Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
nadia1976@ukr.net: Ну, это же Атос! Он пошел против семьи, никого не слушал. Это в наше время папу не послушал, ну и ладно... А тогда - отец - это не просто родной человек, которого любишь, но можно не послушать, или сказать:"Ты че, у меня тут чувства, у меня своя жизнь, не вмешивайся!" Nataly пишет: Потерял всю семью, включая предков (а семья в те времена это не только люди, которых ты любишь, это клан, защищавший иногда куда надежнее чем крепостные стены) Против семьи идти - дело нешуточное...
Калантэ: Стелла - и здесь, и на других ресурсах неоднократно доказывалось, и весьма однозначно, что алкогольной зависимости у Атоса не было. Вы "не можете простить" ему то, чем он не страдал и чего он не совершал, только потому, что предполагаете, что этим могло закончиться? Кстати, пьянство обычно очень ярко демонстрирует внутреннюю сущность человека, его настоящее Я. Напившись до потери контроля, человек не становится кем-то другим - он как раз становится собой. А Атос ни разу в таком состоянии не отмочил ничего... свинского. Тоже характеристика, если подумать! :-)
Nataly: Талестра пишет: Я имею в виду - если б он сознательно женился на заклеймённой воровке, презрев чувство долга и свою честь, - тогда да, есть в чём себя обвинять. Он сознательно женился на малознакомой девушке совершенно иного социального уровня не наведя никаких справок о ней. Никто не просил графа так торопиться со свадьбой:(
Талестра: Nataly ну, в пьесе Дюма, которую, мне кажется, тоже стоит брать в расчёт, говорится о том, что документы о её происхождении были ему предъявлены. Он не стал копать глубоко - мне думается, сама мысль о сомнении в ней его оскорбляла. То есть если б граф сказал - да, дорогая, люблю сил нет, но сначала всё же формальности - это был бы уже не граф )) потом, мне кажется, все его резонные сомнения, если они были, Аннушка умело гасила, а его страсть - разжигала ) со свойственным ей кипучим умом )) задурила графу голову вконец )))) У неё были свои резоны - скорее окрутить, пока ничего не всплыло.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: То есть если б граф сказал - да, дорогая, люблю сил нет, но сначала всё же формальности - это был бы уже не граф )) Ну да, хорошая милая девушка, ангел небесный, воспитывалась в монастыре... Чего еще? Не паспорт же спрашивать, если любишь... Понятно, что Анна не родилась преступницей, ее такой сделала жизнь. Ну и плюс это был ее личный выбор. Не подходила ей жизнь в стенах монастыря. Хотелось девочке пробиться, в средствах разборчивой не была. Поняла, как мужчинами можно помыкать, не глупой была.
Талестра: nadia1976@ukr.net я тут миледи не оправдываю, если что )))) я пытаюсь в чувствах графа/Атоса разобраться, и всё мне не этак и не так ))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я тут миледи не оправдываю, если что )))) А почему бы и нет.... Так я тоже ее вроде бы как никогда не пыталась оправдать Талестра пишет: я пытаюсь в чувствах графа/Атоса разобраться, и всё мне не этак и не так )) Мы все здесь этим занимаемся. Для меня лично совершенно понятно, почему он так поступил со своей женой. Хотя я бы тоже не рисковала с такой категоричностью... Сам Дюма оставил этот вопрос открытым, гений... Я хочу сказать, что для любящего мужчины того времени его поступок с женой вполне объясним. Любил он ее, а потом оказалось, что она просто потешалась над ним. Не могла она в 16 лет быть такой змеей? А почему не могла?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А почему бы и нет.... ой, вообще я очень это дело люблю )))) но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя ))) у Дюма там очень точно расставленная система противовесов, Жигунов кстати тоже об этом говорил )) nadia1976@ukr.net пишет: Для меня лично совершенно понятно, почему он так поступил со своей женой. а у меня тут два извечных гамлетовских вопроса ))))) что он испытывал, когда её вешал, и почему потом пил )))))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: что он испытывал, когда её вешал Скорее всего, он ничего не испытывал, он был в состоянии шока, не знаю, как назвать это состояние, но он был немного не в себе, не мог он хладнокровно повесить любимую женщину, пускай предавшую его, но все равно. Талестра пишет: но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя ))) Переходящее знамя -это смешно, хорошо сказано, ей богу. Но тут важно правильное понимание этих образов, из этого как бы вытекает понимание всего произведения. Если рассматривать Атоса как положительного героя, у которого свои недостатки, особенности характера, как у всякого живого человека, на мой взгляд, это понимание авторское, понимание Дюма. Тут можно спорить, почему он поступил так или так в разных ситуациях, но он человек, о котором приятно думать, он интересен, как личность, как герой знаменитой четверки. Другой вариант по - своему интересен. Но он не имеет ничего общего с образом Атоса в его дюмановском понимании. Тут Анна - жертва, Атос - тиран, эгоист и те де и те пе, садист, да если подумать, это уже не Атос, а монстр какой-то. Тут речь уже не про мушкетеров, в их душевном понимании, а скорее это фантазии на тему Дюма. А почему нет, если это талантливо и и интересно? Но этот вариант неизмеримо теряет по сравнению с первым, тут получается, что мушкетеры- кучка пьяниц, развратников и садистов. Что-то не то, совсем не то...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Скорее всего, он ничего не испытывал, он был в состоянии шока, ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) Идея вроде бы убедительная, но что-то мне мешает с ней согласиться ) nadia1976@ukr.net пишет: Тут Анна - жертва, Атос - тиран, эгоист и те де и те пе, садист, да если подумать, это уже не Атос, а монстр какой-то. ну вот да. В истории Галаниной про миледи Атос уж таким отвратным выведен, что жуть. А я его любить хочу ))))
анмашка: Талестра пишет: ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) Тоже не хочу согласится с этим...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Дюма мешает да вот... перечитывала с утра супружескую сцену в "Красной голубятне" - никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. И вообще - в ней, с его точки зрения, уже не было ничего женственного. Ужас, ужас )))))))) Так что, в общем, на железного Терминатора, бестрепетной рукой вздёрнувшего бесчестную преступницу, он в этой сцене очень походит. И в сцене финальной казни тоже (вздыхает).
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Каждый может думать, как ему ближе. Благо, что Дюма тут дал такой простор для мыслей. Если бы так было, он спокойно бы женился, жил бы спокойной жизнью, а на досуге бы рассказывал, как он преступницу казнил. Ему даже вспоминать было больно про это, он то ДАртаньяну случайно об этом сказал.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: да вот... перечитывала с утра супружескую сцену в "Красной голубятне" - никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. И вообще - в ней, с его точки зрения, уже не было ничего женственного. Вот, вот... Все ссылаются на эту сцену... А чего Вы хотели? Чтобы он бросился ей в объятья? Или пожалел ее? Может, прощения попросил? Ну как? Одно ясно, что на момент этого разговора Атос, пылкий влюбленный, давно умер. Это мужчина, которому пришлось многое пережить, многое видеть, он знает людей, знает жизнь. Увы,(или слава Богу) их с Миледи уже ничего не связывало...
Талестра: nadia1976@ukr.net ой, я б вообще хотела расписать его линию в романе ))) но меня сразу занесёт в любовные переживания, без которых мне неинтересно, так что ладно, воздержимся )))))))))
Janna: Талестра пишет: никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. Талестра, между прочим, подобные эмоции даже в переносе на настоящее время вполне оправдаемы. Ну вот представьте, встречаете вы человека при неординарных обстоятельствах, которого уже вобще не ожидали видеть и который еще и творит бог весть что при этом, которому вы верили, как себе, и который в одну минуту вас предал. Да лично у меня, исходя из собственного опыта, было бы жгучее желание ну если не убить (так, конечно, нельзя даже думать, времена не те) , то хотя бы хорошенько подраться. Какое прощение, какая любовь? После предательства ничего уже не остается.
Nataly: Талестра пишет: но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя Ну да, после такого насилия логика обычно умирает, не стерпев оскорблений:) Janna пишет: Какое прощение, какая любовь? После предательства ничего уже не остается. Да, но что бы понимать это, надо как минимум представлять о чем идет речь. Тогда все прекраснодушные убеждения типа "он должен был ее простить" сразу куда-то испаряются, оставив взамен только желание, очень похожее на то, которое охватило Атоса в Красной Голубятне.
Стелла: И что за интерес любить положительного героя? Мне вот стало интересно искать у Атоса отрицательные черты.( так он мне больше нравится.) Так в нем меньше от полубога .
Талестра: Nataly пишет: Ну да, после такого насилия логика обычно умирает, не стерпев оскорблений:) вся история мушкетёров выворачивается наизнанку как перчатка, что доказали и Бушков, и Галанина, и многочисленные отзывы. Так что, на мой взгляд, это не извращённое восприятие, а просто взгляд с другой точки зрения. При желании миледи легко обелить, но тогда все её враги предстают в ином свете. Поэтому я предпочитаю оставить всё как есть )))
Стелла: А мне хочется поговорить не только о влюбленном и получившем за это " награду" графе. Потом был еще Атос зрелый, увидевший мир вокруг себя и открытый этому миру. И Атос- на склоне лет: все понимающий , но не все принимающий и остающийся верным своим принципам даже если они смешны в новом мире. Атос - бунтующий.
Талестра: Стелла с удовольствием вас послушаю ))) для меня весь поздний Атос - зануда ужасный ) вот уж где он не полубог, а просто бог - благородный до обронзовения. так что ничего говорить не рискну )))
Стелла: Талестра , это в вас молодость пока говорит. На каждый век - свой Атос! Атос, поступки которого пытаются свести только к последствиям неудачной любви- это только частичка Атоса. Атос - это еще и умение любить, верить друзьям и понимать их поступки. Атос это еще и эрудит. Атос, между прочим, еще и знаток всяких гастрономических изысков. И много еще чего. И Атос- человек, способный оценить прелесть женщины, даже если это его случайная любовница, с которой он через 16 лет встретился. И это достаточно взрывной по характеру человек и в старости.
Талестра: Стелла да, я тоже думаю, что не доросла ещё ))))))))
Стелла: Талестра , а зря смеетесь. Мне он тоже в разное время по разному нравился. Вот только нравилось в нем это мальчишество всегда.
Nataly: Талестра пишет: вся история мушкетёров выворачивается наизнанку как перчатка, что доказали и Бушков, и Галанина, и многочисленные отзывы. Ага, особенно Галанина, которая просто вычеркнула эпизоды, в которых не смогла обелить Миледи:) Вообще, скажу Вам по секрету, любой мир выворачивается наизнанку, правда при этом почти всегда теряется логика и смысл:)
Талестра: Nataly у меня иной взгляд ) я вообще не думаю, что существует какая-то объективная истина сама по себе ) есть только наше отношение к происходящему и то, что мы договорились считать истиной )) так что на всё можно смотреть как минимум с двух точек зрения )) что касается романа Дюма, то если б он не заклинал на каждой странице про миледи, какое она чудовище, может мы как-то иначе на неё стали смотреть ))) В этой истории нет безупречных героев. Есть только авторский взгляд на них, полный обожания и восхищения - или ненависти и отвращения )
Талестра: Стелла да я не смеюсь ))) а в чём вы его мальчишество видите? - с интересом.
Стелла: Да я не только про его выходки в Мушкетерах. Я обязательно пройдусь попозже по тексту и все перечислю. Сейчас просто отвлекают сильно.
Nataly: Талестра пишет: что касается романа Дюма, то если б он не заклинал на каждой странице про миледи, какое она чудовище, может мы как-то иначе на неё стали смотреть Я могу сказать только про себя - я бы стала (смогла) смотреть на Миледи иначе если бы она дождалась Фельтона или не убила бы Констанцию. Эти два поступка - прекрасный маркер собственно сути барышни. После этого выворачивать мир наизнанку можно, но для этого надо иметь незаурядную моральную толерантность. Талестра пишет: я вообще не думаю, что существует какая-то объективная истина сама по себе Сонмы философов с Вами не согласятся. Талестра пишет: Есть только авторский взгляд на них, полный обожания и восхищения - или ненависти и отвращения ) Кроме этого есть поступки героев, на основе которых мы можем соглашаться или не соглашаться с авторским взглядом.
Талестра: Nataly пишет: Кроме этого есть поступки героев, на основе которых мы можем соглашаться или не соглашаться с авторским взглядом. безусловно. Вот как раз недавно прочла сцену "Ночью все кошки серы" и всю эту историю миледи и гасконца - знаете, мне её стало жаль. И авторские ремарки, указывавшие, кто из героев тут прав, кто виноват, мне казались неприятно нарочитыми. Очень многие поступки мушкетёров мы, вслед за Дюма, списываем на времена и нравы: время было такое, убивать на дуэли из-за ерунды; время было такое, жить на средства любовницы; время было такое, совершать самосуд и иметь на это все права. Из чего я делаю вывод - с волками жить, по-волчьи выть. И если всё это прощается одним героям, почему так строго взыскивается с других? Я вижу в этом только обаяние пера Дюма. Понимаете... перечитывала тут "Волкодава" Марии Семёновой на днях - в первом романе он сталкивается со всяким отродьем - насильниками, наёмными убийцами, прочими подлецами, сражается с ними, убивает в честном бою. Спасает жизни других, между прочим. А во втором романе - встречается с матерью одного из них. И очень сложно смотреть в глаза женщины, сына которой ты убил. Неважно, кем он был для тебя. - Для неё он был совсем другим. Дюма тоже сталкивает мушкетёров с сыном, мать которой они казнили, - но опять же показывает его воплощённым чудовищем, ещё похлеще мамаши. Что в очередной раз оправдывает поступки мушкетёров, как письмо кардинала - всё, что сделали предъявители сего, они сделали правильно и хорошо! Очень удобно ))))
Стелла: Талестра пишет: Из чего я делаю вывод - с волками жить, по-волчьи выть. А что, сейчас что-то изменилось? Все зависит от того, как ты оцениваешь ситуацию и сообразно какой морали действуешь.
Талестра: Стелла ну, сейчас самосуд считается преступлением. Миледи, напоминаю, пережила их три. Точнее, третий уже не пережила.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне вот стало интересно искать у Атоса отрицательные черты.( так он мне больше нравится.) Так в нем меньше от полубога . А нечего из него полубога делать. Он живой человек, со своими слабостями и недостатками, но с достоинствами какими! А ребячества были, да еще какие... Первое - это его женитьба, на всю жизнь хватило
nadia1976@ukr.net: А делать из него полубога, это тоже самое, что делать из него монстра. Две стороны одной медали. И то и другое - неверно. Кстати о том, Талестра, что он переживал во время казни. Мы этого никогда доподлинно не узнаем, но у меня на этот счет мыслишки. Не мог он ее хладнокровно казнить. Талестра пишет: вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) То, что он пережил, когда увидел клеймо, лучше не переживать никогда и никому. Представьте, она была его жена, честь его дома, а оказалось - обманщица и ... дальше лучше не продолжать. Да если бы он мог в ту минуту хладнокровно рассуждать, он бы провел всю процедуру суда со всеми допросами и те де. Но представить себе, что его жену будут допрашивать как преступницу, судить, судачить... Анна чудесным образом воскресла после той казни, но граф де Ля Фер умер, тот граф, что был раньше. Для него все эти события были настолько тягостными, что и говорить то о них он не хотел ни с кем. Когда он казнил свою жену, он и себя казнил вместе с ней. Почему не было самоубийства? Думаю, что граф был очень близок к этому по своему состоянию, но сила его характера удержала его от этого. Он нашел в себе силы жить дальше. Про вторую казнь... Его упрекают в садизме, холодности и те де. Но он просто не мог себя иначе вести. Иначе он не был бы Атосом, он был бы Фельтоном. Чары Миледи не действовали на него, потому что он ее хорошо знал в прошлом, пережил ее предательство. Я не хочу ни в коем случае делать из Анны чудовище. По сути, она несчастная женщина, которая никогда не любила без расчета, без выгоды для себя. Может она пережила страсть с кем то из своих любовников, не могла не пережить, - ведь какая женщина! -, но она всегда жила рассудком. Ах Дюма! Какие образы умел создавать...
Талестра: nadia1976@ukr.net задумчиво: знаете, если б Атосу в романе хоть раз изменила его выдержка в отношении бывшей жены... мне было бы легче его понять. Хоть бы что-то внутри дрогнуло ) не можешь простить - не надо. Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто.
Nataly: Талестра пишет: знаете, если б Атосу в романе хоть раз изменила его выдержка в отношении бывшей жены... Выдержка ему изменяла как минимум два раза:) Мне кажется, Вам не это мешает:)
Талестра: Nataly жгучий гнев - это не совсем то, что я имела в виду )))
Nataly: Талестра пишет: Nataly жгучий гнев - это не совсем то, что я имела в виду ))) Если Вы расскажете что именно Вы имели в виду, мне будет проще Вас понять:)
Талестра: Nataly Хоть бы что-то внутри дрогнуло ) не можешь простить - не надо. Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Выдержка ему изменяла как минимум два раза:) Мне кажется, Вам не это мешает:) Мы видим Атоса уже прошедшего жизненную школу. Он хладнокровен и выдержан.Там, где ДАртаньян теряет выдержку, что понятно, Атос холоден. Но под этой коркой льда, которую наложила жизнь, бушуют еще те страсти. Два раза -это как минимум, но вообще то больше. Когда он прощается с сыном Раулем, без слез читать невозможно. Внешняя холодность - это еще не означает отсутствие чувств. Это ведь зависит от многих моментов. Некоторые люди бурно чувствуют, а некоторые , как сокровище, скрывают свои самые глубокие, потаенные чувства. Ведь фишка образа Атоса как раз в том, что он, пылкий нежный юноша (недаром он так любит ДАртаньяна, называет его своим сыном) становится тем Атосом, которого мы уже видим в "Трех мушкетерах".
Nataly: Талестра пишет: Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) Вы противоречите сами себе:( Если "не можешь любить- не люби", то откуда возьмется "тень прошлых чувств", то есть той любви, которой он "не может"?.. Или - в ситуации Атоса и Миледи- просто хорошее отношение?
Стелла: Ну, выдержка ему чуть не изменила в " Красной голубятне" Чуть на курок не нажал. Талестра, вам бы какого проявления чувств хотелось: попытки поцелуя, слезы или чтоб руки затряслись от внезапно возникшего желания? Это уже попахивало бы фанфиками с соседних форумов: там дамы все пытаются примирить непримиримое: Атоса после охоты и Миледи после второго брака. А в умении держать свои чувства при себе всегда усматривали не черствость, а хорошее воспитание. На людях воспитанный человек свои переживания не демонстрировал. До " Дома" тогда еще не додумались.
Талестра: Стелла мне бы хватило, если б Атос объяснил внятно, чего он пил )) а попытка поцелуя, кстати, у соавтора Дюма Маке была в черновой сцене "Красной голубятни". Но Дюма поцелуй убрал. Правильно сделал, конечно ) это я к тому, что не только восторженным девочкам поцелуев Атоса с миледи хочется ))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто. Не это меня пугает, это как раз следует из характера Атоса. Но обидно другое. Атос так и не встретил той женщины, которая бы дала ему почувствовать любовь, тепло. Ну что Шеврез? Все мы знаем, что такое Шеврез. Тут ему бы такую девушку, как Джейн Эйр (я, кажется , повторяюсь). Атос - очень одинокий человек. Отчасти это одиночество скрашивала дружба, потом, конечно, отцовские чувства заполнили его душу, но все равно... Если бы там могла быть тень прежних чувств, то: а) Атос -не Атос, а тряпка. Его обманули, оскорбили его лучшие чувства, а он бы кинулся просить любви у женщины, настолько умной, что она бы первая посмеялась над ним; б) Миледи - не Миледи. Она бы покаялась, оказывается она любит своего мужа и те де. Но ведь это же смешно, и потом от этого образ Миледи только теряет! Она же умная женщина, к чему эта мелодрама? А ведь этой тени чувств нет у обоих.
Nataly: Талестра пишет: это я к тому, что не только восторженным девочкам поцелуев Атоса с миледи хочется По сути - именно им, возраст, пол и социальный статус тут значения не имеют
Талестра: Nataly тень прошлых чувств - свидетельство, что когда-то он испытывал к ней любовь. Для него нынешняя миледи - существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить и всё такое. Ну, с натяжкой и это можно воспринять, конечно, как проявление сильных чувств ))))))))) Короче говоря, отношение д'Артаньяна к ней мне ближе и понятней )
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Атос так и не встретил той женщины, которая бы дала ему почувствовать любовь, тепло. не хотел, потому и не встретил. Шарахался всех женщин, как чумы ))) И мимо Джен Эйр прошёл бы, не заметив.
Стелла: Это у Маке была попытка или у фикрайтера под именем Маке? Талестра , А пьющий человек обязательно должен объяснить, чего он пьет? - дАртаньян, я тебя уважаю,- Атос поднял мутный взор на гасконца, - Я тебя, друг, уважаю и люблю: тебе единственному, слышишь, единственному, расскажу, что меня гнетет... -Расскажите, Атос, потому что тайна сия занимает не только меня,но и всех женщин и всех , кто вас не только хорошо знает, но и хоть раз увидел.- дАртаньян с интересом уставился на обычно непроницаемого друга. Атос решился откровенничать! - Вы думаете, что я пью, потому что мне хочется, потому что я люблю хорошее вино? -Я так не думаю. Мне кажется, вас что-то гнетет. - Гнетет? Да, пожалуй. Память - скверная штука и от нее никуда не деться. каждый раз, когда я откупориваю бутылку, мне кажется, что это и будет последним стаканом, после которого я навсегда утрачу эту проклятую память. Но она возвращается все равно и еще яснее, еще четче я вижу все , что было со мной и , что самое отвратительное- я явственно вижу, в какой ситуации нахожусь. И я открываю новую бутыль и наливаю еще один стакан. И так- до бесконечности. Вино- это болото , дАртаньян. Оно затягивает, сулит забвение и как женщина обманывает . Меня- всегда обманывает!
Талестра: Стелла роскошно ))))) то есть он пытается прошлое забыть? - уточняя. Ладно, не буду по кругу пятнадцатый раз ходить. Он покрыл себя позором и поэтому пьёт. А любовь тут ни при чём, - строго сама себе. Любовь - для фиков восторженных девочек ))) Стелла пишет: Это у Маке была попытка или у фикрайтера под именем Маке? у Маке. Соавтора Дюма.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Для него нынешняя миледи - существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить и всё такое. Я боюсь крайних суждений. Кто знает, что он чувствовал? Может, он всю жизнь вспоминал, как самое счастливое время, пору их любви, как потом оказалось обманной. И в каждой женщине, невольно, подсознательно искал черты той Анны, которую для себя выдумал? Чужая душа - потемки. ОН ведь ее ненавидел за то, что все неправдой оказалось, любовь - коварством, нежность-притворством, ласка-продажной. Он даже не ненавидел ее, скорее презирал.
