Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Очередной вопрос о возрасте мушкетеров » Ответить
Очередной вопрос о возрасте мушкетеров
Nika: Мне кажется, такая тема где-то была, но вот не далее как вчера вечером я перелистывала все три книги, и мне показалось что Дюма наломал дров с возрастом. В первую очередь, в "Двадцать лет спустя" Атос говорит, что ему 49 лет--следовательно, в "Трех мушкетерах" ему должно было быть 29, тогда как где-то промелькнуло, что ему было 27... и уж что совсем не понятно, что в "Виконте" ему уже 62. Мне кажется, что если к 49 прибавить 10... будет... Однако более меня удивил Арамис, который в "Виконте" говорит, что ему 57. По моему тут какая-то путаница. Он был старше д'Артаньяна на два года, и если считать, то получается 50, но никак 57. Возраста Портоса вобще нигде не упоминалось... Отредактировано модератором. Причина - приведение в соотвествие с правилом форума №6.
Стелла: Черная Молния пишет: Как люди не хотят, чтобы хоть кто-то превосходил их любимцев! Милая моя! Так вы больше всех этого и не хотите! Вы везде и всюду видите только его, не замечая, что Бэкингэм совсем не главный персонаж в трилогии.
Луиза Водемон: Стелла пишет: Бэкингэм совсем не главный персонаж в трилогии. +1 Вообще не поняла при чем тут Бэкингем, и как он вылез вдруг в этом разговоре...
Janna: (Страшнейшим шепотом) Атос, кстати, тоже не совсем главный... Луиза Водемон пишет: Вообще не поняла при чем тут Бэкингем, и как он вылез вдруг в этом разговоре. Как вылез, сразу после Мордаунта.
Señorita: Черная Молния пишет: , о Бекингэме такого не сказано - а мы припишем. Атос, а не он, спит с женщиной своего друга, а мы припишем Бекингэму. Эммм... простите, что вмешиваюсь, но каГбе Атос не спит с "женщиной своего друга", извините. Во-первых (если вы о Шеврез, думаю, что вы же о ней, да? - так вот, Атос переспал, пардон, не сказать грубее не с "женщиной друга", а с незнакомой ему мадам (!), которая...гхм...искала на свою...гхм-гхм...приключений. Он лица ее не видел, не в курсе - ху из ху), - ну акромя того, что она была...как там? - очаровательная женщина, способная расшевелить даже святого Амвросия))))). Претензии ему можно было предъявлять по поводу "женщиный друга" только в том случае, ежели б он в открытую, при друге, прекрасно зная, как тот к ней относится, начал бы клинья подбивать. А тут - увольте. Эт я еще молчу о том, что, кажись, к тем самым событиям у друга уже другая женщина была)). А про "святого и непогрешимого Бэкингема" - простите уж еще раз, не поверю.)))) Потому что таки да - прием леди Кларик на балу, танцы с нею (как она еще подвески-то бы срезала), указанная выше цитата про "месть ревнивой женщины", "она ненавидела все, что прежде любила" - как по мне - это весьма и весьма красноречивые цитаты. Которые каГбе намекаЭ, да. С отцовством, правда, не знаю)). Т.е. про то не сказано, конечно же, и я тоже придерживаюсь принципа Оккама. Но знаете, как у АУ-допущения - тут для меня в разы больше обоснуя. И в сей вариант мне лично скорее поверится, нежели в Атоса)))). Хотя бы потому, что именно в тот момент, когда миледи беременнеет и рожает, она (по датам опять же судя) была как раз в Англии уже, на кардинальской службе))). Ну а про историческое лицо, и о про то, каким местом способом милорд достиг титулов, состояния и положения, пожалуй, тоже не стоит упоминать, равно как и о политических его талантах. Это уж другой разговор и для другой темы. Но святым и рыцарем тем не менее, его и Дюма тоже не изображает. Так что, в результате этого всем героям достается))), сами видите, почему ж должны быть исключения, м?;-))) Сорри за офф.
