Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Очередной вопрос о возрасте мушкетеров » Ответить
Очередной вопрос о возрасте мушкетеров
Nika: Мне кажется, такая тема где-то была, но вот не далее как вчера вечером я перелистывала все три книги, и мне показалось что Дюма наломал дров с возрастом. В первую очередь, в "Двадцать лет спустя" Атос говорит, что ему 49 лет--следовательно, в "Трех мушкетерах" ему должно было быть 29, тогда как где-то промелькнуло, что ему было 27... и уж что совсем не понятно, что в "Виконте" ему уже 62. Мне кажется, что если к 49 прибавить 10... будет... Однако более меня удивил Арамис, который в "Виконте" говорит, что ему 57. По моему тут какая-то путаница. Он был старше д'Артаньяна на два года, и если считать, то получается 50, но никак 57. Возраста Портоса вобще нигде не упоминалось... Отредактировано модератором. Причина - приведение в соотвествие с правилом форума №6.
vladimor: NN пишет: vladimor, не думаю. Для мужчин возраст совершеннолетия наступал только в тридцать лет. NN пишет: Совершеннолетие в 25-30 лет относится к заключению брака вопреки воле родителей и только; все остальное было, насколько я знаю, куда менее регламентировано. Перечитал и вижу противоречие в этих двух замечаниях. Так все-таки когда наступало совершеннолетие у дворян-мужчин? Раньше или позже 25 лет?
Стелла: Вклинюсь немного не по теме, но это из той книги, где говорится и о совершенолетии. Взято отсюда И.В. Гетьман-Павлова Доцент кафедры международного частного права Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», кандидат юридических наук getmanpav@mail.ru igetmanpav@hse.ru Наука международного частного права: французская теория статутов в XVII веке В каких случаях при наследовании движимого имущества иностранцы могут считаться имеющими домицилий во Франции? Законно ли завещание, составленное в одном месте, если завещатель является иностранцем, или если наследуемое имущество находится за границей? По обычаю Парижа, к иностранцам причислялись, во-первых, чужестранцы, поселившиеся в королевстве, во-вторых, французы, родившиеся в королевстве и затем поселившиеся навсегда в чужом государстве39 . Еще в начале ХVI в., чтобы считаться французом, необходимо было совпадение двух условий: национального и территориального; нужно было родиться во Франции и от родителей французов. В XVI в. ради устранения несправедливости «droit d’aubaine», из-за которой дети, родившиеся от французов за границей, не могли наследовать своим родителям во Франции, поскольку считалась иностранцами, юристы начали доказывать, что достаточно одного условия: иди родиться во Франции, или родиться за границей от французов. По общему правилу, иностранцы во Франции были ограничены в наследственных правах. По обычаю Парижа, иностранцы не наследовали своим родственникам, умершим во Франции. Их имущества, находящиеся во Франции, принадлежали после их смерти ближайшим родственникам-французам по праву наследства. Иностранцы не могли делать завещания на сумму более 5 солидов, но имели право приобретать и распоряжаться своими имуществами между живыми. Если по смерти иностранцев не было детей, родившихся и живущих в королевстве, или других натурализованных родственников, то им наследовал король или сеньоры, имевшие такую привилегию от короля. Завещание составлено гражданином Берри в 18 лет, и относится ко всему его имуществу. Подвластно ли это завещание кутюму Берри, или кутюму Парижа (где находится это имущество), согласно которому совершеннолетие наступает в 25 лет, и несовершеннолетний не может распоряжаться своим имуществом в отношении наследства? Объясняя этот казус, Шоппен ссылался на решение Парижского парламента от 28 августа/2 сентября 1600 г., но предлагает совсем иное решение – данное завещание подвластно кутюму Парижа, по которому лицо может распорядиться своим наследством только по достижении 25 лет. Такое объяснение связано не только с принципом реальности кутюмов, но и со стремлением Шоппена распространить действие обычаев Парижа на всю Францию. Для теории статутов наибольший интерес представляет судебное дело № XLII «С» – знаменитое решение от 28 августа/2 сентября 1600 г. По