом - паника. Да, но это если фактор стресса растянут во времени. Здесь же дело буквально нескольких секунд. Вот если бы Мордаунты все лезли и лезли можно было бы ожидать разномастной реакции.... Delfiniya пишет: просто кто-то быстрей в себя приходит, кто-то медленнее. Вот так мы и узнали, что быстрее всего в себя приходит Портос:)
Стелла: А вообще-то, мы забываем, что это романтизм со всеми его бурными выражениями страстей. Вот пока друзья охали да ахали, Атос, человек действия и сдержанный в эмоциях, просто ударил и выплыл. А переживал потом- молча.
Rina: Вот именно фактор времени и оправдывает всю эту ситуацию
Nataly: Rina пишет: Вот именно фактор времени и оправдывает всю эту ситуацию А что мы тогда обсуждаем?
Rina: Ммм... Мне показалось, что для каждого в романе есть еще какие-то не до конца освещенные или понятные моменты, которые хотелось бы обсудить. По крайней мере для меня они есть. Если сие здесь не уместно, приношу свой пардон. Мне интересно было понять - все ли воспринимают данную ситуацию как само собой разумеющееся, удовлетворяясь объяснением "оцепенение", или есть еще те, для кого ситуация все же кажется неоднозначной. На данном этапе я уже благодарна за отклик
Nataly: Rina пишет: Если сие здесь не уместно, приношу свой пардон. Уместно любое обсуждение, просто мне показалось забавным, что Вы пришли в финале к тому, что изначально опровергали:) Я не пытаюсь закрыть рот ни Вам ни кому-то еще из участников:)
Rina: Я изначально не отрицала фактор времени. О нем в целом речи и не шло. Речь шла о реакции и возможных вариантах. Допустимы ли они в целом или однозначно могло быть только так и никак иначе. Собственно, сколько раз я перечитывала этот момент, столько раз мысленно удивлялась такому коллективному ступору. Ну, во такой вот я впечетлительно-въедливый читатель ПыСы: сорри, что не отвечаю на конкретную цитату, что-то у меня с айпеда это не получается
Delfiniya: Nataly пишет: быстрее всего в себя приходит Портос:) Самый толстокожий
Стелла: Delfiniya , а может-самый непосредственный?
nadia1976@ukr.net: Тут и фактор времени, и оцепенение, и момент судьбы (Атос-Мордаунт), и такой щекотливый психологический момент... ведь казалось бы Атос меньше всего должен был даже из чувства долга подавать руку Мордаунту... Но тут ведь не только чувство долга, такое важное для Атоса, тут еще и элементарная человечность, когда Мордаунт стал умолят о спасении, если бы ему не подали руки, мушкетеры были бы просто жестокими и циничными ублюдками. А ведь это одна из самых драматичных сцен всей трилогии, так мастерски выписана автором. Я когда прочитала ее, просто почувствовала какое-то облегчение. А развязка? Атос говорит: Мне есть ради кого жить, у меня есть сын... Читатель просто в ауте, у Атоса есть сын! Супер, у меня и сейчас катарсис, такой эмоциональный выброс... Вот сила искусства... А что делали мушкетеры? А ничего не делали... Они были просто потрясены всем произошедшим. Это моё личное, но я помню мы с отцом долго смаковали эту сцену... А ведь подал руку... Атос ... не удержался... Вот зачем? Это же Модаунт! А славно! Какой поступок, какая сила, какой характер... Эта сцена целиком атосовская. Дюма знал, чутьем художника чувствовал это... Остальные мушкетеры были тут статистами. Все правильно...
КондитерСулицыМенял: nadia1976@ukr.net пишет: А развязка? Атос говорит: Мне есть ради кого жить, у меня есть сын... Читатель просто в ауте, у Атоса есть сын! Прошу простить мою непонятливость, но почему читатель должен быть в ауте?
Стелла: А вот этот поступок- это уже благородство в общечеловеческом плане. Это не только благородное происхождение, или христианская мораль. Это поступок Человека, сумевшего подняться над личным. Я часто задумывалась, а как бы сложились их отношения в дальнейшем( Атос- Джон), прими Мордаунт его помощь и окажись он в лодке? Сумел бы Мордаунт подняться над своей местью так, как сделал это Атос?
Delfiniya: Стелла пишет: Сумел бы Мордаунт подняться над своей местью Вряд ли. У него цель всей жизни была: уничтожить дядю и четверку мушкетеров.