LS: Хотя бы потому, что именно в тот момент, когда миледи беременнеет и рожает, она (по датам опять же судя) была как раз в Англии уже, на кардинальской службе))).И, напомню, в это время она в ссоре с Бекингемом. И поступила на службу к Ришелье, к его врагу, не нуждаясь в хлебе насущном... В общем, эти обстоятельства вместе с упорством, с которым лорд Винтер не хотел видеть в Мордаунте сына своего брата, лично мне дают основания считать Мордаунта в большей степени сыном Бекингема, чем кого-то другого...
Zander: Señorita Насчёт "5 лет в мушкетёрах" - там точная цитата следующая: "Вот уже пять или шесть лет как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом". Но из главы "Диссертация Арамиса" мы узнаём, что Арамис с Атосом познакомился незадолго до того, как ему (Арамису) стукнуло 21. А при первом появлении Арамиса автор описывает его как человека "лет 22-х или 23-х". Т.е. либо Арамису на самом деле было 26-27 и он просто молодо выглядел, либо фразу про 5-6 лет нужно игнорировать. Деление на "5 лет - это в дружбе только с Портосом" мне не кажется оправданным. И из этого можно, в принципе, вывести следующую картину событий: Атос в 25 лет оплодотворяет и вешает жену, затем уходит в мушкетёры и в течение последующего года знакомится с Портосом и Арамисом, а затем подтягивается дАртаньян. Миледи за это же время успевает: сбежать с земель супруга, познакомиться с лордом Винтером, выскочить за него замуж, полюбить и возненавидеть Бэкингема, родить и поступить на службу к кардиналу. М-да, прямо жигуновский хронометраж получается :) P.S. Я не утверждаю, что всё так и было, лишь выдвигаю гипотезу. P.P.S. Теперь думаю, как в это может укладываться возраст миледи. А главное - может ли.
LS: Деление на "5 лет - это в дружбе только с Портосом" мне не кажется оправданным. А по-моему, если б Дюма занялся здесь бухгалтерией и пустился в объяснения, что Атос на самом деле один год дружил с Арамисом, а с Портосом пять, то вышло б глупо.
Janna: Zander, я тут подумала, что Дюма ведь написал "пять или шесть лет с Портосом и Арамисом" в одной фразе, а ведь это могли быть пять лет с Портосом и два или даже год с Арамисом.
Талестра: Zander о, как это вы кстати про Арамиса ))) я тут тоже думала - а зачем сюжетно нужны эти пять-шесть лет между женитьбой графа, поступлением его в мушкетёры и встречей с гасконцем? что они дают? ) возможно, там важен исторический фон (например, в 1619 или 1620 граф де Ла Фер ещё мог безнаказанно повесить жену, а в 1624 уже нет), - но в общем вполне может быть: графу действительно было 25 лет, когда он женился, и это было всего год назад. Оттого он так неутешен и так мрачнеет время от времени. А вот юной жене было не 16, а 20 ) - как это неоднократно предполагалось. Переживания старят Атоса, и в его 26 ему дают около тридцати. Миледи тоже переменилась, и это уже не вчерашняя монашка и наивная невеста графа, а хладнокровная английская леди, от которой веет опасностью. Это ощущает в ней д'Артаньян. Это видит Атос - "ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо" (читай: со мной вы были совсем иной). Тогда миледи во время действия "Трёх мушкетёров" 21-23 (1625-1628), Атосу - 26-29 - что совпадает с указанным в "Двадцати годах спустя" возрастом: 49 лет. Ну и тогда хронологически Мордаунт мог быть его сыном )))))))))) Меня, впрочем, в этой теории смущает доверчивость лорда Винтера: что, он женился на беременной красотке и поверил, что родившийся семимесячный (не меньше) младенец - его сын? Как я понимаю, Джон Френсис Винтер - это официальное имя. В отцовстве лорда Винтера сомневался его брат, но видимо не сам отец. Впрочем, миледи могла задурить ему голову, а потом быстренько отравить. Пока не очухался. Или как раз лорд Винтер признал отцовство, а потом говорит: дорогая, меня терзают смутные сомнения. Что ж, - сказала дорогая, - выпей кларета и успокойся. Уточню: речь не о том, был Мордаунт сыном Атоса или нет. Речь о том, что при желании можно хронологически это подтвердить ))))
Zander: Janna Меня больше смущает расплывчатость формулировки "пять или шесть лет". Дружба не внешний вид, а всезнающий автор должен, по идее, точно знать, сколько времени эта дружба длилась. Это кто-нибудь из персонажей мог в подобном ключе высказаться. Портос, например, когда дАрт его об Атосе расспрашивал.