этому поводу Луэ писал: «Положения анжуйского кутюма таковы, что достигший 20 лет считается совершеннолетним и может продавать недвижимое имущество свое, не обременяясь формальностями сделки. Спрашивается, будет ли законным отчуждение унаследованного в Анжу имущества, если владелец, достигший 20 лет, проживает за пределами герцогства, скажем, в Сенлисе, или оно дозволено только с 25 лет, как указывает кутюм Сенлиса»41 . Иными словами, можно ли считать ли статут о совершеннолетии личным, и следует ли он на этом основании повсеместно за своим обладателем, каким бы ни было правовое положение имущества. Как считает Луэ, данный кутюм Анжу является персональным, несмотря на то, что касается наследства, т.е. вещи. Наследство, находящееся в Анжу, является объектом закона, который говорит о возрасте в 20 лет. Этот статут можно отнести как к вещи, так и к лицу, таким образом, он объединяет в себе эти два статута. 41 Louet G. Recueil d’arrêts notables. Р., 1742. Цит. по: Laurent F. Droit civil international. Bruxelles, 1880. Юрист разъясняет мотивы решения, в котором статут о совершеннолетии истолкован как личный: в Анжу 20-летние молодые люди считаются полностью дееспособными, «потому как обладают живейшим умом и, вследствие того, наделены такими свойствами, каких лишены их ровесники в иных кутюмах, т.е. в 20 лет их ум развился в той степени, какой все прочие достигают к 25» 42 . Луэ прямо не объясняет причины такого раннего развития, но приводит любопытное свидетельство, способное служить объяснением. Анжуйский кутюм был составлен в 1508 г., когда герцогство имело общую границу с неспокойной Бретанью: жизнь там была коротка, но и вступали в нее раньше; постоянная, ежедневная борьба способствовала умственному развитию, и молодые люди становились зрелыми к 20 годам, тогда как в иных областях праздность мешала им возмужать даже к 25. Составители кутюма учли это, сократив обычное предписание (поскольку была сокращена сама жизнь) в отношении наступления совершеннолетия. Это стечение обстоятельств объясняет раннюю полную дееспособность в анжуйском герцогстве. Причина, по которой кутюм Анжу допускает совершеннолетие в 20 лет, совсем иная, нежели, например, в городе Паис (Païs), где, естественно, господствуют другие взгляды и другие кутюмы (хотя и в этом городе по кутюму 1508 г. совершеннолетие также наступает в 20 лет). Тот, кто по закону Сенлиса становится полностью дееспособным в 25 лет, в Анжу не может быть признан дееспособным в 20 лет, потому что иное противно всякой логике. Перед нами готовый принцип личного статута, применению которого, по мнению Луэ, мешают юристы-практики, решительно настроенные в пользу статута вещного. В одном из судебных дел спор ведется о наследственном имуществе, находящемся в Анжу: режим имущества установлен местным кутюмом; статут о наследстве вещный, и вещный же статут позволяет отчуждать имущество с 20 лет. Не следовало ли в этом случае отдать предпочтение статуту о наследстве по сравнению со статутом о совершеннолетии? «Таким образом суд 42 Louet G. Recueil d’arrêts notables. Р., 1742. Цит. по: Laurent F. Droit civil international. Bruxelles, 1880. решил в провинции Эно, где вещный принцип едва ли не стал феодальным. Решение суда не нашло поддержки у парламента, и в решении от 28 августа 1600 г. суд высказался за личный статут, т.е. отчуждение имущества было признано недействительным как произведенное несовершеннолетним, не имевшим на то права… Было бы абсурдным, если в одном и том же кутюме лицо, владеющее недвижимым имуществом в Анжу, считалось бы совершеннолетним, а владеющее недвижимым имуществом в Сенлисе – несовершеннолетним, тогда как их способность к зрелому суждению одинакова»43 . В комментарии к решению, принятому в департамент Сомм, Луэ добавляет, что суд руководствовался взглядами Бартоло – право- и дееспособность лица определяется законом места его проживания и статут места нахождения наследства не вправе наделять таковыми или лишать
Стелла: Как я поняла, во времена оные, все зависело от провинции и ее кутюмов. То есть, возраст совершеннолетия мог колебаться от 18-20, до 25 лет. У королей были свои нормы: от 13 лет и до 15.