Rina: Вот Вы, Стелла, тоже пытаетесь раскрыть ситуацию дальше с человеческой, психологической точки зрения. Мне тоже всегда интересно именно это. Да, эпизод описан именно так, как того требовал момент. И выводит на первый план именно Атоса. Но это в рамках книги. Я же пытаюсь понять ситуацию несколько за рамками того, что хотел или должен был по сюжету рассказать автор. Любая сильная сцена в истории, литературе и драматургии всегда неоднозначна. Поскольку для меня герои трилогии, как бы это банально не звучало, живут в отдельном измерении, не ограничиваясь страницами книги, я и вижу лично для себя некоторую недосказанность, с учетом характеров других участников события.
Стелла: Rina , Поскольку для меня герои трилогии, как бы это банально не звучало, живут в отдельном измерении, не ограничиваясь страницами книги, я и вижу лично для себя некоторую недосказанность, с учетом характеров других участников события. С языка сняли. Потому и копаюсь в их поступках тоже, потому что книги порой недостаточно. Это неизбежно приводит к фикам.
Rina: Стелла пишет: Потому и копаюсь в их поступках тоже, потому что книги порой недостаточно. Это неизбежно приводит к фикам. Да уж, что есть, то есть... Приходит время, когда перестаешь довольствоваться тем, что показали и пытаешься проникнуть за кулисы
Atenae: А если призвать на помощь систему Станиславского и рассмотреть простое физическое действие, то получается вот что. Атос наклоняется. Остальные отстраняются. Лодка получает толчок, Атос кувыркается. По всем законам физики кувыркается от кверху воронкой, так как Мордаунт держит его за плечи. То есть, никаких красиво тонущих плавно волос друзья увидеть не могли. Могли они увидеть, пардоне-муа, задницу, и то пока летела. И ногами Мордаунт должен был обвиться прежде, чем граф вернулся в нормально вертикальное положение. И бороться, и колоть Мордаунта он должен был, стремительно уходя ко дну вниз головой. Если представлять это иначе, то получается либо череда невнятных телодвижений, которые совершает Атос. Если он плывет вертикально, значит, плечи и руки ему удалось освободить прежде. Но тогда вопрос не в том, почему медлят друзья, а в том, какого черта он дает себя дальше топить? А если все проиходит так, как я описала выше, то это считанные секунды, когда никто опомниться не успевает. Но никаких красивых поз а ля Терминатор или Титаник. Просто, быстро, эффективно с обоих сторон. И друзья не идиоты. Для них это ровно так: был Атос и нет Атоса. А граф успевает справиться, пока воздух в легких есть. Кстати, то, что труп Мордаунта появляется на поверхности первым, доказывает именно положение графа вниз головой. Человек дезориентирован в пространстве, поэтому помеху отталкивает от себя - в направлении, противоположном собственному движению. А потом уже остаток воздуха в легких позволяет сориентироваться в направлении самому. Получается, Дюма нагородил романтических красивостей. Либо быстро и вниз, либо бестолково со стороны всех участников сцены.
Nataly: Стелла пишет: Я часто задумывалась, а как бы сложились их отношения в дальнейшем( Атос- Джон) А у них были бы отношения?.. Мне почему-то представляется берег Ла-Манша на котором Мордаунту отвешивают пинок со словами "еще раз встречу!..."... И потом полное и безоговорочное расставание:) А потом, пока Атос спит Д'Артаньян нагоняет Мордаунта и восстанавливает историческую справедливость ЗЫ. Подумала еще раз - Атос в этой ситуации просто идиот. Редкостный. Но благородный.
Delfiniya: Nataly пишет: на котором Мордаунту отвешивают пинок Надежнее было бы в бочке, как Гвидона, отправить в Англию обратно
Rina: И опять же, это в рамках романа нам хочется, чтобы было так и никак иначе. Черное и белое. Положительный и отрицательный герой. Но даже сам Дюма дает подсказку тем, что Атос протягивает таки руку в лодке своему врагу - что не все так однозначно в жизни и судьбе героев. На самом деле я каждый раз поражаюсь, насколько порой тонко Дюма описывает человеческие страсти, которые на первый взгляд кажутся само собой разумеющимися поступками или реакциями, а на самом деле влекут за собой ой как много философии и психологии. Пинок и бочка - это, конечно, в духе приключенческго романа. Но ведь если рассматривать героев, как обычных людей - Атос ведь подал руку. Значит события могли развиваться иначе, значит мог быть какой-то дальнейший контакт. И я уверена почему-то, что этот поступок как раз нельзя назвать первым порывом. Граф знал кому он хочет помочь. И у него было достаточно времени (подчас хватит и пары мгновений), чтобы не только оценить кто перед ним, но и мысленно представить себе последствия. Только в силу своей благородной души он не мог представить себе то последствие, которое описано в книге
Nataly: Rina пишет: И у него было достаточно времени (подчас хватит и пары мгновений), чтобы не только оценить кто перед ним, но и мысленно представить себе последствия Угу. Например, повешение Д'Артаньяна и Портоса. Мыслитель, блин.