Zander: Талестра пишет: я тут тоже думала - а зачем сюжетно нужны эти пять-шесть лет между женитьбой графа, поступлением его в мушкетёры и встречей с гасконцем? что они дают? ) Дают они представление о том, что три мушкетёра - старые друзья. И за всё это время Атос ни разу не засмеялся.
Талестра: Zander ну так нет ни одного отсыла в тексте в стиле "а помните, как два года назад мы намяли бока Бернажу". Эти пять или шесть лет вполне сворачиваются в один.
LS: Талестра Эти пять или шесть лет вполне сворачиваются в один Была такая книжка "Праздник Святого Йоргена" Так вот там задан сакраментальный вопрос, как три пуговицы на жилете могут превратиться в результате чуда в 12. Так и здесь: как пять-шесть лет, заданные автором, могут превратиться в год? :))) Лично я трактую пять или шесть лет примерно так: никто точно не помнит, когда пришел в полк Атос, а когда Портос. Вряд ли это случилось одновременно: мушкетерская служба не первое сентября, дающее нам всем точный отсчет нашей школьной дружбе. В мушкетерский полк принимали, когда появлялась вакансия. Пока еще два человека, объединенные лишь формально общей работой, идентифицируют друг друга в большом коллективе, пока они выяснят, что симпатичны друг другу, может пройти неопределенное время. Тем более, что аристократические повадки Атоса первое время раздражали Портоса, что мало способствовало сближению. Считайте так: за шесть лет до появления гасконца они познакомились, год притирались друг к другу. Лет за пять до 1625 года сдружились, через 4 года на их горизонте появился Арамис, примкнул к сложившемуся странноватому дуэту и в итоге получилось "трое неразлучных". Этому союзу на конец апреля было самое большее год. Что в этом сценарии не вписывается в данные Дюма? Зачем изобретать велосипед? :)
Талестра: LS пишет: Что в этом сценарии не вписывается в данные Дюма? 49 лет Атоса в "Двадцати годах спустя".
Стелла: И 62 года Атоса ко дню его смерти.
FC: Кхе-кхе. Значит, типа , Анна совершила чудовищное преступление, приуменьшив себе возраст и сказала, что ей 16, желая охмурить графа? От кого мы знаем цифру 49? От самого Атоса? А цифру 62? Опаньки, от самого Маэстро... Кто-то из вас врет, товарищи. А почему никому бы не предположить, что солгал Атос? И ладно бы только один раз... В ДЛС ему 49 лет? Ничего подобного. Это по логике вещей тому человеку, за которого себя выдавал Атос, должно было быть 49. Потому что смотрите: мы ничего не знаем о том, кто это. Граф де Ла Фер? Отлично, а какой де Ла Фер-то? Напоминаю, Оливье де Ла Фер, муж Анны де Бейль официально был признан умершим (об этом сказа сам Атос). Моя рабочая гипотеза- он выдает себя за другого де Ла Фера, возможно дальнего родственника - это после того, как он подкупил нужных лиц и уголовное дело легло в архив в связи с гибелью основного подозреваемого. В действительности ему минимум на 3 года больше. Маэстро был очень умным человеком, он писал не развлекательное чтиво, а необъятное поле для вдумчивого читателя. У Атоса огромный бонус - он выглядит моложе своих лет. Почему? от природы не склонен к полноте, следит за своей внешностью, за здоровьем тоже (иначе откуда безукоризненные зубы в 50 с гаком?) занимается много физическими упражнениями, единоборствами тоже. Интеллектуальная работа поддерживает в тонусе также. Так что ничего удивительного, что ему давали максимум 30. Но капитан-то знал, что за фрукт у него в кадрах состоит. И потому непринужденно восклицает - Атос вдвое старше Д'Артаньяна . Ну почти вдвое, да. Кто скрывался под именем Атос - Де Тревиль без сомнения знал, более того, покровительствовал этому человеку. Но другие-то , кто не был посвящен в его тайны, запросто верили, что ему меньше. Вон Винтер вообще решил, что ему максимум 28. Так что Атосу было что-то в районе 33 на тот момент. И соответственно, ему в ДЛС никакие не 49, а 52 минимум. А еще через десять лет 62! И вот тут-то все и становится на свои места.