Стелла: nadia1976@ukr.net , именно что презирал. ненависть еще оставляет какие-то надежды, а презрение убивает любую любовь. Даже не презрение. я думаю, а омерзение.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Я боюсь крайних суждений. про "существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить" - это цитаты из Дюма. Так что всё прямым текстом, и никаких надежд ))))))))))
nadia1976@ukr.net: Талестра, я так и подумала, что это из первоисточника. Хотя можно парировать тем, что людям свойственно как-то скрывать даже от самих себя то, что они на самом деле чувствуют. Жизнь -это не то, что есть на самом деле, это наше впечатление от того, что происходит. Стелла пишет: Даже не презрение. я думаю, а омерзение. Круто, но презрение, в нем есть еще что-то от богов, а омерзение - это совсем гадко. Я, наверное, выбрала бы презрение. Синонимы, конечно.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Жизнь -это не то, что есть на самом деле, это наше впечатление от того, что происходит.
nadia1976@ukr.net: Мне подумалось, что попытки оправдать Миледи - это на самом деле сожаления читателей, о том, что она на самом деле не оказалась той мечтой Атоса, той нежной девушкой с неженским умом, которую он любил. Ведь где -то в глубине души хочется, чтобы она была такой, какой она представилась Атосу, графу де Ля Фер. Но увы! Ангел оказался демоном. Но каким обольстительным, каким умным, что невольно подпадаешь под ее чары!
Кассандра: Nataly, +1!!!
Стелла: Да нет,nadia1976@ukr.net - омерзение и презрение не суть синонимы. Презрение может иметь разные корни, но это все же оценка отношения к личности. Омерзение- это уже чисто физическое состояние, хотя вызывать его могут и живые существа и предметы. Атос говорит с Анной с презрением, но она у него вызывает и чувство гадливости. Между прочим, в оригинале он говорит: " А теперь, когда я у тебя вырвал зубы, гадюка, кусайся- если сможешь.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Мне подумалось, что попытки оправдать Миледи - это на самом деле сожаления читателей, о том, что она на самом деле не оказалась той мечтой Атоса, той нежной девушкой с неженским умом, которую он любил К сожалению, у меня сложилось другое мнение:( Не говоря ни про кого конкретно, хочу заметить, что лично я сталкивалась с двумя типами адвокатов Миледи. С первым типом все более-менее ясно: у людей банально не хватает жизненного опыта,что бы понять почему, собственно, Миледи плохая. Со вторым типом сложнее и сейчас я постараюсь объяснить, что имею в виду. Что такое история Миледи в изложении Дюма? Это очень точная и очень страшная история о воздаянии за грехи. Насколько я помню таких подробностей в описании биографии не удостоился никто из остальных героев трилогии. Ну, собственно, никому так и не прилетело от автора как Миледи. Даже у Мордаунта есть смягчающее обстоятельство. У Миледи - ни одного и этому есть причины. Ведь превращение Миледи в чудовище происходило постепенно и с ее полного согласия. Вернее так - она стала чудовищем исключительно благодаря своему личному выбору. Подготовка к метаморфозе произошла в тот момент, когда девушка выбрала кражу как единственный способ заработка. Учитывая, что в конце концов любовники благополучно обошлись и без этих денег, можно смело сказать, что альтернативы краже были. Но это так, разминка. Первый этап начался в Ла-Фере, когда - следите за пальцами- девушка бросает своего любовника ради будущего мужа. Еще раз, внимательно: девушка бросает человека, который ради нее фактически сломал свою жизнь в попытке сделать счастливой ее, ради более богатого и знатного мужа. Так что к моменту брака с Атосом она уже способна на чудовищное предательство и чудовищный же эгоизм. За что ей и прилетает в виде виселицы от Атоса, который, кстати, для Миледи ни много ни мало, а - Судьба. В смысле - Судья. Какое-то время чудом выжившая Миледи живет спокойно, пока жажда денег не приводит ее на службу Ришелье (кстати, кто-нибудь может объяснить мне зачем обладательница миллионного состояния клянчила у кардинала деньги на дорогу? Неужели нельзя было потом по факту рассчитаться? Шура Балаганов какой-то, чес-слов). И бог бы с ней, со службой Ришелье, но вот с Фельтоном как-то нехорошо получилось. Собственно говоря, Миледи проделывает тот же трюк, что и со священником- ради своей выгоды предает любящего ее человека. Ситуации кстати, совершенно одинаковые - в обоих случаях она пленница, мечтающая о свободе, оба молодых человека ради нее предают обеты и в обоих случаях Миледи сбегает, оставив своего подельника правосудию. Только тогда была кража и клеймо, а теперь - убийство и эшафот. Немного другой уровень, не так ли? Превращение свершилось - вот теперь она действительно демон. И теперь Миледи убивает уже своими руками. И сразу же после этого Атос совершает вторую казнь. Теперь уже окончательную. Так вот, после этого длиинного объяснения - о втором типе адвокатов Миледи. Все очень просто - люди отказываются признать, что за все свершенное рано или поздно придется отвечать. Причем по Гамбургскому счету.
Nataly: Nataly пишет: Что такое история Миледи в изложении Дюма? Это очень точная и очень страшная история о воздаянии за грехи. Почему я, собственно и не люблю Галанину и ей подобных - при обелении Миледи напрочь исчезает второй пласт истории, остается только истеричные вопли "не виноватая она!".
Кассандра: Nataly , я могу только предыдущий пост повторить. Плюсуюсь. Прекрасно сказано!
LS: Nataly Здорово! Подписываюсь под каждым словом!
Стелла: Nataly пишет: о втором типе адвокатов Миледи. Все очень просто - люди отказываются признать, что за все свершенное рано или поздно придется отвечать. Причем по Гамбургскому счету. А поскольку многие из этих людей в душе отождествляют себя с Миледи или просто восхищены ее характером, остается признать, что следуя ее примеру в беспринципности они не способны задуматься о последствиях для себя. У них всегда будет виновен кто-то другой.
Талестра: Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей. Убийства и злодейства сами по себе никто не одобряет, но при случае всему можно найти объяснение, что народ и делает.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей. Убийства и злодейства сами по себе никто не одобряет, но при случае всему можно найти объяснение, что народ и делает. Соглашаюсь с Вами, Талестра. А еще на эпатажном образе Миледи можно и денежки заработать... Стелла, конечно же, Атос презирал Миледи и, возможно, в какой-то момент, я могу себе это представить, не чувствовал к ней ничего, кроме омерзения. Ведь он любил нежного ангела Аннушку. А Миледи могла прыгнуть в любую постель, если это ей нужно было для достижения ее целей. Это уже похуже проституции, это нечистоплотность души. Но тут очень трудно говорить однозначно о чувствах Атоса, если бы можно было разграничить все человеческие чувства: тут любит, а тут ненавидит, а сегодня вообще с отвращением отворачивается. Весь трагизм ситуации был в том (я так считаю), что Атос ненавидел, презирал, испытывал чувство омерзения к Миледи, какой она стала, испытывал чувство стыда, страдал от одиночества, но никогда не переставал любить ту Анну, которая была в его воображении, которой собственно и не было никогда, но этот образ его очаровал, в него его заставила поверить сама Анна, когда обманывала его. В любовь Анны никогда не поверю. Когда любят, так не поступают. Талестра пишет: Я думаю, миледи - яркая и сильная личность, вот и привлекает читателей. Да, но насколько может очаровывать зло. Та жизнь, которую для себя выбрала Анна, привела ее к гибели. Она не была счастливой женщиной, матерью, постоянно были какие-то опасные игры, гонки на выживание. Конечно, можно обвинять всех вся и говорить, ну, она же сильная личность...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А еще на эпатажном образе Миледи можно и денежки заработать... кому заработать? ) nadia1976@ukr.net пишет: Атос ненавидел, презирал, испытывал чувство омерзения к Миледи, какой она стала, испытывал чувство стыда, страдал от одиночества, но никогда не переставал любить ту Анну, которая была в его воображении, которой собственно и не было никогда, но этот образ его очаровал, в него его заставила поверить сама Анна, когда обманывала его. задумчиво: возможно, вы правы. nadia1976@ukr.net пишет: но насколько может очаровывать зло. Главы, описывающие соблазнение миледи души Фельтона, читаешь с гибельным восторгом. Кстати, на мой взгляд, она и графа де Ла Фер примерно так обольстила. Это беспринципно, аморально, достойно всяческого осуждения. Но её мастерство вызывает восхищение. Во всяком случае, у меня )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: кому заработать? ) Авторам, тому же Бушкову. Талантливо пишет, однако...
Стелла: Миледи- актриса. Любая женщина актриса в той или иной степени, но Миледи играет только с одной целью: получить гонорар. И чем крупнее зритель- тем больше приз за игру. Вдохновение приходит к ней в решающие минуты и она становится тем, кто нужен данному зрителю и в данную минуту. Атоса она пленила достаточно несовместимыми вещами: умом поэта в сочетании с наивностью и непорочностью. Просто красота и просто ум его вряд ли бы прельстили: он вращался в обществе, где и красоток и умниц хватало. А вот такое парадоксальное сочетание, да еще в таком юном создании, да еще при воспитании в доме со священником! И граф обалдел... Это мне так представляется. А вот что до того, что у него в душе жил любимый образ... Может и жил, только Атос его с помощью вина, драк и прочих сумасбродств старался загнать поглубже. А ко времени встречи с Шеврез он и вовсе забыл о ней за мыслями о собственной бесполезности. И вообще, мне представляется, что если в его душе и хранился где-то светлый образ любви, то это скорее была та самая статуя. Не зря он о ней вспомнил, говоря о влюбленности сына. Это было чистым и светлым воспоминанием, а не Анна.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Главы, описывающие соблазнение миледи души Фельтона, читаешь с гибельным восторгом. Ну, Фельтон сам виноват, ему поручили охранять ее. Слабенький Фельтон оказался... Талестра пишет: Кстати, на мой взгляд, она и графа де Ла Фер примерно так обольстила. Нет, граф посильнее Фельтона. Там и Анна, наверное, другой была. Там все шло по-другому сценарию. Постепенно, ненавязчиво.
Талестра: Стелла пишет: Миледи играет только с одной целью: получить гонорар. я думаю, нет. Миледи играет с одной целью - отомстить. Деньги - это замечательно, но, с моей точки зрения, они просто дают возможность поступать так, как ей хочется. "Имея триста пистолей, можно выбраться из любой передряги". А эта гиперболизированная жажда мести и реакция на любую обиду - "убью сволочь насмерть!" - на мой взгляд, следствие казни в лесу. За которую она отомстить не может. Душевная травма вылилась в гиперкомпенсацию - доказывать всякий раз, что её нельзя обидеть безнаказанно. Понятия "простить" в её лексиконе нет. Как, боюсь, и в лексиконе Атоса.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Фельтон сам виноват, я думаю, Фельтон был счастлив ) он ненавидел Бэкингема до встречи с миледи, а она вдохновила его на месть, придав ей не только религиозный и идеологический, но и личный характер. Он сделал, что считал нужным, не осознав, что им манипулировали. nadia1976@ukr.net пишет: Там все шло по-другому сценарию. я думаю, там была провокация с её стороны. И граф это осознал, увидев на охоте клеймо. То есть вся история их отношений открылась в новом, подлинном свете: не он полюбил её и сделал графиней, а она манипулировала им, подведя к этому решению. В этом тоже, кстати, его боль - он тоже был счастлив, как Фельтон, находясь в неведении в своём коротком браке. Но дальнейшее понимание того, что в самые светлые для него и трогательные минуты Анна ему лгала, отравило все воспоминания. У него даже счастливого прошлого не осталось.
Стелла: Иисус велел прощать... Но, если бы Атос допускал возможность прощения , он не стал бы казнить в первый раз. А во второй, следуя логике суда и самому протоколу, он " Прощает ей свою загубленную жизнь..." Ей вообще все перед смертью прощают... Я не понимаю, как можно простить предумышленное убийство совершенно невинного человека. Равного в поединке-, убитого по воле случая, -да, еще возможно, поразмыслив. Но человека, избранного жертвой за то, что он дорог твоему врагу... Она просто мерзкая тварь. Низменное создание, при всех своих талантах.
Талестра: Стелла пишет: Низменное создание, при всех своих талантах. безусловно. Я с этим не спорю. Подумала о том, что главная черта миледи в романе - обольстительница. Игра в "верю-не верю". Она как сирена, сладкими речами заманивающая путников к погибели. И никакие предостережения об её коварстве и опасности (как в случае с Фельтоном) не спасут. Атос в этом случае - тот герой, что, поддавшись ей один раз, затем стал неуязвим для отравы её речей. Во всяком случае, она и не пытается больше его соблазнить. И отношение его к миледи - как Персея к Горгоне, скажем ) или Геракла к гидре. Этой красивой эпичной версии в моих глазах вредит тёмная история любви графа и Анны де Бейль. Для меня она неубедительна - кто там кого обольстил, к тому же изложена только обвинительной стороной - самим графом и палачом. Я бы, например, священника послушала )))
Стелла: Священника? Пожалуй стоит, особливо перед тем, как он повесился.
Талестра: Там, кстати, вопрос: Атос говорит о священнике, что "хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но тот уже бежал" - то есть после происшествия на охоте; палач говорит, что его брат вернулся в Лилль после того, как Анна сделалась графиней де Ла Фер. В первом случае он был с ней, пока она жива, и только её смерть лишила его надежды и ввергла в "безумное отчаяние". Во втором - в отчаяние ввергло её замужество. В общем, исповеди священника мне не хватает. В пьесе Дюма эта история есть - и там она более логично и внятно изложена. И с моей точки зрения, там мотивы поступков Анны проще понять и они не столь "чудовищны" и "омерзительны" )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Понятия "простить" в её лексиконе нет. Это да.Талестра пишет: Как, боюсь, и в лексиконе Атоса. Де нет, история Атоса - это как раз история человека, который научился прощать. Он взял ребеночка воспитывать, не будучи уверенным, что это его сын. Ведь мало ли с кем "шутила" Шеврез. Но в тот момент для него было важно, что этот ребенок есть, и ему он был нужен, чтобы жить. А то, что он протянул руку Мордаунту? Это как раз Мордаунт не смог простить... Талестра пишет: следствие казни в лесу. Конечно, та казнь - это такое событие, скажем так, роковое в жизни Анны. Но ведь она знала, что рискует и рискует по-крупному. Но, понимаете, тут все зависит от человека. Ведь она могла сказать: "Боже! Я была обречена на гибель, а ты спас меня! Я грешница, а ты помиловал меня..." И пойти грехи замаливать в монастырь, а она выбрала другой путь, который ей был ближе.Талестра пишет: я думаю, там была провокация с её стороны. Женщина всегда провоцирует, а красивая женщина - это просто бомба-провокация. Но я не думаю, что Атос шел за ней, как кролик за удавом. Там встретились два умных человека, но со стороны одного была подлинная страсть, а со стороны другой - опасная игра, обман. Хотя думаю, что не могла Анна ничего не испытывать к графу. Такой красавец! Талестра пишет: Но дальнейшее понимание того, что в самые светлые для него и трогательные минуты Анна ему лгала, отравило все воспоминания. У него даже счастливого прошлого не осталось. В точку.
Стелла: Ну, отчего же? Брак был короткий! Священник никак не мог решиться уйти, пока не пришла весть, что графиня погибла, пропала? на охоте. А скорее, приказ привести священника к графу и послужил ему сигналом. что все кончено. И он рванул с места. И куда? как человек совестливый и разуверившийся в жизни- домой. Умирать лучше дома...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ведь она могла сказать: "Боже! Я была обречена на гибель, а ты спас меня! Я грешница, а ты помиловал меня..." И пойти грехи замаливать в монастырь, а она выбрала другой путь, который ей был ближе. теоретически - безусловно. Практически - характер не тот ) Граф тоже мог перекреститься - боже, ты избавил меня от ужасной женщины, счастье, что у нас не было детей! - и жениться через год на другой. И жил бы припеваючи в своём замке. Теоретически мог ))) nadia1976@ukr.net пишет: Там встретились два умных человека, угм. И у меня всё время вопрос - куда вы смотрели, граф де Ла Фер? )))))))) тут либо она настолько умна, что спрятала всё своё коварство от проницательного графа; либо граф не настолько проницателен; либо коварства в те времена в ней было не так много, как мы привыкли считать ))
Талестра: Стелла пишет: Брак был короткий! ну, месяц-то он продлился?.. или и того меньше? "Июнь и июль были самыми тяжёлыми месяцами для Атоса". Я это объясняла тем, что в июне он женился, в июле охота была. Стелла пишет: Священник никак не мог решиться уйти, то есть он был рядом с ней, пока она была жива. У меня дочка, кстати, выразила предположение, что именно священник и снял её с дерева ) Красиво и логично - только он не стал бы вешаться после этого, а наоборот, был бы с ней рядом. А жаль, что это не он )))
Стелла: Талестра , граф не мог жениться на другой, не доказав. куда подевалась первая. Вот ежели бы он суд открытый провел, да еще и присудил ее к казни, тогда бы вопросов не было. А так - нет жены, исчезла, пропала на охоте.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Он взял ребеночка воспитывать, не будучи уверенным, что это его сын. Ведь мало ли с кем "шутила" Шеврез. Но в тот момент для него было важно, что этот ребенок есть, и ему он был нужен, чтобы жить. Простите, но по-моему, все обстояло совсем не так. И как раз таки наоборот - он был 100% уверен в своем отцовстве, о чем недвусмысленно говорила та самая записка. И ребенка он берет из чувства долга прежде всего, ну и порядочности и отвественноти: типа, покатались, а теперь пришла пора саночки возить))), и коль скоро так сложилось, то он обязан о ребенке оном позаботиться. А уж потом пришло понимание того, что это самое дорогое существо, новый смысл жизни, наследник рода и все дела. Ну не знаю, во всяком случае, но мне так это представляется, что вряд ли вот прям в ту самую секунду как граф узрел младеца, у него хоп! и щелкнуло: о! это мне поможет выжить))), помолясь, начнем лепить совершенного дворянина)))))) щас прям мухой завязываю бухать начинаю возрождение к новой жизни. Мне кажется, что сначала было элементарное замешательство: а что дальше? - ну и чувство отвественности возобладавшее: обязан позаботиться, бо сам, как говорится, наработал. Ну а потом уж - кровь не водица - пришла любовь и понимание того, что ради сына стоит измениться целиком и полностью, найти в себе силы для этого. И это ему удается с успехом. И за то Атосу честь и хвала))).
Стелла: По Споку первый ребенок даже матерью осознается до конца только когда ему месяца четыре. И тогда приходит настоящее понимание любви и настоящая ответственность. так то у женщины! ( И мало кто из женщин признается в этом осознании). А то - мужчина! И при том- далекий даже в мыслях от такого подарка. Ошеломление, даже испуг , потом - чувство долга, а потом, - и любовь. Любовь к ребенку и мужчины совсем другая, чем у женщины.
Талестра: Стелла пишет: граф не мог жениться на другой, не доказав. куда подевалась первая. Да ну ещё, условности какие. Так и сказал бы - шею сломала, упав на охоте. Кто её искать стал бы? Señorita насчёт отцовских чувств графа согласна. Но его поступок вызывает уважение, независимо от того, младенцем ли он сына полюбил или только в отрочестве )))) Стелла пишет: По Споку первый ребенок даже матерью осознается до конца только когда ему месяца четыре. с достоинством: я вот сразу осознала, как только мне её принесли ))))))))) Это я к тому, что все мы разные.
Стелла: А я поняла, что не до конца понимала, только когда дочери пятый месяц пошел. До того боль, усталость, детский крик меня изводили. Я стеснялась говорить об этом, времена психоаналитиков для СССР еще не наступили, а потом прочла, что это нормальное ощущение в первый раз. Вот со вторым и было совсем иначе! Мы разные, это правда и в каждом живет желание , чтобы то, что мы любим было в идеале. Только идеалы у всех разные. Женщинам хочется все сводить к красивой любви. Ну, почти всем женщинам. А жизнь все равно ставит в жесткие рамки. Жизнь - это не " Возвращение в Эдем".
Талестра: Стелла ну да - насчёт красивой любви )))) мне в мушкетёрах нравится ещё ощущение их молодости и единства. Когда они ранним утром выезжают из Парижа за подвесками - их бодрит свежий ветерок и пьянящее чувство опасности )))) и это так меня притягивает ))) вот они - четверо мужчин, смелых, сильных, они вместе, и их роднит что-то главное, несмотря на всю разность меж собой. Они идут, и мостовая отзванивает в такт их шагов ))) - и у меня в голове отчего-то - We Will... We Will Rock You!!! )))))))))
Señorita: Талестра пишет: Но его поступок вызывает уважение, независимо от того, младенцем ли он сына полюбил или только в отрочестве )))) Правильно. Проще всего было бы - а зачем мне этот геморрой - сделать вид, что моя хата с краю и проехать мимо)))). И жить как жил дальше. А вот осознать, что теперь как раньше уже не получится, и взять на себе отвественность - оно и есть признак зрелости, здравого смысла и, если хотите, мудрости. Той самой, что когда-то давным-давно ему чуток и не хватило, на той самой охоте, дабы толком все взвесить и разобраться))). Что понятно и, наверное, естественно, во многом: где 20 с лишним лет, а где 40 без малого)). Так что, в 1 части, и во 2-ой он меняется, как человек меняется, и в значительно лучшую сторону. ИМХО.
