Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! » Ответить
Ну, за дружбу!
Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Madame: Ну а теперъ про личное Подобная история случилосъ с моим дядей: он поступил в суперпрестижное военное училище союзного значения, его друг - нет. Дядя забрал свои док-ты,вернулся в свой город, работы без образования нет, а далъше - добро пожаловатъ в славные вооруженные силы! Причем друг - а друг ли вообще? - ранъше они не были знакомы, познакомилисъ в поезде, были из одного провинциалъного городка на окраине империи - на этой почве внезапно вспыхнула "дружба?" Далъше... Ну время от времени они общалисъ, но этот друг никогда для него и палъцем не пошевелил, хотя возможности были... Недавно, одна общая знакомая написала моей маме, она видела этого "друга", тот сказал, что в его жизни такого друга, как мой дядя, который бы тааак пожертвовал ради него, у него болъше не было! Что впрочем не подвигло "друга" за 15 лет, хотя бы однажды посетитъ его могилу...
Atenae: Helder пишет: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование. На это можно ответить только то, что бытие определяет сознание. Я себе эмпирическим путём доказала, что дружба есть, она возможна, и что одностороннее пользование ею приводит к конкретному битью, и потом будет больно и стыдно. Если не стыдно, тогда да, можно. и тогда это не дружба вовсе, не надо пачкать святое слово. Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет.
Atenae: Калантэ , согласна целиком и полностью! Один за всех!
Madame: Atenae Может бытъ... Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу -особенно когда перед глазами такой пример как мушкетеры... Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д."
Калантэ: Madame пишет: Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу - ИМХО, когда хочется иметь - это уже как-то иначе называется. Настоящее начинается, когда хочется дарить такую дружбу. А вообще исключения лишь подтверждают правило. В описанных примерах один из участников был способен на настоящее, другой - нет, иначе бы сказал: ты что, идиот? А ну быстро учиться! А тот, кто забрал документы... между прочим, что, от его учебы зависела чья-то жизнь и судьба? Что, не хотел, чтобы ему завидовали? Дружба не в том, чтобы один сел в лужу - дай и я сяду, дружба в том, чтобы протянуть руку и из этой лужи выволочь. На минуточку, мы о Дюма говорим - когда Портос женился на сундуке с приданым и оставил службу - д'Артаньян ушел в отставку? Портосу надо было гордо отказаться от прокурорши, заявив - друг беден, и мне не надо? А Атосу - отказаться от наследства? Ценности разные. Мальчишеские глупости никак не доказывают и не опровергают ценности настоящей дружбы... Да, сбежавший себя показал с не очень хорошей стороны. А забравшие документы - это хоть и необдуманный поступок, но он доказывает, что и в других ситуациях они будут думать и о друге тоже. В чем вопрос-то? Helder пишет: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. - о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия... Кстати, а ежели мне кто по голове табуретом двинет - это иллюзия? :-) Ведь потому и зачитываются Дюма, что да, такая дружба встречается редко, это бриллиант чистой воды, предмет восхищения и зависти. Но если бы кто-нибудь из четверки думал, что это невозможно - ну, оно бы и не состоялось... Ну давайте еще поспорим, существует ли настоящая любовь - вон сколько пар друг другу глотку перегрызают! :-) В общем, да воздастся каждому по вере его. Люди убеждают себя в том, что дружбы и любви, настоящих, не бывает - либо из страха поверить и обмануться, либо я даже не знаю... Я один - и меня никто не обманет и не предаст, ага. А я лучше рискну. Пока что риск себя оправдывал! Иначе и жить-то тошно...
Atenae: Madame пишет: Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д." Если мне память не изменяет, гасконец, который только что собирался драться со всеми и извинялся за то, что не все его смогут убить, тут же - во имя чести - встал на защиту тех, кто вызывал в нём большее уважение. То есть показал себя человеком честным и достойным как минимум ответного уважения. Ладно, он поступил, как дворянин. Но его никто, заметьте, не обязывал кидаться спасать Атоса, который о помощи и не просил. Это был выбор самого д'Артаньяна, и выбор, вызывающий несомненно тёплые чувства. То есть, парень, сразу видно, самоотверженный и надёжный. А когда к тому же выяснилось, что он в столичных делах ни бум-бум и в любой момент может нарваться на неприятности, старшие взялись его опекать. Ну, а дружба выросла из того, что каждый в четвёрке, невзирая на скелеты в шкафу и сложности характера, никогда не воспользовался бы друзьями ради своих целей. Даже в то время, когда дружбы между ними ещё не было. Зато было благородство характера, которое и вызывает желание стать ему другом. Понимаете? Встречное движение достойных людей. Они не могли не стать друзьями потому, что сами всегда были готовы к этому. Не знаю, может, опять мутно получается, но уж очень сложно объяснять очевидные вещи.