Орхидея: FC, пишет: И соответственно, ему в ДЛС никакие не 49, а 52 минимум. А еще через десять лет 62! И вот тут-то все и становится на свои места. А вот не пройдёт датировочка. Стоит учитывать продолжительность событий романа. Теперь идём по порядку."Три мушкетера" 1625-1628, по други данным 1626-1628 (возмем 1626 год, как и есть в одном из изданий, так эта дата лучше подходит к исторической подоплеке) события длятся 2 года. Атосу 27 лет, к концу 29. Плюс 20 лет. В начале "Двадцати лет спустя" ему 49, к концу 50. Плюс 11. В начале "Десяти лет спустя" 61, в конце 62. Вот тогда всё сходится. Стоит заметить, что между второй и третьей прошло не 10, а 11 лет. Это нетрудно высчитать по указанным в тексте датам. Соответственно возраста д'Артаньяна: 18-20, 40-41, 52-53 Возроста Арамиса: 23-25, 45-46, 57-58 Если брать за точку отсчёта 1625, то получится тоже самое с той разницей, что между "Тремя мушкетерами" и "Двадцатью лет спустя" прошло 19 лет. И кстати, откуда сведения, что граф де Ла Фер был официально признан умершим, а не просто распустил об этом слух? А досужие домыслы о присвоении себе прав родственника, подкупе и иже с ним, уж простите, представляют мне форменной ересью. Подобная ложь и подкуп, наконец, просто противоречат образу.
FC: Орхидея пишет: Подобная ложь и подкуп, наконец, просто противоречат образу. А по-моему как раз вписываются. Орхидея пишет: И кстати, откуда сведения, что граф де Ла Фер был официально признан умершим, а не просто распустил об этом слух? Он об этом говорит англичанину Винтера перед дуэлью. И объясняет, почему не может оставить в живых. Был бы это просто слух, он бы не цеплялся так за инкогнито. Он говорит об этом Миледи - своей вступительной речью в Красной голубятне он себя высек просто как та унтер-офицерская вдова. Почему она полагала, что он умер? Да потому что оба дожили до возбуждения уголовного дела - ну я надеюсь, вы не верите в сказочку о "правомерной" расправе с женой- дворянкой и совладелицей имущества? Де Ла Феру замаячила Гревская площадь. Он заметался - что делать? И тут-то и пришла идея выдать себя за другого. При тогдашнем количестве трупов и дуэлей - с полпинка. Однако огромная часть состояния ушла на подкуп высоких должностных лиц. Отсюда странная нехватка средств на фоне явно привыкшего к роскоши человека. Ну а когда явно запахло поднятием дела из архива (и тогда бы уже страшно представить, чьи еще головы полетели) - вынырнул. Отсюда его болезненная страсть именно убить Анну. Почему не пройдет датировочка? В начале романа ТМ 29, к концу 32, почти 33. Округлил де Тревиль слегка. И вот и получается, что он уже пять (или шесть) лет находится в тесной дружбе с Портосом и Арамисом! Тут любят ссылаться на слова Маэстро, так вот тут он как бы недвусмысленно намекаэ. Не надо думать, что Дюма не умел считать, все он умел. Просто дал читателю подумать. Но это все махровая ИМХА, кто хочет - соглашается, не хочет - нет. Другие ИМХИ мне тоже интересны, чем закрученнее, тем лучше. Относительно Арамиса тут еще более все загадочно, но я пока озвучивать не буду, не оформилось окончательно...