LS: Ну не знаю, во всяком случае, но мне так это представляется, что вряд ли вот прям в ту самую секунду как граф узрел младеца, у него хоп! и щелкнуло: о! это мне поможет выжить))) У нас на форуме когда-то был чудный разговор о дилогии Дюма "Ущелье дьявола" и "Бог располагает" http://dumania.borda.ru/?1-1-20-00000114-000-0-0-1301830552 Вот не поленитесь, прочитайте, хотя бы не роман, а тему: там есть объяснение, как примерно виделось самому автору то, что происходит в душе человека, когда он решает взять на себя заботу о младенце... http://dumania.borda.ru/?1-1-20-00000114-000-30-0
Талестра: LS прочла насчёт возможных мыслей графа при виде младенца Рауля ) очень убедительно. но мне кажется, взять на воспитание собственного сына - поступок естественный для благородного героя. Люди и чужих детей усыновляют - конечно, для этого надо собраться с духом, решиться на это - но в целом ничего сверхъестественного тут нет. Взял - и молодец ))) просто мне не очень нравится то, как он сына воспитал в итоге. Если б Рауля д'Артаньян усыновил, для мальчика больше пользы было бы, я думаю ))) или Портос, ещё лучше ))))
Стелла: Талестра , а знаете, с тех пор как Рауль был в армии он, кажется, больше общался с дАртаньяном, чем с отцом. Во всяком случае, у виконта с капитаном были очень доверительные отношения. И интересно: Атос нигде и никогда не говорил Раулю " ты", а Рауль к нему не обращался " отец". не приняты были у них отношения накоротке- все, как в лучших домах знати. А вот дАртаньян говорит Раулю "ты" сплошь и рядом, да еще и обращается к нему," парень"!
Талестра: Стелла так вот поздно он с ним общаться начал ))) отец уже вбил ему в голову все эти нежизнеспособные идеи о чести и всяком таком. Д'Артаньяна никто не назовёт неблагородным человеком, однако к жизни он относится проще, чем благородный граф. На мой взгляд, романтичному Раулю более практичное воспитание позволило бы легче перенести жизненные удары.
Стелла: Талестра , но он же Атосу и возразил, когда тот начал раскаиваться в таком воспитании. Сказал, что это свойства его характера, которые не изменить было. Он мечтатель по природе и не смог бы себя преодолеть. Светская жизнь- не его удел.
Талестра: Стелла изменить - нельзя, но направить мысли в более положительное русло - можно было бы хотя бы попытаться. Уж измена любимой девушки - это не заклеймённая жена, такой удар многие переживают. Из-за этого подставить лоб под пули - очень романтично и благородно, безусловно, но слишком расточительно. Вот оно, отсутствие женского воспитания )))))))))))
Стелла: Вот оно, отсутствие женского воспитания ))))))))))) А вот тут я полностью согласна сТалестра Но, избави бог от мамаши в стиле Шевретты. А ведь она покушалась на воспитание сына. Даже грозилась сделать ему прививку от любви!
Janna: Стелла пишет: Но, избави бог от мамаши в стиле Шевретты. А ведь она покушалась на воспитание сына. Даже грозилась сделать ему прививку от любви! Это когда покушалась--когда малчику уже 15 стукнуло? Так знаете, лучше б тогда таки покусилась, толк бы был.
Талестра: Стелла ого ))) про прививку не помню ))) это она когда грозилась и что имела в виду? ))) кстати, может и помогло бы. Жив бы остался мальчик )
Стелла: Талестра , вот вся сцена. Граф комплименты не разучился говорить! -Итак, надо становиться старухой, - сказала герцогиня задумчиво. Атос взял ее руку и поцеловал. Она вздохнула, глядя на него. -Граф, - сказала она,- Бражелон, должно быть, прекрасное поместье.Вы человек со вкусом:там, должно быть, лес, вода, цветы. Она снова вздохнула и подперла свою прелестную голову кокетливо изогнутой рукой, все еще восхитительной формы и белизны. - Герцогиня, что вы говорите? Вы еще никогда не выглядели моложе и прекраснее. Она покачала головой. -Виконт де Бражелон остается в Париже?- спросила она. -Вы о нем думаете? -Оставьте его мне. -Ни за чтоЕсли вы забыли историю Эдипа, то я хорошо ее помню. -В самом деле, вы очень милы , граф,-сказала она после минутного раздумья,- и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. -А вы не боитесь, что у меня будет много завистников?-спросил любезно Атос. -нет, я поеду туда инкогнито, под именем Мари Мишон. -Вы очаровательны. -Но не удерживайте Рауля при себе. -Почему? -Потому что он влюблен. -Он еще ребенок! -Он и любит ребенка. Атос задумался. -Вы правы и, герцогиня, и эта странная любовь к семилетней девочке сможет со временем сделать его несчастным. Предстоит война во Фландрии; он поедет туда. -А когда он вернется, вы его пришлете ко мне: я дам ему броню против любви. -Увы, сударыня,- сказал Атос,-в любви, как и на войне броня стала бесполезным предметом.
Стелла: Про прививку- это я слегка осовременила. Броню. Интересно, что женщина моментально правильно поняла характер увлечения мальчика. А отец все себе иллюзии строил по этому поводу. Можно оставаться светским человеком до мозга костей( воспитание - это страшная сила), не верить женщинам, но делать им изысканные комплименты, и не понимать при этом, что твой сын давно созрел душевно для любви. А ведь это самая распространенная ошибка для отцов. И это при той эмоциональной близости( я бы даже сказала: эмоциональной зависимости), которая была между Атосом и Раулем. Пожалуй, тут был еще и подспудный страх:он вырастет, не будет во мне нуждаться и я опять останусь один. Для Атоса мысль об одиночестве была приговором к смерти. Это было предчувствие...
Талестра: Стелла о, так она поехала погостить в Бражелон? )))) а Арамис как к этому всему отнёсся, включая историю с рождением Рауля? )))) В общем, да, жаль, что Рауль не пожил у неё какое-то время. Хотя - сколько ему было тогда? 17? - боюсь, это уже мало что изменило бы. Лет с семи надо было бы ))))))))))) Стелла пишет: ( я бы даже сказала: эмоциональной зависимости), которая была между Атосом и Раулем. да, есть такое... Умение отпускать близкого человека - вообще сложная вещь.
Стелла: Вот по всем этим показателям и выходит: судим мы не о литературном персонаже . а о живом человеке.
Талестра: Стелла мм... а как можно судить о литературном персонаже? ) только если ты литературовед или критик ))) "В этом персонаже Дюма отразил волнующую его тему взаимоотношений отца и сына. Образ графа де Ла Фер - собирательное воплощение черт рыцарей старинных романов, воссозданный для читателей девятнадцатого столетия..." ))))))))) Роман жив, пока читатели воспринимают его героев как родных и живых )))
Стелла: Роман жив, пока читатели воспринимают его героев как родных и живых ))) Именно так! Потому и воспринимаем так близко к сердцу все, что происходит.
nadia1976@ukr.net: Вчера не писала, не выпадало свободного времени. Сегодня тоже так особо не разгуляешься, но высказаться хочется. Сейчас хотелось бы написать про Миледи еще. Про Рауля сейчас не смогу, поелику тема сложная, требует отдельного рассмотрения. Образ Миледи вызывает такой интерес, еще и потому, что он очень органично вписывается в наше время. Если убрать ее преступления, отравления, то ... Сегодняшняя Миледи - это самодостаточная, уверенная в себе женщина, знающая, чего она хочет от жизни, и добивается своих целей. На счет секса у нее нет ни комплексов, ни иллюзий. Она уверенно идет по жизни. Очень даже современный персонаж. Она как никто из героев Дюма подходит под сегодняшний день. Атос, к сожалению, на сегодня вымер.Стелла пишет: судим мы не о литературном персонаже . а о живом человеке. Талестра пишет: мм... а как можно судить о литературном персонаже? ) только если ты литературовед или критик ))) Так литературные персонажи тем и интересны, что они списаны все-таки с живых людей.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Образ Миледи вызывает такой интерес, еще и потому, что он очень органично вписывается в наше время. nadia1976@ukr.net пишет: Атос, к сожалению, на сегодня вымер. из чего напрашивается печальный вывод об ужасных безнравственных временах, в которые мы живём )))))))))) Что касается миледи - не зря её так феминистки любят ) "...мир гордых женщин окружен бессовестной игрой. За то, что сбросила ярмо, в плечо впечатано клеймо" ) и в общем, с определённого ракурса миледи вполне годится на роль если не спасительницы Франции, то крутой одиночки-агента )))
nadia1976@ukr.net: А вообще-то я, наверное, поспешила, сказав, что Атосов больше нет. Возможно они трансформировались, изменились, но все-таки на здравомыслящих благородных людях мир держится. Образы мушкетеров вечны. Может, не как реальность, а как мечта. Талестра пишет: из чего напрашивается печальный вывод об ужасных безнравственных временах, в которые мы живём )))))))))) Времена всегда были непростые. Может быть, те времена, о которых пишет Дюма, были еще безнравственней, чем наши. Но Дюма так классно все описал, что нам кажется, что тогда все было лучше.
Стелла: Вообще то бурчать по -поводу ушедших благих времен следует старикам, а не молодежи! Я не думаю. что времена по сути своей так отличаются одно от другого. От Ноя и до наших дней человека волнует, как выжить в этом мире. Борьба Добра и Зла под разными личинами ничего по сути не меняет. А цинизм и жадность, как и благородство и верность были неотъемлемой частью этой борьбы. Дюма создал живых людей. НО! они живые не для всех читателей подряд. Мы их ощущаем рядом, а кому -то они просто не интересны даже как герои книги. Почти все, кто живет вокруг меня, и даже люди, старого закала, мои сверстники, читающие с детства, на меня смотрят , как на... не буду уточнять. Дюма нужен людям определенного склада: тем, кто хочет уйти в его мир безоглядно. Кто его воспринимает, как волшебника и готов внутренне к его волшебству.
Janna: Талестра пишет: Что касается миледи - не зря её так феминистки любят ) А феминизм сейчас, в общем, тоже практически вымер. Посмотреть хотя бы, что по телевизору показывают (хотя телевизор, конечно, ничего общего с реальной жизнью не имеет, но показывают то, что "пипл хавает")--что не сериал, то либо бедная девушка выходит замуж за олигарха, так тут миледи вобще отдыхает, опять же выражаясь современным языком, либо наследник мужеска полу будет управлять всем владением олигарха, а наследнику на все наплевать, он не нагулялся еще, что в общем тоже идея вполне в романтическом духе. Какие уж там Атосы, бизнесы всем нынче охранять надо.
Стелла: Janna , да по тем сериалам, что у нас показывают, можно подумать, что если не вся Россия, то ее большая и лучшая часть проводит время по тюрьмам! И, в обязательном порядке, там должна провести часть своей беспорочной жизни миледи( тьфу! героиня сериала!). И после этого попробуй сказать, что она- не прототип и не супергерой? А бизнес и муж- олигарх прилагаются к финалу, как награда. Какая разница, кто был призом за ум, жизненную стойкость, независимость и любовь к приключениям? Хоть граф, хоть олигарх.
Señorita: Талестра пишет: Что касается миледи - не зря её так феминистки любят ) Знаете, всякий раз когда встречаю т..з. про "миледи-феминистку" я, как говорят у нас в интернетах" ржунимагу Хорошаа "феминистка" ничё не скажешь: универсальное решение проблем -- найди мужика подходящего, затащи его в койку - и получи плюшки Ога, "феминизм" просто лезет и пищит Талестра пишет: вполне годится на роль если не спасительницы Франции, то крутой одиночки-агента ))) Ага. Десять раз. "Крутой" агент про...валил миссию с подвесками: не в том даже дело, что подвеси прибыли в целости и сохранности, а в том главным образом, что Бэкингем на раз вычислил, кто их спер. Супер-агент, ахха, ничего не скажешь. Ну а про вторую миссию, порученную ей Ришелье, с Бэкингемом я уж молчу. Ее она тоже слила позорно Агент был настолько "крут" и "незаменим", что патрон был даже рад от него отделаться - нуачо, Джеймс Бонд, словом, отдыхает. Сорри за офф.
Janna: Señorita а что, хороший вариант осовремененной миледи, респект и уважуха . И кстати, вот еще расклад, узнает такой олигарх, что жена его бывшая проститутка и воровка, ну и какая будет реакция? На суку, конечно, не вздернет, но и по головке вряд ли погладит тоже.
Стелла: Janna , так олигарх часто под конец жизни и женится на такой .... И она его " папочкой" еще и зовет.
nadia1976@ukr.net:
Janna: Стелла, олигарх женится на молоденькой кукле, но это не значит, что она была в прошлом воровкой и теде. А то, что жены их как липку обирают это уж личные проблемы. К тому же таким, обычно, умом до миледи как до луны. В уме-то ей даже сам Дюма не отказывал, надо признать.
Janna: nadia1976@ukr.net, nadia1976@ukr.net пишет: так олигарх - это тот же граф, его новая личина. Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Хотите сравнить олигархов, из которых 80% наворовали (не усомнюсь, что есть и среди них "наверняка приличные ребята", но таких все-таки поменьше будет), ничем для этого не гнушаясь, с графом де Ла Фер? Да помилуйте, никому из этих людей неизвестно понятие "честь рода", начнем хотя бы с этого.
nadia1976@ukr.net:
Стелла: Janna , честь рода им не знакома, но вот честь своей банды они своеобразно блюдут.
Señorita: Стелла пишет: честь рода им не знакома, но вот честь своей банды они своеобразно блюдут. Дык... по трезвому размышлению: что лоб об горошок, что горшком по лбу Саня Белый ради "чести банды" замочил конкурента там какого, котрый "не по понятиям" живет, а графушка - жену вздернул из-за ненадлежащей татушки на плече В обоих случаях - "замоченные" не соотвествовали некоему абстрактному понятию. Ах да! Гуляют, кстати, что те, что этот - с размааахом!)))) То ресторан в хлам разнести в Куршавели, то Амьенский погреб))))))))))
Janna: Señorita, Саша Белый--это святое , но вобще по сравнению с тем, что стали снимать после, "Бригада" просто дети малые . Señorita пишет: То ресторан в хлам разнести в Куршавели, то Амьенский погреб)))))))))) Так погреб кажись не разнесли, а только понадкусывали .
nadia1976@ukr.net: А прикольный оборот принял наш разговор! А почему бы и нет... Граф де Ля Фер жил, дорожа честью своего рода и своей. Саша Белый жил по понятиям... Но жену себе выбрал добрую, хорошую, милую девушку, о которой мечтал Атос, но ему не повезло...
Стелла: (Шепотом) Если мне еще кто-то объяснит, кто такой Саша Белый и какой он в Куршавели ресторан разнес...
Талестра: Стелла Саша Белый - бандит из сверхпопулярного сериала "Бригада", роль Сергея Безрукова, принесшая ему всенародную известность ))) Я вот не помню уже всех дел Саши - оружие в Чечню он поставлял, кажется. Было такое? Чем он там ещё занимался, рэкетом? ) Помню только - когда там все его подельники помирают, их похороны обставили как великую трагедию, что меня ужасно раздражало. Впрочем, сам сериал нравился, крепко и лихо был снят. В общем-то мушкетёры - тоже головорезы, только с понятиями 17 века. И участие в интригах, и общение с Бэкингемом - очень сомнительно выглядит с точки зрения принесения пользы государству. Ладно гасконец, у него в голове одна Констанс была, а благородный Атос-то чем думал, предупреждая королеву о готовящемся покушении на Бэкингема, врага государства?
Стелла: Талестра , спасибо за разъяснения. Честно говоря, я просто не смотрю всю эту кино- мерзость и не уверена, что знаю , как выглядит Безруков. Мне хватает наших, местных бандитов. Возвращаясь к нашим баранам: Атос ввязался в это дело только из-за дАртаньяна и клятвы. Бэкингэм же был ему симпатичен чем-то( своими манерами, внешностью?). А о пользе государства они говорили, но мало делали, эта четверка! В особенности - впоследствии. Они думали о слове, о дружбе, о любви, наконец, но о том, насколько они помогают при этом Франции задумывались опосля, оценивая произошедшее. В настоящем они действовали по обстоятельствам.
Стелла: И потом, разве то, что Миледи действовала с подачи кардинала на благо Франции, что-то меняло для Атоса и дАртаньяна? Она была их личным врагом. Что до самой Аннушки, то ее еще меньше самих друзей волновало, какие цели она преследует при этом. Ее волновало собственное благополучие и месть! А как она этого добьется - так тут только кардинал мог помочь. Так что каждый из них имел свои цели в этой истории( Ришелье тоже не безгрешен был в политической интриге и имел свой в ней интерес)
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Честно говоря, я просто не смотрю всю эту кино- мерзость и не уверена, что знаю , как выглядит Безруков. Вы посмотрите, Стелла. фильм хороший. И линия дружбы проведена четко. Это как мушкетеры, только наши, лихих девяностых. Там и Дюжев-Космос чем-то Портоса напоминает. Недаром его поначалу Жигунов хотел взять на эту роль. Опять же четверка друзей.
Стелла: nadia1976@ukr.net , да времени на бандитов жаль, честно говоря. Да еще сериал. Впечатление, что в России ничего другого и не снимают: бандиты, тюрьмы, потерянные дети, эмансипированные сиротки. Скучно! Вот на Жигуновских бандитов пойду, если закупят. " Трудно быть богом" Германа мечтаю посмотреть- это мои герои. А попытка из российских бандюг сделать образец для подражания: так я лучше на французских головорезов смотреть буду: - они свои.
Талестра: Стелла пишет: Атос ввязался в это дело только из-за дАртаньяна и клятвы. то есть интересы страны побоку, главное - друга поддержать? ) История с подвесками, вероятно, уже рассматривалась на форуме детально с политической точки зрения. У меня сложилось впечатление, что не привези гасконец подвески - королева была бы опозорена, кардинал отомщён, войны под Ла-Рошелью не было бы. Или гугеноты в Ла-Рошели к любовным чувствам кардинала отношения не имели? ) Ну, в любом случае - королева пишет брату, испанскому королю, с просьбой развязать войну против Франции. Бэкингем в Париже тоже войной Франции угрожает. Два явных государственных врага. А наши красавцы им помогают. С подвесками, в конце концов, их можно понять: любовь, романтика, все дела. Опять же кардиналу насолить. Но дальше-то?.. Миледи должна выполнить поручение государственной важности - устранить заметную политическую фигуру, врага Франции, который к тому же намерен поддержать гугенотов в их войне против католиков. То бишь против самих мушкетёров. Личные мотивы миледи и кардинала - дело десятое. Опасность есть? война угрожает? да. Вмешательство в это поручение мушкетёров - явная государственная измена, господа. Подумаешь, Атосу или д'Артаньяну герцог симпатичен. А их товарищи, которые были бы убиты из пушек этого герцога, им не симпатичны? Стелла пишет: Что до самой Аннушки, то ее еще меньше самих друзей волновало, какие цели она преследует при этом. Ее волновало собственное благополучие и месть! да на здоровье ))) Во-первых, она исчадие ада и чудовище, так что ей сам Дюма велел всякие гадости делать. А Атос - благородный, умный, чуть ли не королевского рода. А ведёт себя так, что после меня хоть потоп и трава не расти. Во-вторых, это исчадие ада, пусть и против своей воли, приносит благо Франции. А дворянин государственного ума ведёт себя легкомысленно, руководствуясь личными интересами в ущерб интересам страны.
Стелла: Талестра , если говорить о логике и политике, так вы безусловно правы. А дальше еще хуже- друзья лезут уже в такие дела, которые и любовью не оправдаешь, но вот в чем беда: Дюма все так перекрутил, так акценты поставил, что мне на высокую политику начхать стало. И мне куда интереснее пытаться понять, что ребятушки при своем предательстве думали и чувствовали. чем что они при этом совершали. Ну, переросла я пафос патриотизма.
Талестра: Стелла пишет: Ну, переросла я пафос патриотизма. я думаю, это не вы переросли - все мы читаем роман и все понимаем и разделяем намерения и устремления мушкетёров. Это Дюма настропалил нас так, что Атос, подслушивающий государственные секреты, нас не шокирует, а его стремлению спасти врага Франции мы готовы аплодировать. В этом нет никакой объективности, на мой взгляд. Есть только захватывающая история, в которой Дюма расставляет метки "хорошо - плохо" как ему заблагорассудится )))
Стелла: Политика - это всегда грязь. А вне этой политики у людей ее вершащих есть еще мильон всяких побуждений. Если бы люди всегда думали только о пользе для Родины, это было бы ложью, которой нас обучали с 1917 года. Человек создание несовершенное и слава богу. Атос потом разозлился на Арамиса за то, что тот его " полубогом" назвал. Свои поступки проще оценивать спустя какое-то время. Знаете, если бы мушкетеры, как Корчагин, только и думали о Родине, от них бы тошнило, как тошнит от всего неискреннего, фальшивого, надуманного. Тот же Атос, когда они пишут письмо Винтеру, прекрасно сознает, что они творят. Но ему надо остановить миледи. Он не думает о Бэке, он думает, как бы их не поймали. И боится не меньше друзей: ведь признался, что спать не мог спокойно.
Талестра: Стелла пишет: Он не думает о Бэке, он думает, как бы их не поймали. ну, королеву-то они предупреждают о грозящей герцогу опасности. Впрочем, надеясь, что лорд Винтер перехватит миледи, они были уверены, возможно, что и опасности для герцога уже никакой нет. Стелла пишет: если бы мушкетеры, как Корчагин, только и думали о Родине, от них бы тошнило, как тошнит от всего неискреннего, фальшивого, надуманного. о чём они вообще думали, мне интересно ))))
Стелла: Талестра , мне тоже интересно. ДАртаньян - о Констанс( в перерыве между Миледи и тщеславными планами. Атос- где и как он просчитался с Анной и что бы сделал его отец, если бы видел, что учудил его сын. Арамис- не совершил ли он чудовищную ошибку, вступив в мушкетеры . А Портос: когда же он наконец, доберется до заветного сундука.
Талестра: Стелла Арамис, мне почему-то кажется, там уже плотно с иезуитами работал ))))))))))))) я понимаю, что сюжетно он с ними гораздо позже встречается, а в "Трёх мушкетёрах" - белошвейка, любовь, ревность, все дела. Но отчего-то мне кажется, останься миледи жива - он бы её к себе перевербовал )))) и пофиг на клеймо, точнее - с ним даже лучше, надёжнее. Всегда знаешь, за какую ниточку потянуть ) Атос - да... но вот когда я читала в детстве, мне совсем не казалось, что он так уж убит горем в романе. Красавец, драчун, живёт в своё удовольствие, друзья, кости, кони, кабак. Ну, выпьет иногда лишнего, вспомнит прошлое, вздрогнет - и опять жить полноценной мушкетёрской жизнью )) д'Артаньян и Портос - да )))
Стелла: Талестра , Арамис попал в лапы иезуитов только тогда, когда вышел в отставку. Скорее всего, он влип в такую политическую передрягу, из которой его Орден только и вытащил. А потом - действительно, они друг друга устроили: Орден и Арамис. Миледи он вербовал бы только в Виконте: тогда у него как раз бы цинизма на такое хватило. Хотя Шевретту с ее письмами он погнал. Атоса держали друзья : ему нравилось их опекать, быть им нужным. Ну, в детстве просто нет опыта житейского понять, что такое может мучить. Горе и позор ребенок не может оценить правильно. Я поэтому и считаю, что раньше 13-15 лет чтение трилогии ничего, кроме приключенческой истории не даст. Я на днях перечитала " Айвенго" и была ошеломлена мощью образов. А читала последний раз в школе. И ничего, из того что писал Скотт правильно не поняла.