Стелла: Это Арамис не использовал Портоса в своих целях? Да еще так, что потом краснеть пришлось перед Атосом и клясться, что все , что произойдет с ним, произойдет и с Портосом. Мне мужчины, служившие в армии, объясняли, что это вначале- армейское братство. А потом- потом, настоящая дружба, которая прошла все испытания- и взаимной игрой и противостоянием в разных лагерях и годами, и житейским эгоизмом, наконец. Но, когда это становилось жизненно важно- они подымались над прозой. Без пафоса и клятв.
Atenae: Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать. Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе. А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала. А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. и хотел. Но вот, блин, - дружба помешала!
Стелла: Арамис холоден и эгоистичен.Дюма дает ему разгромную характеристику, когда они с Портосом бегут из Во. А Арамис его беспардонно использовал и на строительстве укреплений, и когда он наперегонки с гасконцем летел по дорогам , как простой курьер, и когда запер его у Фуке. Стыдно Арамису было только перед Атосом: его не смущало лгать дАртаньяну, и тому же Портосу. Арамис откровенно опускался до неприкрытого эгоизма. и только смерть Портоса тряхонула его, только тогда он понял, что растерял в погоне за властью самое дорогое- жизнь друзей. Не надо их идеализировать- они люди, подверженные многим слабостям и только привязанность, родившаяся в молодости и клятва заставили их подняться над всякими обстоятельствами. И не стоит забывать, что , если бы не понимание Атосом, что для них эта связь и не сумей он им это втолковать, было бы как у всех бывает: разбежались по своим углам. может быть и вспоминали молодость. а , может . и забыли бы.( правда, тогда двух книг из трилогии бы не было)
Филифьонка: Janna пишет: Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило. Да, но д'Артаньян карьерист, он в Париж приехал с мечтами о карьере, отец ему говорил: служите королю и кардиналу,последний на него обратил особое внимание, сбылась мечта - и что? Вот поэтому, на мой взгляд, "Трех мушкетеров" называют книгой о дружбе - не потому, что дружба в ней показана какая-то необыкновенная. По мне она вполне обыкновенная, какая в жизни бывает - и лжи в ней достаточно, и взаимного использования, и "отодвигания" в сторону ради иных интересов. А потому, что в ней раскрыта вся сила дружбы, что она может делать с людьми.
LS: Nataly пишет: мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Helder пишет: Да? А можно в примерах? Полагаю, Nataly вспоминает о соломе в Сен-Жермене. Или об алмазе в Амьене?
Amiga: Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать. Опекать? Портос нуждался в опеке??? Мне кажется, они без Арамиса прекрасно жил. Ну страдал, конечно, что он не герцог, но ничего, это же Портос, не худел же он от этого. А вот Арамис - нуждался в Портосе - сильном и доверчивом. И использовал без малейших угрызений совести. Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе. Использовал ровно настолько, чтобы убить Портоса и солгать Атосу. Это он так в интригах не забыл о дружбе? А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала. Да конечно! Начиная с того, что с Людовиком в люке под его спальней Арамис бы просто физически не справился. А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. И хотел. Но вот, блин, - дружба помешала! Это прекрасно!!! Это мои любимые слова!!! Мог бы и полоснуть - а не полоснул, прямо добрый дедушка Ленин :))) А так - поплакал молча на борту корабля, уносящего его от смертельной опасности, которой он подверг доверчивого друга, от могилы, в которой остался этот друг. Ай молодец, снимем шляпу. Как там Дюма сказал - самая лучшая эпитафия Портосу??? Тьфу. Арамис - человек, который сильно мешает мне воспевать "мушктерскую дружбу" и участвовать в разговорах "возможно ли такое в наше время" и "нужна ли такая дружба". Да конечно возможно - использовать доверчивого и удобного, соврать тому, кто для большинства - живая совесть. Сколько таких случаев, господи. То, как относились к своим друзьям Атос и Портос - да, это бесценно. А остальные - нет уж, благодарю покорно.
