Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
ирина: LS пишет: Фридрих Великий, вон, лично и целенаправленно увеличивал количество бойцов для своей армии. Видимо, именно в этом разница между Великим монархом и мелким маркизиком - в первом случае - армия, во втором - рабы. Почему рабы?Генералы!И великие романисты.
Стелла: ирина , а ведь версия вдовы очень даже лихо проходит в одном неопубликованном фике.
ирина: Стелла пишет: а ведь версия вдовы очень даже лихо проходит в одном неопубликованном фике. Это самый разумный вариант (ну,может и не вдова,но если не замужем,а так лет 28-33,и материально независима),и это человеческие отношения,а не механический секс.Такая бы "жоли-мордочка", если она была,всей душой бы рада за графа замуж,но он так же как д,Артаньян:"Замуж,милая? Дудки!Давай уж лучше так..."
Стелла: Где -то так!
Nataly: Стелла пишет: одном неопубликованном фике. Это в том, где она все пыталась за него замуж выйти?
Стелла: Nataly - это совсем не то, что вы думаете. Он нигде не выкладывался.
Nataly: Стелла Я понимаю слово "неопубликованный" и имела в виду как раз-таки творения из "самиздата":) Мне их довольно часто присылали:)
Стелла: Nataly - уверена, этот не присылали. Там совсем другой расклад.
Nataly: Стелла А, тогда извините:)
ирина: Nataly пишет: Это в том, где она все пыталась за него замуж выйти? Попробуй за такого выйди, его даже на наш женский талант уюта и заботы не возьмешь.Какой он хозяин,заметили?От мушкетерского раздолбайства и бросания кошелька царственным жестом чужим слугам он переходит к экономии,бережливости и в нем просыпается такой хозяин-помещик.За 50 километров до поместья д,Артаньян видит порядок,дома у графа все скромно,но со вкусом,каждая копейка гвоздём приколочена и ирисы он,умничка,сам посадил.Если наш русский граф Толстой до женитьбы спал без наволочки и пододеяльника и в супе у него тараканы попадались(правда), и лишь с появлением жены Сонечки в дом пришел навсегда уют и порядок,то у французского графа на замечание,что нужна ему хозяйка железный контраргумент:"А на фига мне хозяйка,если я сам себе хозяин".А то ,не дай бог,жена кувшин работы Бенвенуто Челлини со стола на шкаф переставит,или левкои посадит там,где он ирисы собрался сажать.Скандал!
Nataly: ирина пишет: он переходит к экономии,бережливости и в нем просыпается такой хозяин-помещик. Так денег же не было, а Рауль был. Опять же, детские не платили:)
ирина: Nataly пишет: Так денег же не было, а Рауль был. Тем более аргумент в пользу женитьбы на обеспеченной дворянке,они бывают одновременно иногда и обеспеченные,и красивые.У графа внешность и родовитость дают право выбирать.
Janna: ирина, я перестала понимать, что вы доказываете. То он на дворянке должен женится, то у него куча байстрюков от крестьянок по деревням бегают.
ирина: Janna пишет: То он на дворянке должен женится, то у него куча байстрюков от крестьянок по деревням бегают. Для того и надо жениться,чтобы байстюки по деревне не бегали,вон у графа Толстого прекратилось производство байстрюков в деревне после женитьбы.Тот же граф Толстой сказал,что отношение с женщиной это неизбежное бремя,но в безбрачных отношениях это груз,который несешь в руках и это сложно,а в браке это рюкзак за спиной,что рационально, легче.Кстати,один по деревне точно бегает,Рауль.
LS: ирина у французского графа на замечание, что нужна ему хозяйка железный контраргумент: "А на фига мне хозяйка, если я сам себе хозяин". Вы упускаете маленькую, но существенную деталь - у Атоса был Гримо. Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. Почему рабы?Генералы!И великие романисты. Дядя и две тетки Дюма окончили свои дни обычными рабами на Гаити.
ирина: LS пишет: Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. Дом без женщины не дом,а образцовая казарма,уют в доме создает женщина,у неё как у птицы инстинкт гнездо вить.Да и мальчик в мальтийские рыцари не подался бы,уж мама бы ему мозги вправила.
Janna: ирина пишет: в доме создает женщина,у неё как у птицы инстинкт гнездо вить Да помилуйте. Это современное понятие. Негоже графине посуду-то мыть. Тем более, что LS пишет: у Атоса был Гримо. Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. ирина пишет: уж мама бы ему мозги вправила. Маме виконта самой было бы не плохо надавать по мозгам. И не один раз.
