Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Клуб "Под развесистой квадрой" » Ответить
Клуб "Под развесистой квадрой"
Treville: Примечание модератора: здесь объединены две темы: "Мушкетеры в зеркале соционики, или Загадка Арамиса" и "Клуб "Под развесистой квадрой". Уважаемые господа! Так получилось, что я уже затронула тему соционики при обсуждении характера мсье Атоса, и хочу еще раз к ней вернуться. Хочу с вашей помощью развеять одну из старых соционических легенд. Кто ходил по тем ссылкам, что я давала, те в курсе, о чем речь, для остальных поясню. В соционике все люди делятся на 16 типов, которые названы в честь писателей и литературных героев- ярких представителей своих типов. так вот, все 16 типов делятся на 4 группы- так называемые квадры. Считается, что пр общении и совместной работе лучше всего взаимодействуют именно люди из одной квадры, более того, если все 4 типа из квадры собираются вместе, то это вообще идеальная по комфортности общения группа. Так вот, трое из четрыех мушкетеров- классические, можно сказать, эатлонные представители своих типов. Д«Артаньян- тип ДОН-КИХОТ, Портос-тип ДЮМА, Атос- тип РОБЕСПЬЕР. И вот только с Арамисом какая-то петрушка получается. Во всех учебниках соционики говорится: «Классическим примером квадры в литературе являются мушкетеры». То есть, по логике, Арамис должен быть тогда типом ГЮГО- недостающим для первой квадры (ДОН, ДЮМА, РОБ и ГЮГО). Но почитайте описание этого типа, [A TARGET=_BLANK" HREF=http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm]http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm[/A] и вы, надеюсь, согласитесь со мной, что ГЮГО аж никак не похож на Арамиса? А кто же он тогда? Давайте определим вместе.
Женя: Treville цитатаТак вот, логики умеют в бесконечном разнообразии проявлений человеческой натуры выделять некие общие черты (а они есть, поверьте мне!) и затем их систематизировать. Я кстати на всё смотрю, как мне кажется с логической колокольни, но логики бывают разные. Хех, знаете, что общего между вертолетом и подоконником? То, что ни тем ни другим нельзя бриться. Отсутствие признака есть признак. Классическое формальное обобщение. Вот мы выделили нечто общее в вертолёте и подоконнике, мы знаем, что ни тем не другим нельзя бриться, и начали по этой общей черте изучать вертолёт и подаоонник. Узнаем мы что либо об этих вещах? Сомневаюсь. Как и математика, формальная логика (я думаю под логикой, вы имеете в виду формальную логику) абстрактна. В этом её сила, но в то же время и слабость. Общие черты человеческой натуры, взятые per se умирают, лишаются всего богатства и глубины и превращаются в абстракцию, односторонность. А любой предмет, не только человек, многомерен. Поэтому когда мы начинаем изучать часть без включения в целое, мы не сможем понять эту часть, и соответственно понять целое. Ещё Аристотель заметил, чем шире объём понятия, тем меньше в нём содержания. И скорее стоит выделять не общие черты, а основополагающие принципы, пусть они будут абстрактны, некий скелет, а затем диалектически - содержательно двигаться к каждому атому системы. Чего нет в соционике, там только в лучшем случаи сухие абстракции и причём на всех этапах. Я не знал, что Юнг является основателем этой науки, я его всегда недолюбливал, за его интуитивизм в теории архитипов. Эта новость не добавила положительных впечатлений о Карле. Теперь химики, они кстати в курсе что химия односторонняя наука, но в этом её специфика. Хотите учить химию ради бога, но мира с её позиций не понять, мира как целое. Биология не знает, что такое жизнь, базовое понятие биологии и много чего ещё. А то, что зверушек записывают в классы, царства и т. д. Так это для того чтобы удобнее было с ними работать и всё, это некая книга, а все классы и роды это оглавление
Ленин: Тревиль: Конечно, понимание и не понимание между мной и третьим лицом были, и даже очень часто, и даже похоже, сейчас им являетесь вы . НО! Я могу посмотреть на вещь с точки зрения именно этого третьего лица, и понять его мозгами, но - не сердцем. Пример: террорист пошел и взорвал себя на рынке, погибла куча людей(фу, грустный пример пример). Я его ненавижу за сие, не согласна с такими методами, но понимаю, что с его точки зрения он защищал свой народ, своих тринадцать детей и беременную жену, и вообще израильтяне(россияне, американцы) поганые оккупанты, которых надо мочить(в соритре). Я понимаю его точку зрения. Но я не принимаю ее! Также и в обыденной жизни. А насчет соционики, как инструмента - согласна с Athenais, тесты любые, как и этот соционический, говорят мне тупо тоже самое, что я о себе знаю, и что с того... Слишком у меня мерзкий характер, чтоб взять на заметку «хорошие-плохие» стороны и учиться терпимости к другим типам.