Atenae: А ведь в том-то и фокус: зная недостатки другого, любить, вопреки всем его недостаткам. Или Вы можете любить только идеал? Человеческое существо нуждается в том, чтобы существовало нечто большее, нежели он сам. иначе жизнь станет совершенно пустой и бессмысленной. В обсуждаемом случае это "нечто большее" - человеческие отношения. Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил. Мы так уверены в карьеризме д'Артаньяна, а ведь он неоднократно ставил эту карьеру и самую жизнь под угрозу, не задумываясь о личной выгоде - ради друзей. Я не идеализирую мушкетёров, прекрасно вижу их недостатки. Равно как и недостатки свои собственные и близких мне людей. но это не мешает мне любить их. и никогда не помешает. В фильме "Первый рыцарь" мне ужасно нравится эпизод, когда Артур говорит Ланселоту: "Я не умею любить человека по кусочкам". В реальных отношениях, в отличие от росписей на стенах, всякое случается. Но если в них есть то, ради чего это "всякое" можно забыть и простить, тогда это настоящая дружба.
Amiga: Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил. В отличие от читателей, которым показано все, друзья Арамиса правды не знали. Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства. Портоса он любил не меньше, а больше. Я могу любить человека целиком, не по кусочкам, но для этого нужно, чтобы хороших кусочков в нем было больше, чем плохих. И я уверена, что есть такое "всякое", прощать которое не стоит ни дружбе, ни любви.
Стелла: Мне кажется, что Дюма выразил свое осуждение поведения Арамиса именно тем, что оставил его жить наедине со своей совестью. Когда некому врать и некому прощать. Когда все твои ухищрения оказались ни к чему, и ты стоишь один и говорить можешь только с тенями. И не друзья оценивают твою преданность дружбе, а тебе самому решать, где был порыв и любовь, а где подлость и двуличие. Это - страшней всего. Это -Ад Арамиса.
Atenae: Amiga , тут вопрос двоякий. Если мы отрицаем поступки Арамиса потому, что сами обладаем более высокой моралью и сами себе запрещаем так поступать - это вызывает уважение и не вызывает спора. А если на основании его поступков мы называем дружбу мушкетёров "так называемой" и сами себя оправдываем тем, что никакой дружбы в реале нет и быть не может, то тут я никогда не соглашусь.
LS: Atenae На мой взгляд, не обязательно быть святым, чтобы иметь моральное право судить о нравственности или безнравственности поступков других людей. Не обязательно иметь настоящих самоотверженных друзей и отвечать им такими же чувствами, чтоб оценивать так или иначе дружбу других (литературную или реальную).
Atenae: LS , тут, по-моему, дело не в моральном праве, а в выводах, к которым человек приходит. Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом? Или поступать только так и не раскаиваться в этом? Впрочем, "каждый выбирает по себе". Только я бы не стала дружбу мушкетёров именовать "так называемой". Ибо в литературе ничего, пожалуй, стольк же архетипического на эту тему просто не существует. Отрицать дружбу мушкетёров - по определению отрицать дружбу как таковую.
Amiga: Я о том, что "мушкетерская дружба" - это какое-то... не знаю... романтическое клише от посмотревших фильм. "Когда твой друг в крови" и прочее. Потому что как прочитавшая я начинаю задаваться вопросом - мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь?
LS: Atenae Atenae пишет: Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом? А вот это каждый решает в соотвествии со своей личной нравственной шкалой. Собственно, Ваш вывод недалек от моего. :) К слову, (мы с Amiga тёртые калачи и видали всякое), моя личная оценка отношений между мушкетерами в целом и Арамиса в частности несколько отличается от оценки Amiga. Что не мешает мне признавать ее отчасти справедливой, а доводы вескими. Наш разговор неожиданно натолкнул меня на интересную мысль. Любимая эпоха Дюма - эпоха царствования Генриха Третьего - прошла под знаком неоплатонизма, одной из главных ценностей которого была дружба. И вот именно Дюма создал в литературе архетип дружбы. Правда, относился он уже к другой эпохе. Но это было самым великим его произвелением и одним из самых великих произведений вообще.
LS: Amiga мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь? Это отношения четырех людей между собой на протяжении более тридцати лет. И отношение каждого из них к самим этим отношениям ("Королевская площадь"). Я думаю, если человек, сумевший стать генералом иезуитского ордена, способен плакать после смерти другого человека, которого он знал тридцать лет и многое вместе пережил, похоже, он любил этого человека. Как мог. Как умел. Как позволяло ему любить его замороженное эгоистичное сердце. Вот это движение его души и трогает меня, и внушает уважение, как то, что делают люди с ограниченными возможностями на паролимпийских играх.