Талестра: Стелла может быть, - задумчиво, - это я насчёт перечитывания романов. В целом - это дело вкуса, личного восприятия. Для меня есть подростковые вещи, которые в зрелом возрасте читать невозможно. "Три мушкетёра", к сожалению, относятся к ним. Впрочем, другие романы Дюма я вообще не перечитывала. А вот "Джен Эйр" - тоже не бог весть какой критический реализм, - перечитываю регулярно и каждый раз открываю что-то новое. Вот стало интересно Гюго перечитать - "Отверженных". Как оно теперь пойдёт ) Стелла пишет: Хотя Шевретту с ее письмами он погнал. как погнал? когда погнал? )))))
Стелла: Талестра Как погнал? Это о пользе перечитывания романов Дюма в зрелом возрасте)))))) Дюма относится к тем писателям, которых надо перечитывать не только в зрелом, но и в старом возрасте. Иначе. споря тут с нами, рискуешь почувствовать себя так, словно с " Луны упал" А вот перечитайте! гарантирую вам,что для вас это будет, как в первый раз. Вы не первая и не последняя, кто после перечитывания трилогии многое пересмотрел.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Для меня есть подростковые вещи, которые в зрелом возрасте читать невозможно. "Три мушкетёра", к сожалению, относятся к ним. Я читала "Три мушкетера" первый раз в 30. Еще как хорошо! Особенно "Десять лет спустя" - шикарно! Мы офтопим беспощадно, но интересно... Думаю, что перенос событий в наше время ничего интересного не дал бы. Если граф - олигарх, предположим, то он должен быть честным, безупречным, как граф. Он встречает бедную девушку, ну, гувернантку, например (опять Джейн Эйр) или служащая в его фирме. Влюбляется, все такое... Женитьба против воли родителей. Клеймо отбрасываем сразу, потому что, ну, другое время, понятно. Никто никого не клеймит. Значит, момент неожиданности отметаем сразу. Получается, что того эффекта уже не будет. Предположим, что глаза нашему герою открывает кто-то из врагов девушки, кто ее знал в ее прошлой жизни. Приводит неопровержимые доказательства. Ну, и? Вряд ли он ее убьет... Так что получается бред какой-то, постный и неинтересный...
Талестра: Стелла я тут сценами перечитываю "Трёх мушкетёров", прихожу в ужас ))) знаете, это как книжка с объёмными картинками: найдёшь верный ракурс - и всё оживает, становится трёхмерным и живым. А я, видимо, этот ракурс потеряла. Для меня там всё плоско и, главное, предвзято. Меня раздражает то, как Дюма расставляет акценты. Так и хочется сказать - а можно я сама разберусь? )))) nadia1976@ukr.net пишет: перенос событий в наше время вы конкретно про историю графа и Анны? вообще сюжет о том, как один из супругов внезапно узнаёт о криминальном прошлом другого, - довольно банальный. У Агаты Кристи есть любимый мой рассказ "Коттедж "Соловей" о том, что делать, если твой муж оказывается не тем, за кого себя выдаёт. Современных Атосов, на мой вкус, хорошо Устинова описывает в своих дамских романах ))) сильные, смелые, за внешней сдержанностью - ранимость и нежность ))) А вот современную миледи - такую, чтоб вызывала не только отвращение, но и невольное восхищение, чтоб была овеяна романтическим флёром, - мне сложнее представить. Нахалок, выскочек, преступниц - сколько угодно. Но в ней же ещё что-то есть ))))
Стелла: Да, все мы разные, так интереснее. Я детективы могу читать только у Агаты Кристи, Сименона и Конан Дойля. Мне нравится их логика. У Дюма меня привлекают прежде всего образы. Даже если они не соответствуют моральным нормам , принятым в мире. Потому что я , достаточно пожив на свете, не встречала людей, которые бы полностью соответствовали идеальным представлениям. Идеальные личности нежизнеспособны и выживают только в абстрактной среде. Может вы таких и встречали, я- нет. Рано или поздно такой идеал или вынужден приврать или уклониться от каких-то вопросов или совершить какой-то грешок. Абсолютно принципиальный и честный человек - это нонсенс. Жизнь всегда заставит чем-то поступиться. В мелочах, но грешить. Это я к тому, что для меня Атос живой потому, что не идеален. Все, убегаю до вечера.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Это я к тому, что для меня Атос живой потому, что не идеален. Он стремиться к идеалу. Идеальный дворянин, идеальный отец. У него не получается, потому что, ясно, живой человек. Он даже хотел быть идеальным мужем, но увы...
Стелла: nadia1976@ukr.net , я не уверена в том, что он хотел быть таким уж и идеальным мужем. Тогда любовь мужа и жены едва ли не неприличной считалась. Граф сделал то, что считал нужным и женился по любви. Анну он посчитал женщиной другого уровня, достойной занять место его жены если не по рождению, то по уму и прочим добродетелям. Он ее уважал, кроме того, что любил. Но, длись этот брак и дальше, даже если бы он ее не разоблачил, рано или поздно ее характер вступил бы в противоречие с его. Надолго бы Анны не хватило. А граф не дал бы себя превратить в тряпку- характер и воспитание не те. Став его женой она автоматически превратилась бы в его собственность. Это бы она не вытерпела, а он не вытерпел бы ее фокусы. " Жена да убоится мужа своего"- это же не просто слова тогда были.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Но, длись этот брак и дальше, даже если бы он ее не разоблачил, рано или поздно ее характер вступил бы в противоречие с его. Надолго бы Анны не хватило. А граф не дал бы себя превратить в тряпку- характер и воспитание не те. Став его женой она автоматически превратилась бы в его собственность. Это бы она не вытерпела, а он не вытерпел бы ее фокусы. " Жена да убоится мужа своего"- это же не просто слова тогда были. Думаю, что сама Анна понимала, что их брак не может "длиться" долго. Она прекрасно понимала, что ее клеймо не дает ей никаких шансов. Она играла по-крупному. Но мне кажется, она ошиблась, когда выходила замуж за графа. Она была похожа на знаменитого персонажа из сказки, который захотел быть владычицей морскою, и чтобы золотая рыбка сама ей служила. Скорее всего Анна хотела, по своему обыкновению, "обтяпать дельце", ну а потом у нее головушка закружилась от успехов. Рыба сама шла к ней в руки. Грех было отказываться. Вряд ли она думала, что со временем сможет рассказать мужу про клеймо, а он умилится, прослезится, защитит и еще прощения попросит. Клеймо было по тем временам само по себе уже обвинением и никакой суд ее бы не оправдывал, с ней бы разговаривать попросту не стали. Граф, конечно, мог бы ее просто выгнать. Типа, пошла вон, негодная! Но его любовь и горячность сыграли против него же самого. Но Анна тоже ошиблась, ей не надо было выходить за него замуж, тогда у нее был шанс просто бежать, когда она бы увидела, что запахло жареным. А так ей графиней захотелось стать...
Стелла: Мне кажется, она поначалу и в любовницах бы рада была походить. Он бы ей щедро оплатил. Потом увидела, что парень голову теряет и стала крутить уже по крупному. Он, ежели бы у любовницы клеймо увидел, просто брезгливо от себя бы и оттолкнул. К несчастью, порядочным оказался, не хотел делать ее объектом сплетен. Жадность миледьку в который раз подвела. Жадность и непомерные амбиции.
Талестра: Стелла пишет: Жадность миледьку в который раз подвела. Жадность и непомерные амбиции. ну, с моей точки зрения - стремление выжить ) Про клеймо я всё думала - насчёт того, почему графу не нужны были никакие объяснения, когда он его увидел. И поняла наконец )))))))))))))) что клеймо - это не просто вид наказания за конкретное преступление. Это метка на всю жизнь: вор. Или там - прелюбодей. Когда палач клеймил своего брата - он понимал, что честная жизнь для того окончена. И когда он ставил лилию на плечо его подельницы, он не за кражу сосудов её карал. Он пресёк ей путь не то что в графини - в прачки. По принципу "не сиделось в монастыре? красивой жизни захотела? брату судьбу сломала? вот тебе красивая жизнь!" Но Анну де Бейль он недооценил ) Ещё мне интересно: как она должна была бы поступить, если бы действительно любила графа, а клеймо, предположим, ей поставили в качестве мести за отвергнутые домогания? Сказать: граф, нет - у меня страшная тайна, она умрёт вместе со мной, но вместе нам не быть. - И уехать куда-нибудь. Или: граф, у меня страшная тайна: меня заклеймили. Я вас люблю, но не могу быть с вами. - И опять уехать поживее, пока граф её на осину вздёргивать не начал. Или вообще ничего не говорить, а как только граф запал - сразу свалить, как Золушка с бала. - Но всё это тоже вряд ли бы сделало счастливым.
Стелла: Вы правильно поняли: клеймо это метка и хорошо, что не на лбу! А Анна, если бы поняла, что любит графа и понимает, что это все слишком нереально, мотать подальше должна была бы. С такой меткой ближе Галапогосских островов делать нечего. Что в качестве мести за отвергнутые домогания, что за реальные дела. У нее был мужчина, который за нее честь уже положил. вас двое отверженных, вот и чешите в Новый Свет. деньги понемногу бы скопили, если бы сидели тихо.
Талестра: Стелла ну, это тоже неправильно. Жан Вальжан по такой логике тоже должен быть в Америку уехать, а он имел наглость взять чужое имя, стать мэром, а потом ещё спасать обездоленных в лице Козетты ) В общем, тут всё от взгляда читателя зависит: видеть ли в Анне изначальную порочную душу, какой и рисует её Дюма, - или верить, что бытие определяет сознание и всё могло бы сложиться иначе, если б не эти ужасные пробки, то бишь палач с его самосудом ))
Стелла: Я не верю в теорию Макаренко. Гены есть гены и они рано или поздно проявятся.
Талестра: Стелла то есть вы не верите в версию, что она изначально была неплохой девушкой, но под воздействием обстоятельств обозлилась и стала мочить всех направо и налево? )))
Стелла: Не верю. ребенок невинен, но зловредность уже и в детстве проявляется.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: то есть вы не верите в версию, что она изначально была неплохой девушкой, но под воздействием обстоятельств обозлилась и стала мочить всех направо и налево? ))) Ну, Гитлер тоже был милым добрым ребенком. Он то и в зрелых годах был в частной жизни очень милым человеком, собачку свою любил, с Евой Браун премило общался, и лично никого не убил. Конечно, когда-то Анна была милой юной девочкой. Но на момент встречи с графом она, мне кажется, уже понимала жизнь по-другому. А то зачем крутить молодому парню голову, жила то она со своим любовником, называя его братом. И вряд ли она прекратила с ним отношения на момент встречи с графом. Вот и получается история гаденькая. Дюма, конечно, респект, он ведь сумел создать гениальный коктейль из преступления, молодости и секса, написав при этом небольшой абзацик, ей богу. Про клеймление Анны. Не верю я ее невиновность, хоть убейте. Она когда бежала со священником, совершила первый серьезный промах. Кто знает, кто знает, может это он ее подговорил к бегству. Чего мы так обеляем этого священника? Он соблазнил молодую монахиню, быть может, она не особо противилась. Но мы женщины знаем, что в определенных ситуациях молодая девушка и не может противиться. Но бежать нельзя было. То что ее заклемили из мести, это понятно. Месть за брата. Но ведь на тот момент она уже здорово вляпалась. Бегство из монастыря, соучастница священника в краже по факту, не туда она грубо говоря влезла. Если уж так, то держись этого священника, так нет, она ему дала отставку, потому что ей заулыбались новые горизонты. И тут этот священник совершил такой поступок, который опровергает нашу версию с хитрым, коварным соблазнителем. Когда он понял, что потерял Анну и потерял навсегда, он глупо, нелепо полез в петлю. Неувязочка. Любил он ее, поэтому и свел счеты с жизнью. Если б не любил, послал бы ее и жил бы худо бедно дальше. Еще один момент. Не могла ничего не чувствовать Анна к графу, хоть убейте. Молодой, красивый, умный и богатый. Но ведь это была не любовь в ее изначальном, жертвенном проявлении. Если бы любила так, замуж бы не пошла, понимая ситуацию. А что, если бы она бросилась в ноги графу...Талестра пишет: Или: граф, у меня страшная тайна: меня заклеймили. Я вас люблю, но не могу быть с вами. - И опять уехать поживее, пока граф её на осину вздёргивать не начал. Предположить можно... ну не вздергивал бы он тогда ее. Если бы она его любила и так сделала бы, вряд ли он бы ее сделал своей любовницей даже. Граф де Ля Фер жил бы с клейменной преступницей...Ха! В этой истории много бы. Но предположим себе такой бред. Анна под влиянием любви и еще чего-то морально перерождается, признается во всем графу, он с ней прощается навсегда, она уезжает. Или по страсти, которую граф не может в себе убить, подавить, победить, он делает Анну своей любовницей. Клеймо он может уничтожить, типа зовет хорошего врача, тот делает Анне операцию (пластическую), и наша пара живет долго и счастливо. Но это так далеко от Дюма. И, честно говоря, я никогда не сочиняла такого бреда, ахинеи и чуши. НО хэппи энд.
Señorita: Талестра пишет: Жан Вальжан по такой логике тоже должен быть в Америку уехать, а он имел наглость взять чужое имя, стать мэром, а потом ещё спасать обездоленных в лице Козетты ) Вот! Именно в этом-то вся суть: Вальжан под влиянием обстоятельств, так скажем, в лице Мириэля, осознает, что он сделал не так и неправильно. Искренне осознает и по-настоящему раскаивается (и за подсвечники те, и за отнятую у мальчика монету). И это помогает ему стать другим человеком. В отличе от миледюшки, у которой ниччего "не щелкает" и которая раз за разом, с завидным постоянством, на те же грабли: у нее один вариант дальнейшего пути и жизненного существования: найти лоха, простите меня, и обуть его, воспользовавшись для того своей неземной красой. Жизнь - д..мо, айм сорри, все злобные буратины, так и я тоже буду, деревянные игрушки, привинченные к потолку - удобная отмазка, спору нет. Но вот штука в том, что, как уже не раз было сказано, выбор у миледюшки был, и не раз ей такой случай представлялся. Хотя бы вот в тот раз, когда она сбежала из тюрьмы и вскоре воссоединилась с типа возлюбленым. Но ей зачесалось стать графиней! Ну так и кто ж ей тогда виноват))). Талестра пишет: с моей точки зрения - стремление выжить ) "Стремление выжить" - было при первом побеге из монастыря, а потом из тюрьмы. Там - да. А потом уже, чем дальше, тем больше, началось желание отхватить кусок пожирнее. Ей никто не мешал тихо-мирно жить с любовником, и радоваться обретенной свободе и тем, что дешево отделались. nadia1976@ukr.net пишет: Бегство из монастыря, соучастница священника в краже по факту, не туда она грубо говоря влезла. Заметьте, священник ее не сдает. Он сидит в тюрьме, пока она, спасибо тюремщикову сыну, радуется свободе. Т.е. он как мог "отмазывал" ее в том деле с кражей, хотя - его слово против ее, но он был какой-никакой значимой фигурой в том монастыре, тогда как она - никто там и звать ее никак. И если бы хотел, то все бы на нее повесил, лишь бы спастись. Но он этого не делает, именно потому что любит. И опять - это главное ее оружие - играть на чувствах к ней, и пользоваться той слабостью - любовью, которые ее "мужья" к ней испытывют. nadia1976@ukr.net пишет: Еще один момент. Не могла ничего не чувствовать Анна к графу, хоть убейте. Могла конечно. Острое, жгучее желание пролезть наверх, стать светской дамой. А граф был просто идеальным средством для достижения этой цели;)
Janna: Señorita, Señorita пишет: граф был просто идеальным средством для достижения этой цели;) Señorita пишет: Острое, жгучее желание пролезть наверх, стать светской дамой. А граф был просто идеальным средством для достижения этой цели;) А я вот думаю, что граф довольно быстро раскусил бы это остроее, жгучее желание, не дурак ведь был, сами об этом талдычим. Допустим, не нашел он клейма до этого, но узнал бы, что это было единственной мызлью при замужестве--думаю, ей бы и тут не поздоровилось бы.
nadia1976@ukr.net: Janna пишет: А я вот думаю, что граф довольно быстро раскусил бы это остроее, жгучее желание, не дурак ведь был, сами об этом талдычим. Допустим, не нашел он клейма до этого, но узнал бы, что это было единственной мызлью при замужестве--думаю, ей бы и тут не поздоровилось бы. В Анне, вероятно, было что-то ангельское. В ее облике, манерах. То, что заставляет мужчину забыть обо всем. Как сирены пели, все заслушивались. Хоть святой, хоть грешный...
Señorita: Janna пишет: А я вот думаю, что граф довольно быстро раскусил бы это остроее, жгучее желание, не дурак ведь был, сами об этом талдычим. На тот момент он как раз и был юным и по уши влюбленным к тому жу дураком))))))) "Она не просто нравилась, она опьяняла!" (с) Влюбился он, понимаете - влюбился Втрескался по уши так, что себя не помнил))) - впервые в жизни (ну не считать же деЦЦкие его воздыхания по мраморной стаУе Более чем понятно: молодой человек встречает, если так можно выразиться, девушку совей мечты: так непохожую на светских барышень, к обществу которых он привык. На чем она опять же умело сыграла. И изображала из себя ту, кого он хотел видеть. И видел - до всем известного момента, откуда, как - ему и в ум не приходило, что она может "оказаться демоном". А надо было слушать старших!)))) Janna пишет: но узнал бы, что это было единственной мызлью при замужестве--думаю, ей бы и тут не поздоровилось бы. Хрен редьки не слаще. Тоже был бы обман, как ни крути. И если бы рано или поздно прочухал, а если бы он не стал бы столь "скоропостижно" жАниться, то когда первая страсть улеглась бы, то прочухал бы, это как водится, то естественно, страдал бы, что она оказалась не невинной сестрой кюре, а хищницей, охотницей за богатым мужиком. Не так болезненно, как воровка клейменая, но... тож не сахар. А у него просто времени не было особо, бо он не рассусоливал: влюбился и сразу под венец)). Что потом у него и заклинило-то так: мол, низззя сразу так, с бухты-барахты жениться, проверить чуувства и те де.
Стелла: Я понимаю, Талестра, хоть так, хоть этак вам хочется в этой истории отыскать вариант свести все к любви. Ну, найти хоть остатки любви у Атоса и предположить что-то похожее у миледи. Но, увы- миледи способна быть пылкой любовницей, но не способна к любви, как состоянию души. Она всю жизнь играет роли: то невинной жертвы, то пылко влюбленной, то мстительницы, но при этом она всегда: обольстительница. Главное - найти объект для приложения чар.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она когда бежала со священником, совершила первый серьезный промах в каком смысле промах? как я понимаю, ради побега всё и затевалось. Как Анна оказалась монахиней - не воспитанницей или там послушницей, а уже принявшей постриг - отдельный вопрос ) мне отчего-то кажется, её в монастырь насильно засунули. С её красотой влюбился в неё кто-то неподходящий, и его бдительные родственники от греха подальше убрали соблазн в монастырь. И взнос оплатили - как я понимаю, девицы без роду без денег в монахини в столь юном возрасте не попадали? То есть у неё цель - сбежать из этой тюрьмы (это моя версия, но мне она кажется логичной). Она ли сама останавливает выбор на священнике, он ли её замечает первым - я думаю, всё вместе. Далее - любовь, которая для неё - способ вырваться оттуда. При этом - есть ли ей куда бежать? был ли у них какой-то план, кто-то, к кому можно было обратиться за помощью? о чём они вообще думали? )) Но всё провалилось, окончилось крахом. Наказание последовало незамедлительно. Из беглых священника и монахини они становятся беглыми заклеймёнными каторжниками. Они вне закона. Священник - вообще удивительный мужчина в её жизни ) мне кажется, он винил себя во всём - соблазнил девочку, увёл из спокойной жизни в монастыре, да и с клеймом ей повезло лишь потому, что его брат оказался палачом (это я о его мыслях говорю - какими мне они представляются). Поэтому к Анне он относился с обожанием, восхищением, любовью, нежностью - и чувством вины. И какая тут спокойная, мирная жизнь? они живут как на вулкане и нигде не могут чувствовать себя в безопасности. Меня интересует, каким образом священник получил приход? Купил? - тогда хочется представить, где они раздобыли денег. Может, он выдал себя за священника, которому приход действительно полагался? - но тогда на руках этих двоих ещё одно преступление - душегубство. Нет желания придумывать новые преступления для миледи, но приход они явно получили каким-то обманом. Если, уже получив приход, они страшились, что подлог раскроется, - тогда тем более им нужна была защита. И раз главным судьёй графства был сам граф - то все пути вели к нему ) Анна стремится обольстить его не столько из жажды наживы и чего там ещё, сколько из стремления оказаться в безопасности. До сих пор и священник, и тюремщик помогали ей. Глух к её мольбам и чарам остался лишь лилльский палач - но у него были на то веские причины. И от влюблённого графа Анна ожидает той же расположенности, что и от большинства мужчин. Впрочем, вряд ли она намеревалась когда-нибудь рассказать ему о клейме. Скорее опасалась известий из монастыря - и надеялась, что граф сочтёт их наветом на любимую жену. Мне эта история видится так. Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Зато эта история, слегка в ином виде, есть в пьесе Дюма. И там выбор Анны между графом и священником и ситуация с клеймом поданы в очень смягчённом варианте. По принципу "девушка оказалась в безвыходном положении".
Талестра: Стелла миледи-то Атоса не любила, я в этом не сомневаюсь ) а граф Анну любил - что следует из его слов )) вопрос, что он в ней полюбил и осталось ли что-то потом )) для себя ответ я нашла ))) видимо, как и каждый из читателей находит для себя свой ))
Señorita: Талестра пишет: Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Но другого нам не дано. Следовательно, это и авторская позиция тоже. Иначе нам быть хоть чуть-чуть, но намекнули бы об ином. Остается признать, как есть, согласиться с автором. Нам может нравиться, может нет, но третьего, как ни прискорбно, не дано;-) Нет, я могу с тем же успехом считать, что миледи была пришельцем с Альфа-центавра мне никто не запретит. Но это - только мои домыслы, не более того.