Viksa Vita: Женя пишет: цитатачто Юнг является основателем этой науки, я его всегда недолюбливал, за его интуитивизм в теории архитипов Не могу молчать! Интуитивизм присущ всякой области познания не основанной на научных статистических исследованиях, в том числе и, тем более философии, на которую Вы столь уверенно опираетесь. Психология не могла бы существовать без интуитивизма, равно как и без попытки обобщить, охарактеризовать и окатегорезировать типы человеческих черт характера. Равно как не могла бы существовать социология, экономика и прочие социальные науки. Карл юнг был в первую очередь великим поэтом человеческой натуры, потом- великом социальным психологом. Теория об архетипах отнюдь не интуитивна, не более чем психо-сексуальные этапы дедушки Фрейда, или ступени морального развития Кольбера. Иначе говоря, психология как наука основанна на интуиции, кроме таких теориь ка пяти-факторный модель личности, который был статистически подтвержден. Колективное подсознание, как основа личности, по-моему гораздо более близко к истине, чем попытка искать в основе человеческого психо-строения сугубо личные факторы.
Viksa Vita: Кстати о птичках. Мушкетерский квадрат как-раз и является классическим примером архетипичности человеческого мышления и его продуктов. Сам Дюма «интуитивно» понимал сие,сравнивая мушкетеров с мифическими героями как Иосиф, Аякс и Ахилл. Вот, возможно и подсказка к какому типу относится Арамис, сравниваемый с Иосифом прекрасным. На самом деле ничего нового со времен библии, или даже ассирийских свитков ,не придумали, есть костяк типажей и ситуаций. с ними и работаемь ими-то и мыслем. А удрать от них не возможно. Раскладывая мушкетеров по юнгианским архетипам, предлагаю записать Атоса в Мудрых Королей (он же Арагорн, он же Одиссей, он же Давид),Арамиса- в Анимусы (он же Леголас, он же Амур , он же Ионатан) Портоса - в представители Великой Матери (он же Гимли, он же Гефест, он же Голиаф или Самсон) дАртаньяна - в Герои на пути к Цели (он же Фродо, он же Персей, он же Иаков ) Не нравится? О том же самом велась дискуссия по пооду четырёх элементов гороскопа: те же самые древние архетипы.
Viksa Vita: Простите, за горячность, предвзятость говорит моими устами.
Treville: Смешно , наверное, логикам (по соционическому типу) читать, как два этика рассуждают о логике. Женя, я уже убедилась, что вы прекрасно подкованы в этом вопросе, но, боюсь, что мы по-разному воспринимаем понятие «логика» в данном конкретном случае. Согласна, соционика несовершенна, но называть ее сухой абстракцией- явная натяжка с вашей стороны.Кстати. вот вам и еще один пример. Юнг-то Робеспьер, то-то он вам всегда не нравился. Так вот, соционика как раз и призвана решать чисто практические проблемы. То есть смысл ее не в том, чтобы определить свой тип и есть его с кашей,(цитирую Ленина: «тесты любые, как и этот соционический, говорят мне тупо тоже самое, что я о себе знаю, и что с того») а в том, чтобы стать инструментом взаимопонимания между людьми. Конечно, если оно вам нужно, это самое взаимопонимание. И вот еще что. Вы все сворачиваете на террористов. Что бы вы не обсуждали, дежурный аргумент- нацисты, террористы, я что, и их обязан понимать и принимать и т.д. и т.п. Я понимаю, в принципе, у вас там в России это больная тема, но мы-то говорим о людях, а не о биороботах с поломанной психикой (нормальные люди на такое не способны)! Поэтому, прошу вас, не надо больше приводить подобные аргументы. Viksa Vita, я, к сожалению, с работами Юнга не снакома в той степени, в которй хотелось бы. Не могли бы вы поподробнее рассказать, по каким это типам вы распределили мушкетеров?
Арман: Viksa Vita пишет: цитатаРаскладывая мушкетеров по юнгианским архетипам, предлагаю записать Атоса в Мудрых Королей (он же Арагорн, он же Одиссей, он же Давид), К сожалению, у меня что-то сегодня нет умных мыслей (наверное, они взяли себе выходной), но хочу сказать, что мне очень понравился этот расклад. К тому же мне еще со школьных времен очень нравились трое персонажей, удивительно схожих по типу: Атос, Арагорн, Андрей Болконский.