Стелла: А в свете тех отрывков из юридических норм начала 17 века, что я выложила, интересно было бы поговорить и о правах графа де Ла Фер и о правах миледи, как графини Винтер, а до того, как Шарлотты Баксон, дочери англичанина. Если у кого-то хватит терпения и знаний, чтобы проштудировать вышеозначенную книгу, можно сделать интересные выводы. Кстати, слова Дюма о том, что Атос был знатоком прав крупных землевладельцев, тоже в этом свете очень интересно рассмотреть было бы. Эти 25 лет, которые он гасконцу под нос предъявил, тоже неспроста.
jude: Стелла пишет: Эти 25 лет, которые он гасконцу под нос предъявил, тоже неспроста. Нашла кутюмы Берри и Лорри. Согласно кутюмам Берри и Буржа, человек становился полностью право- и дееспособным в 25 лет. До этого возраста ему назначался опекун (в том случае, если его отца не было в живых). В частности, до 25 лет нельзя было выступать в церковном суде без согласия опекуна. Однако в Берри был способ стать правоспособным до 25 лет - нужно было жениться. И все: опекун больше не мог указывать своему подопечному. Правда, перед свадьбой требовалось получить благословение, которое отец или опекун мог и не дать. Тайный брак обычно карался лишением наследства и изгнанием - но это уже на усмотрение семьи. Источник
Стелла: Хорош мальчик!))) Живенько женился. да еще и начхал на родственников.))) так что в солдаты граф не зря подался после краха.
jude: Представляю лицо опекуна, когда молодая чета явилась к нему наутро после свадьбы: - Позвольте представить вам графиню де Ла Фер, мою жену. Мы накануне обвенчались. Отныне я совершеннолетний и полновластный хозяин графства. И ведь даже наследства его лишить нельзя! Оливье - последний в роду. При живом отце такой фокус бы не прошел, имхо. Граф быстро бы "вправил сыну мозги". А законники отыскали бы тысячу причин аннулировать брак. Поэтому либо виконт скрывал брак до смерти батюшки и только потом представил жену родне, либо - женился уже после смерти отца.
Стелла: Если по пьесе - ждал смерти отца. ( паршивец, все же) По книге - после смерти отца, потому что говорит, что был уже полновластным хозяином. А 25 лет приплел, мне кажется, чтоб друг не задавал вопросов типа: " и как ему разрешили?" и " а что отец сказал?"
jude: Стелла пишет: По книге - после смерти отца, потому что говорит, что был уже полновластным хозяином. Если брать возраст Атоса из "Двадцать лет спустя", получается, что граф всё-таки приврал гасконцу: не был он полновластным хозяином на момент встречи с Анной. Должен был находиться под опекой либо до 25 лет, либо до свадьбы. Выходит, все равно, венчался тайно. Только брак сделал его совершеннолетним и правоспособным. Поэтому жену он потом уже мог судить.
Рыба: jude! Где-то мне попадались сведения, что и на повторный брак в случае вдовства нужно было согласие родителей или старших родственников аж до 30 лет! Как-то уж слишком!
jude: Рыба, так оно и есть. Это называлось majorite matrimoniale - брачное совершеннолетие. Мужчине требовалось согласие родителей до 30 лет, женщине - до 25. Возраст 25 лет - это majorite parfaite - полное или гражданское совершеннолетие. С этого возраста человек мог выступать в суде, управлять своими владениями и совершать сделки. В некоторых провинциях совершеннолетие наступало раньше (majorite coutumiere) - в 20 полных лет (Реймс, Шалон, Амьен, Перрон, Мэн, Нормандия, Анжу), в 21 год или в 15 лет. Но эта традиция постепенно уходила в прошлое. Было ещё majorite feodale - дворянское совершеннолетие, возраст, в котором вассал приносил оммаж своему сюзерену. Он тоже разнился от провинции к провинции. В случае с Атосом дело в том, что он сирота и, судя по всему, старший в роду. Позволения спрашивать не у кого. Если графу 25 лет, как "Трёх мушкетёрах", то он совершенний, не под опекой, и никто не может запретить ему жениться. Если брать версию из "Двадцать лет спустя", то графу на момент свадьбы - 20-21 год, и опекун вправе оспорить его брак в Парламенте. UPD: Имхо, назвав возраст 25 лет, Дюма подчеркнул не столько право графа жениться, сколько - его право быть полновластным сеньором, казнить и миловать. Источник
Рыба: Эх... вот и попробуй учти всё это при написании фанфиков!