NN: FC Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не мог пройти мимо: FC пишет: ну я надеюсь, вы не верите в сказочку о "правомерной" расправе с женой- дворянкой и совладелицей имущества По законам того времени женщине в браке ничего не принадлежало, кроме того, что было указано в брачном контракте, и то, пока брак существовал, всем распоряжался муж. FC пишет: При тогдашнем количестве трупов и дуэлей - с полпинка. Однако огромная часть состояния ушла на подкуп высоких должностных лиц. Даже интересно стало, как Вы себе это представляете. Вот как сценарий: решил граф де ла Фер выдать себя за другого. А тут как раз поблизости убили некого шевалье де Келькан. И?..
vladimor: FC пишет: Другие ИМХИ мне тоже интересны, чем закрученнее, тем лучше. Относительно Арамиса тут еще более все загадочно, но я пока озвучивать не буду, не оформилось окончательно... Мне кажется, что в "Трех мушкетерах" слишком много несовместимого по хронологии и возраст мушкетеров можно вычислять по разному. И только в "Двадцать лет спустя" и в "Виконте" все уже становится определенно. Арамису в "Двадцать лет спустя" (на момент начала книги, (январь-май (?) 1648 год) 43 года. Хотя ему может быть и больше, чем 43. Этот возраст он произносит в ответ на реплику Д'Артаньяна, когда тот его ловит, что Арамис старше его года на 2-3. Но Арамис мог быть еще старше Д'Артаньяна. Просто по логике, поскольку Арамис до этого преуменьшал свой возраст, он мог и дальше его немного преуменьшить, просто воспользовавшись "ошибкой" Д'Артаньяна. Когда Дюма первый раз описывает Арамиса он говорит, что ему на вид 22-23 года. Сам Арамис говорит, что обратился с просьбой о плаще мушкетера, когда ему стукнуло 21 год. К этому времени он уже был знаком и дружил с Атосом и Портосом, т.е. еще не будучи мушкетером. Если король подарил Арамису мушкетерский плащ сразу, в память о заслугах его отца, а не выдержав пару лет испытаний, то выходит, что Арамис стал мушкетером в 21 год. А по времени между тем, как Арамис стал мушкетером и началом романа должно пройти меньше года. Поскольку между 3-й (происшествие в Амьенских садах) и 4-й (свидание в Лувре) встречами Бекингема и Анны прошло исторически чуть больше года. Во время же скандала в Амьенских садах Арамис, как он говорит сам, был еще семинаристом, а не мушкетером. То есть, по-моему в начале романа Арамису не меньше 21 и не больше 22 лет. Действие длится около 2-х лет и если Д'артаньян из 18-летнего становится 20-летним, что чрезвычайно логично , то Арамису к концу "Трех мушкетеров" (сентябрь 1628-го, когда мушкетеры вернулись в Ларошель) - 23-24. То есть опять же на январь-май 1648 (завязка "Двадцать лет спустя") Арамису может быть скорее 43, чем 44 года.
Констанс1: vladimor , у Вас очень логичные выкладки по поводу возраста мушкетеров. Но почему Вы решили , что Арамис был принят в компанию всего за год до Д Артаньяна? Смотрите, если Арамис получил мушкетерский плащ в 21год , а с Портосом и Атосом он познакомился еще до этого события, то он в компании не менее 2-х лет. Сам Дюма пишет о 3-4х годах их совместной дружбы до Д Артаньяна.
vladimor: Констанс1, я тоже считаю, что Арамис мог познакомиться с Атосом и Портосом сразу после того, как стал брать уроки фехтования, т.е. их дружба втроем могла начаться за год до того, как они посоветовали ему попросить плащ мушкетера.
Констанс1: vladimor ,нет, скорее они познакомились после дуэли со знатным дворянином. Арамису надо было скрываться и кто-то подсказал ему обратиться за помощью к г-ну де Тревилю , а тот вывел на Атоса или Портоса. Или наоборот, та же дама могла посоветовать обратиться к кому-то из мушкетеров и им случайно оказались либо Атос, либо Портос.