Viksa Vita: Treville пишет: цитатаНе могли бы вы поподробнее рассказать, по каким это типам вы распределили мушкетеров? Карл юнг предложил теорию об основе человеческого склада личности на коллективном подсознание , то есть. по-мимо Фрейдийцкого частного подсознания, у нас как у представителеь рода человеческого, есть еще и общее, ведущее своё начало от древнейших предков и их опыта с окружающей средой.Так появилиcь образы мышления и просто образы, архетипы характерные человеческому мышлению. Например Бог во всех его проявлениях архетипен, так- как существоет универсально, равно как в африке так и в японии. Архетипы- они как структуры, некие заснувшие схемы внутри нас, глубоко в подкорке, и их следует содержать в равновесии. В общем, говорит Карл Густав, каждый человек ведет свое начало от некоего архетипа, который влияет на поведение, поступки и личное подсознание. Звучит смешно, но на самм деле очень красиво и Hемного правильно. юнг приводит в пример мифы, легенды и сны и опирается на универсальность их типажей, сюжетов и символов. Из мифологии он и выудил главных типажей. Анимус например это архетип юноши, первой любви дремлюший в подсознание любой девушки. Мудрый Король- архетип ума, логики, олицетворение рассудительности. Он помогает герою на Пути к Цели. Герой это каждый из нас, наше Я, стремящееся к гармонин и главное по юнгу- индинидуации. Великая Мать -символ плодородия, земли, вспомните меccопотамских Богинь. Ее представители- легндарные жители подземелей, гномы например. В общем всё это бесконечно запутанно в символике, и естественно наукоь не доказанно. Но оптимистично. опять-же интуитивно правильно. Потому как деьствительно, герои литературных творений,а особенно преданий и мифов, всегда и везде типичны . В общем, любой миф, история, легенда, по юнгу не больше не меньше чем метафора о разных душевных процессах,типах человеческих оношений и особенно о взрослении. Например, миф об Амуре и Психее на самом деле попытка фигуративно воссоздать душевное и половое созревание женщины (анимы) и мужчины (анимуса) в их попытке избавиться от влияний родителей (вликая мать). История универсальна и тянеться к Тристану и Изольде, Ромео и Джульете, Леиле и Маджнуне и. т.д Или миф о Пигмалеоне и Галатее на самом деле рассказывает о том, как человек вечно пытается видеть в другом человеке свою внутреную фантазию.
Ленин: Тревиль, я могу привести пример без участия террористов:))) Просто в деревне Израиловке это первый пример, который приходит мне в голову . Например, причем со школьной скамьи. Учитель орет на меня, за то, что я, к примеру, не сделала домаху. Я понимаю его точку зрения - он, как учитель, обязан ставить оценки, следить за дисциплиной, трали-вали-тили-тили. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю(и он это, несомненно, понимает) что кроме его домахи у меня еще вагон и маленькая тележка заданий, дела дома и тусовки. Так что его история(матеша, биология и т.д.) сегодня на последнем месте в моем топ-листе. Мы друг друга понимаем. Но от этого понимания ни тому ни другому не легче. А вообще, я сдаю позиции и соглашаюсь видить в ваших словах рациональное зерно. Но, во-первых, тогда эти соционические тесты дают ОЧЕНЬ обощающие понятия о том или ином человеке, которые, в принципе, и без всякой соционики можно узнать после недолгого общения. А вовторых, я видимо, далека от психологии, и идея разделения людей на соицотипы меня не прет. Но это так, к слову:)))
Женя: Treville Логики по соционическому тесту, наверно такие же логики, как я этик, т. е. почти никакие. Аргументации в пользу того, что соционика конкретная наука не увидел, и что вы имели в виду, когда произносили термин логика, тоже не понял. И ещё один важный момент, наука никогда не занимается практическими вопросами, наука ищет истину, а микроволновые печи изобретают не учёные, а инженеры. Так что мы склонны полагать, что соционика это одно из современных лженаучных продуктов, который носит массовый характер. И вообще вы, как то заклеймили меня Наполеоном, а может быть это временный момент, может это так называемый юношеский максимализм, так что же выходит что соционический тип непостоянен? А если он действительно таков то в нём нет смысла, т. к. секунду назад я не такой как сейчас.
Женя: Viksa Vita У Юнга было положение о коллективном бессознательном, а не подсознании. Здесь такая же разница как внерациональное и иррациональное. Необходимо установить отличие между этими категориями. Бессознательное это иррациональное начало, а подсознание внерациональное. Разница состоит в том, что бессознательное не может быть схвачено разумом в принципе, т. к. оно гораздо больше и сложнее. А подсознательное это некоторые логические звенья, которые разум (сознание) упускает, но в принципе может опредметить. У Фрейда, кстати эрос и танатос тоже у всех одинаковые и действуют в каждом человеке. Разница в другом, Фрейд трактует природу бессознательного как некоторого животного, диалог с которым невозможен и его следует усмирят с помощью культуры. Культура это некий вражеский агент в животном лагере бессознательного, который всё время отговаривает бессознательное от войны. Юнг же, за это его стоит похвалить, трактует природу бессознательного с социальных позиций, т. е. у Карла бессознательное это уже первобытный человек с которым можно договориться. Но минус его в том, что механизма появления бессознательного он не осветил. А вот мифами вы меня заинтересовали, я таких не знал, об Амуре и Психее это Греция? О Пигмалеоне и Галатее тоже Греция?