Талестра: Señorita разумеется - если вам нравится канонический образ, вопросов нет ) у меня они есть )) я для себя ищу на них ответы - абсолютно не претендуя на то, что именно это Дюма и имел в виду )))
Señorita: Образ? Миледи? Честно? - Терпеть не могу! Но меня вместе с этим более чем устраивает концепция автора: сделал "демона, сошедшего на землю" - значит сделал. И ежели оный образ вызывает столь обшируню гамму чувств, равно как и стремление "что-то подправить в консерватории"(с) -- значит он хорошо автору удался;-)
Талестра: Señorita либо наоборот - автор в нём оставил немало белых пятен, позволяющих трактовать образ по-разному. Скажем, отравительница мадам Вильфор из "Монте-Кристо" или злодейка госпожа д'Этамп из "Асканио" таких разночтений не вызывают )
Стелла: А вот интересно: образ Миледи ранее вызывал подобные споры или его принимали таким, как его Дюма создал? Если же споры начались только в наше время, это еще один показатель, что женщины раскрепостились настолько, что воровка и убийца может стать примером для молодежи.
Талестра: Стелла я думаю, те, кого образ Миледи привлекает, восхищаются не её убийствами и воровством )
Señorita: Талестра пишет: Скажем, отравительница мадам Вильфор из "Монте-Кристо" Честно? Мотивы и стремления м-м де Вильфор лично мне более понятны и как раз-таки ее образ кажется куда как более "разнообразным" и неоднозначным. Чудовищными, да, мерзкими и низкими методами, извращенными, - да, но она хотела обеспечить будущее своего сына. Потому что вот так вот, с вывихом, его любила. Наверное, он был единственным, к кому она была привязана, вот так - слишком уж, до паталогии. Потому как всем остальным в доме было на нее, начиная с мужа, мягко говоря, положить. Что ее и губит. А миледи чего добивается и чего хочет? Чтоб ей, любимой, было хорошо, чтоб у нее были все блага мира, у нее одной. Что тут неоднозначного? Что тут такого, что ааах, прям как достойно восхищения? Умение манипулировать мужиками? Это, простите меня, другим несколько словом называется. И уж в чем, в чем, а в этом, она ну никак не оригинальна!
Талестра: Señorita Я вижу миледи опасной сиреной, златоустой обольстительницей, умеющей очаровывать. Это архетип в мировой литературе - притягательная, но губительная для мужчин женщина. Цирцея, сирена, Медуза Горгона ) - с последней, кстати, невольное сходство ей придаёт Дюма, говоря о её волосах, что от ужаса они шевелились, как змеи ) это я выбрала для себя в романе, такой для себя её нарисовала, это объясняет мне, чем она завораживала мужчин - и графа де Ла Фер в частности. Можно свести этот образ к мелкой гадине, презренной твари, и в общем это тоже будет по канону. Но мне такой образ неинтересен.
Стелла: Ну, гадина она как раз крупная. А ведь все дело в том, что нравится ее раскрепощенность, независимость, неукротимость: вот идеал современной женщины. Я не призываю быть забитыми , не видящими дальше кухни и пеленок. Но и образ женщины, культивируемый везде и всюду мне не по душе. Мне даже не миледи противна: противны те, кто взяли ее в качестве образца. Вот только они не хотят понять, что не обязательно им достанется победа: таких умных много. И тот, кто больше похож на Миледи и останется победителем. И не обязательно она даже будет знать, кто такая Анна де Брей.
Талестра: Стелла ну, мы с вами о разных вещах говорим. Не думаю, что те, кто восхищается миледи, стремятся быть - или уже стали - стервами, урвать себе олигарха покрупнее и пойти по головам с девизом "руководством к действию для меня стал роман Дюма!" В миледи есть притягательные черты, и кто-то их видит, кто-то нет. Так же, как например кого-то восхищает граф Монте-Кристо, а кому-то его идея мести кажется нелепой и бессмысленной. Это же не значит, что поклонники графа мечтают отомстить своим врагам. Это просто романы и романные образы )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Та да. Но обратите также внимание, палач не ради забавы ее клеймил: " А не заклеймить ли мне кого-то сегодня, настроение плохое... ". Там речь шла об очень важных и серьезных вещах. У него брата заклеймили, тоже ведь незаслуженно, если подумать. А лилия на плече в то время - это приговор на позорную жизнь отверженного. Атос тоже ведь не искал Анну, она его нашла. Она жизнь ему сломала, он, конечно, мог бы ее просто выгнать, но для этого ему не хватило холодности и жизненного опыта. Талестра пишет: я думаю, те, кого образ Миледи привлекает, восхищаются не её убийствами и воровством ) Не убийством, конечно, и не воровством. Красивая, шикарная женщина, может соблазнить и святого, мужчины штабелями складываются... Классно! Талестра пишет: Это просто романы и романные образы ))) Думаю, что не совсем так. Как раз Миледи пытаются реабилитировать, потому что она очень хорошо подходит для нашего времени. Вот вам и романный образ...
Señorita: Талестра пишет: Так же, как например кого-то восхищает граф Монте-Кристо, а кому-то его идея мести кажется нелепой и бессмысленной. Это же не значит, что поклонники графа мечтают отомстить своим врагам. Ну, в общем и целом, это конечно же вопрос вкусовщины: кому поп, кому попадья, кому попова дочка))). Но чиста если с моей колокольни, в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. А самое главное - для меня лично - это рост, если так можно выразиться, героя, та работа, что идет у него в душе, и то как он меняется благодаря этому. Не то круто, что он всех замочил и всем отомстил, а то, что понял таки в итоге, что оно все было не айс, и он заигрался, мягко говоря. Как только по роковому стечению обстоятельств, но тем не менее по его вине гибнет невиновный - всё, это его отрезвляет всерьез и надолго, и кардинально меняет все его мысли и помыслы. Вальжан опять же, уже не раз тут поминавшийся: тоже сумел "переродиться", благодаря тому, что однажды дал себе труд задуматься над тем, кто он есть, и правильно ли он поступал до того. Или, чтобы уж вернуться к теме треда: Атос . Тот путь от пьяницы, бретера и скандалиста))) из первой книги до того Атоса, который на Королевской площади во второй - вот это, да, это круто и восхитительно;))). Потому что опять же: человек провел работу над собой и понял, что он делал не так, и что этот путь, которым он шел - в пропасть. И вот это-то в нем и нравится больше всего. Миледи, увы, там полное отсутствие присутствия каких-либо тормозов: нравстренных, моральных - глухо, по нулям.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: У него брата заклеймили, тоже ведь незаслуженно, если подумать. я полагаю, палач в справедливости наказания не сомневался. Но причину гибели брата видел, безусловно, только в Анне - никак не в самом брате. nadia1976@ukr.net пишет: Атос тоже ведь не искал Анну, она его нашла. об этом в романе ничего не сказано. Атос не говорит - она меня соблазнила. Он говорит - влюбился в девушку. Вполне может быть, что Анна сама обратила на себя его внимание (в фильме Жигунова, судя по отрывкам, Анна кидается ему под лошадь, якобы случайно). А может быть - граф первым внимание на неё обратил, а она уж решила закрепить и развить успех. nadia1976@ukr.net пишет: Как раз Миледи пытаются реабилитировать, потому что она очень хорошо подходит для нашего времени. ну да, одно из главных оправданий в её адрес - женщина хотела свободы, сама зарабатывала на жизнь, молодец ) А Атос, опять же, с современной точки зрения - тиран и деспот. Ну, каждый видит то, что хочет ))) Современная женщина более независима, чем её ровесница двадцать-тридцать лет назад. Независима не только в материальном плане, но и в психологическом: она не боится остаться одна, не боится сама растить ребёнка, не боится пересудов. Можно сожалеть об этом, можно принять как есть. В этом смысле образ миледи созвучен нынешним дамам. Но это просто очередное осмысление классического персонажа. К Анне Карениной или Наташе Ростовой тоже отношение меняется периодически )
Талестра: Señorita пишет: Но чиста если с моей колокольни, в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. вот и я говорю: меня в миледи привлекает не отсутствие моральных качеств - да, они у неё отсутствуют, никто не спорит, - а нечто другое, о чём уже говорилось )))) По-моему, каждый имеет полное право на прочтение образа )))) иначе зачем и читать.
Señorita: Талестра пишет: Современная женщина более независима, чем её ровесница двадцать-тридцать лет назад. Независима не только в материальном плане, но и в психологическом: она не боится остаться одна, не боится сама растить ребёнка, не боится пересудов. Это-то конечно. Только... простите великодушно... а при чем тут миледи? Это она-то "независимая женщина, которая не боится отстаться одна" и "всего добилась сама"? Вы серьезно? А замуж писят раз она тады зачем выскакивала? Чисто из спортивного интереса?))) Вся ее "независимость" т.н. пришла к ней, простите уж, через известное место)))))). И старым испытанным способом: при помощи влюбленного в нее пентюха))). Не, ну кому как, конечно, ежели по-другому не получается, то тож вариант))))). Но опять же, это не миледи не придумала, далеко. Сия "самая древняя профессия" существовала задооолго до ее появления)).
Талестра: Señorita пишет: А замуж писят раз она тады зачем выскакивала? замуж выскакивала, потому что это была единственная возможность устроиться любой девушке, а особенно бесприданнице. о чём мы спорим? о том, что современные женщины не имеют права восхищаться миледи, потому что представляют её совсем не такой, как в романе? или о чём?
Señorita: Талестра пишет: амуж выскакивала, потому что это была единственная возможность устроиться любой девушке, а особенно бесприданнице. Ну так выходит тогда, что не такая уж она смелаякрутаянезависимая)))). Талестра пишет: или о чём? Ммм... мне казалось о том, можно ли считать сей образ неоднозначным и есть ли там какие-то другие краски кроме черных, нет?;)
Талестра: Señorita пишет: Ну так выходит тогда, что не такая уж она смелаякрутаянезависимая)))). с вашей точки зрения - выходит, с моей - нет ) но я ни в коей мере свое видение вам не навязываю ) Señorita пишет: есть ли там какие-то другие краски кроме черных, нет?;) миледи - безусловно отрицательный персонаж. Как, скажем, и Медуза Горгона. Но у Гумилёва есть стихи о Персее и Медузе, которые мне очень нравятся: Его издавна любят музы - Он юный, смелый, он герой. Он поднял голову Медузы Стальной, стремительной рукой. И не увидит он, конечно, - Он, в чьей душе всегда гроза, - Как хороши, как человечны Когда-то страшные глаза, Черты измученного болью - Теперь прекрасного лица... Мальчишескому своеволью Нет ни начала, ни конца. Вон ждёт нагая Андромеда, Пред ней свивается дракон. Туда, туда! За ним победа Летит, крылатая, как он. Гумилёв увидел красоту и человечность в персонаже, о котором в мифе ничего подобного не говорится. Это его авторский взгляд. Так и в миледи можно увидеть что-то кроме того, что она падшая женщина, убийца и далее по списку.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. А самое главное - для меня лично - это рост, если так можно выразиться, героя, та работа, что идет у него в душе, Стопроцентное попадание. И еще, он ведь мстил по-особенному, он всегда давал право выбора своим врагам, а они сами выбирали тот путь, который приводил их к гибели. Плюс то, что все-таки правда была на стороне Дантеса. Его незаслуженно всего лишили, забрали прямо со свадьбы и кинули в тюремную камеру, без суда, кстати. А Миледи, там все так же, только наоборот. Ее постоянными спутниками были ложь, обман. Хорошо, мы доподлинно не знаем о ее происхождении и первых шагах. Но вот ее поступки, о которых мы знаем. История с Фельтоном. Допустим, что ей необходимо было выполнить задание Ришелье,она рисковала жизнью, ей удалось выйти сухой из воды. Но ведь гаденькие методы использовала. Помните "Семнадцать мгновений весны," там был агент-провокатор, которого Штирлиц лично застрелил, вот Миледи тут чем-то на него похожа. История с ДАртаньяном. Оскорбил ее ДАртаньян, вот и мстила бы ДАртаньяну. Констанцию жаль, правда. Миледи не выдерживает никакого сравнения с Монте Кристо. И как личность. Я вот думаю, она была не способна на глубокое искреннее чувство, но была ли она способна на настоящую страсть?С ДАртаньяном был один прикольный момент. Ведь ДАртаньян не такой уж был подлец в той истории. Он поддался страсти, не думая о последствиях, со всем юношеским пылом, а потом рассказал ей, признался, что это он. Ведь если бы он был коварен, не признавался бы. Он ждал, что она броситься в его объятья. Согласитесь, что он был немножко влюблен в нее, а может быть и множко, как знать... Ведь согласитесь, естественной реакцией увлекшейся женщины, это при условии, что она увлеклась ДАртаньяном, а не просто... Так вот, нормальная реакция : " Боже! " Кокетливая обида, любовник бросается к ее ногам со словами о прощении и со словами любви, примирение, любовь и т.д. Талестра , мне приятно, что мы с Вами единомышленники во взглядах на этот литературный персонаж, но... Миледи была все-таки мерзавкой, по-крайней мере в уже в тех главах, в которых мы с ней очень хорошо знакомимся.
Талестра: nadia1976@ukr.net это не моя цитата, а Señorita )))) к графу Монте-Кристо я с прохладцей отношусь. По принципу - "как с вашим сердцем и умом быть чувства мелкого рабом?" В мести ничего героического не вижу. Жаждал отомстить - ну и молодец. Но в целом идея возмездия мне чужда. Я не говорю, что миледи стоит на одной доске с Монте-Кристо. Я говорила об отношении к персонажам: вот я к графу ровно дышу, но я понимаю, чем этот образ может зацепить читателя. Так же и миледи. Не нужно убеждать (меня, во всяком случае), какая она негодяйка. Я не граф де Ла Фер, меня лилией не испугаешь ))) Я не пою ей дифирамбы. Не говорю, что только так и можно было прожить тогда, и она вся передовая женщина своего времени, и жертва жестоких мужчин, пленённых её красотой, и вообще Жанна д'Арк и вся на коне. Я просто вижу в ней личность, умеющую убеждать. "Моих грехов разбор оставьте до поры - вы оцените красоту игры!" И за эту красоту игры я готова простить ей многое. Не видите вы эту красоту, не хотите ей ничего прощать - и не надо. Её уже и так заклеймили, повесили, голову отсекли )))) по-моему, она давно и прочно получила по заслугам - в назидание всем барышням, если кто вдруг решит пойти по её стопам. Чего уж ещё-то доказывать, что она преступница? ))))
Стелла: Мы о миледи говорим или об Атосе?
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: это не моя цитата, а Señorita )))) Извините, техническая неувязка. Про Атоса мы говорим. Спасибо, Стелла , что вернули к действительности. Тут у меня одна мыслишка, я давно ее высказывала, она снова меня посетила(как паранойа ). Я все думаю, что Атос знал намного больше про свою жену, чем рассказывал об этом.
Стелла: nadia1976@ukr.net , еще как знал. раз приказал братца искать, значит свел все воедино, что вмдел и слышал, но что не хотел принять к сведению.
nadia1976@ukr.net: А почему исключается совсем возможность суда и того, что Анна пришла в себя? Нет, ну все-таки... Атос рассказал ДАртаньяну версию событий, упуская подробности. Он рассказал ему о том, что было для него наиболее страшным: клеймо и повешение. А о подробностях молчит...
Калантэ: nadia1976@ukr.net пишет: А почему исключается совсем возможность суда и того, что Анна пришла в себя? Нет, ну все-таки... Атос рассказал ДАртаньяну версию событий, упуская подробности - мне попадалось интересное рассуждение на эту тему. Что Аннушка пришла в себя перед повешением. Вкратце так: вспомните, как миледи реагирует на обнаружившего ее клеймо гасконца? Правильно, кидается на него с ножом и пеной у рта. Рыча и шипя. Это первое. Второе: почему Атос, не склонный к гиперболам, так сразу: ангел оказался демоном? Не сильновато ли выражение для воровки? Ну, шлюшка и воровка, так ведь не дьявол же в женском платье (пока). И опять в "Красной голубятне" - вы демон, посланный на землю! А если допустить, что Анна пришла в себя, увидела, что разоблачена, и... та же реакция, что на д'Артаньяна? Кидается - с ножом, душить, неважно... Ангел превращается в рычащего демона, все верно. Отсюда и разорванное платье, кстати. И поэтому же и связывал. Лично мне такой допуск кажется довольно убедительным... и многое объясняет, не привлекая лишних сущностей.
LS: в фильме Жигунова, судя по отрывкам, Анна кидается ему под лошадь, якобы случайно Граф хорошо разбирался в лошадях и, будь конь особо ценным, эта затея отнюдь не была обречена на успех. ИМХО. :) мне попадалось интересное рассуждение на эту тему. Что Аннушка пришла в себя перед повешением.Мне кажется, у этой гипотезы мало оснований. Атос рассказывает о ключевых своих действиях, о том, что врезалось в память... И среди этих перечислений через запятую нет даже тени о какой-то борьбе.
Кассандра: LS пишет: Атос рассказывает о ключевых своих действиях, о том, что врезалось в память... И среди этих перечислений через запятую нет даже тени о какой-то борьбе. Возможно, воспоминание о драке с женщиной об полученных от неё укусах и царапинах, о том, как его едва не придушил разъярённый бывший ангел оказались вытесненными в подсознание Или Атосу просто было стыдно об этом говорить
Janna: Кассандра, Кассандра пишет: Возможно, воспоминание о драке с женщиной Это Атос, который в борьбе легко превосходил Портоса, дрался с миледи? Ой сомневаюсь, да он бы ее одной левой, пинуть бы не успела.
Талестра: Калантэ мне нравится такая версия, и графу она помогла бы в глазах многих читателей, поскольку главное обвинение - как, не расспросив, не разобравшись, бесчувственную повесил. Но в романе между д'Артаньяном и Атосом происходит диалог: — Берегитесь, Атос, берегитесь: вы пытались убить ее! Это такая женщина, которая способна отплатить вам тем же и не промахнуться. — Она не посмеет что-либо рассказать — это выдало бы ее. — Она способна на все! Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? — Нет. — Это тигрица, пантера! Ах, милый Атос, я очень боюсь, что навлек опасность ужасной мести на нас обоих… Так что увы - драки точно не было ) LS пишет: Граф хорошо разбирался в лошадях и, будь конь особо ценным, эта затея отнюдь не была обречена на успех. ИМХО. :) мне эта идея знакомства графа с Анной тоже показалась сомнительной - вряд ли он проникся бы пылкими чувствами к девице, путавшейся под ногами. Уровень не тот, не благородный ) В моём представлении граф её впервые где-нибудь в церкви увидел, на службе, возвышенную и нежную ) В смысле, делавшую вид, что она возвышенная и нежная ) Хотя для приключенческого фильма нужна стремительность событий ) свалилась под копыта коня ) ахнул, дал по тормозам натянул поводья, вздыбил скакуна - спешился, подхватил бездыханную девицу на руки - потерял ум от её красоты - и тут же, не приходя в себя, обвенчался ))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: вряд ли он проникся бы пылкими чувствами к девице, путавшейся под ногами. Уровень не тот, не благородный ) Опять вариант с Джейн Эйр. Она ведь чуть не попала под лошадь мистера Рочестера. Талестра пишет: В моём представлении граф её впервые где-нибудь в церкви увидел, на службе, возвышенную и нежную ) В смысле, делавшую вид, что она возвышенная и нежная ) А ведь похоже на правду, клянусь честью! Скорее всего, так оно и было. Кассандра пишет: Возможно, воспоминание о драке с женщиной об полученных от неё укусах и царапинах, о том, как его едва не придушил разъярённый бывший ангел оказались вытесненными в подсознание Или Атосу просто было стыдно об этом говорить Врядли он с нею дрался. К тому же он сам говорил в вышеупомянутом фрагменте, что никогда не видел ее в ярости. К сожалению, авторского видения этого момента мы никогда не узнаем. Но в этом и гениальность Дюма(я уже об этом говорила), он оставляет читателю такой простор для работы воображения! Не знаю, про суд как-то сомневаюсь, хотя почему нет? Если по Дюма граф имел права судьи. В фильме Жигунова, судя по кадрам, будет какое-то подобие суда. Но на счет того, что она пришла в себя, я не сомневаюсь. Ну, не мог же он вешать женщину, с которой еще спал накануне в одной постели, в бесчувственном состоянии... Этому никогда не поверю. Другое дело, что она ему сказала... И почему должна была драться? В ее интересах было скорее давить на жалость и умолять о прощении. Или может быть у графа были уже сомнения и падение с лошади, обнаружение клейма это было последнее звено в цепи его каких-то подозрений. Тут снова как- то выплывает на поверхность вопрос об их первой брачной ночи, черт возьми! Ведь граф должен был сильно засомневаться в своем ангеле. Вопрос по тем временам нешуточный... Но я думаю, что Анна выкрутилась из этой ситуации. Ведь люди во все времена люди, и, наверное, ей как девице опытной, были известны способы надурить мужчину. Хотя мой знакомый говорит, что все было очень просто: увидел клеймо, этим все было сказано, и повесил. Прям не знаю, мы ходим, словно по заколдованному кругу, а все из-за того, что Дюма не описал этой знаменитой охоты! А наш Пьер Безухов просто замахнулся чем-то, не помню чем, и крикнул Элен:Вон! Простой и гениальный способ...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Опять вариант с Джейн Эйр. Она ведь чуть не попала под лошадь мистера Рочестера. кстати, да, мне это не приходило в голову ) и Рочестер потом говорил, что уже на этой тропинке к ней проникся )) В общем, посмотрим, как оно в фильме будет выглядеть )
nadia1976@ukr.net: Я бы на месте создателей фильма не очень бы углублялась в эту тему. Чем меньше будет сказано и чем больше будет таинственности, тем лучше. Странно, очень странно то, что эта история с повешением вызывает такой резонанс (хотя, наверное, понятно почему. По-крайней мере, Дюма все для этого сделал). А ведь как личность Атос гораздо интереснее во второй и третьей частях трилогии. И его любовь к сыну, и размышления о том, что сын Миледи имеет право на возмездие, и протянутая рука Мордаунту, и знаменитая сцена на Королевской площади, и личный разговор с королем, наконец паломничество к могиле Портоса и смерть. Атос живет глубокой духовной жизнью, это Атос-философ. Американский фильм "Железная маска" очень далек от Дюма. Но там есть очень интересные моменты. Например, мне очень понравился Атос в исполнении Джона Малковича. По-моему, точное попадание. Именно таким я себе представляю Атоса в старости. Он утомлен и разочарован, но способность любить в нем неистребима. Тема личной жизни мушкетеров Дюма как бы нарочно заретуширована во второй и третьей части. Но ведь это не значит, что ее не было вовсе. Она где-то за рамками романа, и опять автор дает простор воображению читателя. Поразительно, просто поразительно, Дюма как бы приглашает читателя поучаствовать в своем творчестве. Приключение с Шеврез, это только приключение и ничего больше... Извините, вынуждена прерваться.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Американский фильм "Железная маска" очень далек от Дюма. Но там есть очень интересные моменты. Например, мне очень понравился Атос в исполнении Джона Малковича. По-моему, точное попадание. Именно таким я себе представляю Атоса в старости. Он утомлен и разочарован, но способность любить в нем неистребима. nadia1976@ukr.net Чессло, я думала, что я одна такая долбанутая кому нДра в общем и целом и фильм этот, несмотря на все его заглюки)))), и Малкович-Атос в частности. Не, я понимаю, конечно, что чисто внешне он, да и не только он, далек от...)))) Но в плане именно подачи образа - там были несколько сцен - что ну вот конфетка просто, и как мое ИМХО так полоностью IC. Именно как вы сказали "потребностью любить" кого-то и о ком-то заботиться. И отношения с Филиппом там, их развитие - очень показательны в этом плане.
nadia1976@ukr.net: Señorita, а как там Атос играет на скрипке! Джон Малкович реально рулит! Но фильм, конечно, чумовой! А Вы видели американский Монте-Кристо? Это что-то с чем-то... Мне чего-то подумалось, что Атос, как никто другой из четверки нуждался в любви, но волей судеб он меньше всех ее получил от жизни. Думаю, что, кроме Шеврез, у него были, конечно, женщины. Но не было такой, которая могла бы стать его опорой в жизни что-ли.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, что, кроме Шеврез, у него были, конечно, женщины. а я думаю, что не было ) и когда люди пишут - ну, конечно, он с кем-то встречался, природа требует своего, - мне кажется, что как раз вся его природа против этого восставала. Шеврез его врасплох застала, поэтому и соблазнила ) Я хочу сказать - для него физическая любовь - следствие душевного влечения. А с душевным влечением к женщине у него было сложно )
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: А Вы видели американский Монте-Кристо? Это что-то с чем-то... Не, "Монте-Кристо", простите великодушно, отстой))), а вот "Железная маска" - даа, эт круто))) с фантазией!))) Ну и актеры, конечно, там не абы какие)), что тоже сыграло в плюс.