Джоанна: Всем участникам - время доброе суток! Мне кажется, что в той Амьенской исповеди д Артаньяну, Атос мог скрыть свой истинный возраст.. Как бы обрывая собственную исповедь на полуслове.. И потом..Сейчас коснусь большой и трагической, по существу, темы.. Вы помните странную фразу Атоса после страшной гибели Констанции: "От яда, который подмешивает - ОНА, - нет противоядия"!"Чтобы - ТАК! сказать, надо - ЗНАТЬ.. Моя версия тех, предполагаемых мною, событий: до безумия влюбленный в безвестную и прекрасную сестру священника, молодой человек обвенчался тайно со своей возлюбленной. Но брак - все же огласили. Ибо тайну подчас невозможно скрыть. Прошлое молодой графини, что оставалось до поры до времени за темною завесой, - случайно или же благодаря своим многочисленным связям и непрекращаемым розыскам, - становится известным отцу молодого безумца. Юной Анне де Бейль - а точнее, уже графине де Ла Фер, в буйстве опьянения своей молодости и красоты, и многообещающих в недалеком будущем, блестящих и роскошных перспектив, к тому же купающейся в Любви и в неистовой страсти супруга,и терзаемой внутренними тайными демонами, такое разоблачение - совсем вот ни к чему..Есть проблема - ее нужно устранить..Ну а "блестящие" способности юной графини по сей части - нам, к сожалению, хорошо известны..И старый граф преждевременно становится - жертвой..Одной из многочисленных жертв этой женщины. Обворожительной. Многоликой. И - страшной.. Вот с какого, по-моему, истока, берет свое начало та самая странная фраза Атоса; "От яда, который подмешивает - ОНА, нет противоядия.." Что же касаемо до прав наследства..Отец мог еще при жизни отказаться, отречься от власти. И передать свою власть, свои полномочия, - сыну.Такие случаи, они бывали в Истории.. Да.
Папаша Бюва: Здесь это скорее фигура речи. Имеется ввиду что она очень опасна, как змеюка. Когда он отбирает у неё "индульгенцию" от кардинала, то говорит, мол, я вырвал твоё жало, теперь кусай если сможешь...
Орхидея: Джоанна, в качестве версии этот вариант очень интересен. Хотя его и нельзя назвать единствинно возможным. По крайней мере, эта версия способна объяснить, почему Атос повесил жену, не долго думая, на первом же дереве. Он увидел клеймо и ему стало всё понятно: и что именно в прошлом графини едва не вскрыл его отец и почему так скоропостижно умер, и что он сам натворил, от большой любви впустив в дом гадюку. Тут и в самом деле в пору озвереть. А про яд, от которого не противоядия, Атос мог сказать буквально, верно, а мог и образно, имея ввиду свою отравленную душу.
Джоанна: Друзья! Всем доброго времени! Не знаю. папаша Бюва..Если честно - не знаю..Но вообще - Ваше замечание. Ваше мнение насчет фигуры речи - оно ведь действительно, по-своему очень интересно и своеобразно. И - вполне возможно, что оно - справедливо.. Но мне почему-то все-таки кажется, что неспроста Атос так заявил..Ох, неспроста.. А в той сцене, где он отнимает "индульгенцию" у своей дражайшей супруги, - ох, и нравится же мне это Ваше слово! -"индульгенция", с налетом и с привкусом легкой и горьковатой иронии, оно здесь очень и очень к месту! - ситуация все же несколько иная..Ведь, отобрав у нее таким образом, кардинальский охранный лист, он действительно тем самым хочет вырвать у нее "ядовитое жало", лишить ее возможности ядовито укусить..Ведь этот листок - отпущение грехов, по всем правилам. Как это и было сказано у Дюма. Но миледи, хотя и лишенная пресловутого "жала", все же нашла случай отплатить, и люто отомстить за перенесенный и испытанный ею некогда ужас, за пережитый страх в той "Красной Голубятне". Вспомните Бетюн! А вообще..Старик Дюма оставил нам в наследство много загадок..Много тайн..И над их разгадкой бесконечно многие люди ломают головы, а порою и скрещивают - во имя Чести! благородную дамасскую сталь. И многие вопросы, которые он ставит, задает, до сей поры не найдут себе - Ответа..