Viksa Vita: Женя пишет: цитатаРазница в другом, Фрейд трактует природу бессознательного как некоторого животного, диалог с которым невозможен и его следует усмирят с помощью культуры. Культура это некий вражеский агент в животном лагере бессознательного, который всё время отговаривает бессознательное Позвольте не согласиться. Фрейд никогда не говорил что подсознание трбует войны, и культура не враг. Подсознание всего лишь кладовка нашего Я, где рядом с запретным существует и просто забытое. Динамичиская теория конфликта, как у Фрейда , так и у юнга подразумевает именно рациональный подход к проблемем, Для этого и создалось Я -эго чтобы упразднить конфликт и примерить не подсознание с сознанием (это иная фаза в учение Фрейда) а ид-Простое с высшим эго, культурой. Разница между метрами в том, что Фреьд за разум и рацио, тогда как девиз юнга «Равновесие». Следует позволить всем частям психики высказаться. «Бессознательное» не иное понятие а определение качества подсознания. Колективное бессознательное так же не осознанно как и частное Фрейдийское. Думаю дело в нюансах перевода а не разных определениях. Мифы естественно эллинские, они и помогают осознать бессознательное не осознанное, равно как и сны. Миф о Пигмалеоне в современном изложение можно найти у Бернарда Шоу под тем же именем. Или в пьесе «Моя Прекрасная Леди». Миф об Амуре и Психее, в более знакомом нам виде ищите в «Аленьком Цветочке» или в «Красавице и Чудовище».
д’Аратос: насчет сходства Властелинов с мушкетерами, я уже догадывалась, но соционика для меня - terra incognita
Treville: Женя, я не «заклеймила вас Наполеоном», я только сказала, что, судя по тому неприятию, которое вызывают в вас Робы, вы, должно быть, Нап. Кстати, второй псевдоним этого типа- Македонский , или еще и Цезарь называют. Вам ведь нравился Македонский, насколько я помню... Если хотите, пройдите тест, посмотрим, подтвердился ли мой вывод...Да, вот еще что, тип у человека не меняется в течение жизни. Ладно, господа, вижу, не убедила я вас. Но, может быть, хотя бы заинтересовала?В любом случае давайте дискуссии по этому вопросу временно отложим. До лучших времен.
Женя: Viksa Vita А почему тогда Фрейд за разум? Если бессознательное мягкое, доброе и пушистое? Ясное дело культура не враг относительно рационального начала, она вражески настроена относительно бессознательного. И вспомните образ всадника и коня. Конь это бессознательное оно гораздо сильнее всадника-сознания, т. к. в лошади сосредоточены все животные силы и она так и наровит навязать всаднику свою волю, но у всадника есть кнут, который усмиряет животное и этот кнут называется культурой (нормы, правила, закон и т. д.) цитатаРазница между метрами в том, что Фреьд за разум и рацио, тогда как девиз юнга «Равновесие». Следует позволить всем частям психики высказаться. Эта фраза как раз подтверждает что мы говорили раньше. У Юнга бессознательное не такое опасное как у Фрейда, т. к. носит социальный характер по происхождению, именно по происхождению. Ошибочны выводы типа, раз у Юнга бессознательное социально то оно у всех одинаковое, этого у Юнга нет. Принципы да одинаковые, как впрочем и у Фрейда. Но у Фрейда бессознательное имеет животный источник происхождения, поэтому нужно сделать все что бы оно замолчало и не навязывало разуму свою волю. У Юнга проще, бессознательное социально и поэтому с ним возможен диалог. Что касается, бессознательного как качества подсознания, не могли бы вы пояснить эту мысль. Т. к. я такого раньше не слышал, и понять к сожалению не могу.
Viksa Vita: Дорогой Женя, мне очень жаль вас все время поправлять, но увы Вы снова ошибаетесь. Во-первых образ всадника и коня относится не к подсознанию и культуре, а к Иду (Простое, инстинктивная структура) и эго-Я, Само, то что мы воспринимаем как самих себя. Во-вторых Фрейд вовсе не за культуру, а за разрешение конфликта с минимальными потерями для всех участников. То есть, если вы например , в состояние изнасиловать вашу троюродную бабушку не испытывая при том угрызений совести, никто вас за это не накажет, уж точно не Фрейд. В третьих, юнг именно и утверждал что коллективное подсознание универсально, проявления же его в каждом зависят от личного опыта с окружающей средой. К-тому же юнг не спорил со своим учителем о существование шастного подсознания, а сего лиш добавил еще одну прослойку, более глубокую-социальное. Но с ним так-же невозможно общатся как и с первым, частным. Если хотите оно гораздо «опаснее» и неудержимее первого. Его населяют тени мифических существ которые овладеют вашим функционированием, ежели вы станете их репрессировать. Оно социально в том смысле что имеет своё начало в древних культах,в впечатлениях оставленных природой на наших предков, тогда как частное подсознание скорее инстинктивно, биологически развито. И последнее- «бессознательность как качество подсознания» я имела в виду что это есть невозможность осознать разумом,понять мышлением что происходит в подсознание- как в частном так и коллективном, следовательно, одно из качеств подсознания, является его бытность неосознанным сознанием= бессознательным.
