Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! » Ответить
Ну, за дружбу!
Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Стелла: Blackbird22- так ведь эти слова Атос сказал на свидании с де Шеврез перед побегом Бофора. Он и понимал, что их, если поймают, посадят. А в Англии они были с Арамисом- частные лица. Это дАртаньяну грозило что-то пострашнее , чем тюремная решетка.
Blackbird22: Стелла пишет: А в Англии они были с Арамисом- частные лица. смеётесь? Арамис сразу говорит "с нами поступят как с пленными под Филипго " и далее отвечая на вопрос "как?" "половину повесили, а остальных расстреляли". То есть, на тот момент иллюзий о том куда они попали уже не было.
Стелла: Согласна, в Англии, когда им грозило, что они попадут в плен. Но во Франции им за это ничего серьезного, кроме Рюэйля, не грозило.
Atenae: А всё же в перечисленных поступках гораздо больше юношесткого порыва и максимализма, чем резвого рассчёта. Трезво рассудив, надо было держать себя в руках и не встревать в ссоры, вроде той, с Шатильоном. Трезво рассудив, в Англии могли только "расстрелять или повесить". Не могли ж они всерьёз надеяться отреставрировать "подточенную червями монархию". Для того, чтобы спасти свою шкуру, надо было убираться совсем в другую сторону. Однако же Арамис с жаром мчится за Атосом именно в Англию. Нет уж, рассудочно-рационального в его поведении в данный момент не слишком много. Это, кстати, даже друзья замечают. "Сколько глупостей Вы наделали бы тогда!" То есть, поведение, совершенно неадекватное возрасту. Разве нет?
Atenae: А теперь по поводу отношений в четвёрке и того, кто и кого там воспитывал. Ещё в подростковом возрасте мне попалась книга Галины Башкировой "Лицом к лицу" (М.:"Детская литература", 1976). Кажется, то, что там есть про мушкетёров, выходило и другими изданиями. Какие-то вещи меня там крайне взбесили, с чем-то согласилась. Исследование психолога, анализ отношений в четвёрке с точки зрения социальной психологии. Итак, д'Артаньян - очевидный лидер, двигатель сюжета и всех приключений. Эту роль его никто из друзей не оспаривает. Атос - в единственном числе референтная группа, хранитель ценностей компании. На него оглядываются в поисках образца поведения, когда обстоятельства требуют нравственного выбора. Портос - "послушное большинство", прокладка в группе, без которой три сильные индивидуальности между собой не сошлись бы. Арамис... вот тут я с автором бы поспорила. Она квалифицирует его, как "хорошо информированную личность", которую за это и ценят. Не знаю, насколько это существенно в отношениях. А вот по жизни в нашей компании есть такой человек - всегда на полуотколе, никто не знает, что с ним, с кем он, чем занят. и прощается этому человеку значительно больше, чем остальным по причине: "Ну, вот такой он, что с него взять?" Правда, в нашем случае это замечательный поэт и сильно не от мира сего. Так ли относились друзья к Арамису, я не знаю. Но какое-то сходство есть. Вообще, книга Башкировой - довольно спорное исследование. Сейчас, сорок лет спустя повторить бы ту же методику и сравнить полученные результаты. Да жаль, не получится. Если в поколениях тридцати-сорокалетних нетрудно будет найти достаточное количество респондентов, знающих "Трёх мушкетёров", то среди двенадцати- и семнадцатилетних - увы! По собственному опыту знаю. В нынешнем выпуске на три класса (65 человек) нашлось только трое, кто читал первую книгу. О ДЛС и ВДБ вообще речь не идёт.
Стелла: А я тут вижу кокетничанье с самим собой." Вот я еще каков! И мне моих лет никто не даст, и посумасбродничать я еще могу, и мальчишество мне не чуждо! Не получается пока с карьерой, так поиграю в мушкетера!"( Чур, помидорами не кидаться!) Господин лицемер всегда и во всем!
Atenae: А смысл какой? Если уж он такой насквозь рассудочный, что ничего без смысла не делает. Какой смысл в подобном кокетстве? Он слишком умён, чтобы заниматься самообманом. Нет, раз уж начинается такое мальчишество, оно должно быть вызвано достаточно острой психологической потребностью. Вы не допускаете, что ему самому могло не хотеться стать таким, каким мы видим епископа Ваннского? Что его самого этот выбор мог пугать и отвращать какое-то время? Понять бы ещё, когда именно и в чём он прошёл ту "точку невозвращения", после которой изменения стали необратимыми и привели к крушению всего, чем он дорожил.
