Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Отцы и дети » Ответить
Отцы и дети
LS: Переношу сюда разговор, отпочковавшийся в другой ветке.
LS: Значит, был способ обойти закон, который был призван противодействовать связям плантаторов с рабынями? Возможно, это происходило через усыновление, а не через объявление ребенка своим?
ирина: Поддерживаю. А я читала, что генерал Дюма за это определение, ещё будучи молодым драгуном, в морду давал.Не соглашался, понимаете ли.
ирина: Кассандра пишет: Но терзают меня сомнения, что если бы маман у Рауля была не герцогиня, а происхождение имела бы поскромнее, не такое знатное, вряд ли Атос стал бы со своим незаконным дитём так носится - вельможа всё-таки. Носился же маркиз Дави Де Ла Пайетри, а мама у дитя далеко не герцогиня.Корлевский прокурор Летьер тоже добился для сына высокого статуса, а сыночек тоже смугленький.Какими то изящными финтами закон обходили.Это при том, что за сожительство со своей рабыней жена-негритянка и дети помещались в негритянский дом без права когда-либо получить свободу.
ирина: А вот дети рожденные от связи свободной женщины и негра-раба считались свободными. Как плантаторы обходили закон и спасали семью от негритянского дома. Детей и жену отнимали если она была его рабыней. За сожительство с чужой рабыней полагался штраф, но рабыню и детей в негритянский дом не помещали, семью не разлучали. Плантаторы заключали фиктивные купли-продажи своих жен и детей друг у друга . Старый анекдот: судят многоженца. Судья: Сколько времени вы живете со своей женой? Подсудимый: Это с моёй?Судья: Не с моёй, а с моей.Подсудимый: С твоёй? С твоёй полгода.
LS: ирина пишет: Носился же маркиз Дави Де Ла Пайетри, Маркиз уже прошел через жернова Просвещения и вольтеровской морали. А Атос был еще весь в Ренессансе. :) Дюма тонко чувствовал эпохи.
ирина: А может он просто жену и детей любил? Маркиз в смысле. Они хоть смугленькие-кудрявенькие, а свои родные.
ирина: Это почему? У него было четверо детей, стало быть бесплодием не страдал. Это у его второй гражданской жены не было детей, а не у него.
Janna: Вопрос, возможно, не слишком умный, но все-таки. Де Вард-джуньер не сказал просто бастард, он сказал-полубастард. Что, есть разница между "полу" и полностью? Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли.
Кассандра: Janna , наверное, если Атос к тому времени уже по всем официальным бумагам проходил как законно призанный отец виконта де Бражелона, и это , судя по тексту романа, был общеизвестный факт, виконт /маркиз де Вард уже не мог назвать его просто бастардом - погрешил бы против истины пришлось уточнять.
Сесилия: Janna пишет: Кстати, еще забытая тема бастарда--гардемариновский князь Никита Оленев. Того тоже сразу в хоромы взяли Там была несколько иная история. У князя была жена-княгиня и удалившись на некоторое время от света, прижитого на стороне младенца можно было спокойно выдать за своего, В отличии от Атоса Оленевым не нужно было изобретать велосипед с опекунством, другое дело, что они все равно не стали этого делать, и папаша ждал чуть ли не 20 лет, чтобы признать сына законным и отписать ему все имущество и титул официально. Но, видимо, все ждал законных.
К.Б.: Сесилия пишет: Но, видимо, все ждал законных Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. Сам же он полунемец по матушке, "настоящая мать - немецкая мещаночка... ...Рождение твое приключилось в Мюнхене, а в Петербург прислали тебя с почтовой каретой... ...Родила тебя немка. Уж пятнадцать лет, как нет ее в живых, она умерла родами" О своем происхождении Никита узнал только в 15 лет, да и не узнал бы, если бы обожаемая им приемная мать была жива, и кобра-тетка не подсуетилась
Сесилия: К.Б. пишет: Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. Так то-то и оно, что законный родился, когда незаконному уже лет 18 было. Первая жена, видимо иметь детей просто не могла, может быть поэтому приняла ребенка от другой женщины. Папаша же не торопился этого ребенка узаконить. Женился во второй раз, видимо, в надежде получить законного наследника, и когда такая надежда испарилась окончательно - узаконил Никиту. Во всяком случае я эту ситуацию вижу именно так. То есть, несмотря на то, что сына он видимо все-таки любил, но наследником фамилии и рода не видел, пока ситуация не стала безвыходной - он не почесался об официальном положении сына. Притом, что изначально-то в отличии от Атоса старший Оленев имел возможность объявить Никиту законным. Но позиция у него была страусиная - вроде как и в тайне происхождение держать, видимо, чтобы психику не травмировать, но и не позаботиться о ребенке с точки зрения оформления его социального положения. Атос-то хоть постарался обеспечить Раулю какой-никакой, но статус
К.Б.: Папашу сан обязывал - как-никак дипломатический работник должен был иметь кристально чистую биографию
Сесилия: Учитывая какое количество этих изначально внебрачных детей, включая саму Елизавету было . Да и потом мне кажется наличие внебрачных детей вряд ли мешало делать карьеры их отцам.