Treville: Клуб "Под развесистой квадрой" В этой теме мы предлагаем вам обсуждать наших бесконечно любимых героев с точки зрения соционики, а также познакомиться поближе с ее основами. Итак, Часть первая, теоретическая. Я постараюсь осветить все ключевые моменты и понятия «на картошке», без сложной терминологии, которая зачастую и отпугивает людей от соционики
Treville: FAQ – часто встречающиеся вопросы о соционике 1. Что это вообще такое и с чем его едят? Соционика – это область психологии (пока еще официально непризнанная, эдакий внебрачный ребенок), которая изучает законы функционирования интеллекта человека, а в частности – как этим самым интеллектом мы перерабатываем информацию. А попутно соционика занимается также отношениями между людьми и принципами, на которых они строятся. 2. А почему официальная психология настроена резко отрицательно по отношению к соционике? Дело в том, что соционику фактически создала дилетантка. Литовка Аушра Аугустинявичюте (не пытайтесь даже выговорить) не имела никакой научной степени и даже не была психологом по образованию. Все дело в снобизме «профессиональных ученых». Легче всего заявить, что это все бред дилетанта, чем признать, что были в чем-то не правы. 3. Я знаю многих уважаемых мною людей, умных и образованных, которые считают соционику лженаукой и дуростью. Большинство этих людей слышали звон, да не знают, где он, и путают соционику с дианетикой (которая действительно есть бред одного хитрого мошенника). Людям вообще свойственно говорить по принципу советских критиков: «Я эту книгу не читал, но знаю, что вредная». Как правило, как только человек дает себе труд разобраться в основах соционики и посмотреть их в действии, все предубеждения рассеиваются. 4. И что это за принципы? Только в двух словах, если можно. Постараюсь. Итак, повторюсь, соционика изучает то, как мозг человека обрабатывает информацию (а это его основное занятие). Но дело в том, что человек –то воспринимает любую инфу, которая до него доходит, но понимает ее по-своему. Одно и то же сообщения разные люди воспринимают по-разному, сами знаете. По большому счету в любом информационном потоке можно выделить восемь основных аспектов (пока не будем вникать, почему именно восемь). И, соответственно, в психике предусмотрены восемь механизмов восприятия и обработки для каждого из этих восьми аспектов - так называемые психические функции. Каждая функция воспринимает и обрабатывает только один аспект информационного потока. То есть – у каждого из нас есть восемь психических функций. Одни сильнее, другие слабее. Вопрос в том, за какой аспект каждая их них отвечает. Восемь на восемь – получим шестнадцать типов обработки инфы человеческим мозгом. 5. Почему так мало??(вариант: Почему так много??) Ну, это кому как. Нежные чувствительные натуры обычно, когда доходит до этого речь, рассуждают о неповторимости и уникальности человеческой личности (читай: меня. Любимого) и невозможности загнать оную личность в рамки каких-то типов. Знающие жизнь скептики и циники, напротив, не понимают, откуда народилось аж шестнадцать разновидностей, когда ясно, что есть два типа людей – козлы и дураки. Я еще раз подчеркиваю: речь идет не о типах характера. А всего лишь о типах переработки информации (еще говорят «информационного метаболизма»). Он имеет такое же отношение к характеру, как скелет к внешности человека. 6. И откуда этот тип берется у человека? Можно ли изменить свой тип? Вообще-то человек уже рождается с задатками к одному из шестнадцати типов обработки информации. И окончательно формируется тип где-то к тринадцати-пятнадцати годам, по моим наблюдениям. То есть изменить его нельзя (к сожалению многих граждан). Ну как нельзя рост изменить, цвет глаз или группу крови. Да и зачем? Все типы хороши, каждый имеет кучу достоинств и недостатков тоже, а куда ж без них. Тип не наследуется, никак не зависит от даты рождения, черт характера родителей, расположения Луны в третьем доме Сатурна и т.д. А от чего зависит – пока неясно, но голова вообще дело темное, и наука стоит только на пороге исследования деятельности мозга. 