Ида: Стелла пишет: По моему. мы уже впадаем в крайности как с одной стороны, так и с другой. И собственное отношение к мужскому полу подсознательно переносим на графа. Вы обращали внимание. что такого рода проблемы обсуждают только дамы? Мужчин этот вопрос не занимает вообще. Но граф-то - мужчина. Так- что спор, по-моему, отражает только дамские комплексы и представления о том, каким должен быть герой- полубог. Попробуйте поговорить на эту тему со знакомыми мужчинами. Что они вам скажут по этому поводу? Стелла, про имеет место перенос - вполне согласна. Но: мне кажется, вы несправедливы к Ирине. Разве тут дамское представление о герое-полубоге? Вполне трезвый медицинский взгляд на человека как биолологическое существо. Больной, не спорьте, я сказал в морг, значит в морг И ко мне несправедливы: я никогда не была влюблена в Атоса! Я его люблю как героя приключенческого романа, но никак не любовного. В связи с чем никогда не придумала сама ничего такого из того, что здесь придумалось. Так что тут имеет место перенос собственных представлений о том, на что способен человек, а на что неспособен. Естественно, что у всех оно разное. По поводу мужчин: ИМХО, они делятся не на реальных и романических. Они, люди, все разные. Среди тех, с кем я общаюсь, все принадлежат к совершенно к другим типам, чем Атос. А кто немного похож ... все же похож не биографией, а мы не в настолько близких отношениях, что бы спрашивать. Посему не возьмусь добывать информацию для форума этим путем. Просто не ответить Ирине не могла, т.к. ее мнение мне казалось и кажется несправедливым, а Атос сам защититься не может по целому ряду причин
Стелла: Спор наш стар, как сам форум! ( а ведь для Форума он действительно долго существует!) И как всякий спор, очень субъективен. Медицинские аспекты и чисто житейские- все равно все это в основном чисто женский взгляд на эти стороны жизни. Конечно, взгляд медика выглядит циничным на фоне представлений многих, но я прекрасно знаю и о праве первой ночи, процветавшей во владениях дворян, и о множестве бегающих детишек, подозрительно смахивающих на сеньора и т. д. тут дело не во влюбленности, не в идеализации образа и не в прочем. Я к тому, что поднимаемые вопросы - сугубо дамские вопросы. Я-то мужчин пытала- и тех, кому Атос интересен и тех, кому он не интересен. Им эта сторона его жизни вообще без разницы. И тем, что любят развлечься , и тем, кто ведет размеренный образ жизни. Атос сам защититься не может по целому ряду причин - думаю, что он бы и не стал защищаться: окатил бы таким взглядом, что сразу пропало бы желание копаться в его личной жизни.
ирина: Ида пишет: Стелла, про имеет место перенос - вполне согласна. Но: мне кажется, вы несправедливы к Ирине. Разве тут дамское представление о герое-полубоге? Вполне трезвый медицинский взгляд на человека как биолологическое существо. Оффтоп: Больной, не спорьте, я сказал в морг, значит в морг Ида,я не только врач,у меня самой сын,так что мужчин я знаю не только как пациентов и биологические объекты,об этом и говорю.Janna пишет: . Негоже графине посуду-то мыть. Графиня Толстая если посуду и не мыла, то процесс мытья строго контролировала и насколько мне известно обеды лично готовила, издана книга её кулинарных рецептов,а меню семейное она составляла и просчитывала на месяц вперед,хозяйство в доме родителей вела с 12-ти лет,хозяйка дома не обязательно посуду моет,но прислугу контролирует и дом ведет.Janna пишет: Маме виконта самой было бы не плохо надавать по мозгам. И не один раз. Я имела в виду не биологическую маму,а ту маму которой могла бы стать жена его отца.
ирина: Стелла пишет: Я-то мужчин пытала- и тех, кому Атос интересен и тех, кому он не интересен. Им эта сторона его жизни вообще без разницы. И тем, что любят развлечься , и тем, кто ведет размеренный образ жизни. А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает.Второе:сам папа боится,что ребенка его брак травмирует и жена не родного сына любить не будет.И третье мне рассказал 47-летний вдовец,его сыну, 25-летнему женатому балбесу и в голову не приходит,что папа в 47 лет не просто так с сослуживицей чай пьет,закрыв дверь изнутри,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте!
Ида: Стелла пишет: думаю, что он бы и не стал защищаться: окатил бы таким взглядом, что сразу пропало бы желание копаться в его личной жизни Вот и пользуются некоторые тем, что под взгляд его сиятельства им не попасть
Ида: ирина пишет: А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает.Второе:сам папа боится,что ребенка его брак травмирует и жена не родного сына любить не будет.И третье мне рассказал 47-летний вдовец,его сыну, 25-летнему женатому балбесу и в голову не приходит,что папа в 47 лет не просто так с сослуживицей чай пьет,закрыв дверь изнутри,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте! Повторюсь и на этом сей спор закончу :Ида пишет: Они, люди, все разные.