nadia1976@ukr.net: КондитерСулицыМенял пишет: Прошу простить мою непонятливость, но почему читатель должен быть в ауте? Для меня лично это было очень так .... сильно... По-моему в романе, если не ошибаюсь, конечно, Атос впервые называет Рауля сыном. Но могу ошибаться. помню до того момента я считала Рауля воспитанником Атоса, не смотря на их "похожесть", а тут он его называет своим сыном. Красота! На форуме очень пристально рассмотрена тема происхождения Рауля, очень бережно и любовно все разложено по полочкам. Его происхождение сам Дюма заретушировал, сделала таинственным, для него как-будто важно отцовство, а материнство в этом случае он не делает главным в истории Рауля. А ведь не спроста... Но вот этот момент для меня лично очень важен, не автор, сам герой говорит: у меня есть сын. Все! Это становится и останется главным для Атоса, для его жизни, для читателя, для Дюма в конце концов.... Стелла пишет: Я часто задумывалась, а как бы сложились их отношения в дальнейшем( Атос- Джон), прими Мордаунт его помощь и окажись он в лодке? Сумел бы Мордаунт подняться над своей местью так, как сделал это Атос? У меня тоже были такие мыслишки... Но для того, чтобы он мог это сделать, он должен был быть другим... Понимаете, для меня в образе Мордаунта есть один момент... он не совсем психически нормальный... Он реально психопат... Не хотела я бы такого встретить...Бр! Он ни в коем разе не благородный мститель, по крайней мере для меня. Не чувствую я в нем благородства, того чистого и ясного благородства, которое позволило ему бы начать новую жизнь.... Простить смерть матери, это вряд ли возможно... Но не выглядит Мордаунт , ну, скажем так, вершителем Божией воли... Он выглядит каким-то маньяком, и если вершителем судьбы, то каким-то адским, дьявольским, ну, без пощады и милосердия. Ведь Божий суд предусматривает надежду на милосердие и покаяние... А тут? Скрежет зубовный и проклятья...Ад кромешный... Ну, если вопрос касается материнской смерти, то тут любой адвокат замолчит в тряпочку... Но и в других вопросах Мордаунт так же не умолим... Ведь по версии Дюма именно он убил Короля, был его палачом. А тут ведь он за свое кровное мстил, не стал выше личных интересов, ведь обезглавил дворянство, что ни говори... Так ведь и Рауль имел право Людовика из-за угла коцнуть убить. В общем, Дюма ставит вопросы, а читатель сам должен на них отвечать, как не крути
Стелла: Atenae мне напомнила еще один момент, о котором Дюма забыл: господа ведь подстриглись- где уж тут волосы на поверхности?
Rina: nadia1976@ukr.net пишет: помню до того момента я считала Рауля воспитанником Атоса, не смотря на их "похожесть", а тут он его называет своим сыном nadia1976@ukr.net пишет: Но вот этот момент для меня лично очень важен, не автор, сам герой говорит: у меня есть сын. Все! Это становится и останется главным для Атоса, для его жизни, для читателя, для Дюма в конце концов.... Вот все-таки как мы все по-разному воспринимаем роман и его героев. И как это прекрасно! Для меня с самого первого (почти) прочтения было понятно, что Рауль именно сын, а не воспитанник или кто-то там еще. И мне всегда казалось, что роман и до момента с Мордаунтом просто пропитан отеческой любовью Атоса к Раулю, что о его истинном происхождении догадываются все друзья, и даже слуги.
Rina: Стелла пишет: господа ведь подстриглись- где уж тут волосы на поверхности? Кстати, возможно это условности перевода. Что там по этому поводу нам говорит оригинал?
Стелла: Вот: bientôt on ne vit plus que ses longs cheveux flottants ; puis tout disparut, et un large bouillonnement, qui s'effaça à son tour, indiqua seul l'endroit où tous deux s'étaient engloutis. Его длинные волосы плавали( забыл Дюма, забыл, что они за день до того остриглись.)
полная версия страницы