Орхидея: Я больше склоняюсь к мысли, что познакомились они в течении того года, что Арамис учился фехтованию. Я не думаю, что после дуэли у них было много времени, чтобы хорошо познакомиться и подружиться. Тем более, что неконкретные слова "познакомился в ту пору" указывают на некий размытый и скорей всего протяженный период. Арамис тогда слабо готовился к возможным последствиям дуэли, иначе бы не вызвал офицера у всех на виду. А о том, как выкручиваться и где прятаться, точно задумывался в последнюю очередь. Это ведь Атос и Портос убеждали его вступить в мушкетёры, не его была инициатива.
Орхидея: А возрастная разница д'Артаньяна и Арамиса скорее всего 5 лет. 18-летний д'Артаньян в апреле приезжает в Париж, а Арамису в текущей году исполняется 23. Это даже соответсвует узазаниям автора. В приемной Тревиля мушкетёр описывается как молодой человек 22-23 лет. В Кревкере в диалоге д'Артаньяна и хозяйки гостиницы упоминается возраст - 23 года. В "ДЛС", если д'Артаньяну 40, то Арамису 45. Возраст 43 называет сам аббат, и то после намёка д'Артаньяна, д'Эрбле там явно кокетничает. 43 не 37, ближе к правде.)) Лейтенант посмотрел сквозь пальцы.)) А может быть действительно не знал на сколько в точности лет Арамис его старше. Просто если во втором романе аббату на самом деле 43, то в "ВдБ" ему 57 никак не получиться.
vladimor: Орхидея, я с вами согласен. Но возникает маленькое противоречие: Арамис участвовал в задержании Бекингена в Амьене, будучи семинаристом, а не мушкетером. А это событие прошло никак не за два-три года до встречи королевы и герцога в Лувре. Исторически это событие произошло в июне 1625, а встреча в Лувре летом 1626. Или тогда принять, что по Дюма между этими событиями прошло больше времени.
Стелла: vladimor , впоследствии Дюма перенес начало действия романа на 1626 год, что утрясывало все исторические неувязки и с Бэкингемом и с делом Шале.
Орхидея: На форуме должно быть упоминание изданий "Трёх мушкетеров", где отличается дата начала событий романа. В одном случае это 1625 год, в другом 1626 год. Второй вариант больше соответствует исторической правде. Ведь не только встреча Бекингем и королевы в Амьенских садах произошла в 1625 году, но и гвардия у Ришелье в 1625 только появилась, как раз после заговора Шале того же года. Получается, что в 1625 Арамис был ещё семинаристом, в 1626 он уже мушкетёр. Укладывается. Действие романа, учитывая дату осады Ла Рошели (1628), длится два года. Д'Артаньяну в конце книги должно быть 20 лет. На начало "ДЛС", то есть в 1648 году, ему 40 лет. Пока всё сходится идеально. Но при таком раскладе придётся принять, что между "ДЛС" и "ВдБ" проходит 11 лет, так как действие одного романа заканчивается в 1649, а действие другого начинается в 1660. Это в сущности не так принципиально, плюс минус год. Если память мне не изменяет, 11 лет, разделяющие события книг, проскальзавают также где-то в разговоре Атоса и Монка. Возвращаемся к вышеприведенным подсчётам. В 1660 году д'Артаньяну должно быть 52 года. Возраст, названный Арамисом, которому на этот раз уже несолидно кокетничать - 57 лет. Это подтверждает, что возрастная разница между двумя друзьями действительно 5 лет.
Стелла: Орхидея , назвать книгу " Одиннадцать лет спустя"? Это звучит тяжеловесно. Год - это важно при подсчетах, но в возрасте людей, которым уже за двадцать - несущественно. Год в разнице важен лет до 7-8. Потом это как-то нивелируется. И в речи - тоже.
Орхидея: В плане звучания "Десять лет спустя" куда как гармоничней, полностью согласна. Название на один манер с "Двадцать лет спустя", время автор измеряет десятилетиями. Один год роли не играет. Но мы то как раз занимаемся подсчетами возраста, и такой деталью не стоит пренебрегать, чтобы избежать несостыковок.
полная версия страницы