Nataly: Atenae пишет: Нет, раз уж начинается такое мальчишество, оно должно быть вызвано достаточно острой психологической потребностью Вы не допускаете возможности сочетания рациональности и некоей м-мм-м-м.... отвязности в одной и той же личности?.. Я имею в виду - гармоничного сочетания.
Стелла: Если вспомнить, как он представлял договор Мазарини, сразу став деловым, как в Ванне принимал дАртаньяна, как вел себя с генералом Ордена , а потом и с Фуке, а в особенности с Фуке, когда тот оказался порядочным сверх меры, я не думаю, что была "Точка невозвращения" От начала и до конца Арамис играл роли, которые ему предписывали обстоятельства, среда, честолюбие. Не зря гасконец его называл лицемером. А быть дипломатом и лицемером- это одно и то же. А почему вы считаете, что он занимался самообманом? он, что: не видел, что красив, умен, успешен у женщин. Почему бы не полюбоваться на самого себя в зеркало? Где же тут самообман? А Самого себя он мог испугаться только после Локмарии. до того, он верил в себя- иначе не стал бы такого затевать. И зачем вам эти точки невозвращения? Она была только у Рауля- после сцены последнего свидания с Луизой. А в остальном у них у всех все, как в жизни- без нудного поиска точек отсчета и разбора полетов.
Atenae: Господи, они-то разбором полётов не занимались, вестимо. Но я-то хочу понять, какую эволюцию проходит личность, чтобы стать из приятного молодого человека, способного на великодушные порывы, рассудочным и холодным стариком, понимающим, что сотворил со своей жизнью, только после того, как по его вине погибает друг. Понимаете? Не бывает личности, которая не претерпевает изменений в течении жизни. И Арамис лицемером не родился. И дружба мушкетёров не всегда была одинаковой. Жизнь - это процесс. Самое увлекательное - следить за этим процессом, пытаться понять его, а не наклеивать ярлыки и расставлять по полочкам нечто заданное раз и навсегда. Если я буду думать иначе, меня надо будет увольнять за профнепригодность. Потому что нет двух одинаковых людей, потому что становление (и распад) у всех происходит индивидуально. Но вот видеть признаки этого становления или распада надо обязательно. иначе не уследишь и ничем помочь не успеешь. Арамису мне уже ничем не помочь. Но на его примере я могу хоть что-то понять о человеке. Дюма, как всякий хороший писатель, блестящий душевед. Он дал нам динамичные живые характеры обаятельных людей. Это же очень интересно - отслеживать изменения в душе!
Стелла: Ну, тогда можно постриг считать первым шагом по лестнице, ведущей в Ад!
Lys: Atenae пишет: Трезво рассудив, надо было держать себя в руках и не встревать в ссоры, вроде той, с Шатильоном. Трезво рассудив, в Англии могли только "расстрелять или повесить" Тогда исходя из этой посылки, надо Атоса тоже считать человеком юношеского порыва и максимализма. Он же тоже в Англию поехал? А был бы рассудочным, сидел бы во Франции и даже за Бофором не поехал? Я к тому, что поступок Арамиса вовсе не свидетельствует о том, что он действовал под влиянием момента. Осознаннорисковать - это тоже проявление расчета.
Стелла: Atenae пишет: Господи, они-то разбором полётов не занимались, вестимо. Но я-то хочу понять, какую эволюцию проходит личность, чтобы стать из приятного молодого человека, способного на великодушные порывы, рассудочным и холодным стариком, понимающим, что сотворил со своей жизнью, только после того, как по его вине погибает друг Личность проходит эволюцию взросления и старения. Всего- навсего. Лет этак через 30 вы кое-что поймете. Есть противные моменты в старении, когда во многом черствеешь и сам себе удивляешься:" неужели это я ?"