ирина: Ида пишет: Повторюсь и на этом сей спор закончу :Ида пишет: цитата: Они, люди, все разные. В чем-то разные,а в чем-то все одинаковые.Я имею в виду человеческую природу.Не только в физиологическом смысле.Человек нуждается в интиме(уж извините меня,врача,но железы вырабатывают секрет и от него так или иначе надо избавляться,такова природа) и человек так же духовен и нуждается в любви,нежности и заботе.
ирина: Ида пишет: Просто не ответить Ирине не могла, т.к. ее мнение мне казалось и кажется несправедливым, а Атос сам защититься не может по целому ряду причин Ида,на него никто не нападает,не от кого его защищать.
Graham: LS пишет: Как это ни парадоксально, Атос не преступил пределов своих полномочий, хотя в момент казни и не знал, что Анна де Бейль не жена ему и юридически женой не была. Она была лишь клейменой воровкой, по недоразумению разгуливающей на свободе. Казнь беглой клейменой воровки, пойманной во владениях графа - это в пределах его юрисдикции. Я не был бы столь категоричен, на Вашем месте. Не могу назвать себя знатоком французского законодательства XVII в., но уже со времен Луи XI, ЕМНИП, дела о серьезных преступлениях составляли категорию т.н. "королевских случаев" и сеньориальными судами не рассматривались. Они относились к компетенции суда бальи, а с XVI в. - провинциального парламента. LS пишет: А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было актуально. Познания Атоса в области феодального права объективно ограничивались познаниями его создателя. С точки зрения тогдашнего законадательства произошедшее следует, на мой взгляд, классифицировать как убийство. Чтобы расставить все точки над "i", скажу, что действия графа вызывают у меня если не безоговорочное одобрение, то полное понимание - поступить иначе в подобной ситуации было бы вряд ли возможно. Вообще из всех персонажей трилогии Атос у меня вызывает наибольшую симпатию - за исключением Мордаунта, этот - вне конкуренции. :)
Nataly: ирина пишет: ,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся! Ярко представился Рауль,выбивающий двери, во время визита Шеврез в Бражелон - услышал странные звуки, подумал, что кому-то плохо
LS: Graham пишет: Не могу назвать себя знатоком французского законодательства XVII в., но уже со времен Луи XI, ЕМНИП, дела о серьезных преступлениях составляли категорию т.н. "королевских случаев" и сеньориальными судами не рассматривались. Немного выше я цитирую Людовика XIII (!). Во время выездной сессии король начал судебное разбирательство по тяжкому преступлению (емнип, убийство или крупная кража), но ему напомнили о том, что в данной земле еще сохраняется сеньориальное право. В принципе, король мог продолжать дело (тогдашне право не регламентировало четко посудность таких вопросов), но отказался, сославшись на правило "Чья земля, того и право". Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) С точки зрения тогдашнего законадательства произошедшее следует, на мой взгляд, классифицировать как убийство.Отношение субъекта к событию, всё таки, казнь: убить проще ножом, который был в руке графа, а не искать веревку, дерево, перемещать тело и т.д. Если к отношению субъекта прибавить его правомочность (в рамках заданной автором реальности), мы получаем полностью правомерное действие. Graham пишет: Познания Атоса в области феодального права объективно ограничивались познаниями его создателя. Вот именно!!! :)))) Разбирая события романа, нужно учитывать не только историческую реальность, но и то представление, которое о ней сложилось у автора! (Дюма не был уж очень глубоким специалистом, но мемуары Ларошфуко свидетельствуют, что он всё-таки очень неплохо ориентировался в деталях описываемой эпохи) Если д'Артаньян на ночной улице узнал мадам Бонасье, благодаря свету фонаря, нам остается принять, что в 1625 году в Париже уже появилось уличное освещение, хотя на самом деле оно появилось несколькими десятилетиями спустя.
ирина: А если беглый клейменный катожник(каторжанка),находится в государственном розыске и не просто на пути феодалу в его землях попался,а переодет и выдает себя за кого-то другого, скажем за священника или аристократа,то долг феодала просто вешать или задерживать и проводить расследование?Или передать дело королевскому следователю?Ведь по факту суд без следствия,и самому вершителю неясно,кто такие эти преступники,разве их не положено допросить?
ирина: Ида пишет: Вот и пользуются некоторые тем, что под взгляд его сиятельства им не попасть ННе стал бы он меня презрительным взглядом окатывать,во-первых я женщина, а его сиятельство с женщинами вежлив,во-вторых не клейменная,в-третьих врач
полная версия страницы