7. Ну хорошо, допустим, я знаю мой тип. А дальше что? Как мне может это пригодиться? Можно ездить на машине как блондинка из анекдота: «нажать эту пимпочку и покрутить эту фиговинку». До ближайшего столба (или пешехода). Но чтобы стать классным водителем и не влетать в аварию на каждом шагу, надо знать, как работает машина, от мотора до педали газа, а также нехило бы знать правила дорожного движения. Согласны? А теперь вспомните, сколько раз вы попадали в такие аварии в отношениях с людьми? А с самим собой? Так, может, стоит выучить матчасть, прежде чем садиться за руль? Проведу другую аналогию. Представьте себе таблицу Менделеева, только вместо элементов в ней- типы людей. Глянул в таблицу – и сразу видно, как могут сложиться их отношения. В чем сложности этих отношений, и как их можно избежать или хотя бы уменьшить.. Соционика поможет вам лучше понять себя, а, возможно, и узнать что-то новое. Поможет влезть в шкуру другого человека и понять, как он мыслит. Поможет научиться строить отношения с людьми. Поможет увидеть глубинные, истинные цели, мысли и устремления людей (и свои собственные) и отделить их от всего наносного. Мне кажется, это немало. 8. Стоп, вернемся к нашим баранам. При чем вообще здесь Дюма и мушкетеры? Я давно уже убедилась в правильности вывода Аушры Аугустинявичюте: у хорошего писателя герои «типные», то есть тип героя угадывается сразу. Истинное удовольствие доставляет рассматривать проявления типа у таких героев, а в особенности – когда описываются отношения между людьми. А мушкетеры Дюма представляют собой настолько точно схваченные типы, что хоть под колпак бери, в качестве эталонного образца. Их в учебниках по соционике в пример приводят. И более того. Настоящему, правоверному мушкетероману гораздо более чем приключения и скачки за подвесками интересны взаимоотношения между героями. Так вот, с точки зрения соционики их крайне интересно рассматривать – это широчайшее поле для исследований! Непочатый край работы! 9. Пожалуйста, поподробнее о перстах и благословениях… тьфу, об аспектах и функциях. С этого места повнимательней читайте. Надо немного напрячь мозги. Я тоже всю эту инфу не сразу запомнила, но постараюсь объяснить как можно проще, с примерами из нашей любимой книги. Заранее предупреждаю, что некоторые термины (интуиция, логика и т.д.) в соционике имеют несколько иное, отличное от общепринятого значение. Итак, всего есть восемь аспектов восприятия информации у человека: 1) интуиция возможностей, или экстравертная интуиция. Этим аспектом мы чуем, что может быть, а чего не может, оцениваем, какие есть варианты развития событий и какой из них самый выгодный, генерируем идеи и разные нестандартные решения. 2) Интуция времени, или интровертная интуция. Ею мы чувствуем, когда пора что-то делать, а когда нет, когда наступит выгодный момент для реализации идеи, а когда пора смываться, а также предугадываем развитие событий. 3) Волевая сенсорика, или экстравертная сенсорика. Фактически это – размер кулака, которым мы можем грюкнуть по столу и сказать при этом: «Тихо должно быть в бибилиотеке! Или я тихо сказал?!». Волевая сенсорика помогает контролировать окружающее пространство и завоевывать его, определяет волевой потенциал человека. 4) Сенсорика ощущений, или интровертная сенсорика. Ну, в принципе из названия все понятно: ею мы чувствуем окружающий мир на вкус, цвет, запах, мягкость и комфортность. :-))) 5) Деловая логика, или экстравертная логика. Она отвечает за умение понять, как все работает, за эффективность наших действий, умение рассчитывать ход действий, определяет профессионализм и деловую хватку. 6) Структурная логика, или интровертная логика. А это – то, что обычно называется логикой, то есть умение видеть причинно-следственные, структурные связи между объектами и явлениями, умение делать выводы, вылавливание закономерностей и т.д. 7) Этика эмоций, или экстравертная этика. Умение создавать настроение у себя и у других, эмоциональный напор человека, умение воздействовать своими эмоциями на другого человека. 8) Этика отношений, или интровертная этика. Опять же, то, что обычно этикой и называется, то есть отслеживание и оценка отношений между людьми, умение в этих отношениях разбираться, нравственность, мораль и вообще «что такое хорошо и что такое плохо». Еще экстравертные аспекты часто называют черными, а интровертные – белыми. Почему – понятия не имею, но так удобнее запоминать их.