Atenae: Стелла пишет: Лет этак через 30 вы кое-что поймете. Боже ты мой, сколько ж народу до сих пор ждёт, когда я повзрослею. Вначале, когда мне было 12 лет, говорили: "Вот погоди, стукнет тебе двадцать". Стукнуло двадцать, стали ждать тридцати. Теперь уже пятый десяток разменяла - итог прежний. Нынче, кажется, уже не ждут изменений, просто собираются убить. И, если судить по моей матери, на восьмом десятке, ежели доживу, всё будет также. А взросление, поверьте, у всех идёт различно. Процессы - да, одни и те же, но вот катаклизмы на этом пути у каждого свои, и выводы, и выборы во время этих катаклизмов каждый совершает свои. И понять, с какого именно отступления от себя начинается уродование собственной личности и пути - самое интересное в этой жизни. Для педагога и писателя, во всяком случае. Lys пишет: Тогда исходя из этой посылки, надо Атоса тоже считать человеком юношеского порыва и максимализма. Безусловно. Атос очень часто (если не всегда) поступает так, как диктуют его принципы, а вовсе не здравый смысл. Некоторым это кажется юношеским максимализмом. Вероятно, многие ждали, когда же граф повзрослеет и что он запоёт на седьмом десятке. А Вы не считаете, что в ТМ Арамис к дружбе относился ещё совсем иначе? Что он тогда друзьями не пользовался.
Стелла: А он и запел- стал смеяться над светскими условностями, стал безразличен и ироничен к королевским милостям (Орденам!) и перестал хвататься за шпагу по поводу и без повода. Стал прибегать к публичной порке и стал трезво оценивать некоторые поступки друзей.( во всяком случае- оценивать их не про себя, а вслух.
Atenae: Но от этого он не отказался от своих принципов: верности, дружбы, не стал циничным. Светские условности ему, если судить по его скоропостижному браку, и в юности были до лампады. Граф из тех людей, кто всегда устанавливает себе законы только сам. И никто никогда ему в этом процессе не указ. В этом он нисколько не изменился. И модус операнди у него не поменялся. Съездить реставрировать монархию на минуточку - просто потому что когда-то обещал это мертвецу. Нет, Атос остался неизменен. Арамис же, напротив. В ТМ он никогда не использовал друзей, а вот к своим "ресурсами" на пользу дружбе прибегал очень часто. В ДЛС Арамис - это два человека в одном. Один полон юношеских порывов и готов на подвиги, другой иронизирует над этим и пытается обосновать всё здравым смыслом и выгодой. А в ВДБ это уже хитрый политик, которого мало что остановит в этой жизни. Остановили рудименты благородства, если на то пошло. Не смог за спиной Фуке провернуть свою авантюру. То есть не до конца разложился. И потому проиграл. Он сделал выбор, при котором надо ходит по головам, но сам этому до конца так и не научился.
Стелла: Короче, вы ищите точку перехода количества в качество?
Lys: Atenae пишет: Безусловно. Атос очень часто (если не всегда) поступает так, как диктуют его принципы, а вовсе не здравый смысл. Видимо, мы по разному понимаем "юношеские порывы". По-моему, в следовании своим принципам (всегда и везде) нет ничего порывистого. Может, для незнающих графа его поездка в Англию и могла показаться неким романтическим порывом, но те, кто его знал и знал его принципы, понимали - иначе и быть не могло. В этом Атос абсолютно предсказуем, а предсказуемость, в моем понимании, прямо противоположна юношеским порывам. То же самое и Арамис. В его действиях нет спонтанности. Просто, он, зачастую, позволяет себе настолько дерзко планировать, что для сторонних наблюдателей его действия могут казаться лишенными расчета. У него хватает смелости замахиваться очень высоко, и таким он был всегда. Разве быть возлюбленным самой де Шеврез для простого мушкетера это обычное дело? Никто о таком даже помыслить не мог, а Арамис смог - он дерзает не только любить герцогиню, но и рассчитывать на ее взаимность. ИМХО, Арамис не только позволяет себе самые дерзкие мечты, но и последовательно воплощает их в жизнь. Но ничего порывистого и спонтанного в этом нет - железная самодисциплина, ясное понимание к чему он стремится, и нестандартный подход к решению своих задач.
LS: Atenae Atenae пишет: Ещё в подростковом возрасте мне попалась книга Галины Башкировой "Лицом к лицу" (М.:"Детская литература", 1976). Кажется, то, что там есть про мушкетёров, выходило и другими изданиями. Какие-то вещи меня там крайне взбесили, с чем-то согласилась. В том же возрасте у меня было примерно то же впечатление, что и у Вас, но не так давно получилось перепрочесть эту книгу. В общем, глупость и набор штампов на неподростковый взгляд. Да еще и скверное знание матчасти. Светские условности ему, если судить по его скоропостижному браку, и в юности были до лампады Однако в книге это выглядит несколько иначе: "Но что в Атосе /.../ казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самогоблестящего общества, те следы хорошего воспитания, коорые сквозили в каждом его поступке. /.../ Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека, сажая каждого гостя на подобающее ему место... /.../ В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома" О ДЛС и ВДБ вообще речь не идёт. Манифест форума. /.../ 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя.