Стелла: И что мы все толчемся на поле " Трех мушкетеров"? Был еще и " Виконт."
Janna: Señorita, а как вам актер, сыгравший д'Артаньяна в капитанах? Вот где стопроцентное попадание, без всяких "но и если".
Señorita: Janna Моя тупит? Какого дАртаньяна в капитанах? В смысле отец Луи 14-ого? Габриэль Бирн который? По-моему, тоже - просто в яблочко)))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: а я думаю, что не было ) и когда люди пишут - ну, конечно, он с кем-то встречался, природа требует своего, - мне кажется, что как раз вся его природа против этого восставала. Да дело не в природе... Мне не хочется думать, что у Атоса была одинокая безрадостная жизнь... Я склонна думать, мне этого хотелось, чтобы у него была любовь, которую Дюма просто не описал в своем романе. Типа маркизы де Ментенон. Женщины доброй и спокойной, которая бы помогла ему... Типа как Бальзак писал Ганской: "У меня не было весны, было только опаляющее лето, но я надеюсь встретить с Вами щедрую осень..." Вот мне бы хотелось, чтобы у Атоса была такая щедрая осень.
Стелла: nadia1976@ukr.net , будет со временем и такая альтернатива. ( В фиках! ) В которой Атос , который действительно способен был любить, как никто, найдет свою женщину.) А Малкович сумел в этом чудовищной пародии сыграть человека. Талант - всегда талант.
Janna: Señorita Señorita пишет: Габриэль Бирн который?Он самый, это у меня начало раннего склероза Шикарная подборка актеров на эти роли, на остальных там нечего смотреть.
nadia1976@ukr.net: Janna и Señorita! Габриэль Бирн просто супер в роли ДАртаньяна. Вот ДАртаньян в зрелом возрасте - это самое то! Меня вот поражает(не могу найти другого слова) в американцах один момент: они просто гениально могут подобрать актеров, и при этом так бездарно снять сам фильм!(Это касается не только "Трех мушкетеров") Вот тот же Портос -Депардье - это же просто невозможно взять лучше, и при этом они так унизили Портоса, что дальше просто некуда. Как так можно? Просто диву даешься! На счет темы Атос и женщины. Вот не могу поверить, что Атос жил одиноко и безрадостно. И его любовь и душа излились всецело на Анну, а потом было только приключение с Шеврез, а потом он отдался отцовским чувствам. Талестра пишет: Шеврез его врасплох застала, поэтому и соблазнила ) А прикольно! Но думаю, не совсем то, или может быть Вы до конца не оформили мысль... Это было приключение в стиле Боккачо, и все. Никто никого не соблазнял. В "Двадцать лет спустя" Дюма немного углубил эту сюжетную линию, но читатель прекрасно понимает, что между Атосом и Шеврез ничего быть не может. Я честно говоря так и не поняла, то ли Мари Мишон приезжала к Атосу в гости, то ли только собиралась... Думаю, что не приезжала, Атос только из вежливости предлагал. Талестра пишет: Я хочу сказать - для него физическая любовь - следствие душевного влечения. А с душевным влечением к женщине у него было сложно ) Тут согласна, но Атос был глубокой и интересной личностью. Он не мог быть обиженным на весь мир бирюком. Природа для всех природа, но, кроме этого есть много важных вещей: воспитание, религия, личные симпатии и антипатии. Просто сам Дюма направил читателей немножко по ложному следу, приключение с Шеврез как бы предусматривает, что Атос уже по-другому с женщинами не может, только физиология и все. Вся душа его осталась с Анной, оплеванная и обманутая. Но ведь между событиями в "Трех мушкетерах" и второй частью проходит двадцать лет, а "Виконт" уже вообще другое произведение, связь его с событиями первой книги очень туманная. Если Атос не мог априори возродиться для других чувств, страсти и т.д.,то для привязанности, нежности почему нет? Если это будет не огненная Лола, а нежная Офелия или Гретхен? Почему нет? Тем более, что Атос то этого заслуживал. А Дюма опять бросил косточку читателям, он не углубляется в подробности личной жизни своих героев. Типа думайте сами, решайте сами...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Атос был глубокой и интересной личностью согласна. Но отчего-то женщину в его мир я не могу вписать. Впрочем, это мои личные задвиги, скорее всего )
Стелла: Какая-то связь( не обязательно любовная) , у Атоса с Шеврез была. Не зря же она посылала к нему, чтобы адрес Арамиса выяснить. Но я склонна думать, что она все же навязалась ему в Бражелон. Вряд ли там было что-то серьезно, но какие-то теплые чувства у него вполне могли быть, как к матери его сына. Пока она не показала, что сын ее, в конечном итоге , не очень интересует. В Виконте уже нет ничего, чтобы ее с Раулем связывало. Нигде - ни намеком. А адрес Атоса ей известен хорошо. Мне кажется, Атос сына ограждал от мятежной мамочки.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Но отчего-то женщину в его мир я не могу вписать. Впрочем, это мои личные задвиги, скорее всего ) Почему? Вы его видите отшельником, которого не волнует земное? А почему в его жизни не могла появится если не маркиза де Ментенон, то Гайде, например? Добрая девушка, которую он спасет от рабства, где-то на востоке, и которая полюбит его всем сердцем... Или добрая женщина, знающая жизнь и цену людям, скажем первая любовь графа, с которой он расстался когда-то. Она, скажем, овдовела и приехала в свое поместье по соседству с Блуа... Правда, потом она умерла на момент гибели Бражелона. Но у графа все равно были годы, если не счастья, то спокойной тихой радости.
Талестра: nadia1976@ukr.net я не могу представить, что он общается с женщиной на равных. Не просто комплименты говорит, а какие-то мысли поверяет, душу раскрывает. Мне кажется, у него захлопнулась дверца доверия к женщине навсегда. А так, любовница для нечастых приятных встреч в зрелые годы - да, могу представить... но мне про это неинтересно ))
Стелла: Талестра , так вы почитайте их свидания в " Двадцать лет спустя" Еще как комплименты Атос делать умеет и нежности говорить. Он способен на теплое отношение. И выходя в первый раз от Шевретты уже на пороге говорит себе под нос : " Ах, если бы я мог знать раньше, какое очаровательное создание Мари Мишон!" И что? И Арамис не был бы препятствием? И чары всем известной проказницы его бы не отпугнули? значит, для светской связи он был открыт? Только возраст был для этого помехой. Мог граф гулять, как было принято, только вот кандидатуры не нарисовалось должной в нужное время. А в Бражелоне... ну, это уже и без меня достаточно подробно было описано.
Талестра: Стелла ну вот я и говорю - говорил бы комплименты и встречался бы для приятного времяпровождения. А мне бы хотелось чего-то большего ) искренности, доверия, душевного тепла ))) в общем, Рочестер и Джен Эйр )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: в общем, Рочестер и Джен Эйр ))) Я же писала, что Рочестер похож на графа чем-то. История с женитьбой у него тоже трагична, и тоже обман. Выходит не одну меня такие мысли посещают! Стелла пишет: Мог граф гулять, как было принято, только вот кандидатуры не нарисовалось должной в нужное время. Слава Богу! Не вижу я его светским гулякой! Он не Арамис и не ДАртаньян... Полюбил, значит нужно жениться! А пример мы знаем...
Стелла: Талестра , так нельзя же подходить ко всем с одной меркой. Я люблю " Джен Эйр", но при том понимаю, что это история маловероятная. История, которая греет душу бедным, неимущим и не блещущим красотой девицам, которые мечтают о печальном рыцаре.
Стелла: nadia1976@ukr.net , то есть вы считаете, что Атос после периода " Трех мушкетеров" не пошел бы на светский роман? Что он на Шевретте бы женился? ! ( Правда, она замужем была, но это не в счет?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Я люблю " Джен Эйр", но при том понимаю, что это история маловероятная. История, которая греет душу бедным, неимущим и не блещущим красотой девицам, которые мечтают о печальном рыцаре. Тут трудно не согласиться. А еще эта история греет душу маленьким девочкам, которые не знают жизни и верят, что всего можно добиться, если ты добрая и честная.
nadia1976@ukr.net: А мистеру Рочестеру: "Не, не, не, только после свадьбы! А у вас есть жена... Прощайте! Я люблю вас, но ухожу..." Знаете, Джейн Эйр - это антипод Миледи. Если та стерва, то эта правильная до тошноты.
Талестра: Стелла с "Джен Эйр" всё не так просто ))) это не история Золушки, там глубже всё ))) Рочестера в моих глазах выгодно отличает от Атоса сердечность и душевная теплота, которую он испытывает к Джен. Историю с его женитьбой при желании тоже можно сравнить с браком графа де Ла Фер: Берта Мэзон, жена Рочестера, не виновна в своей болезни, однако, выходя замуж, она знала о ней и ничего не сказала жениху. Обрекая его не только на несчастный брак, но и на отсутствие здоровых законных наследников. При этом Рочестер не то что не вешает её на осине или там тихонько травит - кто бы узнал?! - а помещает её в своём замке, поскольку другой дом находится на болотах с вредными испарениями, а он не хочет быть убийцей, пусть и невольным. Кстати, когда его замок охватывает пожар, он теряет глаз и руку в стремлении спасти жену. А потом, оставшись без крова, он селится, как я понимаю, в том самом доме на ядовитых болотах. При всех этих переживаниях в нём живёт способность не просто увлечься юной чистой девушкой - а разглядеть в невзрачной гувернантке отважное сердце, маленького эльфа, понять и полюбить её всей душой. Я вижу в этом глубину и силу души самого Рочестера. На Атоса такая Джен впечатления не произвела бы. Нам подавай эффектных опьяняющих блондинок или, на худой конец, ищущих ночные приключения шальных герцогинь.
Стелла: Рочестер - англичанин 19 века, Атос - француз 17 века. Во времена Атоса еще не созрели до маленьких эльфов. До сентиментализма еще далеко было. Время было суровое, военное.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Атос после периода " Трех мушкетеров" не пошел бы на светский роман? Да пошел бы, куда бы он делся, но толь по любви. Какая-то интрижка, мне кажется, не для него.
Талестра: Стелла ну, Дюма писал в 19 веке, и с моей точки зрения, его персонажи примерно в категориях его современников и мыслят. Отличия он оговаривает отдельно - дуэли, альфонсы и всякое такое. Другое дело, что "Джен Эйр" - дамский роман, написанный женщиной, и там эти отношения прописаны с глубиной и психологичностью; "Три мушкетёра" - авантюрная история, блестящая, но чуждая всякой психологии, о чём я то и дело забываю )) То есть сравнивать Рочестера и Атоса некорректно, конечно. Но тем не менее из всех романных рыцарей я предпочла бы иметь дело с героем "Джен Эйр" ))))
Стелла: Согласна с мыслью, что любить женщину так, как он способен был в молодости, он просто не смог бы, или побоялся. Но светская интрижка с замужней дамой по любви? Ради бога, не путайте светский роман и любовь, заставляющую жениться против всех правил. В первом случае это просто приятное времяпровождение, которое ни к чему не обязывает обе стороны. Так было модно, таков образ жизни светского общества.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: о есть сравнивать Рочестера и Атоса некорректно, конечно. А мне понравилось, как Стелла сделала. Просто сравнительная характеристика получилось. Если хорошо поискать, то в мировой литературе много можно найти близнецов-братьев Атоса. Правда Берта Мейсон не могла ничего сказать своему жениху, она была больна. Пускай тогда еще не в такой степени, как в последствии, но все равно, чего требовать от больного человека? Там много несоответствий, но сам образ, типаж все-таки очень напоминает Атоса. Рочестер жалел свою жену, потому что она была больным человеком. Анна была вменяемым, здоровым человеком, который сознательно пошел на коварный обман. Стелла пишет: Но светская интрижка с замужней дамой по любви? Ради бога, не путайте светский роман и любовь, заставляющую жениться против всех правил. В первом случае это просто приятное времяпровождение, которое ни к чему не обязывает обе стороны. Так было модно, таков образ жизни светского общества. Атос - светский повеса, нет, что-то не вяжется. Я и ДАртаньяна слабо представляю пошляком, которому достаточно перепихнуться. Знаю, знаю пример с Кэти, но он был молод, ему в тот момент было простительно.А вообще он был человеком, способным чувствовать красоту. Атос... Хотя тут невольно вспомнился Гюго, не знаю, правда, почему, у него было слишком много любовных связей, но при этом он оставался поэтом, человеком, знающим вкус жизни... Но там другой характер... Прям, не знаю.
Стелла: " Мушкетеры" чужды психологии? Они чужды бабьего слезливого сентиментализма. которым изобилуют все романы, написанные женщинами. Исключение, кажется, " Мопра" Санд. Меня она в юности и поразила этим отсутствием соплей, охов и вздохов. Может, это юношеский максимализм, но я с лет 15 возненавидела " дамские романы" " Джен Эйр" я люблю скорей за то, что он написан все же сдержанным языком, и Джейн не экзальтированная девица. Из всех романных героев я бы ни с кем не хотела иметь дело, даже с Атосом, потому что такой человек совместную жизнь с собой превратит в сплошное хождение по лезвию бритвы. Он слишком тонок, сложен и противоречив. Он сам отдает себя без остатка тому, кого любит, но, пусть и не требует такой же отдачи, все равно, у тебя будет чувство, что ты что-то не договорила, не доделала, не домыслила.
Стелла: nadia1976@ukr.net , вот пример с Гюго - отличный. Дамы, у вас русский подход к адюльтеру. Не меряйте русской душой француза. У него и понятие о вежливости немного другое. И о порядочности - тоже. А это светское общество, и Атос - одна из его вершин. Неужели вы думаете, что мальчишку такого рода воспитывали в вопросах секса как советского человека? Да парней в 13-15 лет посвящали в мужчины и никто это не считал аморальным. ранние браки и забота о продолжении рода требовали " делового" подхода. В том-то и фокус, что салонный роман был как -бы частью светской жизни. И иметь одну, и продолжительную связь- это не быть повесой- это быть верным и преданным, что в глазах света тоже было черти- чем. И во времена Дюма - тоже.
LS: Рочестер - англичанин 19 века, Атос - француз 17 века.Рочестер - это плод женского воображения, растревоженного собственной невеселой любовной историей (сладострастие, с которым Шарлотта Бронте сначала превратила в сумасшедшую жену своего любовника, потом смаковала в описаннии ее отвратительное лицо и в конце концов шваркнула ее с башни, раскидав мозги по ступеням, доступно только женской природе) в нём живёт способность не просто увлечься юной чистой девушкой - а разглядеть в невзрачной гувернантке отважное сердце, маленького эльфа, понять и полюбить её всей душой. Не мущщщина, а мечта! ?)))))))) А Атос - героизированное и возвышенное представление мужчины о себе самом. Чувствуете разницу? :)))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: воспитывали в вопросах секса как советского человека? Да нет, это как раз ни при чем. Мы не ханжи и не моралистки. Дело в другом. Или тут нужно вопрос рассматривать с точки зрения бальзаковских героев? Брак чисто по расчету, а у каждого из супругов есть кто-то на стороне для души? Нет, мне бы хотелось дюмановского романтизма с его правом на страсть, патологической верностью (вспомним хотя бы Диану де Монсоро, отомстила и ушла в монастырь). В конце концов, это выбор лично каждого человека. И если Атосу нужна была любовь (Я устал, хочу любви, да так, чтоб навек), то по другому он себе не мыслил жизни. И вряд ли тут его устроила Шеврез. Анна, Шеврез... То ли не там искал, то ли не повезло...
Стелла: А я не думаю, что Атос искал себе идеал. скорее всего, все было бы как у всех и идеал - на стороне. Но вот подвернулась Анна ему в недобрый час и понеслось. Будь она замужем, все могло быть и иначе, банальнее. так, как было у всех.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Знаю, знаю пример с Кэти, но он был молод, ему в тот момент было простительно. и почему это Анне в 16 лет ничего не простительно )))))))) прошу прощения, вырвалось )))))) Стелла пишет: " Мушкетеры" чужды психологии? абсолютно ) мы вольны домысливать что угодно и вдыхать в персонажей жизнь, приписывая им мотивы, чувства и мысли. Но у Дюма - просто схема, при этом - блестящая история, от которой невозможно оторваться. Бойкое перо, которое ни в коем случае нельзя поверять психологией )
Талестра: LS разницу чувствуем. Лично мне мечта Бронте, воплощённая в образе Рочестера, нравится больше. Что впрочем логично )))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А я не думаю, что Атос искал себе идеал. скорее всего, все было бы как у всех и идеал - на стороне. Да нет, я не обожествляю Атоса, не молюсь на него. Он был человек. Просто я не представляю его, как светского человека в будуаре своей любовницы, тем более в алькове... LS пишет: А Атос - героизированное и возвышенное представление мужчины о себе самом Скорее это ближе. Он на светские интрижки скорее посмотрел бы с пониманием, но без увлечения. Ему нужна была страсть, он получил ее с Анной, ему нужна была постель, он получил ее с Шеврез, у него не было спокойной семейной жизни, как у Гектора, если мы говорим о героях. Ну, не повезло ему. Если очень хочется, можно придумать. Благо, что автор не против...
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: и почему это Анне в 16 лет ничего не простительно )))))))) Браво, Талестра, браво! Но все-таки тут разные вещи! В отношениях Кэти и ДАртаньяна не было подлога, обмана. При чем Кэти была не глупа и понимала, что вряд ли они поженятся. Эта история похожа на Шеврез и Атоса. Сошлись и разошлись и никто никому ничего не должен.
Стелла: Талестра , если вы отрицаете психологию в " Мушкетерах", то в остальных двух книгах вы от нее не уйдете никуда. Правда, Дюма не рассусоливает описание чувств до такой степени, как это делает Бронтэ и там -то уж ничего не додумаешь- все по полочкам разложено. А вот напиши Бронтэ историю с Атосом и Миледи, под каким соусом она ее бы провернула? ( Впрочем, это совсем другая история. А может я просто цинично смотрю на многие вещи и не вижу смысла строить себе девичьи иллюзии. )
Janna: Стелла пишет: Что он на Шевретте бы женился? ! ( Правда, она замужем была, но это не в счет? Да кто бы его стал спрашивать, Шевреза этого, коль бы Атос жениться собрался?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: В отношениях Кэти и ДАртаньяна не было подлога, обмана. угм. А то, что он сердце ей рвал, используя её для встреч с госпожой, - так это он по молодости, и вообще, время такое было, и вообще, он миледи любил, ну или почти любил, а Кэтти сама напросилась. Зато когда этот персик, этот невинный цветок Гаскони приходит в будуар к обманываемой им презренной развращённой англичанке, то тут уж Дюма возмущается от души: какое бесстыдство! какая наглость! - в адрес развращённой англичанки, разумеется. Действительно наглость ) Стелла пишет: Правда, Дюма не рассусоливает описание чувств до такой степени, как это делает Бронтэ эээ... вообще-то до сих пор рассусоливание Бронте считалось изображением движений человеческой души ) По-моему, "Джен Эйр" - единственный роман, в котором герои влюбляются друг в друга не "за кадром", а на глазах у читателя - и все их переживания переданы в тонких и глубоких беседах ) Возможно, под психологией мы с вами понимаем разные вещи. Я говорю о чувствах человека, его волнениях, внутренней борьбе, исследвании его мира. Дюма это всё как-то даже и не к лицу ) Он великолепен в своём жанре - историческо-авантюрном, и погружение в психологические дебри только утомило бы читателя и застопорило сюжет.
Талестра: Janna пишет: Да кто бы его стал спрашивать, Шевреза этого, коль бы Атос жениться собрался?