Treville: А теперь – что касается восьми функций. У каждого из нас присутствуют все восемь аспектов переработки информации, которые мы только что разобрали. Но одни у нас выражены сильнее, увереннее, отчетливее, а другие – слабее. Представьте себе эти аспекты в виде кубиков, которые разложены на восьми ступеньках лестницы – одни выше, другие ниже. Вот с этими ступеньками счас будем разбираться. 1)Первая функция – это основа личности. Этот аспект у вас выражен сильнее и ярче всего, он первым делом бросается в глаза, и для вас он так естественен и привычен, что даже трудно понять, как может у человека этого не быть. 2) Вторая фукнция – творческая. Она выражена чуть слабее первой, но зато в этой области мы можем создавать что-то новое, оригинальное, чего до нас не было. Человеку доставляет искреннее удовольствие работа по второй функции. Например, человек с сенсорикой ощущений на второй позиции бывает обычно кулинаром – затейником, а человек с второй деловой логикой - вдохновенным коллекционером. 3) Третья функция – еще более слабая. Ее называют нормативной. То есть мы оцениваем себя в этой области, ориентируясь на общество, оглядываясь на других людей: «Ах вот так делают!». Например, если третья функция – сенсорика ощущений, человека можно подбить на любые экзотические формы секса, если убедить, что это модно и все сейчас так делают ;-))) 4) Четвертая функция – болевая. Короче, наша любимая мозоль. Тот самый аспект, по которому нас так и норовят обидеть, как нам кажется. Это самая слабая и неустойчивая в работе функция. Например, человек с болевой деловой логикой поступает зачастую по принципу «назло врагам козу продам», а человек с болевой интровертной этикой постоянно провоцирует окружающих на выяснение отношений. 5) Пятая функция – точка внушения. В этом аспекте мы готовы верить любой лапше на уши и поддаемся влиянию других людей. Например, человек с пятой деловой логикой – постоянный клиент лохотронщиков. 6) Шестая функция- референтная. То есть мы подсознательно ждем совета от других людей в этом вопросе. Что интересно, человек обычно все свои неудачи оправдывает именно недоработкой по шестой функции. 7) Седьмая функция - наблюдательная. С этой позиции мы оцениваем потенциал других людей. Например, человек с седьмой сенсорикой ощущений всех людей с первого же взгляда оценивает как потенциальных сексуальных партнеров. 8)И, наконец, восьмая – фоновая. Как фоновая радиация, работает всегда. Она хоть и слабая, и, в основном, для других, а не для себя. Восьмая функция – это нутро человека. Например, человек с восьмой интуицией времени пунктуален и точен как часы, ценит свое и чужое время, а человек с восьмой деловой логикой будет альтруистом, готовым всегда прийти на помощь, даже в ущерб себе.
Treville: И наконец- давайте разберемся с этими самыми шестнадцатью типами. Называют тип информационного метаболизма обычно по первым двум (самым сильным то есть) функциям, например: логико-интуитивный интроверт, ЛИИ. Но запомнить эту абракадабру нормальному человеку практически невозможно. И нэ нада! Чаще всего типы называют псевдонимами, именами писателей или литературных персонажей, ярких представителей этого типа. Пока просто их перечислим, а разберемся подробнее с каждым чуть позже: 1. Интуитивно-логический экстраверт, ИЛЭ, Дон-Кихот 2. Сенсорно-этический интроверт, СЭИ, Дюма 3. Этико-сенсорный экстраверт, ЭСЭ, Гюго 4. Логико-интуитивный интроверт, ЛИИ, Робеспьер 5. Этико-интуитивный экстраверт, ЭИЭ, Гамлет 6. Логико-сенсорный интроверт, ЛСИ, Максим Горький 7. Сенсорно-логический экстраверт, СЛЭ, Жуков 8. Интуитивно-этический интроверт, ИЭИ, Есенин 9. Сенсорно-этический экстраверт, СЭЭ, Наполеон 10. Интуитивно-логический интроверт, ЛИИ, Бальзак 11. Логико-интуитивный экстраверт, ЛИЭ, Джек Лондон 12. Этико-сенсорный интроверт, ЭСИ, Драйзер 13. Логико-сенсорный экстраверт, ЛСЭ, Штирлиц 14. Этико-интуитивный интроверт, ЭИИ, Достоевский 15. Интуитивно-этический экстраверт, ИЭЭ, Гексли 16. Сенсорно-логический интроверт, СЛИ, Габен Есть типы, которые при всей свой несхожести все же объединены общими целями, идеями, философскими установками, что ли. Такие группы называют квадрами – потому что в группу входит четыре типа. Отношения между людьми из одной квадры обычно очень комфортные, расслабляющие и успокаивающие. Одноквадренникам приятно друг с другом общаться и сотрудничать. Чтобы наладить отношения с представителями другой квадры, нужно приложить больше усилий. 1 квадра: Дон Кихот, Дюма, Робеспьер, Гюго 2 квадра: Гамлет, Максим, Жуков, Есенин 3 квадра: Наполеон, Бальзак, Джек, Драйзер 4 квадра: Штирлиц, Достоевский, Гексли, Габен Квадра же, в свою очередь, разбивается на две дуальные пары. Дуал – это ваш лучший партнер. То есть: в человеке этого типа ест как раз то, чего вам не хватает, и он готов вас всегда поддержать, причем молча, быстро, вовремя и не требуя награды. И вы готовы сделать то же для него. Если один из дуалов испытывает определенные проблемы в какой-то области жизни и никакими собственными усилиями не может с ними справиться, то второй легко, как бы походя, поможет ему справиться с бедой. Каждый из них с удовольствием делает то, что не умеет или не любит делать другой. Каждый из дуалов любит рассказывать о том, о чем любит слушать другой. Дуалы понимают друг друга с полуслова, не обижают и не обижаются, всегда готовы оказать действенную помощь. Правда, есть одна вещь, которая иногда огорчает их: каждый из них уверен, что получает от другого намного больше, чем дает сам. Конечно же, нельзя дуальные отношения прям уж так идеализировать. В них тоже хватает подводных камней. Но все же именно в дуальных отношениях человек может раскрыть максимально свой потенциал. Дуальные пары: 1 квадра: 1)Дон кихот – Дюма 2)Робеспьер – Гюго 2 квадра: 1)Гамлет – Максим 2)Жуков – Есенин 3 квадра: 1)Наполеон – Бальзак 2) Джек – Драйзер 4 квадра: 1)Штирлиц – Достоевский 2)Гексли – Габен Ну, на первый раз теоретической подготовки хватит. Всем желающим и интересующимся я рекомендую очень толковую книжицу: "Природа собственного Я", http://www.lomonosova.ru/arxiv/naturei.zip а также прошу задавать мне вопросы. :-))) А теперь Часть вторая, практическая.