LS: Наличие незаконных детей, обладающих правом наследования имущества, сильно понижало стоимость их отца на брачном рынке, ведь мало какая приличная семья с хорошими связями обрадовалась бы перспективе выдать дочь с приданным за человека, имущество которого достанется побочным детям. Кстати, в литературе есть еще один пример такого бастарда - Пьер Безухов, усыновленный отцом незадолго до смерти. Да и сам Дюма держал в голове подобную многоходовку, когда женился на бесплодной Иде Ферье: именно такой брак обеспечивал наследство его двум старшим незаконнорожденным детям.
Janna: К.Б. пишет: Был у Никиты законный брат Константин, сын второй жены князя, но умер во младенчестве. К.Б., а откуда сведения о брате Никиты? Из какой части фильма? Напомните, плиз.
К.Б.: Janna , это из книги, которая мне нравится больше фильма. Все 4 части вот тут можно почитать http://lib.rus.ec/s/2068 Читать неспешно, умиротворенно, идеально для осенних вечеров Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, но только лишь в четвертой у взрослого и мудрого Никиты наконец-то появилась достойная его девчоночка!
Janna: К.Б. пишет: Что забавно - в трех частях автор тщетно пыталась князю личную жизнь устроить, Да, это явно что-то напоминает. За ссылку огромное спасибо!
Та что под маской: к стати меня эта история в романе потрясла своей жизненной простой ...вот что мне запало так это одиночество Атоса и его утешение в Рауле ...Вспоминаю сцену когда спустя много лет друзья-мушкетеры встретились у Атоса и заметили, что тот прекрасно выглядит и у него хороший дом и тд. а самое главное вот это- огонь в глазах....Вот эта сторона жизни любого человека вне зависимости от его положения,желание иметь семью , желание дарить свою любовь близким . Вот чем Дюма подкупает, он за шелками и бархатом видит как бьются сердца, а они у всех человеческие одинаковы) )))Из всей трилогии роман о виконте самый разящий , наверно потому что за основу взята почти современная история .Респект автору это большая редкость когда пишут о том что мужчины прекрасные воспитатели.. И если призадуматься когда был написан роман и какую эпоху описывает то тут не просто респект...Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь.
Стелла: Ведь глядя на современное общество и то как феминистки и правосудие стараются принизить роль мужчины в воспитание ребенка не раз Дюма вспомнишь. Та что под маской , спасибо вам за эти слова. Потому что до какого идиотизма доходят порой эти дамочки, и вообразить трудно! До какой же степени надо быть неуверенной в себе женщиной, чтобы эту неуверенность переродить в себе в феминизм и ненависть к сильной половине человечества.
Та что под маской: Как все же печально что и сейчас людей интересуют имущественные ньюансы это я об обсуждении темы в вопросе усыновления ,а не душевные потребности и просто порядочность.Что касается романа ,то тут ясно что Атос знал: когда ,с кем и где,и понятное дело не с кем попало ( этоя о простушка)Это же не гасконец которого тянуло к трактирщицам и белошвейкам.Только какое отношение это имело к его отцовским чувствам ? Рауль был для него всем.
Кассандра: Перенесено из темы "Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 2)"Так, например, обвиняют Рауля словами Атоса, что он " не доказал, что он послушный сын"... А слова " послушный" в тексте вообще нет, что меняет весь смысл фразы. - "не доказал, что ты - сын"? И в мою шальную голову закрадывается мысль, что Атос, в случае чего, разгневавшись, мог заявить "ты мне не сын"
Стелла: Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина. Будущий наследник обязан был принимать решение родителей в таком деле, как женитьба, без возражений. Дело шло о могуществе и славе рода, не просто о деторождении и счастье молодых. Точно так могли бы артачится в королевских семьях, но там не много таких случаев было!