Amiga: LS, вот вы сейчас, мне кажется, сказали то, чего не могли мне сформулировать полки разъяренных арамисоманов на протяжении пяти лет - "как мог и как умел". И чего не могла, как обычно, сформулировать я. Вы вот в этой фразе правы совершенно, тысячу раз, как и сравнив его с людьми с ограниченными возможностями, и даже я тут не могу с вами не согласиться - ни в вопросе ограниченных возможностей Арамиса, ни в вопросе факта, какой уж есть, любви. Мне, наверное, просто обидно, что Портос-то его - полной мерой, а он его - ограниченными возможностями. Дело, наверное, все же в том, что участники параолимпийских игр не виноваты в своих возможностях, а Арамис - и Дюма нам на протяжении трех лет книг это показывает очень ясно - очень такой "селфмэйд мэн". Вот это выбранное им направление развития меня в людях очень отталкивает, всегда. И я бы еще заметила, что д'Артаньян тоже пытается работать в этом направлении, поставив карьеру во главу угла, но у него это все же гораздо хуже получается, его порывы тут ему прекрасно совершенно мешают. В этом направлении развития у человека дружба в топ-3 не входит. Поэтому, если говорить об отношении Арамиса к отношениям этих четырех людей, там все же, на мой взгляд, особо воспевать нечего :(
Atenae: Amiga, пардон! Если Вы меня относите к арамисоманам, то совершенно напрасно. А - графо-ман, причём в неизлечимой тяжкой форме. Однако тот факт, что Арамис мог стать чудовищем, когда бы не отношение его к трём парням из полка, я отрицать тоже не могу. Вот уж, воистину, если бы к его амбициям ещё и отсутствие сдерживающих начал - все Борджа и автор "Государя" содрогнулись бы. А так... ну, ошибался человек. С кем не бывает!
Helder: Atenae пишет: Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет. вариант единственно верный,Atenae Калантэ пишет: цитата: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. - о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия... Это тоже вариант, Калантэ. Но какие сны в том , смертном, сне приснятся? Между прочим, Вы меня неверно поняли. Я говорил о субъективном психологическом отражении мира,конкретно-о его адекватности. Опять же, эмпирика, но страдают вокруг меня неплохие люди, а бал правят упыри. Дюма создал отличную сказку, в которую хочется верить, будто четверо мужчин могут противостоять системе.Это превосходная история, она заряжает оптимизмом, это великая вещь. Калантэ пишет: Пока что риск себя оправдывал! Повезло. Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего.Это не говорит о его меркантильности и циничности.
Janna: Amiga пишет: А остальные - нет уж, благодарю покорно. Простите, а что остальные? Д'Артаньян бросил все в одну минуту, чтобы помочь Атосу и тому же Арамису в Англии? Не готов был отказаться от всего и опять-таки нарушить приказ короля, чтобы спасти друзей? Ну, а что вел себя временами и местами не слишком, гм, правильно, так святых людей нет. Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет.
Janna: Amiga пишет: Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства. А я верю. Причем, именно Атос.
Atenae: Я тоже верю. Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил. Он совершил преступление с точки зрения государства. И каялся именно в этом при последнем свидании в Бражелоне. А мучило его то, что, будучи уверен в успехе, он втянул в это Портоса. Он и остальных бы втянул, если бы была возможность. И не только потому, что воспользоваться ими хотел. А ещё и потому, что хотел разделить с друзьями свою "добычу". Но при этом прекрасно понимал, что Атос такую "добычу" никогда не примет, а д'Артаньян любит охотиться сам, и "на тропе" они вечные соперники. Всё же я продолжаю думать, что Арамис не такое уж меркантильное "кю". То, что Портос погиб, - непоправимо и ужасно! И Арамис сам на себя вину за это возложил и снимать не собирался. Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга. И сам он, думается мне, Арамиса тоже не осудил бы.
Amiga: Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего. Какая уж это дружба. Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет. У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу. Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил. Мне иногда кажется во время чтения этого форума, что я брежу. Солгал другу, который ему доверял всецело. Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное. Дело провалилось. Друг погиб, спасая шкуру Арамиса. Арамис в который раз вышел сухим из воды. Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы. Он и остальных бы втянул, если бы была возможность. Ну, Арамис же не идиот и понимает, что Атосу и Арамису лапши на уши не навешать. А Атоса при этом еще и не купить ничем, у него все есть. Портос по-любому идеальный вариант. Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга. Да-да, Арамис, наверное, тоже себя так уговаривал.
Janna: Amiga пишет: У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу. Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться.
LS: Позвольте пригласить относительно недавних участников форума познакомиться с развернутыми доводами, прозвучавшими в темах"Почему Арамис?" и "Почему Арамис? - 2". Забегая вперед, предупрежу: спор был жарким, мы едва не поубивали друг друга. Дым того побоища до сих пор, нет-нет, да потянется над форумом. :)
полная версия страницы