Janna: Талестра, Талестра пишет: А то, что он сердце ей рвал, используя её для встреч с госпожой, - так это он по молодости, и вообще, время такое было Ну знаете, на войне, как говориться, все средства хороши. Вот как-то страдания Кэтти совершенно по цепляют. Смерть Констанции тоже, судя по всему, почти никого не зацепила, зато миледи уже в десятой теме косточки перемалывают. И потом гасконец в "Виконте" признал, что в этой истории он-таки был не прав, погорячился. Это, конечно, не оправдание, но все же лучше, чем ничего, согласитесь.
Стелла: Janna , так еще и не забывайте, что Кэтти просто служанкой была; она " подсобным" средством оказалась, знатная дама была основной целью. Тут точно " на войне. как на войне"
Талестра: Janna пишет: Вот как-то страдания Кэтти совершенно по цепляют. это в оправдание гасконца? - уточняя ))) Janna пишет: И потом гасконец в "Виконте" признал, что в этой истории он-таки был не прав, погорячился. доживи миледи до времён "Виконта", она, возможно, тоже посмотрела на события тридцатилетней давности иначе )))))))) "и что это я на д'Артаньяна с кинжалом кинулась? погорячилась..." Стелла пишет: так еще и не забывайте, что Кэтти просто служанкой была; она " подсобным" средством оказалась, знатная дама была основной целью. Тут точно " на войне. как на войне" это тоже в оправдание гасконца? ))) священник тоже был просто священником ))) и подсобным средством, а основной целью - знатный граф ))) при этом у Анны действительно шла война на выживание. это я всё о своём о женском. Просто Кэтти, к счастью, не вздумала наложить на себя руки от несчастной любви. И не было у неё брата - заплечных дел мастера ) Я не обвиняю гасконца и даже не оправдываю миледи. Я говорю о двойных стандартах и о том, что у каждого персонажа можно найти свою логику поведения, не снимающую ответственность за поступок, но объясняющую, почему он так поступил.
Стелла: Талестра , стандарт двойной не получается, если не оценивать ИХ поступки их НАШИМИ мерками. Ну, некрасиво, подло поступил. Так дворянин редко когда смотрел на простолюдина, как на равного. Ему тогда про равенство полов и права человека еще не объясняли.
Janna: Талестра пишет: доживи миледи до времён "Виконта", она, возможно, тоже посмотрела на события тридцатилетней давности иначе )))))))) О, какая идея для фика!!!! Вахх!!!! надо будет подумать на досуге, если вы не возрaжаете, конечно... "и что это я на д'Артаньяна с кинжалом кинулась? погорячилась..." Вот этого не представляю ни прикаких раскладах. Скорей всего, кинулась бы на него еще раз с воплем: "Вот ты где, голубчик, наконец-то попался, теперь уж не уйдешь." Талестра пишет: это в оправдание гасконца? И почему бы нет, собственно? Миледи находится оправдание, чем д'Артаньян хуже остальных?
Меланхолия: LS пишет: сладострастие, с которым Шарлотта Бронте сначала превратила в сумасшедшую жену своего любовника С этого места поподробнее, пожалуйста!
LS: Меланхолия По-моему, это известная тема, что любовник (или возлюбленный) Шарлотты Бронте стал прототипом Рочестера, и он тоже был женат. И, конечно же, эта женщина представлялась мисс Бронте мегерой, сумасшедшей и т.п. Вот она и расправилась (в своем романе) с ней так, как это может сделать лишь чувствительное мягкое женское сердце. :)))))))) Талестра: у каждого персонажа можно найти свою логику поведения, не снимающую ответственность за поступок, но объясняющую, почему он так поступил. Я не понимаю иного объяснения убийства Констанции или возможного отравления анжуйским вином большого количества случайных людей, кроме патологической жестокости. Если это называется логикой поведения, пусть будет так. :)
nadia1976@ukr.net: Хоть убейте, но не воспринимается история Кэти и ДАртаньяна, как бессовестный обман беспутного парня бедной девушки. Да, ДАртаньян там накуролесил, ему Миледи то была ненужна, а про Кэти вообще молчу. Но не могу я назвать негодяем за такие "поступки". Мальчишка, гоняющийся за приключениями! LS пишет: Я не понимаю иного объяснения убийства Констанции или возможного отравления анжуйским вином большого количества случайных людей, кроме патологической жестокости. Если это называется логикой поведения, пусть будет так. :) Да, как-то умалчивают об отравлении Констанции, когда пытаются оправдать Миледи. Дескать сама виновата, не совалась бы в чужие дела. Аферистка, авантюристка, сидела бы тихонько дома... А ведь образ Констанции как бы антипод Миледи. Добрая, умеющая любить всей душой. При этом не чуждая интриг, но играет в интересах королевы. Спасает ее ценой своей жизни. Атос - Рочестер. Тут, конечно, не может быть прямых аналогий уже потому, что первый создан воображением мужчины, второй - воображением женщины. Что-то общее, конечно, есть, но только на первый взгляд. Это герои разных эпох и разных народов.Было время, когда я была без ума от "Джейн Эйр". Мне было лет 15... А теперь все прошло, как болезнь. Атос же цепляет и сейчас.
Стелла: nadia1976@ukr.net, LS , а в этой фразе что первый создан воображением мужчины, второй - воображением женщины. , пожалуй и кроется разгадка многих споров. Образ Рочестера полностью соответствует женскому идеалу, потому что создан женщиной, идеализировавшей хотя бы в своих литературных мечтаниях любовника. Образ Атоса никак не влазит в эти рамки, потому что у него есть в жизни поступки, которые с точки зрения мужчины не стоят такого пристального анализа, как проводит Бронтэ. Мужчина и мыслит иначе и чувствует не в той плоскости, что женщина. И верность, в силу своей природы, понимает несколько иначе. С ужасом представила, что " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина!
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: бессовестный обман беспутного парня бедной девушки. Девушка была в курсе событий, если что, и не особо возражала. Не стоит, кстати, забывать, что Д'Артаньян ее в конечном итоге спас.
Nataly: Стелла Извините, все забываю написать - если хотите познакомиться с еще одним образцом женской несентиментальной прозы, то прочтите "Случайная вакансия" Роулинг. Более детального и жесткого разбора персонажей я еще не встречала (Толстой не в счет:)))
Стелла: Nataly , спасибо! сейчас посмотрю. жесткий разбор - это я люблю.
Nataly: Стелла Надеюсь, понравится:)ПодЕлитесь потом впечатлениями?
Стелла: Nataly , непременно! Я ведь Роулинг и не читала ничего. " Поттер" не пошел.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: С ужасом представила, что " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина! Только не это! Тогда бы Атос был мягким и нежным, как котик! Анна бы вытирала им пол только так!
Señorita: А я ваще не вижу никаких точек соприкосновения Атоса с Рочестером... Ну вот от слова совсем. Он жену не вешать не потащил, когда оказалось, что его обманули и он женат на "демоне", а не "ангеле", а каГбе наоборот - ухаживал как мог за больной своей супружницей. Реально, откуда вообще аналогия? Не, ну если только в этакой... загадоШности, что ли))) и давней семейной драме. А в остальном - действительно, люди разных эпох, стран, воспитания... А мне оч понравилась "Случайная вакансия": хотя с чернухой местами и перебор, но с другой стороны, как авторский прием: все плохое сразу в вместе и в одно время - работает. А в общем и целом очень сильно, местами так просто до слез. А образы подростков - так и вовсе шикарны все до одного.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Реально, откуда вообще аналогия? Не, ну если только в этакой... загадоШности, что ли))) и давней семейной драме. Вот, вот... И какой Тимоти Далтон роскошный в этой роли. Вот он один и похож, а остальные так себе
nadia1976@ukr.net: Вот, понимаете, все понять можно. И то, что он ее любил, а потом повесил. Но вот со сценой казни перебор явный. Я помню, когда читала, то как-то не по себе стало. Я словно ДАртаньян была тогда. И ее пожалела. Тягостная сцена. Это Дюма сам так придумал, что и плохая, и аферистка, и отравительница. А все равно жаль, что так по глупому истрачена жизнь. Красивая, умная женщина стала убийцей. Печально! Я думаю, что неспроста Дюма в главе "Супружеская сцена" описал отношения Атоса и Миледи как отношения врагов. Они встретились как враги. Это потому, что читателям хотелось нежностей, автор решил сыграть на этом очень тонко.
Стелла: Атос зашел в комнату уже заведенный до предела подслушанным разговором. Может, если бы он не слышал, что она затеяла против дАртаньяна и Констанс, он и пальцем бы не пошевелил. Принял бы к сведению, что она жива и был бы осторожен. Но она вконец допекла его. Мне кажется, он бы и голыми руками удавил ее, не будь у него пистолета. Он все же побрезговал до нее дотронуться.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Это потому, что читателям хотелось нежностей, автор решил сыграть на этом очень тонко. Да уж каки там нежности могли быть; по-моему, Атос еще в сцене с дАртаньяном в Амьене (волею автора)) очень четко обозначил уже свое нынешнее к ней отношение. Как-то, воля ваша, странно, весьма странно было бы ожидать там каких-то "нежностей". nadia1976@ukr.net пишет: И какой Тимоти Далтон роскошный в этой роли. Вот он один и похож, а остальные так себе А мне еще Тоби Стивенс нДра
nadia1976@ukr.net: Я думаю, а убивал бы Атос ее, казнил бы, если бы в эту историю не вмешался ДАртаньян? Ведь жизни ДАртаньяна реально угрожали, реальней некуда... Тогда все-таки это была самозащита, а не суд. У меня нет знаний про судопроизводство того времени, но думаю, что суды принадлежали господствующему классу, представителем которого был как раз Атос. Поэтому у Анны не было никаких шансов. Все-таки как ей удалось скрыть клеймо от лорда Винтера? Реально ей было бы выгодно нанести себе ножевые раны, чтобы за шрамами скрыть свой позор. Вспомним бальзаковского Вотрена, он так и сделал, чтобы скрыть каторжный номер. Ну понятно, она женщина, боли она вряд ли боялась, потому что была не из робкого десятка, а вот кожу, наверное, боялась испортить шрамами. Хотя в ее ситуации, куда уж было больше портить...
Стелла: Где-то на Дюмании есть материал о том, как долго заживают ожоги и насколько возможно от такого клейма избавиться.
nadia1976@ukr.net: Я снова про Атоса... Вот интересно то, что Дюма дал ему такую биографию, убийство жены, прижитый ребенок от светской женщины, пускай высокого происхождения, но легчайшего поведения... Но при этом Атос производит впечатление на читателя сильнейшее... чистая душа, чистая совесть, монашеская жизнь в Блуа. Я ему прощаю, при чем без оговорок, его алкоголизм в "Трех мушкетерах", как тот жизненный этап, который ему необходимо было пройти, чтобы потом начать жизнь сызнова. Кстати, а почему Дюма не сделал Рауля сыном Анны и Атоса? Наверное, потому, что сын клейменной воровки не мог быть идеальным дворянином... Во времена Дюма такие предрассудки были живучи. Вспомним, что сам он утверждал, что его бабушка и дедушка были женаты. Хотя жаль... Но вспомним слова отца Нерона, он говорил, что от него и его жены Агриппины ничего хорошего не могло родиться. По ходу Дюма тоже был такого мнения, что от Миледи ничего хорошего не могло родиться. Странно, он не симпатизировал своей героине, которая у своих читателей вызывает такие противоречивые чувства.
Стелла: nadia1976@ukr.net , вы считаете, что идеальный мужчина это тот, кто не способен иметь дело с женщиной только потому. что в его сердце умерла любовь? У Атоса была чистая совесть? Душа, не спорю, иначе он так тяжко не переживал бы все, что ему жизнь подкидывала. А насчет предрассудков по поводу родителей : не обольщайтесь, теперь они не менее живучи. Как межнациональные, так и расовые. И самое интересное: что вы понимаете под словами:" идеальный дворянин"?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И самое интересное: что вы понимаете под словами:" Ведь это Атос хотел дать очень правильное воспитание Раулю... Но ведь он не мог прожить жизнь за Рауля. Стелла пишет: У Атоса была чистая совесть? Я всегда была в этом уверенна, иначе не писала бы так про Атоса. Знаете, кто-то, не помню кто говорил, что все люди делятся на две большие группы: это грешики, которые считают себя праведниками, и праведники, которые считают себя грешниками. Да, он согрешил, но ведь все мы грешны, другое дело, как он прожил свою жизнь, для своего ребенка, для дружбы. И потом я не люблю стерильно чистых героев, потому что их в жизни просто нет. Другое дело, как человек живет, как ведет себя в жизненной схватке, плывет по течению или борется. И тут не важно происхождение. Ведь Атос мог погрязнуть в том же пьянстве...
Стелла: Безусловно, Атос мечтал правильным воспитанием ( с точки зрения понимания рыцарственности той эпохи, когда рос сам), и всесторонним образованием дать сыну то, что он должен был иметь по праву знатного вельможи. Только не учел, что король может предать. Мне кажется, что он только под самый конец жизни пришел к согласию со своей совестью. И то- не надолго. В трагической судьбе сына он винил себя.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне кажется, что он только под самый конец жизни пришел к согласию со своей совестью. И то- не надолго. В трагической судьбе сына он винил себя. Согласие со своей совестью - вещь очень сложная, а для Атоса с его подходом к жизни вообще почти невозможная. А в неудачах, трагической судьбе своих близких мы всегда виним себя, что-то не так сделали, не так сказали, не так поступили, как нужно было. Если говорить про Атоса, то это один из самых интересных образов Дюма. Но ведь тут все зависит от читателей. Одни видят в нем мушкетера, дворянина с обостренным чувством родовой чести, другие эгоиста, который видел мир через призму своих интересов, а иные видят в нем человека, который прошел нелегкий путь самосовершенствования. начиная от мальчишки-дворянина, который решил, что ему принадлежит мир, до умудренного опытом старца, который все потерял...
Стелла: Умный человек никогда не бывает доволен собой, даже если живет в ладу с окружающим миром. А Атос, бесспорно, умен. Эгоистом увидеть графа могут те, у кого есть предвзятое отношение к такого рода людям. А скорее из-за того, что они вообразили кого-то Атосом, а потом оказалось, что жестоко ошиблись. Вот и мстят графу!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Эгоистом увидеть графа могут те, у кого есть предвзятое отношение к такого рода людям. А скорее из-за того, что они вообразили кого-то Атосом, а потом оказалось, что жестоко ошиблись. Вот и мстят графу! А он и был эгоистом. Ему пришлось пройти длинный и тернистый путь от мальчишки, который повесил свою жену, ловкую обманщицу, до человека, который подал руку ее сыну, когда ему грозила верная гибель. Гениальность Дюма в том, что его герои не статичны, они в постоянной динамике. ДАртаньян-юнец, который влез в историю, когда увлекся Миледи, и ДАртаньян, знающий цену жизни, когда почти просит прощения у сына де Варда. Ведь сколько мы не говорили о том, что Атос право имел и Анна заслуживала, ведь тут всегда остается тонкая грань этого вопроса, где вина Атоса присутствует. То, что он был жестоким садистом отметаем сразу. Убийство - это грех, бесспорно, но мы это утверждение тоже будем брать со скидкой на то время. Ведь тогда убийство было частью жизни, та же дуэль, например. Но решение убить Анну Атос принял в горячке, сразу. То, что он хладнокровно убил - этому не поверю никогда. И ее вина была, этого тоже отрицать нельзя. А теперь оцените разницу между Атосом мальчишкой, который чувствовал себя правителем в Берри (он и был там правителем) и Атосом в "Десять лет спустя", который пытается оправдать Лавальер в глазах своего сына.
Стелла: Я не думаю, что Атос вешал миледи по первому порыву. Скорее, от потрясения личность его как бы раздвоилась. Один человек жаждал мести, а другой его руками исполнял приговор, вынесенный только что и немедленно. И этот второй сохранял ясность мысли и понимание, как следует казнить преступницу. Так очень часто бывает: словно в тебе два человека и один трезвым глазом следит за всеми глупостями, которые совершает другой. Если и можно винить графа, то скорее всего в том, что он не предал огласке и публичному суду эту женщину. Вот тут он мыслил предусмотрительно: достаточно и того, что он знает, кто она. И все же я не вижу в его поступке эгоизма. Ответственность за то, что происходит, даже если для этого требуется покалечить свою жизнь: где же тут эгоизм? Ну, разве что эгоизм безумно любящего: так какой влюбленный не эгоист? это уже совсем другая песня.
nadia1976@ukr.net: Для него было бы лучше, если бы он ее отпустил, но для того, чтобы так поступить ему необходим был жизненный опыт. Да, 25 лет это не 18 и все же это и не 40... Я еще думаю, что он мучился этим своим поступком, об этом говорят его упорное молчание на эту тему и одиночество, ну, и еще пристрастие к горячительным напиткам. Потом, конечно, время стерло многое, у него был сын, новая жизнь. Стелла пишет: Один человек жаждал мести, а другой его руками исполнял приговор, вынесенный только что и немедленно. И этот второй сохранял ясность мысли и понимание, как следует казнить преступницу. Так очень часто бывает: словно в тебе два человека и один трезвым глазом следит за всеми глупостями, которые совершает другой. Так это, по-моему и есть состояние шока. Ты как будто в сознании, все видишь, реагируешь адекватно, но все будто во сне.Стелла пишет: Ну, разве что эгоизм безумно любящего: так какой влюбленный не эгоист? это уже совсем другая песня. Любовь есть разная. Тут, кроме любви было еще много чего. Во-первых, неожиданность произошедшего, во-вторых, она ведь его не просто обидела или оскорбила его родовую честь, наличие клейма как бы означало - все неправда, все обман с самого начала. Помните, в сказке Пушкина "Руслан и Людмила" : красавица-девушка Наина стала горбатой ведьмой, вот такие метаморфозы своей жены пережил наш бедный Атос.
nadia1976@ukr.net: тут можно и даже нужно парировать ссылочкой на Красную голубятню и такой себе премиленький супружеский разговор, который показывает, что Атоса не мучили никакие угрызения совести, наоборот он мог придушить свою женушку еще раз. Но к тому моменту ведь прошло уже время, и потом события ведь показывали, что его Аннушка не невинная жертва, не ангел, а даже очень наоборот...
Ирен де Сен-Лоран: nadia1976@ukr.net пишет: И потом я не люблю стерильно чистых героев Иначе читатели запросто бы в них не поверили ибо нежизненные они (т. е. герои) были бы!
Ирен де Сен-Лоран: Стелла пишет: " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина! Если бы это была бы женщина типа Анн Голон, она развернула бы тааакой авантюрный роман!
Стелла: Если в первую казнь Атос поставил, сам того не ведая, многоточие, то уж во второй он был уверен, что поставил точку на истории с Миледи. На деле же оказалось, что точку поставил только кинжал в Ла- Манше. Атос - яркий пример того, что человек, думая, что он хозяин своей судьбы всякий раз оказывается жертвой обстоятельств. Или судьбы?
Вольер: Стелла пишет: ...что человек, думая, что он хозяин своей судьбы всякий раз оказывается жертвой обстоятельств. Или судьбы? Мне кажется, что Дюма, как человек думающий и чувствующий, а тем более как хороший писатель, немного опередил время и нащупал некий "кармический закон". То есть у него явно прослеживается "воздастся вам по делам вашим", что отличается от классического библейского "воздастся вам по вере вашей", а мы знаем, что отношения Дюма с религией были, скажем так, сложными. Отсюда можно предположить, что линия миледи - Атос - Мордаунт - Рауль воспринимается как некая судьбоносная цепочка в глазах Атоса. И это же видно в "Двадцать лет спустя", как справедливо заметила nadia1976@ukr.net у д'Артаньяна с сыном де Варда, хотя и в меньшей степени (просветлённость гасконца уступает уровню графа де ла Фер, да простят мне эту вольность поклонники эзотерики). Соответственно, Портос видится практически праведником, а Арамис, при всей моей личной симпатии к нему, наиболее заблудшей овцой. Читая и перечитывая мемуары и путешествия Дюма, можно сделать некоторые выводы о личности автора без флёра мемуаристов и биографов, пусть даже талантливых как Моруа. Так вот мне показалось, что Дюма, со своей сложной биографией, насыщенной интенсивной сменой любовниц, многочисленными друзьями и запутанными правовыми делами старался и сумел остаться в памяти современников человеком, беспокоящимся за последствия своих поступков, пусть и не всегда обдуманных и правильных. Соответственно, многие из своих подспудных мыслей и рефлексий он переносил на своих героев. Отсюда и происходит живость, неоднозначность и глубина лучших его персонажей, из-за которых и ломаются копья на Дюмании в том числе. Граф де ла Фер — один из них. ) Стелла пишет: ...точку поставил только кинжал в Ла- Манше. Исходя из вышесказанного мной, не считаю, что это точка. )
Nataly: Вольер пишет: Исходя из вышесказанного мной, не считаю, что это точка. А что считаете?..
Вольер: Nataly пишет: А что считаете?... Что, возможно, Атос воспринял судьбу Рауля, как некое продолжение искупления грехов отца. Понимаю, что в книге нет и намёка на такую трактовку, но, рассматривая ситуацию через моё понимание мировоззрения Дюма, она мне не кажется чересчур фантастичной. Ведь Атос должен был задаваться простым вопросом: "За что?" Сам Дюма, как мне кажется, понимал, что недодаёт любви своим детям, в частности Александру-младшему, и, насколько мог, он неумело, но от всего сердца помогал им, заглаживая свою вину. Нечто подобное мне привиделось и у Атоса. Что-то я уже слишком далеко забрался в своих рассуждениях... :) Д'Артаньян чувствовал, что тупеет (с)
Стелла: Вольер , я попытаюсь вам ответить вот здесь
Janna: nadia1976@ukr.net пишет: Кстати, а почему Дюма не сделал Рауля сыном Анны и Атоса? Наверное, потому, что сын клейменной воровки не мог быть идеальным дворянином... nadia1976@ukr.net, "Не со зла, так по сюжету надо." (Шаов, "Сказки нашего времени".) Кстати, незаконнорожденным в те времена было быть тоже довольно не сладко. Не на уровне клейма, конечно, но в своем роде чем-то похоже.