Кассандра: Стелла пишет: Там дальше" ...не доказал, что ты сын, так докажи, что ты мужчина!" Я думаю, подтекст другой:- Раз ты не доказал, что ты можешь слушаться отца, как будущий наследник, докажи, что ты свое решение будешь отстаивать, как мужчина. - Возможно, но там контекст непонятный: Рауль не понимает причин недовольства отца (Атос не утруждал себя объяснениями) и допытывается, почему граф так противится его браку. Как раз Атос, если на то пошло, ведёт себя не по-мужски: вместо прямого ответа начинает распространяться про цветочки (ты только посмотри, какие ландыши!). А когда Рауль настаивает, что надо бы ответить на чистоту, Атос выдаёт эту фразу про сына и мужчину. Это он к чему?
Стелла: Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности. И Атос не хочет говорить больше на эту тему. Продолжение разговора взорвало его настолько, что он и выдал про сына и мужчину! У Дюма столько всего строится на намеках, недосказанности... Редко что подается " в лоб". Читая Мэтра хорошо надо вдумываться. Поэтому и не считаю его даже писателем для юношества.
Кассандра: Мне сдается, что разговор про ландыши - это просто призыв к сдержанности. - занятный такой призыв, да.Граф всё время увиливает, когда Рауль его спрашивает прямо (имхо, это как раз и есть поведение мужчины -желание поговорить честно и узнать истинные причины недовольства отца, какими бы они ни были): что не так в Луизе? В "Страсти", например: Зачем вы упрекаете женщин из-за Луизы де Лавальер? - Атос уходит от прямого ответа. В "Согласии Атоса" - тоже. Да и в самом начале, в главе "Отец и сын" Я ни в чём не упрекаю её, только в мои намерения твои визиты к ней не входят. Всё это очень похоже на: ну не нравится она мне! (Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...)
Стелла: Э, я не согласна! Покорность воле не отца- главы рода, это одна из составляющих поведения в знатных семьях, где семья- это дом, род, а не просто сын- отец. Рауль нарушает вековые устои( как и его отец) Но у Атоса уже есть опыт такого непослушания, и он обязан думать не только о сыне- о наследовании. А , впрочем, он ведь все равно сдался. Сердце не камень! А Атос и не обязан был объяснять своего поведения. Он - глава и имеет право просто говорить. Это равносильно приказу. Тем более, что он просил, а его просьбы были для сына равносильны приказу.
LS: Рауль достаточно долго демонстрировал покорность. Отец потребовал не встречаться с Лавальер и он несколько лет не встречался с ней. Казалось бы, взаимоотношения Бражелона с отцом и его послушание давали основание ждать ответного уважения и хотя бы аргументировать свою позицию. Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына...
Стелла: Однако, Атос не потрудился придумать что-то правдоподобное, чтоб дать хоть какую-то опору послушанию сына... LS , ну что вы хотите от властителя -феодала? Он считал, что уже то, что он просил- это снисхождение. А что, кто-то из тогдашних властителей думал о правдоподобном объяснении? Ты должен для рода, для его продолжения, для его славы и пользы... это что, не опора для послушания.
Кассандра: LS ,+1! Стелла, а мне кажется Атос играет с этим "попросил". Виконт ему верно говорит в ответ на его уловку "я не приказываю, а прошу": "Нет-нет, Вы приказали". И кстати есть момент, где Атос и сам не спорит: - Вы запретили мне ездить в Блуа и видеться с Луизой де Лавальер. - И я правильно сделал, Рауль, - вот здесь граф забывает о своих "просьбах". не отнекивается "Что ты, сынок, я только просил, это ты меня не так понял..." и по сути соглашается, что именно запретил, и только пытается эту свою строгость как-то оправдать. Я не понимаю, зачем графу эти психологические игры? Почему он не мог в таком случае всё это вот про род, славу и пользу разложить, а не распинаться о том, как он мечтает видеть Рауля счастливым и одиноким? Что, виконт бы не понял? Так вроде не тупой. Я не говорю, что он тогда перестал бы любить Лавальер, но по крайней мере перестал бы теряться в догадках относительно причин папиного недовольства предметом его сердечной склонности. Атос сына любит, но при этом видя, как Рауль старается доискаться этих причин, о них умалчивает. Если дело было в заботе о достойном продолжении рода, почему бы тогда прямо не сказать, почему из графа это клещами тянуть надо? Он что, стыдится этих своих мыслей? Хотя возможно, потому что если граф привык "подавать пример", как он сам говорил в "20 лет спустя", то здесь ему явно похвастать нечем: женился на ком попало, законных детей не завёл, только бастарда прижил. Тут не скажешь: делай как я! Но на мой взгляд, всё-таки не в том было дело. Здесь имеет место родительский произвол + графу не хватало смелости признаться в том, что он ревнует сына и боится оказаться задвинутым на второй план "вдруг он будет любить меня меньше, оттого, что любит других?" - однако, 10 лет назад Атос был честнее, хотя бы перед самим собой.
полная версия страницы