Atenae: LS, прошу прощения. Но другим вы за это замечания почему-то не делаете? Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт (Вейдер или Сидиус, кстати?), я бы не прибегла к сокращениям. Просьба модератору быть последовательным. Или меня репрессируют по любому поводу просто потому, что не согласны со мной? Не заставляйте думать так, пожалуйста! LS, я не утверждаю, что Атос был невежей. Правила, когда требовалось, он знал и соблюдал. Но иметь наглость так разговаривать с кардиналом, плевать на мнения родственников в отношении брака, само поступление в мушкетёры, наконец, говорят о том, что условности, обязательные для его аристократического круга, для Атоса роли не играли.
Стелла: С кардиналом он разговаривал так, как позволяла себе высшая знать. Потомок Монморанси был по рождению намного выше предков Ришелье. Его возмущало, что кто-то смеет ограничивать знать и он это высказал в нагло-вежливой форме. так, как эта родовая знать и высказывалась. пока у тех. у кого хватало смелости так делать, не рубили головы. Атоса это не остановило. На родственников он плевал, потому что считал, что поступает правильно. И , поскольку он сам уже был владетельным графом, ему было решать. Родителей в живых не было, а мнение родни- не принципиально. Он - хозяин и в своем праве. Что до вступления в мушкетеры- он не один такой, кто избрал подобный путь. Это его искупление, а такой Иностранный легион, как пишет Ван Боссем, был вариантом во все времена. Так что и здесь он не совершил ничего, выходящего за рамки эпохи.
Nataly: Atenae пишет: Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт Mea culpa. Mea maxima culpa. *Ушла исправлять*
Atenae: Стелла, а Вы таки возьмётесь утверждать, что для Атоса когда-то светские условности играли роль, а потом таки перестали? По-моему, в отношении них он был до предела последователен. Lys, к Вашей реплике. Да, мы действительно говорим о разном. Я считаю Атоса рассудительным, но не рассудочным человеком. И да, в своих поступках он всегда последователен, хотя эти поступки многим покажутся нелогичными с точки зрения сохранения собственной шкуры. Но для него в этом нет ничего неожиданного. Арамис - другое дело. В нём всё время борются два начала: рассудочность человека, который ничего не сделает в простоте, и благородные порывы, которые первому началу только помеха. Вот это я пыталась объяснить. Я против того, чтобы считать Арамиса изначально до мозга костей фальшивым лицемером. Тем самым мы низводим его друзей до уровня идиотов. Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые. Их же всегда видно. И они отталкивают этим. Неужели Вы думаете, что Атос с его принципами мог подарить дружбой мелкого интригана и лицемера? Что д'Артаньян, который, кстати, Арамиса видел насквозь, стал бы с ним дружить? Это уже не Арамис получается, а Питер Петтигрю какой-то! Дюма об этом персонаже ничего не писал.
Lys: Atenae пишет: Я считаю Атоса рассудительным, но не рассудочным Исходя из Ваших реплик у меня сложилось именно такое мнение, что именно рассудочным Вы его и считаете. Поэтому я и возразила - был бы он таким, сидел бы дома. Но он таким не был и потому поехал в Англию. (Что отнюдь не свидетельствует об отсутствии у него рассудительности). Atenae пишет: Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые Нет, не попадались. И как в жизни, так и в литературе, человек (персонаж) крайне редко бывает однозначным - хорошим или плохим. Однозначным бывает восприятие, но это уже проблема того, кто смотрит, а не того, на кого смотрят. ИМХО тут никто и не утверждал, что Арамис родился воплощением лицемерия, потому не совсем понимаю, кого Вы убеждаете? Просто Вы приписываете его действиям одни мотивы, а другие видят иные. Та же поездка в Англию может быть объяснена романтическим порывом (Ваша версия), а может иметь причиной совсем другой мотив. Но это не значит, что если другой, то обязательно плохой и корыстный. Почему-то начало складываться впечатление, что Вы противопоставляете понятие "романтичный" понятию "плохой". Т.е. если не романтик, то обязательно корыстный лицемер и т.д.