Джоанна: Орхидея! Спасибо Вам за добрые слова! И за пониманье - тоже! А Вы знаете, то, что мог Атос сказать именно так - имея ввиду самого себя - ведь это на самом деле может быть истинно так! И Вы это верно, очень остро и мудро замечаете! Отрава со стороны миледи действительно вливалась.. И прямиком в его обнажившуюся Душу.. Душа отравлена неистовой и бешеной, смертельною тоской..Тоской. безумием Любви..И ядом, адом боли.. И этот яд - один из тех, где нет - противоядия.. Спасибо Вам еще раз, Орхидея!
Орхидея: Перебираюсь сюда из другой темы. Так вот, у меня появилось предположение, что Атоса сначала планировалось сделать старше, чем его сделали в итоге в продолжениях. Если отсчитывать от романов "Двадцать лет спустя" и "Виконт де Бражелон", то Атосу на начало трилогии должно быть 27 лет. При этом в "Трёх мушкетерах" нет указаний на то, что ему именно столько. Зато есть слова, что Атосу по меньшей мере 30 лет и про то, что он вдвое старше д'Артаньяна. То есть Атосу 30 или 30 с небольшим. Ещё есть слова о том, что дружбе трёх мушкетёров уже пять-шесть лет (это плохо сочетается с появлением в их компании Арамиса, но предположим, что указание относится к сроку дружбы Атоса и Портоса, либо они дружили ещё с семинаристом). Для чего-то эти пять-шесть автору были нужны. Предполагаю, что для следующего. Получится, что пять-шесть лет назад состоялась злополучная охота, а если Атосу приблизительно 30 лет, то на момент женитьбы ему было как раз 25 (возраст, который сам Атос называет д'Артаньяну). Про миледи в начале романа говорится, что она выглядела на 20-22 года. Пусть будет среднее. 21 год минус 5, и мы получим 16 лет, то есть плюс-минус столько, скольку нужно. И кстати, в этом случае год, в котором произошла женитьба, совпадет со временем действия пролога пьесы "Юность мушкетеров", где говорится, что священник с сестрой появились в Ла Фере в 1620 году. А потом, ко второй половине "Трёх мушкетёров", автор переигрывает всё это буквально на ходу. Миледи внезапно оказывается (правда тоже на глазок) лет двадцать шесть - двадцать семь, и она уже старше мадам Бонасье. А что Атос выглядел на 30 с гаком в 27 лет, нетрудно списать на печаль и алкоголь, которые его старили.
Стелла: Не планируя писать продолжение, авторы и не заморачивались точностью, это естественно. Писали, скорее, на собственном впечатлении, на том, как представляли в данную минуту. (даже не озаботились точной датой с Шале.) Изначально, была идея, наверное, использовать всю информацию, что нарыли о четверке, соблазняясь самими приключениями, которые оказались так головокружительны, что было не до мелочей.))))
Непотопляемый Сэм: В "Трёх мушкетёрах" Бризмон говорит д' Артаньяну: "Вам двадцать два года".
Непотопляемый Сэм: Может быть, Бризмон неправильно сказал, что д' Артаньяну двадцать два года. В конце концов, откуда Бризмон может точно знать возраст д' Артаньяна?
Стелла: Непотопляемый Сэм , а вот это вопрос вопросов. Наверное, это ему Автор нашептал. Или миледи сообщила по секрету. Иначе - никак.)
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Наверное, это ему Автор нашептал. Или миледи сообщила по секрету. Иначе - никак.) Вроде как миледи тоже не должна знать точный возраст д' Артаньяна.
Стелла: Точно все знает служба кардинала.))
полная версия страницы