Стелла: Janna , как бы высоко не стоял бастард по линии своей родословной, а комплекс неполноценности присутствовал. И сознание этой обделенности сына хорошо мучило Атоса. Так что, будь он сыном Миледи, Атос никогда не стал бы делать его своим наследником. А Дюма, мне кажется, было очень важно, чтобы Рауль наследовал графу. ( В конце - концов, Александр - младший тоже стал классиком литературы)
nadia1976@ukr.net: Вольер пишет: Ведь Атос должен был задаваться простым вопросом: "За что?" Сам Дюма, как мне кажется, понимал, что недодаёт любви своим детям, в частности Александру-младшему, и, насколько мог, он неумело, но от всего сердца помогал им, заглаживая свою вину. Нечто подобное мне привиделось и у Атоса. Совершенно верно, Вольер, ведь автор так или иначе пишет о себе. Эту идейку подкинул Сент-Бёв, литературный критик-современник Дюма.Стелла пишет: И сознание этой обделенности сына хорошо мучило Атоса. Дюма тоже про сына думал. И сын переживал. Так что тут вполне уместны параллели.
nadia1976@ukr.net: Странно , странно, вот мы живем в 21 веке, а этот вопрос все равно мучает людей. Особенно в детстве ребенок очень сильно переживает, вот у других детей есть отцы, а у меня нет... Эти переживания оставляют след на всю жизнь. Это еще хорошо, когда ребенок знает отца, и тот хоть как-то интересуется ребенком, а ведь зачастую человек так и не знает своего родителя! И мама заботится, хорошо, если есть дедушка и бабушка... Понятно, что, если говорить о Рауле, то тут речь об очень богатых и статусных людях. Но все равно... Матери у него не было. А отец воспитывал его в строгости, там не было особых сантиментов, хотя, конечно, это не означает, что отец его не любил. Гендер- очень важный момент в жизни человека, а у Рауля была явная нехватка материнской любви, женского воспитания.
Стелла: Кормилица в любом случае у Рауля была, а в знатных семьях мальчики до 7 лет были на попечении именно мамок и нянек. Потом они поступали к гувернеру и учителям. Я не думаю, что Атос терпел в доме женщин до 7 лет, но деться ему все равно было некуда! Ему самому, наверное, кормилица не только страшные истории в голову вбивала, но и давала то, что ребенок должен получить от матери: ласку и внимание.
nadia1976@ukr.net: Типа Арины Родионовны? Нашего Пушкина мама вроде не очень любила... Но он бы под пули не полез из-за несчастной любви... Это не в тему, но не могу не привести эти строчечки, какой трепетной любовью к женщинам они дышат. Ай да Пушкин, спасибо ему... Посвящение "Руслана и Людмилы" Для вас, души моей царицы, Красавицы, для вас одних Времен минувших небылицы, В часы досугов золотых, Под шепот старины болтливой, Рукою верной я писал; Примите ж вы мой труд игривый! Ничьих не требуя похвал, Счастлив уж я надеждой сладкой, Что дева с трепетом любви Посмотрит, может быть украдкой, На песни грешные мои. Души моей царицы! Как хорошо! Но это больше для ДАртаньяна подходит, увы, не для Рауля...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Но он бы под пули не полез из-за несчастной любви... А что он сделал, простите?
nadia1976@ukr.net: Извините, правильно Ай да Пушкин...
Nataly: nadia1976@ukr.net исправлено:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: А что он сделал, простите? Я думаю, он бы страдал, при чем страдал серьезно... Потом написал бы свой знаменитый стих: Я Вас любил, любовь еще, быть может, в моей душе угасла не совсем... А потом жил бы дальше. Но Пушкин ведь, пускай не так как Рауль, но погиб от пули из-за женщины...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Пушкин ведь, пускай не так как Рауль, но погиб от пули из-за женщины... Ну я, собственно, об этом же:)
Стелла: А Рауль де Сент- Эньяна для чего вызвал на дуэль? Но Пушкин любил многих женщин, а Рауль- только одну.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Но Пушкин любил многих женщин, а Рауль- только одну. Но погиб он из-за своей жены, матери детей ихних, а не ради девочки, которая и не любила его никогда.... Nataly, нужно с Вами согласиться, потому что оба сложили головушку из-за любимых женщин. Но разница все-таки есть...
Кассандра: Вольер , +1.
Janna: матери детей ихних Я вас умоляю, не "ихних", а их. Вы же о Пушкине говорите. Да и в любом случае тоже.
nadia1976@ukr.net: Вообще я специально так написала, но если это оскорбляет Вас, простите великодушно.
Janna: nadia1976@ukr.net пишет: Вообще я специально так написала, но если это оскорбляет Вас, простите великодушно.Нет, не оскорбляет. Но слух режет, да. Извините, я просто переводчик по образованию и профессии.
Вольер: Ознакомившись с фиком Стеллы, упомянутым выше, пришёл к выводу, что если развивать тему "дети отвечают за поступки отцов", то получается, что в проблемах Атоса есть значительная доля вины его родителей и воспитателей. Разумеется, собственного характера у него никто не отнимает, но (прошу прощения за рассуждения из серии "если бы да кабы") если бы он был воспитан в традициях бОльшего христианского смирения, многого удалось бы избежать.
Стелла: Вольер , но меня и привлекает в этом образе отсутствие христианского смирения! Как и в самом Дюма.
nadia1976@ukr.net: Вольер пишет: если бы он был воспитан в традициях бОльшего христианского смирения, многого удалось бы избежать. Какое христианское смирение может быть в 25 лет? Многие вещи, к сожалению, понимаешь только со временем...
Вольер: nadia1976@ukr.net пишет: Какое христианское смирение может быть в 25 лет? Многие вещи, к сожалению, понимаешь только со временем... Христианское смирение в 25 лет для человека XVII века — вполне реально. Религия тогда имела бОльшее значение, чем сейчас, это понятно, и регулярная исповедь с детских лет (по-моему с семи) — норма. Согласитесь, что Атоса что в 25, что в 50 трудно представить в такой роли (о чём и сказано в фике Стеллы: три исповеди за жизнь — это максимум для графа). Да, многие спокойно жили не задумываясь не только об исповеди, а о морали вообще, ежедневно убивая и совершая другие преступления, но такие люди и не терзались никакими угрызениями совести, в отличие от Атоса. Его проблема в том, что он как бы застрял в полупозиции между циничным и духовным отношением к действительности. Например, убить англичанина или проиграть в кости Гримо — не вопрос, с миледи же как-то уже не совсем хорошо вышло... А произошло это потому, что ему не на что было опереться в своих убеждениях. Если бы он был формальным хорошим католиком, как большинство в те времена, всё было бы отлично: сходил, исповедовался и забыл. Но он так сделать не смог, а именно взял на себя задачу самостоятельно разобраться в своих отношениях с Судьбой, Богом или не знаю как он это называл для себя. Вышло то, что вышло. Опять же во многом на искания Дюма похоже.
nadia1976@ukr.net: Вольер пишет: Опять же во многом на искания Дюма похоже. То есть мировоззрение человека 19 века было перенесено на литературного героя, который жил в 17 веке. Но для человека после эпохи Просвещения, Французской революции вопрос набожности и христианского смирения был точно другим.
Вольер: nadia1976@ukr.net пишет: То есть мировоззрение человека 19 века было перенесено на литературного героя, который жил в 17 веке. Именно. Потому-то Атос и выглядит такой необычной личностью. Этакий гость из будущего. ) Подобные черты свободомыслия можно разглядеть и у других значимых героев Дюма, у Шико например.
nadia1976@ukr.net: Тогда многих героев в литературе можно назвать гостями из будущего. Например, тот же Гамлет с его размышлениями о человеке... Настоящий Гамлет пошел, зарезал своего дядю и царствовал себе спокойненько. А у Шекспира все по другому. Тот же Фауст... Он живет в средневековье, но ведь это не только современник Гёте, но и наш...
Стелла: nadia1976@ukr.net , а Атос принадлежит и эпохе крестоносцев и эпохе Ренессанса тоже. Герой- сквозь века.
nadia1976@ukr.net: Атос, словно золотая жила, из него можно черпать и черпать, и он останется неисчерпаем. Как, собственно, все мушкетеры. Просто к Атосу особенное внимание, из-за таинственности его судьбы. Ведь мы толком ничего не знаем о его жизни до событий в трилогии. А все таинственное вызывает интерес. Вот Дартаньян, например. Хороший человек, совсем молодым мальчиком приехал покорять Париж из провинции, надежный друг. Ищет приключений, женолюб, но не пошляк, умеет ценить женскую красоту, знает, что такое вкус жизни... Ничего такого тайного.
Стелла: Дюма дал прошлое в таком объеме только Атосу. эти беглые упоминания разбросаны по всей трилогии, как золотой песок. Выуживать их- настоящее удовольствие, потому что за ними стоят какие-то воспоминания и впечатления от самого Дюма. Он ведь знал легенды и предания своего края и хранил все это в памяти. Беглая реплика, легкое упоминание: а за этим - чья-то жизнь.Копаешься, словно археолог, ища связь. Лет 17 назад я пару раз участвовала в раскопках на Иерусалимских холмах. Мы сидели, перемывали черепки из не обожженной глины, которым по 5-6 тыс. лет , говорили о детях и вдруг до нас дошло: мы прикасаемся к вечности. Это было такое чувство... У меня что-то подобное возникает, когда я пытаюсь реконструировать для себя события книги между строк.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: У меня что-то подобное возникает, когда я пытаюсь реконструировать для себя события книги между строк. Я думаю, что Дюма это только приветствовал бы! Неспроста он оставил столько і без точек, он, наверное, хотел, чтобы читатели сами расставили, как кому нравится...
Nataly: Друзья, а у меня появился такой вопрос - возможно, он глупый, но все же. В Ла Фере Атос обладал верховной властью - мог казнить и миловать. Это право принадлежало конкретному человеку или было привязано к местности? Иными словами, остался ли он в этом праве в Бражелоне? Или нет? Спасибо!
Стелла: Это право привязано к конкретному графству. Он наместник королевского правосудия на местах. Вопрос в том, обладал ли таким же правом Бражелон? Кажется, в Орлеаннэ это право принадлежало герцогу Орлеанскому.
Стелла: Это непосредственно касается линии Атос- Рауль. Брак и семья во Франции регулировались в основном каноническим правом. В XVI—XVII вв. королевская власть, стремясь усилить государственное воздействие на брачно-семейные отношения, серией ордонансов отступила от церковных норм, относящихся к заключению брака. Сам брак, хотя по-прежнему фиксировался лишь в церковных книгах, стал рассматриваться не только как религиозное таинство, но и как акт гражданского состояния. Было пересмотрено старое каноническое правило, согласно которому при вступлении в брак не требовалось согласие родителей. Отныне дети, нарушившие волю родителей, могли быть лишены наследства. Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действия кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий. Личные отношения супругов (главенство мужа, безусловное подчинение ему жены, совместное проживание и т.п.) также определялись каноническим правом, но положение детей в семье и имущественные отношения супругов были различными в северной и южной частях страны. В стране обычного права родительская власть рассматривались как своеобразная опека и сохранялась в основном до совершеннолетия детей. Здесь также длительное время действовал режим общности имущества супругов, которым распоряжался муж. На юге под влиянием римского права утвердилась сильная отцовская власть над детьми, но существовал раздельный режим имущества мужа и жены. В период позднего средневековья под влиянием норм римского права сократилась имущественная правосубъектность жены. На юге все сделки, заключённые ею без согласия мужа, признавались ничтожными. Напротив, на севере режим общности имущества пе-рестал был обязательным, и за супругами закрепилась большая свобода решать свои имущественные взаимоотношения по обоюдному согласию. Повсеместно во Франции к этому времени усиливается родительская (прежде всего отцовская) власть над детьми, которые, как и в римском праве, не могли совершать юридические акты без согласия родителей. Отец получил право просить у королевской администрации заключения в тюрьму непокорных детей. В наследственном праве Франции наиболее характерным институтом был майорат, т.е. передача по наследству земельного имущества умершего старшему сыну. Такой порядок позволял избегать дробления феодальных сеньорий и крестьянских хозяйств. На наследника возлагалась обязанность помогать своим несовершеннолетним братьям, выдавать замуж сестер. На юге Франции под влиянием римского права широкое распространение получили завещания. В них особенно было заинтересовано духовенство, поскольку священники считались исполнителями завещательной воли умершего и часть завещанного имущества отказывалась церкви. Под воздействием церкви завещание все более начинает проникать и в обычное право, хотя завещательная свобода на севере была существенно ограничена в пользу законных наследников. Последние не могли быть лишены наследства завещательным распоряжением без особо серьезных к тому оснований.
LS: Nataly Право давала земля, вернее, ее статус. Ларошфуко получил это право, когда наследовал отцу.
Талестра: Знаете, - задумчиво, - мне тут пришло в голову... по поводу сцены на охоте и отношения Атоса к миледи в целом. Для начала - я придумала для себя, что двигало Анной, что её влекло из монастыря: страсть и мечта к красивой жизни ) Ей хотелось, на мой взгляд, не просто богатства и знатности или замуж за принца - а быть одной из тех дам, что вполне могли останавливаться в монастыре: дыша духами и туманами, и шляпа с траурными перьями, и в кольцах узкая рука. Дама, одна пряжка на плаще которой стоит целого состояния. Богатая, пышно одетая, красивая, знатная. Интриги, сплетни, подозренья. Юная монашенка соблазняет молодого священника одним движением бровей - что ещё раз подтверждает её мысли: в монастыре ей не место. Но путь к богатству и высшему свету оказывается тернист. Неудачный побег, тюрьма, опять побег - удачный, клеймо. Которое, собственно, должно перечеркнуть все её устремления. Не перечёркивает. К ней присоединяется священник, и два заклеймённых каторжника вне закона находят себе приход. Могли ли они его получить просто так, потому что им повезло и в каком-то приходе не было священника (ну, помер там)? Получить приход за её красивые глаза и его благочестие? Во всяком случае, у Дюма не сказано, что приход был добыт преступлением. Итак - они немного опомнились на новом месте, каторга и виселица отодвинулись. Анна пришла в себя, и тут - граф. Все её мечты о красивой, богатой и знатной жизни ожили и неожиданно оказались очень близкими. И он - не только добыча в этой охоте. Он - её счастливый билет в это блестящее будущее. Матушка - первая статс-дама Марии Медичи, отец - знатен, как Дандоло и Монморанси. Я думаю, она слушала его рассказы о семье с упоением, впитывая всё жадно, как губка. И генеалогии всех знатных родов Франции она затверживала с его уст, и искренне восхищалась картиной с Франциском Первым. "Она отлично справлялась с ролью первой дамы графства", - замечает Атос в своём лаконичном рассказе: ещё бы! ведь именно к этому она стремилась, за эту цель заплатила клеймом. Вероятно, она уже представляла, как предстанет перед королём, погрузится в светскую жизнь Парижа ) - Поэтому, на мой взгляд, свой недолгий брак супруги прожили в любви и согласии. Она не притворялась - она была счастлива. Не любовью к мужу - а всем тем, что этот муж ей давал и мог ещё дать. Что касается клейма - возможно, она надеялась, что муж никогда его не увидит. Ну вот не увидит и всё. Или надеялась, что найдёт снадобье, чтоб его стереть. Или верила в душе, что он простит ей всё - ну как же, он так её любит!.. "Сквозь свойственную её возрасту наивность" - полагаю, в ней действительно жила эта наивность. Она не была милой невинной девочкой - о нет! Это маленькая женщина, постоянно помнившая о том, что она - вне закона. Женщина, получавшая подтверждения в своей неотразимости и вовсю пользовавшаяся этим. Женщина, которой было наплевать на чувства влюблённого в неё священника - а ведь он их венчал!.. Но тем не менее эта женщина не собиралась от него избавиться как от опасного свидетеля - возможно, он не был ей опасен, но и - она ещё не умеет убивать. Граф: околдован этим сочетанием наивной юности и кипучего ума. Этой двойственностью, которая в ней проскальзывает. Её природное отсутствие эмпатии, сопереживания, отсутствие благородства души, великодушия - скрывается под её искренним жгучим интересом к нему, его семье, её умением быть внимательнейшей слушательницей и очаровательной собеседницей. Кто она в его глазах: не просто наваждение. Это счастье, подтверждение того, что любовь существует, рай на земле есть, а он - счастливейший из смертных. Он верит в любовь - не просто в её любовь к нему, но в любовь как главный смысл жизни нашего существования. В земное выражение божественной любви к нам. И вот - охота. Я уже говорила, что тут, как мне кажется, происходит трагическое и неповторимое превращение двух людей. Ангел оказался демоном, бедная девушка оказалась воровкой. Влюблённый и счастливейший юноша превращается в неумолимого судью. И для обоих жизнь круто меняется - не только внешне, но, главное, внутренне. Почему он верит сразу в клеймо на её плече, не требуя никаких дополнительных доказательств? Возможно - она чем-то себя выдала до этого, но он закрыл глаза, не захотел верить. И теперь всё сложилось в картинку. Но я думаю - на плече той, кем он её считал и за кого она себя выдавала, не могло быть клейма по определению. Мне кажется, в этот момент ангел, который смотрел на него её глазами, отлетел навсегда, а его место занял демон. Прекрасный образ обернулся мерзким ликом. Клеймо выявило её сущность - лживую, расчётливую. Но дело не в том, кем она была на самом деле, - а в том, кем уже не будет никогда. Это история не о наивном юноше, влюблявшемся в статуи, которого первая ушлая девица обвела вокруг пальца, а он обиделся и повесил её. Это история о величайшем счастье, которое было в душе, - а оказалось, его не было никогда. И он не в силах его вернуть. Что терзает Атоса все последующие годы, почему он пьёт? Отчего вздрагивает от неуклюжей шутки Портоса - "людьми отмеченная женщина"? Мне кажется, оттого, что воспоминания об этом моменте - обнаруженном клейме - мучительны для него. Это момент, когда из его души вырвали радость. С кровью. По-живому. Он не может себе это простить - как мать не может простить себе потери ребёнка, всё время возвращаясь к мучительным воспоминаниям. Казнь в лесу - это и казнь себя самого, поэтому - собственноручно. Но та, кого он казнит, - это не любимая жена. Это невыносимое напоминание о той, какой она была в его глазах - и какой на самом деле не была никогда. Сцена на охоте - это история об убитой душе графа. - "Господи, Атос, но ведь это убийство!" - думаю, здесь д'Артаньян не ставит под сомнение юридические права графа совершить казнь на своей земле. Он говорит о его душе: она отягощена смертным грехом, это тяжкий крест. - "Да, всего лишь убийство. Выпьем!" - что такое убийство человека по сравнению с убийством души? "Она умерла? - Ещё бы!" "Я так хорошо её повесил" - это похороны оболочки. Но облегчения душе это не принесло. Оттого он не хочет верить д'Артаньяну, что она жива. Ему мучительна мысль о том, что этот демон ожил. - "Демон" не в смысле её ужасных преступлений, а его личный демон. Когда он видит её в "Красной голубятне", то говорит: "ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо". Конечно, за пять или семь лет миледи могла измениться, но вряд ли так кардинально. Ещё фраза - "смотрел на это существо, в котором не оставалось ничего женственного" - лицо миледи в тот момент искажено страхом и ненавистью, и тем не менее речь идёт всё же о самой обольстительной женщине романа. Но для него она переменилась навсегда. Он видит в ней лишь демона, исчадие его собственного ада. Какая уж тут женственность. Миледи тоже изменилась со времени их последней встречи. От наивности не осталось и следа, она верит лишь в себя - "мой бог - это я и тот, кто поможет отомстить за меня" и в деньги - "имея двести пистолей, можно выпутаться из любой передряги". Её мечты о красивой жизни и интригах сбылись. Но какой ценой... История на охоте породила в ней жажду мести. Не в состоянии отомстить палачу и графу, она с удвоенной энергией жаждет расплатиться за оскорбления с Бэкингемом и д'Артаньяном. У меня ощущение, что в этой истории она заходит всё дальше в зыбкую трясину, из которой не спасут даже её железная воля и умение очаровывать. Она даёт волю своей жестокости - возможно, бессознательно отвечая на жестокость палача и первого мужа. И в итоге её растущая необузданная жажда мести приводит её к гибели. ...Когда началась эта история? возможно, в тот день, когда один из братьев отправился наниматься в палачи, а другой - решил стать священником, чтобы замаливать его грехи...
Стелла: Вот это, пожалуй, очень близко к тому, что он ощущал, плюс, все же, "Принес ее в жертву собственной чести".
Талестра: Стелла по поводу чести ))) Представьте эту ситуацию на охоте, но муж - не знатный и не граф с плеядой блестящих предков. А скажем, просто богатый. Что, он скажет - "а, подумаешь, клеймо! У меня же нет знатных предков и дворянской чести, меня это не может оскорбить"? Или - наоборот. Представьте, что Анна - хорошая, а клеймо ей поставили злые люди. И она говорит графу, когда он только объяснился ей в любви: да, я тоже вас люблю, но не могу быть с вами, мне тут клеймо поставили, вместе нам не быть. И граф отвечает: а, ну да, у меня же честь, опять же предки знатные, я на вас жениться не могу, поищу кого-нибудь более подходящего. Вряд ли бы читатель сказал: молодец, предпочёл долг чувствам! Мы бы сказали: ну и дурак, вы же любите друг друга! На мой взгляд, к родовой дворянской чести душевная драма Атоса не имеет отношения. Почему он не сомневается в её вине? Почему не допускает, что клеймо - это роковая ошибка, что вдруг она невиновна и он может любить её по-прежнему? Почему не хочет укрыть своим графским плащом от зимних бурь и житейских невзгод? Ведь она не причинила ему самому никакого физического вреда. Клеймо - это всего лишь прошлое. Я думаю - потому, что он слишком любил её и она слишком много значила для него. Клеймо - это нож, который она вонзила в его душу. И неважно, как и почему нож воткнут, и возможно у убийцы были оправдывающие мотивы - но дальше он живёт с этим ножом и не может это изменить. Если бы он не был собой - чутким, тонко чувствующим, созданным для любви, - он бы смог это пересилить и превозмочь. Но для этого надо было быть менее прекраснодушным. Почему он вешает её, а, допустим, не отпускает на все четыре стороны или хотя бы не предаёт официальному суду - пусть сами с ней разбираются? Потому что он слишком любил её ) Клеймо на плече - всё равно что приказ, скреплённый королевской печатью: "Приговорена к смерти. При обнаружении - привести приговор в исполнение". И ему требуется всё его мужество, чтобы выполнить этот приказ. Проще всего смалодушничать и отпустить преступника или передать властям. Но нет смысла оттягивать неизбежное. И он приводит приговор в исполнение собственноручно. Опять же - совершая ритуальную казнь и над самим собой.
полная версия страницы