Стелла: Да, возьмусь. потому что пока не произошла вся эта история с миледи он жил в рамках предписываемого. Иначе не был бы судьей и светским человеком. И перестали для него играть роль те условности, которые пришли в противоречие с его ценностями. Но этикет он соблюдал и светским человеком оставался, где это требовалось. " Принцам кланялся, как равным, неизъяснимой приветливостью искупая непринужденность манер". Даже в разговоре с собственным сыном он держит себя в рамках , предписываемых людям высшего общества. Даже допрашивая Людовика, он в рамках , предписываемых обращению с коронованными особами. Но в этих же рамках он нарушает все условности. И его необузданные выходки и протесты не выглядят плебейством. У Дюма даже Амьенский погреб, при всей его неприглядности- это не пьяные сопли запойного мужичка.
Amiga: Atenae Изначально Арамиса вряд ли кто-то считает воплощением лицемерия (хотя за всех, конечно, сказать, не возьмусь :) В первой книге он вполне приличный юноша. Ну а что с ним стало к третьей - в этом только его заслуга.
LS: Atenae И я, в свою очередь, не утверждаю, что Вы утверждаете, что Атос был невежей. :))) Просто из текста романа следует, что за несколько месяцев знакомства у юного провинциала успело сложиться впечатление об Атосе как о человеке безупречно владеющем этикетом. И, видимо, нарушал светские условности он лишь в исключительных обстоятельствах, как то: устройство личной жизни, защита жизни друзей и сына. Сомневаюсь, что эти соображения дают нам возможность говорить о наплевательском или формальном отношении к условностям. Напротив, я думаю, что изменение своим обычным правилам поведения в таких ситуациях, как открытое противостояние с Ришелье или прощание с Раулем в Тулоне требовало от него определенных моральных усилий. Мне очень жаль, что Вы восприняли таким образом мою попытку обратить Ваше внимание на правила. Пожалуйста, прочтите внимательно: Манифест форума. /.../ 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя. Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт Мне кажется, если Вы внимательно прочтете эти две цитаты, Вы легко обнаружите ошибку, которая привела Вас к заблуждению относительно моей последовательности и (далее, рассуждая логически) относительно моей предвзятости. :))) Кстати, когда включается репрессивный аппарат, замечания выглядят совсем иначе. Некоторые из участников данного разговора могут это подтвердить. И еще раз кстати (о предвзятости): обратите внимание, я довольно часто с Вами соглашаюсь. Например с этим: Неужели Вы думаете, что Атос с его принципами мог подарить дружбой мелкого интригана и лицемера? ППКС Amiga Неужели Атос продолжал бы хранить теплые чувства к Арамису, если б он был совершенным ничтожеством? Стелла Это Вы про какой допрос Людовика? Про то, когда он стал любовником Лавальер? Не знаю, что говорят Ваши правила этикета, но на мой взгляд, задавать королю вопросы этикетом запрещено. А элементарные нормы вежливости категорически против подобных вопросов и любому человеку, который не входит в круг ближайших друзей. Эта сцена тоже иллюстрирует отношение Атоса к светским приличиям: он их нарушал в исключительных случаях. Надеюсь, никто не отрицает, что его последний разговор с королем был исключительным случаем?
Стелла: LS- конечно, об этом эпизоде. Как Ваши правила этикета так и наши правила этикета во многом схожи. Я не знаю, можно ли у вас задавать подобные вопросы премьер министру. У нас задают, и все, кому не лень. Хваленая демократия, доведенная до неприкрытого хамства. А вот французскому королю задавать вопросы действительно запрещалось. и , даже в довольно вежливой форме. И даже знатным вельможам. Но до определенного момента Атос все же рамки соблюдает. Просто в какой-то момент он отвергает условность, перестает видеть перед собой короля и видит только подлость человека, стоящего перед ним. Впрочем, на эту тему мы уже ломали копья.
LS: Стелла Но тогда как же насчет обращения к коронованным особам? Стелла пишет: Даже в разговоре с собственным сыном он держит себя в рамках , предписываемых людям высшего общества. Даже допрашивая Людовика, он в рамках , предписываемых обращению с коронованными особами. Ведь Атос нарушил не только правила этикета, но даже элементарные нормы вежливости?
Стелла: Это именно тот случай, когда он преступает все условности. Для него Людовик уже не король, и даже не человек чести. Согласитесь, что в глазах Атоса подлость такого рода уже не имеет оправданий. Ломая шпагу перед королем он , все же, уходит от него, как победитель. Это поединок между подданным и властелином и властелин выглядит вором.
полная версия страницы