Филифьонка: Treville пишет: 2. А почему официальная психология настроена резко отрицательно по отношению к соционике? Дело в том, что соционику фактически создала дилетантка. Литовка Аушра Аугустинявичюте (не пытайтесь даже выговорить) не имела никакой научной степени и даже не была психологом по образованию. Все дело в снобизме «профессиональных ученых». Легче всего заявить, что это все бред дилетанта, чем признать, что были в чем-то не правы. Как Вы просто и емко все объяснили. Только, пожалуйста, обвиняя профессиональных психологов в снобизме, не забывайте, что соционика не предоставляет собой некое открытие. В основе соционики лежит типология Юнга и тест Майерс-Бриггс, повсеместно используемый психологами наряду с другими методиками. Так что не очень понятно, в чем какие-то абстрактные психологи были не правы, если основные идеи соционики были позаимствованы именно из психологии, изменены и переработаны в некие схемы, которыми, как предполагается, объясняется все многообразие человеческого поведения. Эта схематичность, попытка объяснить человеческую природу сочетанием определенного количества врожденных факторов и вызывает (в числе прочего) у большинства профессиональных психологов определенное отношение к соционике. Само же выделение психологических типов не представляет собой заслугу соционики. Хотя названия придуманы здорово. Кроме того, наука не может признать своей областью то, что вообще (или пока) не является наукой. О науке и наукообразности разговор отдельный, и, пожалуй, заводить его здесь не стоит, а то выйдет оффтоп. В общем-то, Вы кажется, нигде и не называли соционику наукой.
Lady Melanie: Давайте посмотрим на применение теории на практике.
Treville: Филифьонка пишет: наука не может признать своей областью то, что вообще (или пока) не является наукой Вот это точно подмечено. Меня всегда интересовало, а кто и как решает: вот это наука, а это не наука. Помнится, работы Фрейда и того же Юнга в свое время тоже "не наукой" считали...
Филифьонка: Я прошу прощения за то, что нарушила логику изложения (хотя получилось как раз между двумя частями и, думаю, не очень помешает читать). Я не собираюсь много высказываться в этой теме в подобном духе). Но меня упрекнули в снобизме, и мне захотелось ответить, вот и все.))
Филифьонка: Treville, ну, существуют определенные критерии: предмет, объект, метод, верификация. В общем, конечно, они меняются, о них спорят, выходят целые сборники, посвященные этому. На данный момент дело обстоит так, что нужно доказывать, что некая область знаний является наукой, а не наоборот. Психология стала наукой, когда обрела свой метод: это случилось в 1879 году).
Treville: Я никоим образом не желаю задеть лично вас. поверьте. Но опять же хочу обратить внимание на то, что в истории науки можно найти немало примеров того, как все новое и перспективное воспринимается в штыки. Можно даже сказать, что это нормальное явление.
Филифьонка: Treville пишет: Я никоим образом не желаю задеть лично вас. поверьте. Конечно же, я это понимаю :)). И я Вас лично тоже не убеждаю ни в чем. Просто мне показалось важным указать, что может быть и иная точка зрения на причины неприятия психологами социоников. Сама я с нетерпением жду Практической части. Очень интересно узнать, как же Вы решили эту непростую задачку.
Lady Melanie: Treville Филифьонка Давайте к практике уже, право слово...
Nataly: Lady Melanie пишет: Давайте к практике уже, право слово... Давайте:)
Nataly: Часть вторая, практическая.
полная версия страницы